'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у  микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Сегодня мы будем говорить о том, как своими глазами выглядела «Прямая линия» Владимира Путина на днях, это была четырех с половиной часовая беседа. Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности и журналист, музыкальный критик Артемий Троицкий.

Николай Злобин действительно своими глазами и ушами был на прямой линии, в студии, где это все происходило, Артемий Троицкий тоже своими глазами и  ушами.

А.ТРОИЦКИЙ: Своим затылком и ногами я бы сказал. Я видел выжимки из этого дела и  что-то читал в интернете.

О.БЫЧКОВА: А Николай Злобин как раз тот человек, которому Путин сказал «хрена с два» в  прямом эфире.

Н.ЗЛОБИН: Да.

А.ТРОИЦКИЙ: Николай Злобин из  Америки, поэтому Путин решил дать небольшой урок неформального русского.

Н.ЗЛОБИН: Он не только мне давал урок неформального русского.

О.БЫЧКОВА: Было много неформального русского на этой встрече.

Н.ЗЛОБИН: Да, стебного.

О.БЫЧКОВА: Ты видел Путина раньше, в других местах. И до этого был на  Валдайском форуме.

Н.ЗЛОБИН: Да, последний раз я видел в ноябре – тоже 4-часовая была встреча Валдайская.

О.БЫЧКОВА: Все страшно анализируют все, что он сказал, говорят, что он дал всякие обещания, намеки, сделал уступки прогрессивной демократической общественности. У тебя какое впе5чатление сложилось – это тот же самый Путин, или это другая инкарнация.

А.ТРОИЦКИЙ: Ботекс 2:0.

Н.ЗЛОБИН: Если фундаментально, то мне кажется, в основном это тот же самый Путин – он мало меняется, не видит никакой необходимости в  изменении.

А.ТРОИЦКИЙ: А он в состоянии меняться, или нет? Или у него это в голове не заложено.

Н.ЗЛОБИН: Может быть. Факт тот, что я увидел того же Путина, глубоко самодостаточного, очень самоуверенного, уверенного в своей правоте, со своим видением, — принимай или не принимай это видение, это другой вопрос. Но человек, который не рефлексирует по поводу того, что он говорит. И, кстати, к вопросу о конспиралогии или аналитике. Я за все эти годы убедился, что Путин очень часто говорит правду. В том смысле, что ее надо принимать дословно, как он говорит – цинично, просто рубит. Он говорит, итак это и будет, как ни странно, и никаких там теорий за этим нет, по большому счету – мы потом начинаем анализировать, додумывать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, конспирологи – это мы.

Н.ЗЛОБИН: Какой-то такой «софистикейтед», изысканный, глубокий, замысловатый смысл. На самом деле ничего этого нет. Если взять, что он говорит, а  потом посмотреть, что делает – на самом деле разница не очень большая. И в этом смысле он интересен – он честнее, чем он нам кажется.

А.ТРОИЦКИЙ: Но недоговаривает он гораздо больше, чем говорит.

Н.ЗЛОБИН: И то, что он не договаривает, совершенно очевидно, что он не договаривает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты задавал ему вопросы — ты доволен ответом?

Н.ЗЛОБИН: И да, и нет.

О.БЫЧКОВА: Про американскую военщину ты  спрашивал.

Н.ЗЛОБИН: Да. С одной стороны, он сказал вещи, которые могут носить принципиальный характер, а  другой стороны, — у  меня был простой вопрос: что делать в ситуации с России, когда у стране не осталось ни одного союзника, — я пытался сказать, не вы ли ответственны за то, что никто Россию не поддерживает в мире, она все время выступает в качестве кочки, которая гуляет сама по себе.

О.БЫЧКОВА: Ты сказал, что говорит «США и их союзники», кто-то еще и  «их союзники», а «Россия и  союзники» звучит странноватенько.

Н.ЗЛОБИН: Даже нет такого словосочетания

А.ТРОИЦКИЙ: Спасибо Путину за это.

Н.ЗЛОБИН: На этот вопрос он не ответил. Он начал говорить, что там не союзники, а вассалы – но это уже другая дискуссия, это можно обсуждать, но это не ответ на вопрос. Но я понимаю его. Мне кажется, что во всей этой четырехчасовой акции Путин, мне кажется, не очень решил, кем он хочет быть. Он  в качестве премьер-министра выступает, или в  качестве лидера страны, или кандидата в президенты. Он постоянно пытался варьировать свои имиджи и в результате многие его ответы носили непоследовательный характер. Потому что не было четкой установки, что он хотел сказать, какая была цель.

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что он  всю жизнь хочет быть разведчиком из кинофильма «Щит и  меч», но при этом еще и миллиардером. Думаю, что вполне нормальные детские амбиции. Я, кстати, прочел ваш блог, Николай, и  я  с вами абсолютно согласен в мелочах – в том, что Путин часто говорит правду, как это ни странно. Но я не согласен с вашей главной оценкой. На мой взгляд, вы его сильно переоцениваете как человека и  как государственного деятеля. Вы пишете, что Путин одинок, не может найти себе достойных оппонентов ни среди союзников, ни среди противников, что он одинок – это точно. Особенно после того, как выдвинули Берлускони и отправился в  мавзолей Ким Чен Ир, — то есть, совсем один остался.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы считаете, что у него есть один оппонент?

А.ТРОИЦКИЙ: Я не говорю об оппонентах, я говорю о Путине, то есть, по моему скромному мнению, Путин не то, что человек ординарный – он человек посредственный. Посредственный, некрасивый, мстительный, очень недалекий в своих оценках, не слишком хорошо образованный, и прочее, прочее  — можно долго продолжать. И очень многие его действия, реакции, повадки как раз выдают в нем такую посредственность, которая дорвалась до всех возможных рычагов и ресурсов, и вот тут она начинает вершить свое дело. В том числе, и  в плане того, чтобы мелко мстить, или крупно мстить, или просто выказывать свое царственное презрение к тем, кто на самом деле гораздо умнее, моральнее, симпатичнее, харизматичнее, обаятельнее, и прочее. Путин на самом деле абсолютнейшая такая серая мышка.

Н.ЗЛОБИН: Я не об этом писал. Личные характеристики Путина могут быть любыми. Думаю, что на самом деле это выступление вызвало такую негативную реакцию и критику Путина, и я на самом деле этому обрадовался. Если бы Обама там сидел, он  бы вызвал такую же реакцию – это нормально, политик должен быть все время под прессом критики, ненависти, нелюбви, тыкания в каждую ошибку, каждую дырку мордой. Потому что в этом смысл публичной политики, для этого они и выходят. Они все время должны держать удар. Но я не это имел в виду, когда писал, что он  одинок. Я имею в виду, что он существует в российской политической системе как самодостаточная величина, не связанная ни с чем. Он не зависит от партии, не зависит от результатов думских выборов, не зависит от  элиты, потому что с элитой у него плохие отношения, — совершенно очевидно, что он их презирает, они его боятся, у них там такие разборки, что не дай бог, и такие взаимные обещания и связи – не так должна строиться нормальная политика. Никому доверять по большому счету он не может. Он как-то сказал фразу в разговоре со мной несколько лет назад, он  вообще сказал: «я не политик, потому что за мной ничего не стоит. У меня нет партии, которой я что-то должен, нет группы, которой я  что-то должен». В этом смысле ему никто не нужен.

А.ТРОИЦКИЙ: Ну, правильно — «Щит и меч». И  еще была книга про советских разведчиков «И один в поле воин» — вот это Владимир Путин, как юный пионер. Но я хочу сказать, что самодостаточность это очень отличное качество для разведчика\шпиона, или для Федора Конюхова, который на байдарке и  каноэ гребет сквозь Северный Ледовитый океан. Может быть это уже под вопросом для какого-нибудь писателя или художника, которые творят нетленку в  башне из  слоновой кости. Для общественного деятеля, политика, у правленца это ужасно. Потому что это граничит, с одной стороны, с отчужденностью, — то есть, вообще с непониманием реальности, с полным неадекватом того, какова нынешняя парадигма. С другой стороны, обратная сторона медали – самоуверенность.

О.БЫЧКОВА: Это его такая роль.

А.ТРОИЦКИЙ: Он делает сам не знает что, и при этом делает это очень уверенно.

Н.ЗЛОБИН: Правильно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вернемся к «прямой линии» — ты говоришь, что он не изменился. Я пытаюсь понять – это игра, или как человек после нескольких дней после 10 декабря может остаться абсолютно таким, каким он был? Произошло огромное происшествие в стране.

Н.ЗЛОБИН: Как я это вижу — вне зависимости от того. Согласен я  или не согласен, что он серый, красный, желтый, глубокий или неглубокий как человек. Как я вижу Путина – вообще я  всегда считал, после нескольких раз общения с  ним, я  его относил к категории, что американцы называют «политическое животное», которое действует так, потому что он кожей чувствует, что надо действовать так – он это понимает, но умом объяснить не может.

А.ТРОИЦКИЙ: А я думаю, что он животное, но  не политическое, а коммерческое.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, он  на интуиции работает?

Н.ЗЛОБИН: Медведев совсем другой тип, это два противоположных типа политика. И  Путин действует зачастую исходя из того видения, которое у него есть в голове – он верит в это видение, оно у него есть там, оно системное, непротиворечиво внутри его головы, но объяснить даже часто, почему так, он не может. И  я как-то сравнил его, может быть, не очень корректно, с пчелой, которая строит соты – она знает, что она делает правильно, но  что получится в конце, она не знает – у него нет этого. Пчела не знает, что такое окружающий мир. Она делает то, что ей  инстинкт подсказывает делать в данный конкретный момент. Путин действует так же, мне кажется. Это здорово для политика, на самом деле, это важное качество. Было бы плохо, если бы он не был уверен в каждом своем шаге. Но проблема в том, что Путин в результате, мне кажется, является политиком-спринтером, это бег на короткие дистанции. Он пробежит кусочек, решит какую-то проблему, оглядывается вокруг, и бежит до следующего угла. Теоретически он знает, куда он  хочет вывести страну, у  него есть какие-то идеи, мне кажется, но  пути у него нет. Он  стайер, бегущий стайерскую дистанцию спринтерскими рывками, а иногда даже не в ту сторожу, в которую по идее надо бежать. Но он спринтер в политике. Это его слабость? – безусловно. Однозначно слабая для политика вещь. Но это его сила, потому что он все время готов к решению конкретной задачи, как он  ее чувствует. И оппонировать ему в этой ситуации трудно. Потому что его мировоззрение можно разрушить только аналогичным альтернативным мировоззрением, которое можно предложить общественному мнению. Не  бороться с ним по конкретным деталям – это бессмысленно: у человека сложившаяся картина в голове, как он видит страну. И бороться по деталям  — эту систему не взломать. Нужно предложить совершенно альтернативную вещь. И  сила Путина и, к сожалению, его слабость — альтернативы никто не смог предложить, системной. К Путину по каждому конкретному вопросу есть критика более, чем убедительная. А в целом какая должна быть Россия, никто толком не может сказать.

О.БЫЧКОВА: Потому что нет системы. Когда ты написал про одиночество – мне тоже понравился этот момент. Потому что я  вспомнила свои ощущения от первой инаугурации Путина, которую показывали по телевизору в  прямом эфире. Я помню  — меня совершенно потрясло одиночество. Долго показывали его проход через пол-Кремля, залы.

А.ТРОИЦКИЙ: Маленький мальчик в большом гастрономе.

Н.ЗЛОБИН: На самом деле да.

О.БЫЧКОВА: Но он идет совершенно один. Идет 10 километров по этому Кремлю. Залам, дорожкам. Вначале он долго идет один мимо гвардейцев, потом долго идет один сквозь строй подданных и двора, которые его приветствуют – он идет один. Я представляю себе инаугурацию американского президента: рядом с ним стоит вице-президент с женой и  пятью детьми, рядом с ним его жена, его партия.

А.ТРОИЦКИЙ: Это понятно. Но если он должен по протоколу идти один? Думаю, что если бы  вместо него шел какой-то нормальный, открытый, веселый человек, он мог бы идти один все эти километры. Но  при этом он улыбался бы, время от времени махал бы кому-то рукой, с кем-то обменивался рукопожатиями.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что эта метафора российской президентской власти — он достиг этой высшей власти, вот я иду весь в этом золоте, все на меня с ужасом смотрят, меня транслируют и снимают с  вертолетов, но  я совершенно один, как перст.

А.ТРОИЦКИЙ: Абсолютно нет. Это все зависит от человека. Ельцин тоже был один, тоже ходил по этим коврам, при этом, при всех своих минусах, он  такого затравленного впечатления никогда не производил. Так что я думаю, что это все зависит от конкретной индивидуальности. Я считаю, что Путин политик абсолютно никудышный, но  человек бесконечно фартовый. Ему очень долго и сильно везло. Это просто вуду такое, если говорить по-американски, — колдовство, булавочки в куклы, итак далее. Потому что как ему везло в  «нулевые» годы – фантастика. Ему дико повезло с ценами на нефть, дико повезло с основным оппонентом  — я имею в виду Джорджа Буша-младшего, дико повезло с «Аль-Каидой» и войной против террора, на которую много чего можно было списать, и прочее. Естественно, ему дико повезло и с тем, что вся наша огромная страна не смогла из себя выродить никакой мало-мальски убедительной оппозиции, ни одного харизматического лидера. Слава богу, сейчас хоть один появился.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это кто — Навальный?

А.ТРОИЦКИЙ: Это Навальный, да. Это все было просто большое везение. Но все это везение не было заслугой Путина ни в малейшей степени.

О.БЫЧКОВА: А оно сейчас закончилось?

А.ТРОИЦКИЙ: Сейчас – да, колдовские чары развеялись, но вуду схлынуло. Все эти вещи – высокие цены на нефть вовсе не были обеспечены бешеным ростом новой российской экономикой, Башни-Близнецы в Нью-Йорке взорвали отнюдь не наши позорные агенты-нелегалы. А вот все то, что делал сам Путин, своими руками – это был провал за провалом, — начиная с  «Курска», и пошло-поехало: «Норд-Ост», Беслан, Ходорковский, и так далее. Полная бездарность, полное отсутствие и стратегии и тактики. Я считаю, что это просто потому, что у Путина вообще никогда не было политической мотивации. Он действительно не политическое животное. Мотивация у него другая. С одной стороны это просто какой-то шпионский инфантилизм, а  с другой стороны это алчность, — он дико алчный человек. И эту свою коммерческую деятельность, все эти «Северные». «Южные» потоки, нефть, газ, доли там, доли здесь, кооператив «Озеро», дружки по местам – вот это он все обустроил, — не скажу, что гениально, но, по всей видимости, очень талантливо. Вот тут его реальные способности. Но нам-то до этого какое дело? Мы от этого только  проигрываем.

Н.ЗЛОБИН: Что касается везения – конечно, везение было. Я бы сказал, что везло не  только  Путину, везло всей стране с ценами на нефть, с благоприятным западным окружением, со слабостью США или Европы – везло всем по большому счету.

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что стране невезло. Не было бы  высоких цен на нефть, не было бы и Путина.

Н.ЗЛОБИН: Я  понимаю, но не было бы зарплат и пенсий – ничего бы не было.

А.ТРОИЦКИЙ: Думаю, нашли бы альтернативные пути развития, гораздо более интересные, чем качать шлаки из трубы.

Н.ЗЛОБИН: Может быть. Но я не знаю этих альтернативных путей. Хорошо бы иметь цены на нефть в 8 долларов за баррель и при этом иметь возможность строить дороги, больницы и платить пенсии и зарплаты учителям. Но откуда это взять, было непонятно, и на этом Ельцин погорел – он не нашел альтернативы. И второе,  — да, Путин пришел, — я не в защиту его хочу сказать, буду адвокатом дьявола – вдруг эту великую страну с огромной элитой, культурой, замечательными людьми, вдруг подстроил под себя, не  имея никаких политических способностей. Все стали его слушать, делать то, что он хочет, оппозиция развалилась, все построились — как так? Если он ничтожество, то почему уже 12 лет он  всех заколдовал?

А.ТРОИЦКИЙ: Это сложный вопрос. А Брежнев Леонид Ильич? Николай первый тоже был властитель слабый и лукавый.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв, потом продолжаем говорить буквально обо всем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, говорим о том, как выглядел Владимир Путин во время «прямой линии».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Коля хотел про Брежнева.

О.БЫЧКОВА: Вопрос звучал так: как это Путину удалось так всех страшно заколдовать, что это за волшебство такое, что все взяли и  сразу ему подчинились.

Н.ЗЛОБИН: Я даже книжку написал на эту тему давным-давно, она называлась «От культа личности к  культу должности, культу системы». Брежневская система отличалась тем, что на самом деле неважно, какой был генсек. Система была выстроена и  от перемен Брежнева на Черненко происходили микроскопические изменения. Брежневу не надо было проявлять активность – система работала, уже тормозила, уже застой вовсю был, зависела от цен на нефть, но была некая сложившаяся политическая система, было Политбюро, которого нет у  Путина, было ЦК  партии, которое что-то делало, аппарат огромный, местные партийные организации, которые брали под козырек и выполняли то, что им партийные органы говорили делать, – хотя все меньше и меньше. Но этого сейчас-то ничего нет. Под Путиным нет политической системы. Когда я  говорил о его одиночестве – под ним вообще ничего нет: нет ни Политбюро, ни  ЦК,  — вообще нет ничего.

И главная моя личная претензия к этому человеку, к Путину, заключается в том, что за все эти годы не было построено эффективной, удобоваримой, понятной, действующей политической системы — с заменой власти, с  политической конкуренцией, с ростом новых политиков. В ноябре я ему задавал этот вопрос – где новые политики? Он сказал  — Медведев новый политик. А  еще? — вот Медведев есть. – А еще? — Есть еще, но фамилии называть не буду.

Это моя претензия к нему – почему за все эти годы нельзя было построить нормальную политическую систему? В этом смысле он одинок. И  ему это удобно, конечно. А нам она нужна, эта политическая система? Выборы прошли, и такие споры сейчас по поводу результатов выборов – а  что, дума играет какую-то роль? «Давайте пересчитаем»  — а что изменится. Дума будет играть важную роль?

О.БЫЧКОВА: Так там не про думу история.

Н.ЗЛОБИН: Про честность выборов. Давайте пересчитаем. И будет у какой-то партии больше – и  что?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чья это вина, что у нс один Путин и нет системы, кто создавал такую систему – разве не он?

Н.ЗЛОБИН: И он. Но нельзя все сваливать на одного человека, в конце концов он действительно один — — почему все слушаются, делают, как он говорит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот вопрос – почему слушаемся. Очень легко сидеть и обливать человека грязью, когда ты  напротив него не находишься. Когда ты сидишь напротив – он обладает какой-то харизмой, энергетикой.

Н.ЗЛОБИН: Власть всегда харизматична.

А.ТРОИЦКИЙ: Но он же сам вообразил себя удавом, по-видимому, он кайфует от того, что он  удав Ка, а вокруг бандерлоги и кролики.

Н.ЗЛОБИН: На самом деле это в российской традиции история. Российская власть всегда была сильной, успешная власть всегда была уверенной. Любой человек наверху России должен проявлять поразительную самоуверенность, чтобы руководить этой страной,  — к сожалению, это традиция. Как только появляется рефлексирующий политик типа Николая Второго, Медведева, так сразу начинается нестабильность. Потому что нет системы. Если в  США одному президенту приходит на  смену президент слабый, система спасает, потому что начинает работать.

Я задал Путину вопрос: вы построили систему ручного управления под свои конкретно руки. Вы уйдете – что с этой системой случится? И он мне сказал: а что вы меня так рано хороните? — то есть, ответа нет, и в этом моя главная претензия к этому человеку.

О.БЫЧКОВА: Я тут навсегда.

Н.ЗЛОБИН: Это ручное управление построено действительно под него. И нет прихода не  только  новых людей – того же  Навального, но и нет механизма ухода Путина – что важно.

О.БЫЧКОВА: Ни ухода, ни  прихода на самом деле нет. Почему вы уверены, что Навальный единственная сильная альтернатива Путину? Не слишком ли большие надежды ты на него возлагаешь?

А.ТРОИЦКИЙ: А больше не на кого надеяться.

Н.ЗЛОБИН: И не надо ни на кого надеяться.

А.ТРОИЦКИЙ: Я беру из той корзинки, где хоть что-то имеется. И там имеется Навальный. Есть еще несколько очень симпатичных ребят – в частности. Женя Чирикова, которой я только  что панегирик спел. Но Женя Чирикова, при том, что я ее предлагал в президенты еще на митинге на Пушкинской в августе прошлого года,  — понятно, что вряд ли она у нас станет президентом. А Навальный вполне может стать. Он харизматик несомненно, он популист – это тоже несомненно. И я согласен с  Николаем, что действительно, рефлексирующим, мелковибрирующим и  задающим себе гамлетовские вопросы ребятам на нашем политическом подиуме делать абсолютно нечего.

Навальный в этом смысле в полном порядке. К тому же  красивый парень, секси, и, кстати, то, что он еще подпускает национализма считают тоже абсолютно правильно – для того, чтобы утвердить себя не только среди тех, кто за него итак проголосует, голосуя против ненавистного режима, но и тех, кто, может, проголосовал бы за какого-нибудь Рогозина. Зюганова или еще кого-то еще. А так они проголосуют за Навального. Я считаю, что он хороший парень.

Н.ЗЛОБИН: Я незнаком с  ним лично.

А.ТРОИЦКИЙ: Я тоже.

Н.ЗЛОБИН: Но  мне представляется Навальный из того, что я читаю и вижу, скорее, как очень яркий представитель гражданского общества, а не российского политического истэблишмента. И он нужен. И таких Навальных нужно сто тысяч в стране – в каждом городе, — вот таких активных, харизматичных, жестких, смелых. И тогда создастся гражданское общество, там Путину деваться особенно будет уже некуда — любому политику, какой бы он ни был, деваться будет некуда.

Мне кажется, нехватка Навальных в стране это большая проблема, чем одиночество Путина. Вы мне задаете вопрос, почему мы все слушаемся  — вот один не слушается, и будет их сто тысяч таких, полмиллиона, два миллиона Навальных. Не оголтелых, которые выходят на митинг.

О.БЫЧКОВА: Уже не один такой.

Н.ЗЛОБИН: Это не вопрос митинга – покричать, а вопрос системной методичной работы – с документами, в судах, с адвокатами, с формированием правильных решений. Государственное управление — это работа на самом деле, а не выход на митинг.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А не могут гражданские активисты заменить политиков сегодняшних?

Н.ЗЛОБИН: Я считаю, что нет.

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что могут. Согласен с тем, что Навальный, и через запятую, еще несколько популярных на этой ниве ребят, в первую очередь, гражданские активисты, а не политический истэблишмент, что делать с тем, что у нас политический истэблишмент это сплошь и рядом старое дерьмо. Это же  караул.

О.БЫЧКОВА: Молодого дерьма не образовалось.

А.ТРОИЦКИЙ: Если молодое, то еще большее дерьмо. То есть, это все человеческий материал крайне низкого качества. Если чуточку более высокого качества, то это просто фрики, клоуны типа Жириновского, — но он хотя бы забавный. А посмотрите на остальных – вот это и есть наш политический истэблишмент, что во власти, что в оппозиции.

Н.ЗЛОБИН: Согласен.

А.ТРОИЦКИЙ: Поэтому я считаю, что уж пусть лучше гражданские активисты отодвинут в сторону свой гражданский активизм – пусть идут в большую политику.

Н.ЗЛОБИН: Нет, не надо. Я считаю, что здесь движение должно быть с двух сторон.

А.ТРОИЦКИЙ: А кто? Кто другой?

Н.ЗЛОБИН: Здесь нужны две вещи – нужно эффективно работающее государство и эффективно работающее гражданское общество. Нельзя ослаблять одно за счет другого. Если государство будет сильным, а гражданское общество слабым, это буде тоталитаризм. Если будет гражданское общество сильным, а слабым государство  — это будет анархия.

А.ТРОИЦКИЙ: Это гораздо лучше.

Н.ЗЛОБИН: Не факт.

А.ТРОИЦКИЙ: Это точно.

Н.ЗЛОБИН: Баланс надо четко поддерживать, и желательно, чтобы и  там и там были сильные люди.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что гражданское общество 20 лет молчало? Почему надо, чтобы 20 лет прошло, чтобы накопилось?

Н.ЗЛОБИН: Я считаю, что когда несколько человек вышли в  1968 г. на Красную площадь  — вот это был пик советского гражданского общества – они тогда перевернули сознание гражданского общества.

А.ТРОИЦКИЙ: А меня из пионеров тогда исключили за это, в  7 классе.

Н.ЗЛОБИН: Вот тогда – да. А сейчас, сидя в теплых квартирах на диванах в интернете сидеть и критиковать Путина любой дурак может. А тогда, когда терялось все, и люди выходили с  протестами против введения войск в  Чехословакию или Афганистан — вот тогда было настоящее гражданское общество, способное поднять голову против режима.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему надо было ждать 20 лет, почему гражданское общество не может накапливать капитал и самоутверждаться постоянно? Во  Франции что-то не устраивает кого-то – они сразу на улицу выходят. В  Англии – пожалуйста, громят. Почему надо 20 лет ждать, и  якобы  последней каплей стали эти выборы?

А.ТРОИЦКИЙ: Думаю, что проблема в том, что, во-первых, у нас таких традиций никогда не было. У нас в России всегда было начальство сверху и народ снизу. А чтобы была какая-то постоянно сообщающая и перетекающая друг в друга система, подающая регулярные сигналы снизу вверх и  сверху вниз – такого не было. У нас единственная была попытка реального народовластия при Сталине, когда все писали доносы. И когда на самом деле какая-нибудь врачиха могла написать донос на академика, а дворник — на члена ЦК.

О.БЫЧКОВА: И таким образом осуществлялось равенство.

А.ТРОИЦКИЙ: В результате возникали «Дело врачей», и людей расстреливали. Вот это называлось народовластием в русской традиции. Сейчас, слава богу, этого нет, но  и другого до сих пор не было. Так что можно сказать, что мы  какими-то толчками,  — и я считаю, что одно такое прободение было в августе 1991 г. Я там был все эти дни, отличная была, лучшая вечеринка в Москве, трехдневная и круглосуточная из всех, на которых я бывал и какие устраивал. Потом как-то все это ушло – ушло в  декаданс, — уже расстрел в  1993 г. Белого дома было позорно и  ужасно. Сейчас снова начинается. Слава богу, очень хорошо. Будем надеяться, что в этот раз запала хватит больше, чем на три дня – хотя бы на три месяца.

О.БЫЧКОВА: А то, что мы  сейчас наблюдаем – это разрыв шаблона, или не выйдет за привычные рамки?

А.ТРОИЦКИЙ: Думаю, что выйдет. Потому что эта власть сейчас не нужна никому – кроме тех немногих, кто этой властью и является.

Н.ЗЛОБИН: Гражданское общество России нужно. Я не очень понимаю вопрос, что значит выйти за рамки шаблона.

О.БЫЧКОВА: У нас есть некое представление о российском гражданском обществе, которое или слабое, или пассивное, или его нет. И есть еще предыдущая история, когда все время все молились на доброго царя. А то, что мы сейчас наблюдаем – это какая-то совсем другая история для нас? Это другая вещь, другое ощущение людей, ощущение их отношений с властью, или это всплеск?

Н.ЗЛОБИН: Независимо от того, сколько народа выйдет или не выйдет 24-го, в обществе однозначно есть понимание того, что страна развивается не так, как надо – неудовлетворенность колоссальная, это понятно. Я понимаю, что люди на митинге не могут повернуть страну в правильном направлении – это вообще не их задача. Их задача настроение неудовольствия поддерживать и пытаться подтолкнуть власть к тому, чтобы она что-то делала. Перед властью теперь стоит задача или повернуть страну туда, куда эти люди хотят, чтобы они ее повернули.

А.ТРОИЦКИЙ: Но  Путин этого не умеет делать.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно.

А.ТРОИЦКИЙ: У него не руль в руках, а  лом.

Н.ЗЛОБИН: Вот если бы он сказал на  «прямой линии» то, чего он  не сказал, — ребята, я слышу вас, понимаю, что вы  хотите, я думаю над этим и попробую это сделать – это был бы один «мессидж». А когда он сказал, что это все проплаченное Госдепом — мне это не понравилось, потому что я считаю, что тут был им пропущен большой удар политический. А он мог выиграть на этом, сказав: ребята, я вас слышу,  — что сделал бы любой западный политик.

О.БЫЧКОВА: Тем более, которому скоро выбираться.

Н.ЗЛОБИН: да. Ему надо слышать. А он сказал: есть часть общества, которое меня не принимает, ну и фиг с ними, я не буду с ними работать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При таком раскладе к чему это все ведет?

Н.ЗЛОБИН: Сначала я отвечу на вопрос – действительно ситуация новая, недовольство большое, и просто «на нет» сегодня это сойти не может. Потому что это не просто недовольство Путиным, это недовольство направленностью всей системы власти, политической инерцией, которая сегодня сложилась в  России. Может ли Путин это изменить — это другой вопрос. Но это не в нем сегодня и сейчас суть проблемы, не против него это, это против всей колоссальной системы, которая сложилась на протяжении последних нескольких лет – она неадекватна. Если бы он сказал на настоящей встрече: да, она неадекватна» — это был бы один вариант, но он сказа: «она адекватна».

О.БЫЧКОВА: Медведев сказал, что нужно менять политическую систему, что она всячески устарела. Ну и кому от этого легче? – ну, сказал.

Н.ЗЛОБИН: На секундочку  — он все-таки президент. Если сказал, что надо менять — ну, меняй. У тебя вся власть – силовики, армия.

А.ТРОИЦКИЙ: И первым делом отправил бы  Путина в отставку, поехал бы Путин к себе на  остров Сардинию, и они там с Берлускони мило бы проводили время в утехах.

Н.ЗЛОБИН: Это все-таки простой путь  — Путина убрать и все наладится. А потом опять будем кусать локти и говорить, что надо было более системно подходить к этому.

А.ТРОИЦКИЙ: Ничего не наладится, но, по крайней мере, что-то интересное можно будет сделать. Сейчас же вообще это просто ступор.

О.БЫЧКОВА: Уже не ступор.

А.ТРОИЦКИЙ: Сейчас пошло слабительное, да.

Н.ЗЛОБИН: Объективно говоря, как бы не относиться к Путину, а я много лет критиковал его очень сильно, в  России он  единственный политик сегодня с рейтингом. Слабый, падающий рейтинг, но у кого выше?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Доля этой линии была 40% — это больше, чем в прошлом году. И  в два раза больше, чем у него было 4 года назад.

Н.ЗЛОБИН: Назовите мне политика с рейтингом, который бы  приблизился наполовину к  Путину, тогда я скажу – да. Да, можно его убрать – он  уже давно, надоел, эта физиономия надоела, его голос надоел. Но взять человека без рейтинга и посадить туда…

А.ТРОИЦКИЙ: Или вы лукавите, или вы что-то не понимаете. Почему у Путина такой рейтинга, а у Навального или Рыжкова, или пусть даже  у Лимонова рейтинг на порядок меньше – да потому что Путин на всех телеканалах все время, а этих ребят опять не пускают.

Н.ЗЛОБИН: То есть, опять народ виноват.

А.ТРОИЦКИЙ: Россия – зомбированная страна. Проблема не в народе, а в том, что с народом делают.

Н.ЗЛОБИН: Ющенко гораздо больше не пускали. По-моему, ни один российский оппозиционер не испытывал такого давления, как Ющенко в свое время, и  бах – он стал президентом. Более того, через «оранжевую революцию», и потом привел к тому, что честные выборы привели к власти его оппонента.

А.ТРОИЦКИЙ: Думаю, что Украина все-таки немного другая страна, и ситуация там была иная, и там имеется реальная европейская альтернатива, и Западная Украина. А Россия, с ее бескрайними просторами – боюсь, что нельзя недооценивать влияние всей этой телевизионной психотроники.

Н.ЗЛОБИН: Согласен, это важно.

А.ТРОИЦКИЙ: Могу сказать абсолютно точно – если Навальный получит пусть даже  в пять раз меньше телевремени, чем Путин, но хотя бы какие-то маломальские сравнительные величины этого времени, — его рейтинг взлетит в  десять-пятнадцать раз тут же.

Н.ЗЛОБИН: Отлично. Если я услышу от Навального президентскую программу, может быть, я сам скажу – давайте за него голосовать. Пока я этого не слышал, есть она у него. Или нет,  — даже не знаю.

А.ТРОИЦКИЙ: Программа у него есть, на митинге он выступает выразительно.

Н.ЗЛОБИН: Будучи историком, все-таки скажу, что в России всегда к власти приходили вопреки колоссальному давлению, и большевики пришли вопреки — Ленин не бегал к Николаю и  не просил места в газете, или повыступать перед народом. А они пришли к власти и захватили власть, что, Ельцин просил телевидение? И пришел к власти. И  Ющенко так пришел.

А.ТРОИЦКИЙ: У нас есть интернет. И если вы говорите о  рейтинге Путина — вы говорите 40% была?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, доля «прямой линии» была.

А.ТРОИЦКИЙ: А сейчас, может быть, 30%. Но дело в том, что если бы вы проводили замеры рейтинга не на всех наших просторах, а в Москве и Петербурге, то этот рейтинг был бы, думаю, процентов 10, а может быть, 5. А у Навального на  этих же  территориях – а это решающие территории: банки, телеграфы, вокзалы,  — он у него уже выше в Москве, я уверен, чем у Путина.

Н.ЗЛОБИН: Может быть. Я считаю, что с рейтингом это игра немножко, безусловно. Но я за то, чтобы в  России была политическая конкуренция, она однозначно нужна этой стране. Если Путин выиграет президентские выборы, предположим, и  в обществе будет оставаться чувство, что он выиграл нелегитимно, он не сможет управлять этой страной.

О.БЫЧКОВА: А что тогда будет?

А.ТРОИЦКИЙ: Естественно, Путин выборы уже выиграет. Уже есть анекдот:

 — Владимир Владимирович, для вас есть две новости – хорошая и плохая.

 — Давайте сначала хорошую.

— Вы выиграли на выборах.

– А теперь плохую?

 — Но за вас никто не  проголосовал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А за Прохорова пойдут голосовать?

А.ТРОИЦКИЙ: Мне, честно говоря, пофигу. Фигура Михаила Прохорова меня вообще не колышет абсолютно. Ничего интересного.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если это альтернатива Путину, которого вы так ненавидите?

А.ТРОИЦКИЙ: Это не альтернатива Путину. Боюсь, что альтернатива Путину – Зюганов. И это гораздо более скучный выбор.

Н.ЗЛОБИН: Вот что бы я хотел – чтобы выборы прошли в  конкурентной жесткой обстановке.

А.ТРОИЦКИЙ: Но этого уже не будет.

Н.ЗЛОБИН: Не знаю. Это то, что я бы хотел.

О.БЫЧКОВА: Уже всех зарегистрировали – кто там будет жестким?

Н.ЗЛОБИН: Чтобы все вышли на прямые дебаты и дебатировали бы в прямом эфире.

А.ТРОИЦКИЙ: Это вряд ли.

Н.ЗЛОБИН: В прошлый раз и позапрошлый он отказался от этого.

А.ТРОИЦКИЙ: И в этот раз откажется.

Н.ЗЛОБИН: думаю, это будет большой ошибкой.

А.ТРОИЦКИЙ: Вы себе представляете дебаты Путина с Жириновским? Думаю, все наши юмористические программы побледнеют.

Н.ЗЛОБИН: Не факт, как он будет себя вести визави Путину.

А.ТРОИЦКИЙ: думаю, не выдержит.

О.БЫЧКОВА: Очень сложный рисунок роли может оказаться – слишком сложный.

Н.ЗЛОБИН: да, ему надо будет четко драматургию выдерживать.

А.ТРОИЦКИЙ: Путин на это не  пойдет.

Н.ЗЛОБИН: Тут смотря, какая стоит задача. Думаю, что часть людей видит свою задачу в том, чтобы Путин ушел, и продолжения этой задачи они не видят.

О.БЫЧКОВА: Это уже программа-максимум.

Н.ЗЛОБИН: Да. Часть людей видит задачу в том, чтобы выстроить в  России нормальную политическую систему, с Путиным или нет, — это уже другой вопрос. Это как в музыке  — нельзя пользоваться всеми нотами всей клавиатуры, надо пытаться создать не «Чижика», а написать что-то системное.

А.ТРОИЦКИЙ: Полифоническое.

Н.ЗЛОБИН: Да. Россия серьезная страна, она не может зависеть от того, есть Путин, или нет,  — это оскорбительно для страны: если он есть, то все нормально, если нет – то он сосредоточие всего зла. Я не его сторонник, но  мне кажется примитивно сводить все к существованию одной фигуры, а как альтернатива другая фигура – Навального, как бы  к нему не относиться. Мне кажется, что народ умный на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Слушатели пишут: «Пускай скажут про Немцова, а то забудут» — надо отреагировать на  сегодняшнюю историю, какой бы отвратительной она ни была.

А.ТРОИЦКИЙ: История действительно отвратительная. Меня в этой истории удивило только одно: я не могу сказать, что я постоянный оппонент Бори в телефонных разговорах, но время от времени это происходит. Кстати, интересно, что я пока не попал в эти прослушки.

Н.ЗЛОБИН: Пока.

О.БЫЧКОВА: У тебя все впереди.

А.ТРОИЦКИЙ: Так вот Боря первым делом меня предупредил: старик, имей в виду, что у меня все прослушивается. Так вот он, прекрасно зная, что у него все прослушивается, как он мог так подставиться, как он мог взять и дать волю своему языку?

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, он не сказал ничего особенного.

Н.ЗЛОБИН: Я вчера об этом в «Твиттере» написал – я не стал ни читать, не слушать.

О.БЫЧКОВА: И  я не стала читать.

А.ТРОИЦКИЙ: И я не стал читать.

Н.ЗЛОБИН: Это личная порядочность каждого. Но  Борис, надеюсь, как и  все мы, защищены конституцией страны. Если люди хотят, чтобы в отношении Бориса эта конституция нарушалась, и это нормально, то  они допускать должны то, что и в отношении их самих эта конституция будет нарушаться. Те, кто слушали эти записи…

А.ТРОИЦКИЙ: Они преступники.

Н.ЗЛОБИН: Да. Они нарушали Конституцию РФ. Записывали, размещали и слушали – они нарушили Конституцию страны. Если к Немцову конституция не имеет никакого отношения – все это аукнется на них самих. Если конституция не выполняется в отношении него, она не выполнится и по отношению к тебе. Если Конституция не выполняется – тогда о  чем речь?

А.ТРОИЦКИЙ: И  в заключении я должен сказать, что нужно обязательно придти на  митинг 24 числа. Я придумал себе отличный костюм.

О.БЫЧКОВА: Холодно будет. Минус пять обещают.

А.ТРОИЦКИЙ: У меня костюм удава.

О.БЫЧКОВА: С хвостом? Попробуем тебя там найти.

Н.ЗЛОБИН: К сожалению, я  23 улетаю в  Штаты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но там тоже 24 будет митинг в Нью-Йорке, на который ты можешь выйти.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. До свидания, до встречи через неделю.

А.ТРОИЦКИЙ: Пока.

Комментарии

154

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


filin1987 26 декабря 2011 | 03:00

зажравшаяся молодежь которая даже не знает что такое работа и сидит круглые сутки за ящиком НЕТА и попивает на площадях пивася в Москве требует перемен (тоесть имено зажрались!) я и зажравшуюся верхушку туда же припишу-чинуша,алигархи, бизмесмены де___р___мократические которые хотят ХАОСа в стране для продолжения грабли страны,они которые бояться за свою кармушку в России и за свои авшоры за бугром....бояться имено Путина..., а простой люд который работает от зарплаты до зарплаты и КОТОРЫЙ ИМЕННО РАБОТАЕТ!! требует стабильности во главе ПУТИНА... потому что Путин продолжит национализировать недра .... и министерсво экономики ...Кудрина сместил -который все средства вливал в США (якобы так надо было) Путин продолжит чистить реди.....потихоньку без ХАОСА .... а чу___рба__ны неграмотные и зажравшихся думают лишь о лакомом куске от России ..............
И вот Этот нубо клип все разЪяснил сам , кто и что делает или пытаеться создать в России хаос........а студенту что нужно? пивка попить , девку на коленке, и немного в карман на сигареты........се__кс, раз__вр__ат, на__рко___тики.........погубит на__цию......американские иследователи из ЦРУ подсчитали что в 2088г родится последний русский(не по крови) а по идеи русской... и нас и нашу идею и нашу душу просто душат и дружелюбно улыбаясь смотрят в лицо.... славян душат дружелюбно......запомните славяне и воистину друзья славян!!! и этот факт признает весь проамериканский и проанглосаксонский мир ...кучка .....ПС я не на___ци____ст.....почему я должен быть толе__рантным когда с меня медленно стягивают кожу ........на___рко___той спи__ртным таб_аком(давно признаный механизм уничтожения на__ц____ий) для очищения територии......например Англия чистила Китай с помощью ге___ра___ча...но когда власти китая взялись за борьбу против уничтожения своей нации , то Англичане сразу пошли войной на Китай(была колонией Англии в свое время)
я лучше Путину дам время на дальнейший строй и идею по отношению к России ....чем всем клоунам спонсируемые х__з кем ... первое правило ЦРУ для взятия контроля над государством-- Убрать Главу государства........ споминаеться случай с панамским демократически выбраным президентом который сказал что панамский пролив принадлежит Панаме -- через пару недель войска США гуляли по площадям Панамы махая флагом демократической революции ....
теперь подумайте кому выгоден ХАОС в странах мира? вот именно! ПАРАЗИТАМ МИРА которые проели ПЯТЬ своих будущих поколений!!!
почему сша паразиты?
- истребили и вырезали костяк коренного населения америки
- убили 4 своих президентов и совершили 11 покушений на них и их приближенных
- применяли ядерное оружие дважды на мирных
- применяли бактериалогическое оружие
- применяли химическое оружие
- применяли антигуманное оружие
- узаконили пытки военнопленных в более чем 5 лагерях за пределами своих границ
- развязывали более 80+4 значимых локальных и крупномасштабных войн на территорих других гос-ств
- применяли провокационные технологии для свержения неугодных им режимов
- использовали механизмы тераррактов в отношении своих же граждан и своей государственности, для включения механизмов военной агрессии
- живут в долг и паразитируют за счет других
и всё это все знают!!! и это ФаКТ!! ИМХО

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире