'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Добрый вечер.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет, Оль.

О.БЫЧКОВА: И у нас сегодня как всегда, ну, как часто это бывает, мы в своей компании, мы с коллегами. Илья Барабанов, зам главного редактора журнала «The New Times» и корреспондент «Эха Москвы» Ирина Воробьева. Добрый вечер.

И.БАРАБАНОВ: Добрый вечер.



И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Вы можете прямо сейчас их увидеть в комплекте с микрофоном «Эха Москвы» и красной чашкой RTVi.

И.ВОРОБЬЕВА: Лидера.

О.БЫЧКОВА: Нет, это другая была чашка, Ир. Ну теперь тоже видно, да. Вы можете посмотреть просто сейчас прямо на сайте «Эха Москвы» в режиме реального времени трансляцию нашего эфира – вот, наши гости прямо здесь.

Ну, Барабанов с Воробьевой съездили в Молдавию, насколько я понимаю, далеко не в первый раз – все они уже знают про это место.

И.ВОРОБЬЕВА: Я посчитала: за последние 1,5 года я там была пятый раз.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тебе там очень нравится?

И.ВОРОБЬЕВА: Очень. Очень нравится.

О.БЫЧКОВА: Тепло было, наверняка.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно, мы рассчитывали на тепло – это был такой разработанный, проработанный план побега из холода в тепло. Правда, когда мы прилетели, там был снег, но потом все исправилось.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. А ездили вы туда, потому что там была очередная фаза очередных выборов.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, очередная попытка выйти из политического кризиса. Хотя, честно говоря, мы ехали в ожидании каких-то уличных выступлений, какой-то революции. Мне кажется, ни выхода из политического кризиса, ни революции там не случилось. Все было зря.

О.БЫЧКОВА: То есть вы зря съездили…

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, мы-то съездили не зря. (смеется)

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Всегда в ожидании, как на Украине, когда будет Майдан. Ну, Молдавия – там что? Один раз же было, да? Вот, когда были предыдущие.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, фактически да.

О.БЫЧКОВА: Они съездили зря, они не получили того, на что они рассчитывали, и тут тоже сейчас им рассказывать нам совершенно нечего, судя по всему.

И.ВОРОБЬЕВА: Пойдем, Барабанов? (все смеются) Да нет, на самом деле, как всегда было все очень интересно, и мне кажется, я уже не первый раз даже в этой студии, в этой программе говорю, что как же мы им завидуем. Вот, как-то…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А за что?

И.БАРАБАНОВ: У этих людей есть право, возможность выбора, они сами делают этот выбор и от их голоса реально зависит, кто пройдет в этот парламент, кто будет депутатом и как сложится там дальнейшая судьба этой страны, удастся создать альянс правящий, не удастся – это не принципиально важно. Важно то, что люди научились ценить свое право голосовать.

О.БЫЧКОВА: Не, ну политический кризис не разрешился, тем не менее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они никак не могут президента избрать.

И.БАРАБАНОВ: Политический кризис неизбежно разрешится, потому что, как бы, основа основ демократии – это умение договариваться. Вот, они учатся сейчас договариваться, у них потихонечку получается. Я, на самом деле, думаю, что не будет новых досрочных выборов, что уже сейчас им удастся создать правящую коалицию, которая изберет теперь уже и правительство, и нового президента. Я думаю, в Молдавии все будет хорошо.

О.БЫЧКОВА: Проблема в том, чтобы создать правящую коалицию, чтобы у нее хватило голосов, да?

И.БАРАБАНОВ: Да, для избрания президента необходим 61 голос, которых уже третьи выборы подряд не может набрать ни одна из противоборствующих сторон, ни коммунисты, ни демократические партии. Сейчас снова ситуация такая подвешенная. Но это уже третьи выборы, усталость у людей накопилась и я думаю, что сейчас так или иначе стороны пойдут на взаимные уступки. Пора избрать президента.

И.ВОРОБЬЕВА: Но потом просто партия, которая сейчас пробойкотирует, скажем так, выборы президента, мне кажется, это партия самоубийц будет – просто люди не простят уже в этот раз. То есть это уже будет не принципиальность, а такая упертость, которую люди уже просто не поймут.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто может с коммунистами создать коалицию, как вы думаете? Какая из этих 4-х партий, которые в оппозиции?

И.ВОРОБЬЕВА: Я думаю, что коалиции с коммунистами-то как раз не будет. Наверное, все-таки, Альянс за европейскую интеграцию снова будет создан. На этот раз у них не 4 члена этого Альянса, а 3, потому что одна из партий не прошла в этот раз в парламент. Им не хватает, насколько я понимаю, двух мандатов для того, чтобы избрать президента. Ну и, в общем, 2 голоса… Договориться с коммунистами взамен на какие-то места в правительстве или спикера парламента и так далее, либо выкупить эти 2 голоса – такой вариант тоже рассматривается.

О.БЫЧКОВА: Ну, короче говоря, тебе кажется, что, в общем, эта проблема решится.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну да.

О.БЫЧКОВА: Вот тот второй пункт программы, на который ты тайно рассчитывала, он, на самом деле, дай бог, не реализуется.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, на самом деле, дай бог. То есть, мы, конечно, циничные журналисты, которые хотят зрелища, но вообще, конечно, нам тоже хочется. Мы уже так прикипели к Молдавии душой, потому что уже столько раз туда ездили, и со всеми этими политиками, со всеми этими людьми столько раз общались, что уже хочется, чтобы люди поспокойней как-то пожили, уже как-то вышли из этого кризиса, потому что, действительно, это уже не столько грустно, сколько смешно, честно говоря.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но они довольно активно же голосовали в этот раз?

И.ВОРОБЬЕВА: В этот раз – да, какая-то бешеная явка была.

И.БАРАБАНОВ: В этот раз была рекордная явка, почти 60% — такого не было ни в апреле прошлого года после выборов, когда случилась революция, ни в июне 2009 года, когда были первые досрочные выборы. 59 с небольшим процентов избирателей пришло на участки по данным ЦИК, какое-то рекордное количество избирателей пришло за границей на участки – там было открыто 75 участков, больше, чем когда бы то ни было. Явка среди жителей Приднестровья была максимально высокой. Не случилось той апатии, которой опасались многие эксперты. Люди пошли на участки, понимая, что от них что-то зависит, что они должны проголосовать.

И.ВОРОБЬЕВА: Но там вообще, на самом деле, вот, местные телеканалы, когда мы смотрели в ночь выборов… Почему мы так любим такие выборы? Потому что там интересно за ними наблюдать. Каждый час они выдают какие-то результаты, и мы смотрим, как меняется ситуация. Они перебивают картинками с иностранных участков, где реально стоят очереди в участки эти избирательные. Рассказывают, что там на нескольких участках просто закончились бюллетени, тупо закончились.

О.БЫЧКОВА: За пределами Молдавии?

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да, за рубежом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В посольствах.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, посольства не рассчитывали на такую явку просто. И пришлось людям голосовать на листочках А4, заверенных печатью этого избирательного участка. На полном серьезе была такая ситуация.

Там была ситуация, когда на избирательных участках вскрывали урны, потому что она была переполнена. А поскольку в этот раз бюллетень был почти метр… Ну, представляете себе? Вот эта бумага, она была практически метр, потому что в списке было 20 партий и 19 независимых кандидатов, то есть всего 39 пунктов. Это была вот такая вот метровая бюллетень. Ее складывали, и даже, по-моему… Это же вы видели, да?

И.БАРАБАНОВ: Была специальная девочка, которая стояла возле каждой урны со специальной такой палочкой – она эти бюллетени пропихивала. То есть они были такие длинные, что их складывай – не складывай, они не пропихивались в урну. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Я предлагаю нашу сегодняшнюю программу назвать не «Молдавия», не «Выборы в Молдавии» и не «Поездка Барабанова с Воробьевой в Молдавию» в 86-й раз за последние 2 недели, а «Ностальгия по настоящим выборам».

И.ВОРОБЬЕВА: И это тоже. Ну, действительно, мы едем туда… И не только. Вот, на Украину мы тоже ездили – то же самое было. Там же так интересно следить. Там же, действительно, не знаешь, кто победит, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Прикольно.

И.ВОРОБЬЕВА: Очень круто, правда. Ну, после России настолько вышибает голову это. То есть мы приехали, пообщались там с одной стороной, с условной второй стороной. У всех такие планы, говорят: «Мы, значит, вот… Все будет хорошо». И все надеются. И ты смотришь, вот, первые результаты были, 4% голосов посчитали, коммунисты – 50%. А мы как раз в штабе у коммунистов сидели ночью. И там такая, очень сдержанная радость.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прямо Воронина видела и все такое?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, ну там Воронина, Марка Ткачука – у них местный Сурков, как мы его называем. Ну, такой, идеолог, очень умный человек. И там такая сдержанная радость, и все так: «50 процентов, 50 процентов». И потом мы ночью уже следили каждый час, видели, как у коммунистов падают проценты, падают-падают-падают и мы думаем: «Ну все, утром коммунисты скажут, что 10% у них украли». И утром коммунисты дают брифинг: «10% у нас украли». То есть это все очень живой политический процесс, и этот живой политический процесс он всегда очень радует.

И доступность к политикам самим – она тоже очень, ну, я бы даже сказала, радовала. Потому что в этот раз, конечно, наши коллеги с российского телевидения изрядно нам испортили поездку, прямо скажем. Так мы немножечко в шоке пребывали, потому что первые репортажи, ну, например, телекомпании НТВ. Там был такой корреспондент Роман Соболь, который делал такие репортажи пропагандистские, где он мочил Альянс…

О.БЫЧКОВА: А ты же была в Молдавии, а не в России в это время. Ты смотрела?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, мы по интернету смотрели. Нам наши молдавские коллеги и друзья сказали, что, мол, «чего, вообще, ваше телевидение творит?» Ну, мы, естественно, пошли смотреть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А чем отличались вот эти молдавские репортеры, которые говорили, и наши? В чем разница?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, в Молдавии, я так понимаю, есть телевидение, которое, как бы, отражает и ту точку зрения, условно говоря, и ту точку зрения. Но российские коллеги, которые приехали… Там просто проблема в том, что незадолго до выборов в республику приезжал Михаил Саакашвили. И исполняющий обязанности президента Михай Гимпу с ним встретился и вручил ему награду. А лидер коммунистов Владимир Воронин отказался с ним встречаться, назвал его ничтожеством.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что? Как будто Саакашвили рвался, наверное, с Ворониным встретиться, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, не знаю. Ну, по крайней мере, в 2005 году они встречались. Саакашвили точно так же приезжал, и российское телевидение, по слухам, вело себя совершенно точно так же, то есть там такая вот информационная кампания была настоящая, и смотреть это было, конечно, отвратительно. И, вот, члены Альянса – они как-то так, очень отстраненно были от российских журналистов. Вот, мы приходим в штаб, говорим…

О.БЫЧКОВА: И говорим: «Мы российские журналисты».

И.ВОРОБЬЕВА: Да. «Здравствуйте, мы – российские журналисты».

О.БЫЧКОВА: Вам говорят: «До свидания».

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, практически. То есть нам, конечно, не хамят и не говорят «Слушайте, идите отсюда, ребята», но, в общем, довольно неприятная сразу такая, очень напряженная обстановка. Мы там перечисляем издания, мы говорим, что мы не с телевидения (мы уже поняли задним числом, чего происходит), но они как-то так отстраненно: «Ну да-да, мы передадим, да. Да, мы передадим, что вы хотите встретиться, хотите интервью». Не хотят они с нами общаться. Просто они думают, что мы равно как и телевизионщики с ними встретимся, все им поулыбаемся, а потом начнем выливать тонны грязи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Даже если вы говорите, что вы с «Эха Москвы»? Ведь, они понимают, что это такое? Радио.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, это бесполезно. Не важно. Какая разница? «Эхо Москвы», «The New Times», Газета.Ру. Вот, мы все приходили и это не имело никакого значения. На нас лежал штамп «российские журналисты», и эти российские журналисты… Кстати, после речи Леонида Парфенова, которая тоже обсуждалась в Молдавии очень широко, они сделали всю картину, именно телевизионщики. Вот так.

О.БЫЧКОВА: Из того, что можно понять по репортажам на российских государственных каналах, как ты говоришь, можно сделать какие-то выводы по поводу российской политики в отношении Молдавии. Она в чем заключается, следовательно? Нам чего от них надо?

И.БАРАБАНОВ: Это, к сожалению, такая, большая проблема. Ни в чем она не заключается. Россия толком и Кремль толком не понимают, чего они хотят от Молдавии. То есть они понимают, что, вроде бы там, Евросоюз – плохо, НАТО – плохо, Молдавия дружественная – это хорошо, но как это сделать никто не понимает. И, вот, то, как используются наши центральные телеканалы, а это уже там давно не журналистика (приезжают люди и отрабатывают определенный политический заказ), ярчайшим образом это иллюстрирует. В 2005 году эти телеканалы мочили Владимира Воронина, в апреле 2009 года они мочили оппонентов Владимира Воронина, теперь они снова отрабатывают какие-то непонятные заказы из Кремля. При этом в Кремле толком не понимают, с кем в Молдавии сотрудничать, с кем о чем договариваться и чего, собственно, хотят. Потому что если там при каждом западном посольстве польском, чешском, немецком, американском, которые работают в Кишиневе, есть штат аналитиков, которые встречаются с разными людьми, вырабатывают позицию и как-то анализируют ситуацию на месте, то у нас в посольстве сидит пара чекистов, которые докладывают, там, одному маразматику на Старую площадь, что на их взгляд происходит, посмотрев Первый канал. И, вот, на основании этих непонятных наблюдений строится наша государственная политика.

Мы встречались с самыми разными людьми из самых разных партий, которые имеют там контакт с нашей администрацией президента, с нашим МИДом, и они жаловались, что да, это такая большая проблема, что они там приезжают в Москву и говорим «Ребята, давайте сотрудничать, давайте что-то делать» и сталкиваются с полным непониманием. Потому что, вроде бы, чего-то мы хотим, а чего хотим, сформулировать никто толком не может.

О.БЫЧКОВА: Софико, наше мнение не обязательно совпадает с мнением наших гостей, совершенно случайно забредших в эту студию, правда? (все смеются)

И.ВОРОБЬЕВА: Не, на самом деле, просто возникает ощущение, что в России не очень понимают, как строится политика в Молдавии. То есть, например, если судить по репортажам телевизионных каналов, Молдавия просто буквально рвется объединяться с Румынией.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так это, все-таки, так? Или мнение разделено?

О.БЫЧКОВА: Вот и спрашивает тоже… Вот, просто хочу слушателя процитировать, человек из Пензы пишет, Михаил: «Есть ли в молдавском обществе стремление присоединиться к Румынии? Каково сходство и отличие от ситуации с Украиной и Россией?» Ну вот это вот первое, что приходит в голову: Молдавия – это либо молдавское вино, либо присоединиться к Румынии.

И.ВОРОБЬЕВА: Все очень, на самом деле, хорошо иллюстрирует… Мы задавали этот вопрос в том числе людям из Альянса. Очень хорошо иллюстрирует итоги выборов. Там была партия зарегистрирована на выборах, которая шла под лозунгом объединения с Румынией. Они набрали 0,06%.

О.БЫЧКОВА: То есть это референдум фактически, ты хочешь сказать, за эту идею.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Больше говорить, мне кажется, об этом особо не приходится. У них прямо лозунг был: «Давайте объединяться с Румынией, и сразу же входить в Евросоюз». Ребята, все отлично.

О.БЫЧКОВА: Сразу автоматически примут.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. И…

И.БАРАБАНОВ: То есть, конечно, такие настроения, может быть, и есть, но сторонников объединения с Румынией в Молдавии, наверное, не больше, чем сторонников объединения России и Новой Зеландии. Ну, то есть можно говорить, что такие настроения есть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они просто хотят войти в Евросоюз, да?

О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Разве эта идея…

И.БАРАБАНОВ: Это нормальное желание. Молдавия еще 10 лет назад объявила курс на евроинтеграцию. Это единственная страна на постсоветском пространстве, где есть Министерство евроинтеграции, работавшее при коммунистах и продолжающее работать сейчас.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть это еще коммунисты делали.

О.БЫЧКОВА: Ну, это, разумеется, не то же самое, что объединяться с Румынией. Совсем не то же самое.

И.БАРАБАНОВ: Это совсем не значит, что логически из этого вытекает объединение с Румынией.

О.БЫЧКОВА: А разве те же 10 лет назад эта идея объединиться с Румынией – она не была популярна в Молдавии?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, вы знаете, какие-то идеи всегда там бывают популярны. В начале 90-х, как мы помним, когда сразу после развала Союза в ряде союзных республик была такая волна национализма по отношению к тому же русскому населению, в Молдавии были популярны такие идеи, возможно, у определенной части населения. Но прошло уже 20 лет, и сейчас никто всерьез такой возможности не обсуждает. Все понимают, что Молдова – сформировавшееся, независимое государство, у него там есть свои проблемы вроде приднестровской проблемы, вроде необходимости демаркации границ с Украиной. Надо решать там проблему импорта вина того же. Обсуждение объединения с Румынией – такого вопроса нет на повестке дня. Оно стоит на повестке дня для российских телеканалов и для каких-то фантазеров, отвечающих за нашу российскую внешнюю политику, но это не мейнстрим.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Скажите, а то, что, все-таки, коммунисты набрали столько мандатов. У них 52 или 51?

И.ВОРОБЬЕВА: 42 мандата.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: О чем это говорит? Кто за них голосует? Это, все-таки, пенсионеры и как у нас, старые люди, которые голосуют за коммунистов? Или это нормальные люди среднего возраста?

И.БАРАБАНОВ: За них голосуют, да, пенсионеры, за них активно голосует село. Все-таки, сила привычки велика – они 8 лет были у власти. И я даже скажу, что по итогам этих выборов коммунисты очень много голосов взяли в столице страны, в Кишиневе. То есть самая разная поддержка. Конечно, в основном, это взрослое население. Люди, живущие и работающие за границей, молодежь в подавляющем большинстве голосуют за демократические партии. А старшее поколение – да, оно поддерживает коммунистов.

О.БЫЧКОВА: Вы видели Воронина там, вы говорите?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, мы видели его на брифинге. Вот, по итогам выборов он говорил.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как к нему относятся? То есть уже людям не по себе, когда они его видят? Или наоборот?

О.БЫЧКОВА: (смеется) Почему им должно быть не по себе?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что он там уже очень долго был президентом.

И.ВОРОБЬЕВА: У Воронина очень большой, как мне кажется, по крайней мере, очень большой еще запас влияния, потому что с Ворониным считаются и очень даже в этой республике. Там, бывший президент, лидер коммунистов, самой большой партии, собственно, в этой республике. Потому что Альянс – он же дробится и делится на несколько партий, а коммунисты – это одна партия, которая в одиночку набрала 42 мандата. И Воронин в этом смысле, конечно, там, в общем, довольно большой вес играет.

Но Воронин, на самом деле, вот, чем мне больше нравятся, например, брифинги коммунистов, чем брифинги других партий? Чисто по-журналистски. Потому что Владимир Воронин сразу же интересуется у аудитории журналистов, из каких стран они здесь присутствуют? То есть на каком языке в том числе говорить. Ему помощницы говорят, что, вот, есть молдавские журналисты, есть украинские, есть российские. Он говорит: «Хорошо, я тогда буду частью говорить на молдавском, частью на русском». Для него нет проблемы говорить на русском.

О.БЫЧКОВА: А по-английски?

И.ВОРОБЬЕВА: Я подозреваю, что по-английски… Я просто, честно говоря, никогда не слышала, чтобы Владимир Воронин говорил на английском языке.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Лучше, чем Мутко?

И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Не знаю, не слышала.

О.БЫЧКОВА: Куда уж лучше-то.

И.ВОРОБЬЕВА: Лучше него говорит Аршавин, лучше, чем Мутко. А, например, у либерал-демократов, у них вообще нет на русском ничего. Только если ты встаешь и просишь прямо «Пожалуйста, ответьте». Даже если человек задает вопрос на русском, ему отвечают на молдавском. А если журналист просит: «Пожалуйста, ответьте, пожалуйста, на русском», ну, так уж и быть, ответят.

О.БЫЧКОВА: Ну, да, да. Понятно.

И.ВОРОБЬЕВА: Причем, и то, и другое – нормально. То есть никто же не говорит, что там «Ребят, ну-ка, сделайте нам пресс-конференцию на русском». Нет, и то, и другое здесь нормально.

О.БЫЧКОВА: Ну, это же, в общем, везде так, где есть разные языки. То есть нормально не потому, что там это какой-то специальный политес или жесткие правила, а говорят так, как удобно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто может сейчас стать президентом? Следующим.

И.БАРАБАНОВ: Это очень сложный вопрос. Все будет зависеть, конечно, от того, какая в итоге будет сформирована коалиция. Для начала надо сформировать правительственную коалицию, которая сможет избрать как минимум спикера и сформировать правительство. Потом речь зайдет об избрании президента, и возможно, чтобы, действительно, наконец выйти из этого политического кризиса, обсуждается вариант предложить какую-то абсолютно альтернативную кандидатуру, может быть, аполитичную, которая устроила бы все силы.

О.БЫЧКОВА: Сейчас основные игроки – это кто?

И.БАРАБАНОВ: Есть основные политически игроки, те партии, которые прошли в Альянс и их лидеры. Там, нынешний премьер Влад Филат, Мариан Лупу, который давно претендует на президентский пост. У Компартии есть несколько кандидатов.

И.ВОРОБЬЕВА: Помимо Воронина. То есть там не только Воронин.

И.БАРАБАНОВ: Но если речь зайдет о каком-то компромиссном варианте, то обсуждаются там самые разные идеи, там, от каких-то академиков Академии наук и там есть вплоть до безумных проектов предложить в президенты митрополита Владимира.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но такого ярко выраженного лидера, чтобы люди говорили «Вот это наш будущий президент», нету?

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну поскольку люди там не привыкли вообще избирать президента. Там же нет президентских выборов и вообще там президент у них в отличие от премьера – такая фигура, представительная скорее. То есть там всю власть в руках держит премьер страны. Поэтому какой-то фигуры, чтобы люди говорили «Вот это наш президент», нет, там такого нет. И я думаю, что и не будет. Ну, по крайней мере, и те, и другие, действительно, говорят, что, возможно, скорее, будет правильно, если будет какая-то альтернативная фигура, чтобы, называется не «и вашим, и нашим», а «ни вашим, ни нашим», то есть ни тем, ни другим. Основная драка, я так подозреваю, будет за кабинет министров, за спикера, за премьера – драка будет за это.

О.БЫЧКОВА: Парламентская республика.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, парламентская республика, и референдум это показал. У них же был референдум, где они пытались вернуть прямые выборы президента. Референдум провалился, все, этот вопрос закрыт для них. По крайней мере, сейчас.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы были не только в парламенте и не только на избирательных участках, вы ездили еще в другие места.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, разными путями.

О.БЫЧКОВА: Вот, расскажите, да, про путя и про места.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Ну, мы в этот раз просто решили, что в Кишиневе на выборах, в общем, смотреть нечего… Ну, это правда, действительно. Ну, то есть по участкам, конечно, можно походить, но по большому счету, все там достаточно одинаково. Самая интересная ситуация на выборах всегда складывается в приграничье, в приднестровских районах, потому что там есть, например, такое село Коржево, где молдаване… У них там есть реабилитационный центр. Вот, Коржево считается территорией Приднестровья, но у молдаван там есть территория реабилитационного центра и еще какого-то центра, и они там открывают участки для голосования. И там начинаются стычки. То есть туда приходят приднестровцы, какие-то активисты и начинают требовать закрытия участков. А те, кто хочет проголосовать, туда пытаются зайти. В общем, там вечная такая куча-мала происходит. И мы решили посмотреть, как там все это будет голосовать. Но к сожалению для нас и к счастью для голосующих власти в этот раз решили не провоцировать конфликт, и во всех этих районах не открыли участки.

Ну, там достаточно просто, на самом деле. То есть там участок, например, в Коржево не открыли, а в 300 метрах молдавское село, где открыт участок и где все, кто хочет, могут проголосовать. Это вот там 1 район.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А приднестровцы могут свободно пересекать границу Молдавии, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, там нет. В этих местах они как слоеные пироги. Там есть контрольно-пропускные пункты, то есть там нет такой прямо границы – там есть КПП, которые они проходят, ну, как я видела по крайней мере, практически без каких-то проблем.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв, потом вы нам расскажете еще, как живут миротворцы в Молдавии. Российские миротворцы, наши ребята?

И.ВОРОБЬЕВА: Наши ребята.

О.БЫЧКОВА: Вот. Как они там и что. Илья Барабанов и Ирина Воробьева. Через несколько минут продолжаем.

НОВОСТИ

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами». Илья Барабанов, зам главного редактора журнала «The New Times» и наша Ирина Воробьева, корреспондент «Эха Москвы», которые побывали в Молдавии на парламентских выборах. Но мы только остановились на Приднестровье. То есть они еще побывали и в Приднестровье, и нам расскажут, как жизнь протекает в Приднестровье.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я видела жизнь миротворцев наших, российских в Приднестровье.

О.БЫЧКОВА: Они стоят между Молдавией, собственно, и Приднестровьем.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну там, смотрите, там есть такая безопасная зона протяженностью больше 200 км. Если смотреть на карту, то вот эта вот буферная зона – она захватывает большую часть территории Приднестровья. Ну, в общем, по меркам Приднестровья, ну, в смысле в сравнении, не такую уж большую часть Молдавии. То есть она длинной такой кишкой, скажем так, идет вдоль всей границы, 200 с лишним километров.

Там в миротворческие силы входят приднестровцы, молдаване и россияне. И есть еще военные наблюдатели от Украины, но они не прислали свой миротворческий контингент, то есть там 3 вот такие силы. Соответственно, у них там есть совместные посты, КПП. Есть российско-молдавские, есть российско-приднестровские, есть чисто молдавские или чисто приднестровские, там, где они стоят уже в других районах.

Удалось нам добиться того, чтобы командующий этими миротворческими российскими силами Анатолий Лаврентьевич Зверев, полковник, он меня принял. Они меня, значит, встретили утром рано, потому что там участки открывались очень рано избирательные, и в 7 утра нам нужно было быть, наблюдать и все такое.

Первая военная часть, куда меня привезли, находится в городе Бендеры. Это как раз приднестровский город. Показали мне там здание администрации, у которого на самом здании еще остатки от снарядов остались, от пуль, от снарядов. То есть я так понимаю, что они даже специально его не ремонтируют, чтобы было напоминание того, что происходило в те годы.

О.БЫЧКОВА: Так уж сколько прошло времени-то?

И.БАРАБАНОВ: 19 лет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот эта команда миротворцев, русских и молдавских, и наблюдателя военного – она меняется? Или они там уже годами, одна и та же команда?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, они меняются. Ну, то есть там руководители не меняются, вот там Зверев, например, по-моему, 6 или 9 лет уже сидит. А так они меняются местами, каждый год. Там есть еще группа российских войск в Приднестровье – это совсем другая история. Ну, вот, они меняются, то есть там проходят какие-то дополнительные тренировки и так далее. И, значит, каждый год, по-моему, у них там группы вот так меняются.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько их вообще, если всех вместе взять? Ну, приблизительно.

И.ВОРОБЬЕВА: Я, честно говоря, не помню. Называл цифры, но не помню. Там офицерский состав… Ну, я просто боюсь ошибиться. Не так уж много, на самом деле, людей. Но там все контрактники и все достаточно взрослые. То есть там нет вот этих молодых ребят, молодых солдатиков. Ну, там средний возраст, не знаю, 30-45 лет. Такие все очень взрослые люди, и в большинстве своем, как мне показалось, офицерский состав, все-таки.

А Бендеры – это такой тоже город, он тоже как слоеный пирог. То есть, вот, например, мы едем по улице и он говорит: «Так, это территория Молдавии». Я говорю: «Отлично. А как это?» Он говорит: «А вот так». Ну, там не в самих Бендерах, там есть еще село Варницы. Вот, Варницы – это вообще, вот, прямо один за другим. Вот здесь КПП стоит – значит, это Молдавия. Здесь КПП стоит – значит, это Приднестровье. И они вот так меняются, как слоеный пирог. И это по всей границе такое происходит. То есть мы едем, например, переезжаем из Бендер в Дубасары (Дубасарский район как раз один из самых проблемных), и вот он говорит: «Сейчас слева у нас молдавское село, а справа приднестровское». Я начинаю путаться. Он говорит: «А, вот, сейчас мы едем, сейчас будет молдавское село, а потом опять приднестровское село». Я говорю: «Слева или справа?» Он говорит: «Да с обеих сторон». И вот это там постоянно. Это, действительно, как такой слоеный пирог, здесь одно, здесь другое.

И мне кажется, вот, мне так показалось (может быть, я, конечно, ошибаюсь), но, вот, я с ними общалась, с этими миротворцами, мне кажется, там есть какая-то, ну, не то, чтобы обида, но какое-то такое чувство сложное. Потому что…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В каком смысле?

И.ВОРОБЬЕВА: Я объясню. Потому что, вот, мы там говорим, что «вот, наши миротворцы обеспечивают мир там-то и там-то». Про Приднестровье с Молдавией, на самом деле, очень редко говорят, потому что там уже давно не было таких горячих конфликтов. Поэтому там все уже забили, сказали «Ну да, там Россия обеспечивает мир». А то, что там вот эти люди обеспечивают, на самом деле, мир, рассказывают, что там происходит… То есть он рассказывает, что, например, ну, я уж не знаю в каком году (он не уточнял), по-моему в том же самом Коржево, он говорит: «Вот, стоит толпа приднестровских милиционеров, толпа молдавских полицейских, а мы стоим между ними и у нас нет оружия. И одна искра с любой из сторон, и начнется резня. И нам нужно эту резню растаскивать. И это очень сложно».

О.БЫЧКОВА: Подожди, но это сегодня тоже так?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть полицейские и милиционеры – это в одном селе, значит, милиционеры, в другом селе полицейские? Или как?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, это на одной территории. Я же говорю, там как слоеный пирог все идет То есть там на расстоянии 300 метров может быть одна территория и другая территория.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть в каждом селе свой полицейский и свой милицейский, рядом друг с другом?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, в Приднестровье милиционеры, в Молдавии – полиция.

О.БЫЧКОВА: Но так было. Но сегодня тоже это все продолжается?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, сейчас там… Он говорит, что давно не было прямо таких жестоких столкновений. Ну, вот, когда были там выборы какие-то очередные, вот это как раз и происходила ситуация, когда открылись участки и началась вот эта свалка. Приднестровские активисты пришли, там молдавские избиратели пришли. То есть там просто какой-то бардак периодически творится.

И, вот, они рассказывают все это, что «вот, вы понимаете». И я понимаю, что в данном случае обеспечивать мир, там, будь то Приднестровье, будь то другая какая-то ситуация, обеспечивать мир намного сложнее, чем воевать. Вот, в их ситуации, когда легче нажать на спусковой крючок и решить силовым образом вопрос, намного проще чем то, что они делают. А делают они, на самом деле, просто какую-то чудовищную огромную работу. То есть они обеспечивают мир.

И рассказывали совершенно потрясающую историю про Приднестровье, когда, значит, в Бендерах, где у них стоит военная часть… Кстати, очень чистенькая. Меня там кормили солдатской едой. Это я потом расскажу. Вот, историю они рассказывают сами, что приезжают какие-то немецкие журналисты и хотят подснять, как у них выезжают машины из части, все вот эти вот, да? Чтобы просто картинка была. Они начинают готовиться к этому, чтобы машины выезжали.

А приднестровцы же видят, что там что-то происходит, какое-то движение и они думают: «Все…» Ну, там же слух идет сразу: «Все, российские миротворцы уходят». И там, значит, тетки какие-то встали со старичками, говорят: «Не пустим». Им журналисты говорят: «Слушайте, мы просто… Одни уходят, другие приходят» — «А мы не знаем, кто придет. Но этих мы отсюда не выпустим». То есть они так рассказывают, и создается впечатление, что…

Ну, вообще там, конечно, все по-разному относятся. Говорят, что периодически на КПП, например, приднестровцы очень провоцируют. То есть они подъезжают на машине, выходит миротворец, говорит «Предъявите документы», он говорит: «Да кто ты такой вообще на моей земле здесь?» и начинает провоцировать его на конфликт. И вот этому человеку на этом посту очень трудно от этого конфликта уходить. Но он обязан. Несмотря на то, что его поливают грязью, обзывают, выгоняют и так далее. Вот такая у них работа, очень-очень непростая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а как они живут? В каких условиях? Что ты ела? Чем они тебя кормили? (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Тушенкой.

И.ВОРОБЬЕВА: Меня кормили завтраком. Да, на завтрак была тушенка. Меня кормили завтраком и обедом. В общем, довольно неплохая горячая еда. Причем, они все время делают упор, руководитель говорит, что «у нас нет отдельной еды для высших офицеров». Вот, мы едим, вы едите и они все едят, наши солдаты. На КПП то же самое: им привозят еду, все. Ну, вообще достаточно приличная еда. То есть я не могу сказать, что там что-то такое плохое. Я не знаю, насколько уж это правда все, но я склонна верить нашим российским офицерам, которые утверждают, что… То есть на обед, например, там суп, горячее, все как положено.

О.БЫЧКОВА: А там солдаты срочной службы служат?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, только контрактники. Там вообще нет ни одного из срочной службы.

О.БЫЧКОВА: Ну, они что говорят? Они там живут, они там как себя чувствуют?

И.ВОРОБЬЕВА: Я так, честно говоря, плотно не общалась с ними, но у них достаточно такое…

О.БЫЧКОВА: Скучно? Напряженно, наоборот?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, к выборам, когда были выборы, напряженность была у всех, потому что боялись как раз конфликтов на этой приграничной территории. Но у них там очень хорошо налажена связь между районами – вот там в одном районе часть, в другом районе часть – и они как-то… Уже к середине дня стало понятно, ну, дня выборов, когда я была, что уже все нормально. И народ так, уже немножко подрасслабился, уже все нормально.

Я не могу сказать, что у низших чинов российских миротворцев какой-то затравленный взгляд, который мы там часто видим у российских солдат. Нет, абсолютно спокойно. Там же надо понимать, что людей специально к этому готовят. Это же психологическая еще подготовка, чтобы человек не взрывался. Поэтому они очень спокойные, они знают, на что идут.

О.БЫЧКОВА: Но они не говорят «Эх, вот, послали бы, там не знаю, условно говоря, на Кавказ или послали бы, наоборот, в Ярославскую область?»

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тебе кажется, что там легче, на Кавказе?

О.БЫЧКОВА: Нет, я не знаю вообще.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, им там очень нравится. Потому что там хороший климат, вино, все хорошо.

О.БЫЧКОВА: Местные девушки.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Там все нормально.

О.БЫЧКОВА: А им там много платят, не знаешь?

И.ВОРОБЬЕВА: Не знаю. Вот, чего не знаю, того не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, спросила б.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я думаю, что даже если б я просила, вряд ли мне бы ответили, вы же понимаете. Поэтому чего уж там.

О.БЫЧКОВА: Илья, а ты тоже там был?

И.БАРАБАНОВ: Нет, мы к военным не ездили, мы наблюдали за выборами, собственно, вдоль границы. Вдоль границы молдавской территории, вдоль Днестра открылось 20 с небольшим участков специальных для жителей Приднестровья, потому что из 440 тысяч приднестровцев 250 по данным правительства обладают молдавскими паспортами, им надо каким-то образом голосовать. Мы наблюдали за теми участками, куда, в основном, ездили жители Бендер и Тирасполя. Там, в принципе, они спокойно все проезжали через границу, хотя для организованных там автобусов, маршруток, когда избиратели уже специально ехали, там на таможне были некоторые проблемы с приднестровскими пограничниками, но, в общем, они решались довольно спокойно.

И надо отдать должное этим людям. Мне тяжело представить, чтобы человек специально в 7 утра поднялся в Тирасполе, сел на автобус, поехал за 30 км отдать голос.

О.БЫЧКОВА: Ты бы не поехал.

И.БАРАБАНОВ: Я был очень удивлен, что люди так приезжают. Мы с ними разговаривали – это все, в основном, люди с высшим образованием, там, молдаване, либо русскоязычные, очень много интеллигенции, учителя. При этом поскольку там 12-летка, то приезжали прямо старшеклассники. Было очень непривычно, что говорят «Вот, мы из школы приехали голосовать».

О.БЫЧКОВА: Переростки.

И.ВОРОБЬЕВА: А там такие школьники.

О.БЫЧКОВА: Да.

И.БАРАБАНОВ: Да, там такие школьники, что к ним подойти страшно. Но все это было очень интересно и очень странно было от них слышать, что за этот год, что прошло с революции, казалось бы, уже можно как-то успокоиться, но они говорят о том, что общество только еще более поляризировалось на тему политики, интерес к этому очень большой. И если там еще год назад люди рассуждали о политики довольно открыто и свободно, то вот сейчас на этих участках мы пытались разговорить людей «За кого вы голосовали?» И они так, уже очень скрытно говорят. Там один парень мне даже сказал: «Ты знаешь, у нас тут сейчас к этому все так нервно относятся: скажешь, что за либералов проголосовал, коммунисты морду набьют».

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, или наоборот.

О.БЫЧКОВА: Какие страсти.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Здорово.

И.БАРАБАНОВ: Но вот то, что, действительно, молодежь так политизирована, это было очень приятно, очень удивительно – я такого, честно говоря, никогда на выборах не видел. Все-таки, обычно выборы, особенно в России, это такой удел для людей старшего поколения.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Тонких ценителей.

И.БАРАБАНОВ: Да, либо для тонких ценителей, для гурманов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Пришло указание сверху. Если не пойдете на выборы, вас снимут».

И.БАРАБАНОВ: А то, что молодежь едет автобусами голосовать, это здорово, это говорит о том, что, действительно, какая-то самосознательность растет, что эти молодые люди уже сейчас понимают, что от них чего-то зависит. Там не знаю, насколько там быстро пойдет этот процесс Евроинтеграции, насколько быстро удастся решить тот же приднестровский вопрос, но важно то, что у каждого из них появляется ощущение того, что это зависит от каждого из них. Что не кто-то наверху, какие-то дяденьки будут решать, а что от того, как он приедет из Тирасполя и проголосует, будет очень многое зависеть. Это здорово.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в общей сложности сколько ты побывал в Приднестровье и Тирасполе?

И.БАРАБАНОВ: Ой, так сложно оценить. Вообще, честно говоря, уже много раз был в Приднестровье, Тирасполе, поскольку это была моя, по-моему, 30-я поездка.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, вот, Тирасполь – это, действительно, маленькая столица маленькой страны? Вот, я пытаюсь понять – я там никогда не была.

И.БАРАБАНОВ: Нет, Тирасполь – это небольшой город.

И.ВОРОБЬЕВА: Из советского прошлого, я бы так сказала.

О.БЫЧКОВА: Он, кстати, промышленный.

И.БАРАБАНОВ: Размера, может быть, там не знаю, с Ярославль. То есть он, конечно, не большой, но это и не столица. Это вполне себе город. И если бы там не современные машины и какие-то вывески, можно было бы, наверное, подумать, что ты оказался в начале 80-х, потому что, в общем, в этом Тирасполе не много, что поменялось. И в Бендерах то же самое, и в любом приднестровском городе.

О.БЫЧКОВА: Расскажи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вот это очень интересно, а как они там вообще живут?

О.БЫЧКОВА: Не, что значит «начала 80-х»?

И.БАРАБАНОВ: В том смысле, что поскольку это непризнанная республика, и понятно, там никто не считает возможным инвестировать, вкладывать в нее, поскольку все это очень рискованно.

О.БЫЧКОВА: Там все законсервировалось?

И.БАРАБАНОВ: То там все законсервировалось. Там нету новых домов, никаких строек новых не ведется. Это все дома, возведенные, там не знаю, сразу после войны, может быть.

О.БЫЧКОВА: Они что? Они облезлые, обшарпанные?

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну просто видно, что они старые. Я в прошлый раз уже говорила, что, на самом деле, в Приднестровье приезжаешь, в Тирасполь, например, сразу бросается в глаза то, что выезжаешь из Молдавии, где все написано латиницей, на молдавском языке, редко на русском. А там все на русском – все вывески, указатели. Вот, приезжаешь в Тирасполь – такой вот советский, российский. Все на русском.

О.БЫЧКОВА: Ну, еще какие внешние приметы кроме старых домов?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там чистота вообще на улице?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, там достаточно чисто, как мне показалось, на улицах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что продается в магазинах? Вот, в продуктовых? Есть ли магазины одежды, я не знаю?

И.БАРАБАНОВ: Нет, там все это, конечно, есть.

И.ВОРОБЬЕВА: Там есть очень хорошие магазины обувные – вот, мне очень советовали российские миротворцы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Именно обувные?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, там детская обувь очень хорошая. Очень советовали, да. Нет, серьезно абсолютно, на полном серьезе.

О.БЫЧКОВА: Миротворцы, которые разбираются в детской обуви?

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Вот так. Вот так трогательно.

О.БЫЧКОВА: Интересно.

И.ВОРОБЬЕВА: Не знаю, там в Приднестровье первое, что бросается в глаза кроме русских вывесок это название «Шериф». Оно везде, оно по всей республике. Это стадионы, заправки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это фамилия какая-то?

И.БАРАБАНОВ: Нет, это большая промышленная группа, которая контролирует большую часть всех бизнесов в Приднестровье. Это и коньячный бизнес, и строительный бизнес, и всякая розничная торговля, в том числе и футбольный клуб одноименный. Такая монопольная структура, которая владеет, по-моему, в Приднестровье абсолютно всем за какими-то мелкими исключениями.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Местные олигархи, значит.

И.БАРАБАНОВ: Ну да, фактически местные олигархи. Там есть интересы и российского бизнеса, и украинского бизнеса. Там много чего перемешано в этом Шерифе.

О.БЫЧКОВА: А какие там могут быть интересы, если, действительно, в это Приднестровье вкладываться достаточно сомнительно и рискованно?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вот видишь, в Абхазию же вкладываются люди.

И.БАРАБАНОВ: Но вы знаете, вкладываться в долгосрочные инвестиции, конечно, бессмысленно, но территория, там фактически на территории ЕС, которая абсолютно не контролируется никаким законодательством, это отличная такая черная дыра. Ни для кого не секрет, что Приднестровье – это такое место, через которое идет и оружейный трафик, и наркотрафик. В этом плане Приднестровье и существование этого непонятного правового анклава – оно, я думаю, очень многим людям выгодно, на этом можно неплохо зарабатывать.

О.БЫЧКОВА: Ну, это вообще, конечно, история непонятная. Потому что фактически, поскольку изначально Россия поддерживала Приднестровье и все эти сепаратистские…

И.БАРАБАНОВ: Россия до сих пор поддерживает.

И.ВОРОБЬЕВА: До сих пор – там портреты Медведева и Путина на улицах.

О.БЫЧКОВА: Да. И все эти сепаратистские настроения. То есть фактически Россия поддерживает существование вот этой дыры, через которую идут все эти ужасы, которые ты перечислил. Ну, получается так. Потому что этот статус…

И.БАРАБАНОВ: Нет, фактически она помимо всего прочего поддерживает, естественно, эту дыру. Поскольку пока эта дыра есть и есть неразрешенный территориальный конфликт в Молдове…

О.БЫЧКОВА: То будут оставаться эти все юридические дырки.

И.БАРАБАНОВ: Есть юридические дырки, и это держит на привязи Молдову, которая не может, действительно, всерьез заняться евроинтеграцией, потому что ни о каком вступлении в ЕС не может идти речи, пока есть нерешенная проблема Приднестровья. Там, нынешние власти обещают уже к 2012 году решить проблему безвизового въезда граждан Молдовы в Евросоюз и граждан ЕС в Европу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Куда приднестровцы могут со своими паспортами ездить?

И.БАРАБАНОВ: В Россию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Только в Россию?

И.БАРАБАНОВ: Нет, во-первых, у всех граждан Приднестровья есть всегда вторые паспорта – либо российские, либо молдавские.

И.ВОРОБЬЕВА: Но вообще российское гражданство, как мне, по крайней мере, объяснили в Приднестровье можно получить, отказавшись от молдавского и украинского. Но паспорт приднестровский – это паспорт на 3-х языках, русский, молдавский, украинский. Там 3 страницы, и на каждой странице на 3-х языках написаны фамилия, имя, отчество. Все это на 3-х языках. Такой приднестровский паспорт, так он выглядит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Конечно. Куда же еще ездить кроме России с таким паспортом.

И.БАРАБАНОВ: Не, ну понятно, что никто из этих людей не живет там исключительно с приднестровским паспортом. Вот там, я уже говорил, из 440 тысяч жителей Приднестровья 250 имеют молдавские паспорта.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что приднестровский паспорт как таковой – он просто ни на что не годен, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Как и приднестровский рубль.

И.БАРАБАНОВ: Ну, естественно. Как приднестровский рубль, как, я думаю, и абхазский паспорт за пределами Абхазии ни на что не годен.

О.БЫЧКОВА: Сам по себе ни для чего не нужен.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а вот молодежь приднестровская – они, все-таки, стремятся оттуда как-то уехать?

И.БАРАБАНОВ: Вы знаете, поскольку в Приднестровье нет такого национального конфликта как, может быть, в Южной Осетии и Абхазии, там нет вот этого противостояния между молдаванами и приднестровцами на бытовом уровне. Огромная часть приднестровцев просто ежедневно выезжает и работает в Молдавии, ездит в Кишинев, ездит на заработки на Украину, кто-то уезжает в Москву работать. То есть это люди не живут там обособленно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там идеологические разногласия, а не этнические.

И.БАРАБАНОВ: Идеологических разногласий абсолютно никаких нет. Есть политические разногласия, есть руководство Приднестровья в лице президента Смирнова, который 20 лет у власти и который не дает этому процессу сдвинуться с какой-то мертвой точки.

О.БЫЧКОВА: Потому что лучше быть первым в деревне, да?

И.БАРАБАНОВ: Лучше, да, лучше быть первым в деревне и выкачивать деньги то из ЕС и Молдовы, то из России, то из Украины, потому что, вот, он здесь такой один и может всеми манипулировать.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, люди, с которыми вы там встречались именно в Приднестровье, они что говорят? Вот, они чего хотят? Они говорят «надо сделать то-то, чтобы, предположим, влиться в Молдавию»? Или: «То-то, чтобы еще что-то»? У них есть какие-то представления о том, что должно происходить дальше и как эта история должна разрешиться? Они ж не могут еще 200 лет находиться в таком подвешенном состоянии. Или их это тоже устраивает?

И.БАРАБАНОВ: Вы знаете, референдум 2006 года показал, что 93% граждан Приднестровья выступают за объединение с Россией. Понятно, что это некая такая утопическая идея, учитывая, что Приднестровье даже с Россией не граничит.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас есть одна такая территория, и ничего. (все смеются)

И.БАРАБАНОВ: Да. И понятно, что рано или поздно, конечно, этот конфликт будет решен в сторону объединения Приднестровья и Молдовы. Это неизбежный этап развития, весь вопрос, насколько он далек от нас по времени, как долго просуществует там режим Смирнова в Приднестровье, в его нынешнем варианте. Я думаю, что как только в Приднестровье режим сменится, мы сразу и очень быстро получим процесс интеграции Приднестровья в Молдову. Поскольку, что там вот именно нету какой-то национальной розни на бытовом уровне. Люди готовы к объединению, люди готовы жить друг с другом. Это самое важное.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Конечно. А со стороны России тоже никакого давления на эту тему не происходит, наверное, да? Ну, чтобы Россия сказала – я абсолютно идеальную такую ситуацию рисую – Россия бы сказала: «Ну, слушайте, хватит нам уже вот этот чемодан без ручки таскать. Давайте вы уже там, ребята, решите чего-нибудь и снимите с нашей головы эту головную боль, и заодно мы заберем от вас своих миротворцев, потому что у нас есть еще места, где мы можем их применить».

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Россия, на самом деле, как мне кажется, тоже не понимает, нужно им Приднестровье, не нужно Приднестровье. По крайней мере, я когда говорила с теми же самыми миротворцами, ну, просто понять, они тоже не понимают, как мне кажется. Но они выполняют свою какую-то миссию, но вот если поговорить даже с приднестровцами, Россия не понимает, ей нужно или не нужно. Вот, она обеспечивает мир, там есть группировка российских войск, там есть портреты Путина и Медведева, вывески «Справедливой России» на улицах, ну и хорошо. Ну и пусть будет. Вот, мы, там, Россия вся замечательная, даем свое гражданство, выдаем свои паспорта, поддерживаем.

О.БЫЧКОВА: Какая странная история, да? Вот, странная история. Действительно, есть такие конфликты, которые межнациональные – они где-то очень глубоко, там, в каких-то черных недрах человеческой природы. А здесь, ну, в конце концов…

И.ВОРОБЬЕВА: Нету-нету. То есть им даже добраться, я же говорю, из Кишинева в Тирасполь, из Тирасполя в Кишинев – это нет проблем совершенно. Там ходят рейсовые автобусы, можно вызвать такси.

О.БЫЧКОВА: То есть маловероятно, чтобы новые власти и новое правительство, когда оно, в конце концов, будет сформировано, чтобы как-то эту проблему решили? Это не от них зависит?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, и от них это зависит тоже, мне кажется, в большой степени. По крайней мере, многие из тех, кто сейчас в молдавской политике играют какую-то роль, их же постоянно об этом спрашивают и они все говорят о том, что «у нас есть план. Ребята, у нас есть план: к такому-то году мы все закончим, все будет хорошо».

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. «Все будет хорошо» — это чистая правда. Илья Барабанов, зам главного редактора журнала «The New Times» и корреспондент «Эха Москвы» Ирина Воробьева были сегодня в программе «Своими глазами», рассказывали про Молдавию. Спасибо.

Комментарии

104

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


ataman_atskii 05 декабря 2010 | 23:08

http://www.youtube.com/watch?v=o8sGeSgAxcs&feature=related


benderi 06 декабря 2010 | 12:26

Я не мастер в вэб переписках, но эта чудовищная лож заставила меня вмешаться.
Говориться о том, что ни каких молдавских танков и градов не было, а 14 армия разъезжала по Бендерам и убивала местных жителей – ЛОЖ!!! ЛОЖ!!! ЛОЖ!!!
19 июня город был полностью захвачен Снегуром. Во многих домах были выставлены молдавские снайперы, - которые убивали покидавших свои дома беженцев. Люди бежали на левый берег Днестра через Бендерский мост. В одной только Украине было 200 тысяч беженцев из Приднестровья.
19 – 20 июня все предприятия города (кроме обувной «Тигины» - так как это немецкое предприятие) были ограблены. Колоны снегуровских машин только и делали, что вывозили награбленное. 20, 21, 22 июня город был отбит местными ополченцами. Тогда Снегур и стал расстреливать город с Суворовской горы - из чего я не знаю (я не спец) но разрушения были колоссальны – Бендеры превратились в развалины. В отличие от Южной Осетии Россия в ситуацию не вмешивалась, камандуюший 14 армии вообще не реагировал на мольбы населения о помощи.
По итогам конфликта состоялся международный трибунал в Москве, где агрессором была названа снегуровская Молдова.


ataman_atskii 07 декабря 2010 | 07:15

и много подобного вам политрук на школьных занятих понарасказывал?

"... Во многих домах были выставлены молдавские снайперы, - которые убивали покидавших свои дома беженцев..." - " ЛОЖ!!! "

- снайперы были как раз приднестровские и российские, доказательство - см.выше указанные видеозаписи на которых по молдавским полицейским они стреляют


"... 19 – 20 июня все предприятия города (кроме обувной «Тигины» - так как это немецкое предприятие) были ограблены. Колоны снегуровских машин только и делали, что вывозили награбленное..." - " ЛОЖ!!! "

- Сведения о демонтаже оборудования промышленных предприятий в зоне Бендер, контролируемой силами республики Молдова, и о последующем вывозе этого оборудования, не соответствуют действительности... не зафиксировали случаев преднамеренного разрушения промышленных объектов — имеющиеся разрушения являются следствием боев.
(с) Из доклада Российских наблюдателей от 11 сентября 1992 г.



"... Тогда Снегур и стал расстреливать город с Суворовской горы - из чего я не знаю (я не спец) но разрушения были колоссальны – Бендеры превратились в развалины. ..." - " ЛОЖ!!! "

- По сведениям военных наблюдателей 14-й армии и формирований Приднестровья, контролирующих прекращение огня, танков в составе сил Молдовы, действующих в городе или в его окрестностях, не было.
(с) Из доклада Российских наблюдателей от 11 сентября 1992 г.

- про "танки" см.выше... а на Суворовской горе стояли не танки а простые переносные минометы... и стреляли они по позициям "гвардейцев", а не по городу


"... 20, 21, 22 июня город был отбит местными ополченцами..." - " ЛОЖ!!! "

- Город не был отбит... молдавские полицейские взяли его и мост через днестр его практически без боя и потерь за пол ночи (имели место только локальные стычки с гвардейцами, с молдавской стороны был только 1 убитый)... а все разрушения и жертвы произошли когда утром Приднестровские гвардейцы, при поддержке танков и артилерии 14 Российской армии начали штурмовать Бендеры... доказательство - см.выше указанные видеозаписи на которых танки 14 Российской армии стреляя врываются в Бендеры... перед этим бендеры были обстреляны с левого берега из артилерии...
.
и все основные разрушения бендер - в результате обстрела и штурма со стороны левого берега... основная часть жертв - тоже следствие этого преступления...

если кратко:
первй штурм был в 6 утра... штурмовало беспорядочно стреляя около 5 танков... 2 были подбиты, остальные отступили... в 8 вечера со стороны Приднестровья открыли массированный огонь из танковых орудий и артиллерии по позициям молдавских подразделений, по городским кварталам и по варницкому железнодорожному узлу, была взорвана нефтебаза... одновременно со стороны части "нейтральной" 14 Российской армии находящейся в Бендерах была атакована с тыла молдавская противотанковая батарея успешно защищавшая мост... после этого по мосту пошли Российские танки, бронетехника и части приднестровской гвардии...
.
весь город не отбили - половину... как приднестровцы его занимали?... вот как:
.
Андрей Г., сержант Приднестровской гвардии:
. - ... Два танка потеряли от огня "Рапир", которые себя раньше не обнаруживали... И еще так называемые зачистки... От этого мероприятия у меня самое неприятное воспоминание. Подходим к очередному подвалу, а там тихий-тихий шепот. Командир приказывает: "Две гранаты туда!". Взрывы, стоны умирающих... Врываемся за гранатами в подвал, а там мирное население пряталось. Под конец думал только об одном: быстрее бы весь этот дурдом кончился..."


но наверное пустое... у вас своя "правда"... лишенная достоверных фактов зато полная лозунгов и мифов... так вот, товарищи люмпенированные большевики...


john 17 декабря 2010 | 00:28

Господин ataman_atskii вы правы в одном,у каждой стороны своя правда.Из ваших постов я мог заметить что вы очень любите молдавскую музыку.Я её тоже люблю.Но мне непонятно для чего вы постите здесь ссылки на неё.Вот ваши собственные слова- "молдавские полицейские взяли его и мост через днестр его практически без боя и потерь за пол ночи (имели место только локальные стычки с гвардейцами, с молдавской стороны был только 1 убитый)".

То есть молдавские полицейские+ополченцы НОЧЬЮ вошли в мирный город и захватили его.Поздравляю.Храбрецы то какие.

Всё же мне думается что вы из славного города Кишинэу и в Бендерах не жили.Поговорите с Бендерчанами,уж они то точно знают кто по ним стрелял и с какой стороны.Правда,вам наверно это неинтересно,"правда" то у вас-"своя".И вы её так сказать "несёте".


ataman_atskii 19 декабря 2010 | 12:14

про ссылки на музыку... это так, для выковыривания из окоп особо твердолобых...
.
.
ну а про "захват бендер"...
.
конечно-же полицейские, под покровом ночи, коварно напали на город... не дай бог приднестровцам узнать правду что эти силы шли на помошь Бендерскому коммисариату полиции, здание которого было атакованно вечером 19 июня приднестровскими "мирно спящими стариками, женщинами и детьми" в виде подразделения гвардейцев-Костенковцев, как позже выяснилось, действующих по личному приказу Кицака (типа-министра обороны ПМР)... 1 полицейский тогда погиб и с десяток ранены... именно тогда находящиеся под огнем и забарикадировавшиечся в здании полиции полицейские попросили подкрепления и на их спасение отправилась "орда румын на танках" состоящая из полицейских на легкой бронетехнике... они отбили коммисариат и к утру заняли все Бендеры, в т.ч. и мост через Днестр... ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ БОЯ... имели место только локальные стычки с гвардейцами... а остальные силы, в т.ч. добровольцев и остальную технику подтянули на второй день когда стало известно о мобилизации на левом берегу и о передаче Россией большой партии вооружения и танков Приднестровью...
.
может напомнить, что ЕЩЕ ДО ВВОДА полицейских сил идущих на помощь бендерскому коммисариату, вечером в Бендерах была включена сирена для сбора ополченцев ПМР для "встречи с хлебом-солью" полицейских...
.
и вы правы... поспрашивайте Бендерчан... в т.ч. насчет доконфликтного "мира" в Бендерах... про то как под контролем приднестровских Костенковцев кол-во убийств в Бендерах возросло в 3 раза... про то как грабили людей в Коржове, Роги, Кочиеры... про то как защитнеги приднестровья Костенковцы насиловали девушек в обшягах Шолкого комбината в Бендерах...
.
.
.
Вспомните и Дубоссары... про то как выволакивали сотрудников исполкома и прокурора на улицу и сжигали дела и документацию на площади... про то как собранных руководителями предприятий жителей направили против прибывшего ОМОНА... про убитого миллиционера Сипченко которое послужило поводом к взятию коммисариата полиции казаками... но про то что убил его как раз русскоязычный коренной приднестровец - никому в Приднестровье не рассказывайте... это непатриотично...
.
ну и можно вспомнить про прибывших в Молдавию со всех просторов России тысяч казаков (такое возможно только по приказу ФСБ)... для противостояния мифическим "румынам", на деле - для убийств граждан Молдавии...
.
"...Пьянка, как следствие отсутствия даже малейшего намека на дисциплину, плюс никчемная бравада и позёрство (...) в "дымину" пьяных, казакам Атаманской сотни ЧКВ по приказу Притулы пришлось, держа их на мушке - под угрозой расстрела, разоружить и под конвоем на грузовике отправить в Тирасполь. (...) С боевых позиций на кратковременный отдых в Тирасполь прибыла группа казаков. (...) Двое из них чересчур "наотдыхались" - ужрались, показалось мало, потянуло на "подвиги"... Забрели в один из частных домов, хозяин которого в это время воевал в рядах ополчения. Эти "защитнички" - "...Да мы за вас кровь проливаем!" - стали требовать ещё выпивки и... "продолжения банкета". Избили и изнасиловали женщину и её несовершеннолетнюю дочь."
.
http://artofwar.ru/k/kazakow_a_m/text_0400.shtml


ataman_atskii 07 декабря 2010 | 07:43

а во отсюда по-подробней... шо за международный трибунал в Москве?.. когда? ... дайте ссылку на оригинальный текст, пожалуйста... а то мы не знамши шо Молдова признана агрессором на ее собственной признанной (в т.ч. Россией) территории... да еще "Международным трибуналом" да еще и "в Москве"... мы думали у вас только "выражение мнения общественности" и "воля народа" вещает... а тут ТАКОЕ!


benderi 07 декабря 2010 | 10:26

Уважаемая редакция Эхо Москвы по итогам обсуждения передачи «Своими глазами» (Молдова) от 03.12.2010 на вашем сайте развернулась ожесточённая дискуссия по поводу первопричины приднестровского конфликта. Как я понимаю, судить объективно не может ни одна из сторон, поэтому прошу вас как третью сторону помочь нам.
Вероятно, можно создать передачу, которая выявляла причину следствия тех или иных событий (Берём ситуацию и выявляем причину). Эхо Москвы свободно вещаеться в диапазоне fm на всё Приднестровье и ваш голос здесь значим и обсуждаем. Прошу вас разобраться в причине приднестровского конфликта (это может вскрыть ту ложь которая мешает миру на этой земле).


av79 11 декабря 2010 | 22:36

дорогой друг, а вы действительно готовы услышать правду?
А если господа "молдаване", которые так аргументированно оппонируют действительно правы? И та бойня, которой уже 18 лет, окажется хорошо срежиссированной пьесой, авторы которой(лукин, алкснис и пр.) давно уже политические "пенсионеры".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире