'Вопросы к интервью
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — В студии Евгений Ясин — научный руководитель ВШЭ. Прежде чем мы перейдем к основной теме рубрики, давайте поговорим о сегодняшних темах. Буквально несколько минут назад мы наших слушателей просили назвать два плюса и два минуса десятилетия правления Владимира Путина. Сегодня Борис Немцов, Владимир Милов презентуют доклад «Путин: итоги 10 лет». И мы тезисно два плюса, два минуса. Поиграйте с нами в такую игру.



Е. ЯСИН — Первый плюс – это то, что произошла политическая стабилизация. Хорошо или плохо, не знаю, но после революции нужна стабилизация. Это счастье выпало на долю Путина и он с этой задачей справился. Еще один плюс я бы назвал – плоский подоходный налог с единой ставкой, правда, главная заслуга в введении налога принадлежит Е. Т. Гайдару, который разрабатывал у себя в институте и проводил через думу. Тогда он был еще в думе. С плюсами негусто. Можно что-то добавить, но я не могу сказать.

В. РОМЕНСКИЙ — Мы сегодня по два плюса и два минуса озвучиваем.

Е. ЯСИН — Теперь два минуса. Первое – то, что практически никаких институциональных изменений кроме этого подоходного налога и монетизации льгот реально не было. Десятилетие программы Грефа было, и была конференция, я по этому поводу даже высказался на страницах журнала Форбс. Кроме 3-4 пунктов, программа была не выполнена. Никаких экономических реформ не было. Хотя задача, которую в первую очередь надо было решать в эти годы, это было именно завершение реформ, создание новой институциональной системы, которая обеспечивала бы нам жизнь без коррупции, без многих других недостатков, обстановка, которая нужна для эффективного функционирования рыночной экономики. Из этого ничего не вышло. Вторая это выполнение довольно масштабной антидемократической программы. В результате чего как показало наше исследование, которое мы проводили в Школе силами студентов, материал будет скоро опубликован, мы потеряли в этом отношении очень много. По мнению экспертов, которых опрашивали.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, еще одна новость сегодняшнего дня – происходящие события в Киргизии. Россия должна оказать какую-то военную помощь этой стране? Сама Роза Отунбаева уже отмечала, что все-таки хотелось бы, сами власти не справляются с ситуацией, но почему-то Дмитрий Анатольевич принял решение, что это внутренний конфликт и наши миротворцы туда направляться не будут.

Е. ЯСИН — Честно говоря, я не знаю. Потому что если мы каждый раз будем соваться при всяком случае, когда на территории СНГ будут происходить какие-то события такого рода, то мы будем играть роль жандарма. Мне очень лично нравится Роза Отунбаева, но я не знаю пока, чем она лучше, чем Бакиев. И как они там разбираются, а потом русские влезут и окажутся виноватыми. Мы будем играть такую же роль, как американцы в Ираке или Афганистане. Я думаю, что мы в свое время в качестве Советского Союза наиграли таких ролей достаточно.

В. РОМЕНСКИЙ – А в августе 2008?

Е. ЯСИН — Это из того же списка. Я считаю, что там внешне было все очень пристойно, я вспоминаю всю историю, как выстраивались нами отношения Грузии с кавказскими народами. Начиная с 1992 года и у меня такое ощущение, что такой исход в значительной степени был спровоцирован. Он был подстроен. Поэтому у меня это тоже вызывает грустные впечатления.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но с другой стороны есть такая штука как интересы и интересы России в Киргизии. Много говорят о столкновении интересов России и США, например.

Е. ЯСИН — Я так думаю, что там столкновения между интересами США и России нет. И также Китай там тоже к этим событиям непричастен. Никому из участников большой игры невыгодны такого рода события. Поиск различного рода заговоров, меня от него просто тошнит. Это внутренние разборки. Почему, как они происходят, мне механизмы непонятны. Я очень сожалею погибших, потому что там льется кровь и что это колоссальный урон культуре, благосостоянию людей, причем и так бедных. Но не могу сказать, что у меня твердое есть ощущение, что мы должны посылать свои войска, так же как у меня нет твердого убеждения, что их туда посылать не надо. Потому что жалко. А господин Гольц говорит, что у нас и некого посылать. Мы боимся опозориться.

В. РОМЕНСКИЙ – Давайте теперь все-таки вернемся к России и к теме нашего «Тектонического сдвига»: кто мы – новая демократическая Россия. Евгений Григорьевич, большое количество вопросов это какая вообще новая демократическая Россия, она сейчас существует или мы говорим о каком-то будущем?

Е. ЯСИН — Я посмотрел вопросы, которые поступили по Интернету. И должен признаться, что я отчасти их спровоцировал. Я преднамеренно назвал, дал ответ на вопрос: кто мы – новая демократическая Россия. Для того чтобы иметь возможность пояснить свою позицию по этому вопросу. Я хочу напомнить о двух обстоятельствах. Первое – то, что два дня назад 12 числа был день России, сегодня не пошли на работу, кроме вас. И мы отмечаем 20-летие со дня выхода декларации о суверенитете России. Принятой российским парламентом. С какой стати был принят, суверенитет от кого, независимость от кого, у всех вопрос этот висит и непонятно. И все уже забыли тот контекст, в котором этот все было принято. Так что даже коммунисты в большинстве своем во главе с Г. А. Зюгановым тоже проголосовали за. Я напомню, что было время, когда другие республики рвались из России, тогда писатель Распутин выступил, сказал: ну если они с нами не хотят, давайте сами выйдем из Союза и будем сами дальше жить. В полной уверенности, что они прибегут к нам и как сейчас Киргизия звонит и просит: пришлите военных, потому что мы со своими не можем справиться. Вышло не совсем так. Тем не менее, нужно как-то истолковать, сам для себя толкую это таким образом. Действительно было определенное противостояние между союзным центром, Горбачевым и окружающим его ГКЧП. Так будем говорить, потому что это ГКЧП вскоре отодвинуло Горбачева и вышло на арену. Во-вторых, с другой стороны был российский парламент, который хотел перещеголять Горбачева по части продвижения к демократии и проведению реформ и поэтому он хотел обособиться, обособить самую большую республику, которая на самом деле была метрополия империя. Как бы мы ни крутились, ни вертелись, получается так, что мы освободились от империи. И главная причина и идея освобождения от империи, стать государством, которое бы не зависело от своих прошлых обязательств, так я это воспринимаю, это на самом деле стать России национальным государством, которое думает об интересах своих граждан о том, чтобы они были свободны, чтобы это была демократическая страна. Тогда была большая демократическая волна. И этот акт декларации о суверенитете об этом и говорил. И только в этом качестве он имеет какой-то смысл. Если вы считаете иначе, например, говорите о том, что сейчас она не демократическая страна, сейчас она авторитарный режим, я несколько мягче к этому подхожу. Я говорю, что это дефектная демократия…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть демократия в России есть, но она просто недостаточно…

Е. ЯСИН — Слово «дефектная демократия» носит несколько издевательский характер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Есть определенные характерные черты для того или иного режима, по которым можно сделать вывод, что это демократия, авторитаризм.

Е. ЯСИН — Нормальная демократия не требует прилагательных. Иногда все-таки прибавляют — либеральная демократия. Это нормально. Демократии у нас нет, с вашего разрешения мы в следующий раз посвятим этому вопросу специально внимание. Потому что вопросов очень много и все-таки представление о том, что такое демократия, зачем она нужна, у большинства наших слушателей нет. Или может быть просто более знающие и умные люди не звонят, не пишут, но, тем не менее, я считаю, что не вредно на эту тему поговорить. Для этого есть достаточно серьезные причины. Второй момент, почему я так это все назвал – потому что мы прошли с передачей «Тектонический сдвиг» довольно большую дистанцию. Мы обозрели исторические события, мы прошли по странам, континентам, цивилизациям, посмотрели, у кого какие достижения, как складывается картина на мировой арене. И мы пришли к выводу, что большую напряженность создает то обстоятельство, что западная цивилизация, западноевропейские страны и Америка, а также другие страны, которые входят в это сообщество, я имею в виду Японию, Корею…

В. РОМЕНСКИЙ – Китай.

Е. ЯСИН — Нет. Мы считаем это развитые демократические страны, которые подошли к технологической границе. И которые создают движение всей мировой экономики, технологии и так далее. Получается медленнее. Поэтому создается впечатление, что Запад и развитые страны отстают, а вот есть другие страны, такие как Китай, Индия, они развиваются намного быстрее и такое ощущение, что они догонят, а потом перегонят. Я пытался показать, что так не будет. Но тем не менее, опасность есть, потому что ощущение того, что тебя догоняют, заставляет в развитых странах идти на различного рода авантюры. Как, например, снижение учетной ставки процента с 6 до 1 в 2001 году, и после этого пятилетнее блаженство всего мира тем, что дешевые деньги, а после этого кризис. А с другой стороны возникает такая ситуация, китайцы народ очень сдержанный. И то у нас на симпозиуме в ВШЭ недавно выступал китайский профессор, очень симпатичный, и он заговорил наконец на международной арене. Относительно того, что вообще-то конфуцианская этика, философия она в определенных отношениях выше европейской. И вообще китайская культура древнее, и это единственная непрерывная с самого начала цивилизация в мире. И это был намек на то, что конечно, там еще в Китае много проблем, но в принципе никаких преимуществ у Европы и Америки нет и поэтому вопрос только во времени, догоним, перегоним. И я уже вспоминаю господина Хрущева Н. С. как он объяснял, вас наверное этому и не учили, а он говорил, что вот-вот мы догоним Америку и ставил задачи. Когда по молоку, когда по мясу. Народ по этому поводу сочинял всякие злобные частушки. Это мне тоже немного напоминает, потому что Китай пока что бедная страна. Но быстро развивающаяся. Это создает напряжение. Наконец, мы с вами последние 4 передачи посвятили исламу. И вы помните, какой это вызвало ажиотаж среди публики, потому что ислам это сообщество государств, которые в основном принадлежат, население в основном принадлежит исламской религии, которые сравнительно быстро размножаются, и отстают в части производства. То есть если не считать того, что там есть группа нефтедобывающих стран, то по всем другим обстоятельствам, там ничего нет. Если вы читаете, что в Абу-Даби построили самый высокий небоскреб в мире, то это построили пакистанцы или еще кто-то. Но не арабы, а проектировали вообще европейцы. Или американцы. Так что получается, что…

В. РОМЕНСКИЙ – Исламская культура тормозит экономическое развитие.

Е. ЯСИН — Так выходит, я не хочу выносить окончательное решение. Но проблема в том, что вы имеете действительно обстановку тектонического сдвига, в которой одни пробивают дорогу вперед, это такая обстановка дивергенции. Дивергенция значит расслоение, усложнение ситуации. У вас одни пробиваются через болото и двигаются медленнее, чем другие, другие на них напирают сзади, а третьи вообще оказываются в хвосте. Еще по этому поводу испытывают определенные агрессивные чувства.

В. РОМЕНСКИЙ – А где же в этой системе находится Россия, какое ее место?

Е. ЯСИН — Спасибо, Володечка. Ты умница, как раз задал тот вопрос…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Очень хороший вопрос, садись, пять.

Е. ЯСИН -…к которому я и подводил этот разговор. Я и спрашиваю: кто мы, а мы где. Поэтому я сейчас сразу на него не отвечу, потому что я запланировал на это несколько передач.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы ответили сразу, что мы новая демократическая Россия, чтобы люди задумались над тем, что это такое.

Е. ЯСИН — Да, потому что декларация о суверенитете 1990 года принималась для того, чтобы смотреть и обозначить новое состояние России. То, что она становится демократической страной. В России в эти годы 20 лет назад произошла революция. Революция с моей точки зрения не тогда, когда обязательно льется кровь и есть убитые, раненые. Я не считаю, что в Киргизии происходит революция. Там бардак. Там просто нет власти. А у нас произошла революция. Причем сравнительно бескровная. Она решала те три принципиальные задачи, которые стояли перед Советским Союзом накануне его развала. Задача первая – экономическая, перейти от плановой экономики к рыночной. Вторая задача – политическая. Из тоталитарного режима стать демократической страной. И третья задача – из империи превратиться в национальное государство, так, как перед этим после Второй мировой войны в национальное государство превратились все крупные страны Европы. Давайте посмотрим, решены эти задачи или нет.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, давайте мы посмотрим, решены эти задачи или нет после новостей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А говорю вам спасибо и до свидания, потому что ухожу готовиться к следующему эфиру.

Е. ЯСИН — Как? Я не смогу без тебя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Давайте сейчас на новости.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ – Мы продолжаем. Перед новостями Евгений Григорьевич рассказал, что 20 лет назад в нашей стране произошла революция. У которой было три задачи. Давайте вы еще раз их озвучите.

Е. ЯСИН — Первая задача – переход от плановой экономики к рыночной. Возвращение на путь, который оправдал себя в развитии мировой цивилизации. Вторая политическая задача – переход от тоталитарного режима к демократии. И какое-то время все-таки, я правда, этот период называю не настоящей демократией, а протодемократией, то есть в зародышевой форме, но тем не менее, она развивалась. Пока в 2004 году ни произошли события, которые привели к определенному откату. Мнения разных людей по этому поводу расходятся. Некоторые говорят, что у нас настоящая демократия, а ее лидер Владимир Владимирович Путин это выдающийся демократ и либерал. Но другие придерживаются по этому поводу другой точки зрения. И я уже имел возможность говорить, что я считаю это один из крупнейших недостатков правления Путина. И еще до сих пор мы в этом плане ничего не поменяли.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть всех своих целей революция не достигла?

Е. ЯСИН — Вот это самая главная задача, потому что есть третья задача, это переход от империи к национальному государству, это задача тоже решена вместе с распадом Советского Союза. Меня могут спросить, ну что же тут хорошего. Мы были сверхдержавой, великой и так далее, мы уменьшились в размерах, потеряли чуть ни половину населения и после этого говорить, что это такая задача, но эта задача не субъективно ставилась, она объективно стояла перед страной. Потому что дальше тянуть на себе бремя империи и не только империи, которая имела границы Советского Союза, но также и сферы влияния, Восточная Европа, режимы в Африке и так далее, мы просто не могли, и когда-то это должно было кончиться, потому что было ясно, что страна должна соразмерять свои цели со своими возможностями.

В. РОМЕНСКИЙ – Наверное, и политический курс, который был у империи, тоже не подходил под реалии современности.

Е. ЯСИН — Время империй кончилось. Империя обязана тратить силы на удержание в своих пределах народов, которые она подчинила. У нас этих сил больше не было. И даже если мы говорим, что у нас были хорошие отношения с большинством народов, но все равно даже если вы подходите с такой точки зрения, как господин Распутин о том, что мы кормили всех остальных, тоже не было этого. Но с другой стороны нужно признать, что положительный баланс торговый между республиками имели только две республики. Это РСФСР и Азербайджан. Все остальные имели дефициты и в основном за счет России. Поэтому тут спорные вопросы, потому что все данные советской статистики вызывают большое сомнение, но тем не менее, и в экономическом плане это было обременительно. Так или иначе, сейчас у нас может быть сожаление у большинства, и у меня отчасти, потому что я родился в Одессе на Украине и мать у меня там похоронена, отец здесь, и я чувствую себя на Украине почти так же дома, как в России.

В. РОМЕНСКИЙ – Гражданин Союза.

Е. ЯСИН — Да, многие переживают по поводу того, что мы утратили влияние, силу, могущество и так далее. Но мы утратили не оттого, что у нас была империя, а потому что внутренние силы были перенапряжены и национальные ресурсы были подорваны предшествующей политикой. А как факт задача заключалась в том, чтобы перейти к национальному государству, и это состоялось. Потому что в России 80% населения русские. И самое главное, что я считаю крайне существенным, связующим звеном для всего населения России, и тех, кто русские, кто не русские. Является русская культура. Я прошу к этому относиться вполне серьезно, потому что если в других странах что-то связывает большое количество национальностей, например, в США, где работает плавильный котел и так далее, нужно иметь в виду, что связующим звеном является национальная культура. Которая вырастала, начиная с английских мигрантов и  которая в конце концов так и вырастает, привлекая в себя новые элементы. И мы сегодня тоже живем в стране, в которой важнейшим связующим звеном является русская культура. Очень я считаю молодая по времени, потому что взрыв ее подъема и роста и становления в качестве великой мировой культуры это был 19 век, но, тем не менее, это есть уже. Мы поэтому великая страна, а не потому что у нас были большие завоевания. Это надо иметь в виду.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, а как эта культура и может быть вы можете обозначить ее какие-то важные особенности, она будет влиять на становление демократии в нашей стране?

Е. ЯСИН — Это очень хороший вопрос. Володя, большое спасибо. Идут споры все время, мы вообще-то имеем какие-то демократические традиции, и есть на чем строить эту новую реальность или у нас все заново. Я должен признаться, с моей точки зрения вообще демократия это вещь довольно молодая, я думаю, что современная демократия насчитывает от силы 300 лет даже в самых развитых демократических странах, хотя возникла она в древних Афинах, но это была совсем другая демократия. Некая традиция, корни оттуда тянутся, но все-таки это сравнительно молодая вещь. А в России на самом деле ее не было. Тот порыв, у нас можно считать два порыва было. Это после Февральской революции 1917 года, большевики скрутили все это дело, и те годы, которые у нас были, начиная с горбачевской перестройки, с первого съезда народных депутатов и кончилось это с моей точки зрения, не кончилось, но несколько повернулось это после расстрела парламента в 1993 году, началось определенное движение назад. Но почему? Дело в том, что Россия не была готова к демократии, она начиталась того, что у других, очень хотелось, но корней на самом деле не было. Мы проводили исследование, судебная система была оценена экспертами в 1991-1992 годах хуже, чем даже сейчас. И это связано с тем, что тогда все суды и все правоохранительные органы тоже были в плохом состоянии, они достались нам от Советского Союза. В других отношениях сейчас хуже, чем тогда. Но это демократия, под которую не была подведена соответствующая база. Одновременно нужно было проводить реформы. И перед Ельциным стояла задача: либо демократия, еще в значительной степени советская, власть принадлежала съезду народных депутатов, который был настроен не реформаторски, и с другой стороны нужно было проводить реформу. Он сделал выбор в пользу реформ. Поэтому к рыночной экономике мы перешли. Но демократия, были заложены основания для той смены политики, которая произошла в 2003-2004 годах. И это был, безусловно, откат. Я напомню, что Путин после Беслана 13 сентября выступил с целым рядом заявлений, в том числе он сказал, что наша политическая система не соответствует состоянию общества, экономики и так далее, она слишком либеральная, демократическая…

В. РОМЕНСКИЙ – Мы к этому не готовы, в том числе к выборам губернаторов…

Е. ЯСИН — Да, и надо закрутить гайки. Вот что могу сказать, с тех пор прошло некоторое количество лет, мы хорошо знаем, что на эти годы приходились некоторые задачи, подлежащие решению. Они в частности были описаны в программе Грефа, которую мы недавно вспоминали. И видно, что за это время мало что сделано. Кроме того, что правящая группировка укрепилась у власти. В остальном я никаких достижений от движения назад…

В. РОМЕНСКИЙ – Ни экономических, ни политических.

Е. ЯСИН — Нет. Но самое главное не в этом. В конце концов, пять лет, четыре года, я еще раз хочу повторить, дорогие радиослушатели, я достаточно трезвомыслящий человек, я могу сказать, я вижу, что мы не демократическая страна. Но я твердо верю в то, я во-первых, уверен в том, что мы должны стать демократической страной, во-вторых, это нужно делать достаточно быстро, потому что именно демократия нужна для того чтобы избавляться от тех пороков, с которыми мы сегодня сталкиваемся. Вот возьмем приморских народных мстителей. Почему такое положение? Я полагаю, что правоохранительные органы, все силовые структуры в течение нескольких лет практически…

В. РОМЕНСКИЙ – Дискредитировали себя.

Е. ЯСИН — Почему они дискредитировали, это очень важно. Потому что власть рассчитывает на их безусловную поддержку. И чтобы это требование, желание выполнялось, оно сделало их недоступными ни для какой критики. Они бесконтрольны, они ненаказуемы абсолютно. И поэтому складывается такая ситуация, когда это касается всегда силовых органов, на которые возлагаются функции легального насилия, которое необходимо в государстве. Поэтому за ними должен быть контроль и контроль в 10 раз больше, чем за другими. Этого не было. И поэтому мы видим такую картину, сложилось ментовское государство, из которого мы не видим выхода. Сейчас в эти дни ФСБ требует, чтобы еще приняли законодательные акты, касающиеся расширения его полномочий. Я считаю, что это нужно делать точно наоборот. Нужно сокращать те функции или права, которыми обладает ФСБ и другие силовые структуры. Потому что практически они занимаются политическим сыском, они играют роль в политической борьбе, что не предусмотрено Конституцией и что вообще-то противозаконно с моей точки зрения. Если мы так и дальше будем, то конечно, демократию придется добывать очень тяжелой работой. А может быть и не только работой. Собственно, эту работу отчасти начали мстители, молодые парни, которые больше не могли терпеть издевательства от органов правопорядка.

В. РОМЕНСКИЙ – Но все-таки такие методы я думаю, мы должны осудить.

Е. ЯСИН — Мы должны осудить, я согласен.

В. РОМЕНСКИЙ – Один минус нынешней российской демократии. А что еще надо в ней изменить, чтобы мы были действительно демократическим государством?

Е. ЯСИН — Я боюсь, что сегодня мы не успеем.

В. РОМЕНСКИЙ – Может быть по пунктам.

Е. ЯСИН — Чтобы закрыть эту тему, я боюсь, нам не удастся. Я поэтому прошу, чтобы мы остановились на этом подробно и специально в следующий раз. А сейчас я хочу сказать, почему это все нужно. Потому что мы же ведем этот разговор, не просто политической пропагандой я занимаюсь. Я говорю о тектоническом сдвиге. И мы попали в определенную ситуацию, в этом тектоническом разломе, где мы должны выйти с честью из этой ситуации. Наша ситуация, мы уже говорили об этом, я повторял несколько раз, состоит в том, что мы столкнулись с исключительно серьезным вызовом. Он заключается в том, что мы не можем выдержать конкуренцию с развивающими странами такими как Китай или Индия, потому что у них очень дешевая рабочая сила и они могут пользоваться современными научными технологиями, с той дешевой рабочей силой, которая у них есть, они побивают по конкурентоспособности даже западные страны. Нас тем более. Потому что у нас такое тяжелое наследство планово-распределительное. С другой стороны западные страны, конечно, сейчас тоже в нелегком положении, но все-таки у них инновационная экономика и культура, которая обеспечивает массовое производство инноваций. На них лежит груз создания каких-то новых методов, технологий, продуктов, которые повышают производительность, делают жизнь лучше.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть нас жмут сейчас с двух сторон.

Е. ЯСИН — Да, мы попали в этот разлом. Между разными тектоническими плитами. И мы должны сделать выбор, решиться и понимать, что цена этого очень высока. Недавно я участвовал в дискуссии, где задавали такой вопрос: так что, у нас эти сдвиги, перемены позитивные или они негативные, все кончится плохо. Я отвечаю поэтому: перед нами вызов. И вызов может кончиться хорошо, если мы поднапряжемся и из этого извлечем пользу, потому что как правило, прогресс бывает тогда, когда страна сталкивается с вызовом и находит на него ответ. А если мы не найдем ответ, то да, ситуация будет хуже. И мы можем проиграть.

В. РОМЕНСКИЙ – Выбор между чем и чем мы делаем? Мы должны пойти по европейскому пути развития? То есть должны стать инноваторами, построить у себя Сколково и развивать новые технологии.

Е. ЯСИН — В том-то и дело, что этого недостаточно. Это хотелось бы пояснить. Что Сколково, выделение больших денег, хоть всех денег, которые у нас есть, под программу инноваций, что придумайте, ребята, черт с ним с образованием, с культурой, лишь бы только у нас были инновации. Мы же так можем. Мы уже эти автомобильные тракторные заводы строили в годы первой пятилетки, или танковые. Сейчас можно тоже занять такую позицию и все бросить на инновации. Надеюсь, этого не будет, но я заостряю ситуацию. Это ничего не даст. Потому что инновационная экономика так устроена, что она основана на широком социально-экономическом базисе.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, у нас остается две минуты и надо успеть объяснить, что надо сделать тогда.

Е. ЯСИН — Это не буду объяснять. Я просто скажу коротко, что нам для этого нужна демократия. Потому что устроить инновационную экономику без демократической, политической системы, без того, чтобы люди чувствовали себя свободными, без того, чтобы создать мотивы для творчества и так далее, мы без этого обойтись не сможем. В этом вся и проблема. Потому что мы сейчас видим, нас призывают к инновационной экономике, но каждый раз мы слышим в основном это понимание такое, что это технологическая модернизация, а нам нужна модернизация всей культуры, выстраивание новой институциональной системы. Поэтому я и говорю, дорогие друзья, новая демократическая Россия это то знамя, которое мы можем поднять, добиться того, чтобы его мы имели право нести, и в конце концов, сделать так, чтобы этот лозунг не вызывал ни у кого сомнения.

В. РОМЕНСКИЙ – Евгений Григорьевич, вы говорите, каждый из нас должен поднять это знамя и каким способом это можно сделать? Очень коротко, я прошу.

Е. ЯСИН — Коротко на такие вопросы отвечают только люди, которые не несут ответственности за свои слова.

В. РОМЕНСКИЙ – Понятно.

Е. ЯСИН — Это, к сожалению, я должен заманить наших радиослушателей, приходите в следующий раз, в следующий понедельник, сразу после четырех.

В. РОМЕНСКИЙ – Это была рубрика «Тектонический сдвиг» с ее постоянным героем Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем ВШЭ. Спасибо.

Комментарии

30

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


elena_m 14 июня 2010 | 17:39

Спасибо Евгению Григорьевичу за то, что так четко была нарисована картина нашего общества и его недавней истории и за то, что еще раз трезво были названы причины распада союза. Зачастую эмоциональная составляющая размышлений на эти темы мешает ясному пониманию проблемы. Фактическая линия, проведенная Е.Г., поможет незнающим и забывшим "плакальщикам по СССР" яснее взглянують на недавние события. А тематизированная проблема современной России поможет, надеюсь, сторонникам того, что в современной России "и так все хорошо" выйти из спячки.
Есть, правда, с моей точки зрения очень важный вопрос, который в передаче был назван, но оставлен без обсуждения: выбор Ельцина между демократией и реформами и его последствия. Мне кажется, это очень важная тема для широкой дискуссии.
И отдельное спасибо ведущим за прекрасно проведенный эфир.


vsedinin1961 14 июня 2010 | 20:24

Под звуки флейты и трубы
Я понял в дальних странах:
Тиранов делают рабы,
А не рабов тираны..."

А.Дольский


vsedinin1961 14 июня 2010 | 20:29

"И еще есть надежда и камень один,
И в углу и по краю который -
Слава Богу, высокой души гражданин
Не повывелся в наших просторах."


А.Дольский


vsedinin1961 14 июня 2010 | 20:29

"И еще есть надежда и камень один,
И в углу и по краю который -
Слава Богу, высокой души гражданин
Не повывелся в наших просторах."


А.Дольский


14 июня 2010 | 21:05

Вера в Россию сохраняется только благодаря присутствию таких ясномыслящих как Ясин.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 07:45

... о чём говорят экономисты в стране, в которой отсутствует экономика...


suva 14 июня 2010 | 21:43

Свободная ассоциация на тему, всерьез не воспринимать.

"После каждой строчки идут восклицания - "Вау, Хау, Хейя, Омм и т. п.". Недалеко в тени фоном идет приглушенный ритмичный речитатив. Какие-то тени танцуют, в отблеске луны и огня можно видеть ритуальные маски волка, орла, бизона, змеи, леопарда, даже кто-то с хоботом, вроде слон. Ритмичный бой барабанов, треск костров, древний мудрый шаман вещает:

"О, Великий дух монетаризма. Он говорит мною. ¤ ‼ ¤
Что вам делать - Я вам не скажу. ¤ ‼ ¤
Повторяйте за мной - демократия, демократия. ¤ ‼ ¤
Я вас не слышу. ¤ ‼ ¤
Я отвечаю за свои слова: ¤ ‼ ¤
Демократия приди, демократия приди. ¤ ‼ ¤
Модернизация культуры. Кто мы - ¤ ‼ ¤
Новая демократическая Россия.¤ ‼ ¤
Старая Россия - не демократическая. ¤ ‼ ¤
Лишь плоская шкала налогов - демократическая, ¤ ‼ ¤
Вождям она нравится, она помогает конкуренции. ¤ ‼ ¤
Конкуренция приди, конкуренция приди. ¤ ‼ ¤
Советский Союз был империей, ¤ ‼ ¤
А у нас вся Россия - метрополия. ¤ ‼ ¤
Нет колониям и халявной кормежке - ¤ ‼ ¤
И Россия не развалится как Советы. ¤ ‼ ¤
Великий дух не говорит больше. ¤ ‼ ¤
На следующую луну он будет снова. ¤ ‼ ¤

Где-то в отдалении раздаются раскаты грома. Начинает капать дождь. Это определенно добрый знак."


15 июня 2010 | 00:48


Нашим людям надо по пунктам объяснять, что и почему произошло в СССР, а после в России, начиная с 1984года. И очень доходчиво. Надо бы выпустить брошюры по истории современной России, где черным по белому было бы написано, что это не Ельцин развалил СССР, что не Гайдар опустошил прилавки магазинов и обесценил рубли, что не Чубайс разворовал страну. Людям надо объяснить , почему сидит Ходорковский.Не все слушают "Эхо Москвы". Люди далеки от политики и получают ложную информацию из ТВ.

Евгений Ясин мог бы написать прекрасный учебник по истории России для НЕДОПОНИМАЮЩИХ.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 07:59

и что будет потом?
-
В США большинство людей ТУПЫ и ИНФАНТИЛЬНЫ, не знают элементарной географии, зажиревшие в натуре, ленивы, не менее нас, не знают ИСТОРИЮ вообще, интересуются бейсболом и баскетболом. НО! всё работает, экономика пока есть...
-
Всё, что нужно так это то, чтобы народ на получал просто так получку. (убеждён, в России ЗП и ПОЛУЧКА особенно, завышены в 3-5-10 раз) Там, в Мире капитала и наживы, народ просто заставляют трудиться в поте лица, если человек не на велфере... по жизни... У нас просто "привязали" получку к получкам госаппарата и госкорпораций, ведь так хочется побыть олигархами и ни за что не отвечать...
-
А Е.Ясин пусть лучше занимается своим делом.
-
Историю писать должны историки и сама История. Да и мы ещё кое-что помним из СССР. Всё ж было на наших глазах (последнее), тут нам ПЕРЕВОДЧИК и не нужет с русского на русский...
-


15 июня 2010 | 15:29

Уверена, что вы никогда не общались с американцами и, тем более, не были там. Вы заблуждаетесь, что можно жить хорошо, лёжа не печи.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 16:09

Жил - учился и работал! (45 стрит, 6 авеню)
-
Полный комплект.
-
Мнение компетентно, можно доверять...
-
Добавлю больше. Из 10 членов коллектива (муж.), только за одного мог поручиться , что он не голубой...
-
:))
Я вам много могу рассказать и всё из жизни!
Мне ж, не ШИШНАЦАТЬ лет...


15 июня 2010 | 16:42

Трудно выйти за рамки общепринятого мнения.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 17:37

Понимаю Вас...
Иногда надо себя заставлять...:))
Главное всё должно быть без фанатизма!
В Вас этого не заметил, - это радует!


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 16:10

я так не считаю...
-
Может , не правильно понят?!
-
Я наоборот полагаю, что МЫ тут трудимся в 2 - 3 раза меньше, чем должны бы?


15 июня 2010 | 16:44

Россияне работают не меньше других, но беда в низкой производительности.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 17:36

НИЗКАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ - это и называется МЕНЬШЕ ДРУГИХ...
-
Увы.


valera_zlobin 15 июня 2010 | 23:47

:)))
70 лет за пазухой куриц с работы таскали, да и сейчас еще тащут.
Меньше денег станут платить - больше тащить будут, все подряд.
Синдром *несуна* на диком западе еще не прижился :)))


15 июня 2010 | 23:59

Низкая производительность по причине отсутствия высоких технологий, коррупционных издержек, необходимости нанимать охрану, отсутсвие дорог...


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 17:41

Я беру ЧАСАМИ (не исключение, в одной каше варимся), отработаешь за 5-х, получишь, как один НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛ!
-
:))
-
Не комплексую. Трудотерапия ещё никому не мешала.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 16:14

И снова, - промах...
-
:))
-
Вот главная ошибка НАРОДА!
Он уверен в том, чего не знает...
-
Но я не в обиде.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 08:04

Во всём виноват ТЕЛЕВИЗОР!
и лично Ксения Собчак, Андрей Малахов, но особенно КомедиКлуб и Евгений Петросян?!
-
Вот, кто опустошил, обесценил и разворовал...
-
Чубайса, Ельцина и Ходорковского надо к ЛИКУ СВЯТЫХ!
-
Список открыт. За дополнительную оплату...
-
:))


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 08:05

и особенно БУДУЩЕГО!


15 июня 2010 | 11:18


НАТАШЕ
---------

Наталья,ну скучно уже слушать и читать про учебники для непонимающих. Все бы учить.Все всё понимают.Хватит учителей,хватит Гуру,хватит ясновидящих и провидцев.
Все,повторяю,всё понимают. Уж не глупее вас.
Жить-то когда будем по-человечески?
Мы уже сегодня можем жить лучше всех. Уже сегодня. А мы все в лаптях по золоту ходим.
А вы все об учителях нудите. Вот прочитаем книжку и заживем. Тоска.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 15 июня 2010 | 08:33

???
-
минус 1 000 000 (МИЛЛИОН) душ в год в России по факту...
-
Конечно это не революция, а Война...
за Вторую Мировую погибло 50 000 000 чел.
-
Догоним и перегоним?
-
Что нам скажет ВШЭ...?


terebysh 15 июня 2010 | 16:31

Словоблудие! Выступление не учёного, а штатного пропагандиста из райкома брежневских времён. Где причина, где следствие? Опять какие-то внешние силы не дают нам развиваться, кто-то на нас давит, мы должны изворачиваться. Решение проблем России очень просто: произвести бесплатный первичный передел земли в частную собственность и обеспечить свободный обмен стоимостями. Это выпускает народ на свободу из рабства, а со временем ему потребуется и демократия. Общество не развивается скачками, это генезис в жёстких рамках правил, задаваемых рынком. И в мире нет "не рыночных" стран. Все мы ходим под Рынком. И СССР сгинул потому, что его съел рынок, а не "развалили" какие-то личности. И сегодняшнюю Россию он съест, если, в результате предательства власти и элиты, благополучие и безопасность её народа будут зависеть от цены на нефть, а земли зарастать бурьяном. России нужны не программы модернизации, Сколково, "умная экономика", инновации, а сытые коровы и поросята. Рекомендую почитать книгу "Гармония экономического пространства", находящуюся по адресу: http://new-economics.okis.ru. В ней дана новая экономическая теория, которую можно понять, в отличие от существующей, в которую можно только верить. Удачи!


eklim 15 июня 2010 | 20:41


что есть отношение к работе человека согласившегося разгребать "авгиевы конюшни", как "раб на галерах".

Плохо было-бы, если -бы не было, ни плюсов, ни минусов.
ЗНАЧИТ НЕ РАБОТАЛ!


alberto 15 июня 2010 | 21:11

- тогда и будем жить хорошо.

Второй вопрос: какое общественно-политическое устройство лучше способствует жизни "по правде"? Ясин считает, что это демократия. Я с ним, в общем-то, согласен. Но доказательство этому пока одно есть - видимые примеры (в том числе исторические) разных стран с разным уровнем развития демократии.
Хотелось бы каких-то более глубоких научных объяснений на уровне причинно-следственных закономерностей. Пусть это будет звучать просто и банально, но это необходимо.

http://no.fiziks.org.ua/


chel_iz_kemerovo 16 июня 2010 | 08:29

Да, Китай давит конечно. Только что общался по аське с коллегой из Кузни: в сравнении с 2001-3 годами очень заметна деградация уровня производства.

У нас в Кемерово тож заводы как развалились так по сути и не поднялись. В корпусах - склады и торговые центры, а многие бурьяном заросли. Недавно покупал джинсы: есть итальянские, турецкие, узбекские. А наши, спрашиваю, была ж фирма "Тайга" в области!? - смеётся продвец в ответ (давно уж нет)
Хоть куры (и прочая снедь) восновном местные сибирские. Хоть это немного радует


16 июня 2010 | 14:53

Ясин: "Демократии у нас нет, с вашего разрешения мы в следующий раз посвятим этому вопросу специально внимание."

Я с этим полностью согласен. Демократию на Эхе пытались определить очень многие и все по разному: Венедиктов (класть народа - это охлократия), Веллер (демократия - это воля народа, которую обязан выполнить диктатор), Латынина (демократия - это защита частной собственности), Сванидзе (я за демократию, но я и за вертикаль власти, без которой порядок невозможен),...

На Эхо меня не пускают с блогом на тему о том, что представительная демократия - это лжедемократия, т.к. она по сути аристократия,
власть над народом, а не власть народа.

На Эхе прямая/непосредственная демократия под табу. Но даже Медведев недавно перед Едросами сказал, что грядёт эра непосредственной демократии, которую несёт интернет. Правда в своих рассуждениях о ней он не смог породить ни одного разумного слова.

Демократия - это есть ничто иное как суверенитет народа, а не государства. Суверенитет народа есть ничто иное как суверенитет каждого гражданина, что вытекает и из гуманизма.
Демократия несовместима с верховенством власти, с централизацией и вертикализацией, т.к. власть - это деспотия и неравенство, а демократия (власть каждого) есть ничто иное как равноправие. Демократия, равноправие и свобода вытекают из одного определения, из отсутствия власти человека над человеком. Поэтому демократия есть ничто иное как анархия, но анархия в своём наивысшем научном, а не вульгарном понимании. Анархия - это общество без иерархии власти, без деспотии власти, подчинённое наивысшей логике, вытекающей из равенства над законом (а не под законом, как это принято ошибочно считать лжеюристами).



Интересно, какое определение демократии даст Ясин через неделю. Обойдёт ли он важнейшие понятия демократии, такие как суверенитет народа и гражданина, равноправие, свобода, ответственность, отсутствие централизации и вертикализации, ....?


blym 21 июня 2010 | 03:21

Говорильники от правящей партии России неоднократно заявляли, что нынешняя Россия это империя. Если исходить из этого, то вопрос поднятый на дискуссию без смысла. Империя априори не может быть демократической. Иначе она развалится. Вопрос надо ставить так: либо демократия, либо империя.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире