'Вопросы к интервью


Т. ДЗЯДКО: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко. Программа «Своими глазами», программа, в которой наши гости рассказывают о тех событиях, которые разворачивались в Москве, в других российских городах, в разных точках мира, на которых присутствовали не все наши слушатели, но благодаря тому, что наши гости там были, они могут рассказать это так, чтобы у всех было ощущение, как будто они сами там побывали. Естественно, не только о самом событии, которое вчера проходило в Москве, мы будем говорить, мы будем говорить шире. «Возвращение имен: как сохранить память о репрессиях» — так звучит тема сегодняшней программы. Я рад приветствовать в студии моих гостей. Ирина Щербакова — руководитель молодежных программ общества «Мемориал». Добрый вечер.

И. ЩЕРБАКОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И Ян Рачинский — сопредседатель правозащитного общества «Мемориал».

Я. РАЧИНСКИЙ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню наши контакты. +7-985-970-4545 – номер для сообщений смс, также ваши вопросы в эфир можно присылать с помощью твиттера, аккаунт vyzvon, с помощью нашего сайта echo.msk.ru, на сайте также идет видеотрансляция, организованная компанией «Сетевизор». Итак, вчера, накануне Дня памяти жертв политических репрессий в Москве, на Лубянской площади, у Соловецкого камня проходила традиционная акция, которую проводит общество «Мемориал», под названием «Возвращение имен». Любой желающий может придти и читать имена, фамилии, должности, возраст и дату расстрела тех, кто был убит в годы большого террора в Москве. В который раз проводится акция?

Я. РАЧИНСКИЙ: В 7-й, насколько я помню. Это уже традиция. Я уточню: не только годы большого террора, но и годы коммунистического террора. Там звучат имена казненных и в 20-е годы, и после большого террора, и в послевоенные годы.

Т. ДЗЯДКО: Я могу сказать свое ощущение. Мы с моей коллегой Ириной Воробьевой простояли в очереди полтора часа, чего не бывало в предыдущие годы никогда. Это свидетельствует о гораздо большем числе людей. Это обманчивое впечатление, или людей было сильно больше?

И. ЩЕРБАКОВА: Людей было сильно больше. Когда эта акция придумалась, когда это всё началось, мы думали, что будем читать друг за дружкой весь этот день. Но люди всё равно приходили. Но, конечно, ничего похожего на то, что происходит последние два года, не было. Резкий скачок. Всё время становилось больше, но резкий скачок произошел в прошлом году. В этом году сильно больше, больше тысячи человек. Мы не всегда можем точно посчитать, но точно больше 1100 человек пришли. И не успели читать. Если мы раньше читали по 7 фамилий, то потом стали по 4, потом по 3, сейчас только по 2 имени. И люди всё равно не успевали и стояли очень долго. Слава богу, нам с погодой в этом году впервые повезло. Мы нервничаем, когда пожилым людям приходится так долго стоять. Но что поделаешь, если этот день в 1974 году политзаключенными в лагерях, Кронидом Любарским был придуман именно в эти дни, в октябрьские дни. Конечно, в Москве в это время уже бывает очень холодно. В этом году было терпимо.

Т. ДЗЯДКО: Человек, который приходит на акцию «Возвращение имен», сколько ему лет, чем он занимается?

Я. РАЧИНСКИЙ: Была прямая трансляция. Кто интересовался, мог посмотреть. Спасибо «Полит.ру», смотрят довольно много. Возраст самый разный, и люди самые разные. Там были и глубокие старики, которые с трудом приходили. Мы старались по возможности пропускать их вперед, и люди понимали, и были приходившие как с родителями, так и сами по себе совсем молодые ребята. Это было очень отрадно, что это находит отклик, людям это нужно.

И. ЩЕРБАКОВА: Меняются люди, меняется состав. Это происходит по разным причинам. По грустной причине прежде всего, потому что свидетели уходят, а те, кто даже еще живы, им трудно физически приходить. Можно по пальцам пересчитать людей, бывших узников, которые еще могут придти. Но не только в этом дело. Дети приходят, которые тоже считаются жертвами политических репрессий, когда у детей были репрессированы и отец, и мать. Это тоже ведь люди, которым за 80 уже. Это такая форма, что можно добавить своих близких, и вы это, Тихон, по-моему, делали, многие прибавляют своих близких. Если 7 лет назад это были родители, дедушки, то в этом году мы слышали много, что это уже прадедушки. Меняется толпа, она молодеет не только по биологическим причинам. Я считаю, что это просто очень важное событие, которое тоже произошло примерно 2 года назад, мне кажется, именно тогда это началось так широко, что, действительно, приходят молодые люди, и с колясками, и с детьми, и стоят, и читают эти имена. И я видела какие-то группы совсем школьников приходят, кстати, без учителей, без всякой обязаловки. В этом смысле есть движение, поворот.

Т. ДЗЯДКО: А они приходят, чтобы что? Вы, может быть, с ними общались, может быть, они объясняли, в чем их мотивация придти 29 числа, отстоять очередь, прочитать имена совершенно незнакомых им людей, скончавшихся долгие годы тому назад. Почему?

Я. РАЧИНСКИЙ: Трудно сказать. Нам было не совсем с руки обращаться с такими вопросами, зачем вы пришли. Это скорее было дело журналистов. Я думаю, что кто-то и задавал такие вопросы. Можно предположить, что общее изменение общественного настроя порождает интерес. Как это всё случилось? Как мы пришли к тому положению, которое сейчас? И как-то выразить и свое отношение, свое стремление восстановить истину в самых разных аспектах.

И. ЩЕРБАКОВА: Я думаю, тут есть несколько причин. Одна из них – я согласна с Яном – то, что происходит в нашей исторической политике, и вот эта давиловка со стороны власти, и ясно совершенно, что происходит реабилитация Сталина последние несколько лет: великая страна, великая держава, великое прошлое, единый учебник – всё это носится в воздухе, и всё это не может не вызывать ответной протестной реакции. Это одно, и об этом Ян правильно говорил. Но есть еще одна такая вещь, которая тоже связана с памятью.

Почему приходят молодые люди? Это поиски формы. Очень часто хочется что-то сказать, есть потребность что-то сделать, но не так легко найти форму. Какие-то старые, отжившие, привычные формы, они ведь всё могут сделать ужасно скучным, ужасно формальным. На моих глазах – и Ян, наверное, со мной согласится – это произошло с 9 Мая. Потому что когда я была маленькой девочкой, когда это не было никаким праздником, я помню, всегда собирались друзья отца, он был фронтовик, они пили, конечно, в этот день, это было главное, даже нельзя сказать, что они вспоминали. Трудно было вспоминать, потому что они все понимали, о чем идет речь. Им надо было в этот день собраться. И в этом тоже была оппозиция к власти, просто в этой форме. И полстраны так этот день отмечали.

И когда началась брежневская эпоха, когда это всё начали формализовывать, когда начался этот праздник со слезами на глазах, когда превратили ветеранов в такие дежурные фигуры, то стало этого тошнить, от всех этих форм. Кстати говоря, где-то в 90-м, в 91-м году, когда пошел вал этой памяти о ГУЛАГе, какие-то воспоминания, часто тоже очень мифологизированные, и о Сопротивлении, и такая вдруг героизация пошла… Боже мой, сейчас мы доживем до того, что у нас возникнет почти что ветеранская память в таких совершенно формальных, старых формах. Но этого не произошло.

Кстати говоря, почему 29-го, а не 30-го? Потому что с 30-м произошла отчасти некоторая такая вещь. Это превратилось в довольно формальный митинг, с такими довольно формальными выступлениями. Я понимаю, почему у людей всё равно была потребность туда придти, у пожилых людей. Но нам казалось, что это не те формы, которые как-то отвечают этому, что они не выражают этой жуткой трагедии, что они устарели, оказались абсолютно формальными. И тогда возникло это чтение имен.

Т. ДЗЯДКО: А эта форма, она несет в себе что? Вот это чтение имен.

Я. РАЧИНСКИЙ: Вообще говоря, это в каком-то смысле борьба с наследием того режима. Людей не просто уничтожали – уничтожали память о них, уничтожали их имена, они становились запретными. К сожалению, книги памяти издаются от случая к случаю, у нас до сих пор есть десяток регионов в стране, где нет книг памяти вовсе. И в Москве, к сожалению, даже имена расстрелянных опубликованы далеко не все. С моей точки зрения, это именно борьба с забвением, борьба с тем, что пытался сделать режим, что все-таки память людская сильнее, чем государственная машина. Мне кажется, что смысл акции в значительной мере в этом.

И. ЩЕРБАКОВА: Нас многие спрашивали: почему вы выбрали такие данные о людях? Что они вообще могут сказать?

Т. ДЗЯДКО: Тем из наших слушателей, кто не знает, я скажу, что всем, кто приходит, выдается листочек, там фамилия, имя, отчество, возраст, род деятельности и дата расстрела.

И. ЩЕРБАКОВА: Кажется, что это невероятно скупые данные. Что можно сказать по этим двум строчкам? Когда их читают, оказывается, что получается очень много, что не надо ничего добавлять к этому. Потому что, во-первых, огромная страна, самые разные национальности, самые фантастические, какие угодно имена, абсолютно разный возраст, от 18 до 80-ти, самые разные профессии, от наркома до конюха, от колхозного сторожа из подмосковного колхоза до партийного начальника. И это производит очень сильное впечатление. Действительно, как будто бы такими скупыми средствами вырастает машина террора. И это работает против мифологии, которой всё равно нас окружают без конца.

И даже просто поразительно – после стольких опубликованных вещей, после всего написанного, сказанного снова мы слышим, что сажали, все они были уголовники, большинство были уголовники, или террор был направлен только против политической элиты, вот такие вещи. А самое простое чтение имен – мне кажется, очень важно, что просто возраст читают, не года рождения и смерти, потому что это еще надо вычислять, — производит сильное впечатление.

Я. РАЧИНСКИЙ: Это действительно сильно разрушает мифологию. Не один человек подходил и говорил, что просто представить себе, что не думали в НКВД, какой может быть заговорщик сторож какой-то артели. Люди, которые очевидно не могли быть шпионами. Если бы они даже захотели, им нечего было бы предложить этим иностранным разведкам. По-моему, Каспаров после первого раза в интервью говорил, что его поразило: он думал, что отстреливали какую-то элиту… Есть миф такой, кто-то считал, что Сталин уничтожал партийную элиту, кто-то считал, что он уничтожал революционеров, чтобы построить великую Россию, есть разные невысокой ценности мифы. Они не выдерживают столкновения с реальными именами.

Т. ДЗЯДКО: Здесь вопрос с сайта к разговору о книге памяти: «Мемориал» часто приводит данные по количеству репрессированных, отличающиеся в большую сторону от общепринятых (например, 725 тысяч расстрелянных в 1937-1938 гг. вместо 682 тысяч). С чем это связано? Если есть дополнительные архивные документы, то где их можно посмотреть? И вообще, почему бы не собрать на одном сайте все доступные документы по репрессиям, в том числе примеры архивных дел, постановлений «троек», «двоек» и так далее». Я так понимаю, что на сайте это всё собирается.

Я. РАЧИНСКИЙ: Мы пытаемся собрать. Действительно, несколько расходятся цифры, у Земскова данные несколько ниже. Вопрос в полноте учтенной информации. Верхний этаж, то, что делали сами внутри НКВД, уже в последующие годы, в позднекоммунистические, это было сделано наспех и далеко неточно. Реально 683 тысячи – это цифры собственно массовых операций, кулацкой и национальной. Плюс к этому работала еще военная коллегия Верховного суда, которая порядка 30 с лишним тысяч за это время отправила на тот свет. Плюс были военные трибуналы, которые не столь интенсивно, но тоже поработали. Т.е. это не взято с потолка, это основано сугубо на архивных данных.

К сожалению, доступны далеко не все архивные данные. Собрать всё это было бы хорошо. Но для начала было бы хорошо, чтобы архив КГБ, начиная с ВЧК, чтобы они были переданы на госхранение, чтобы это на самом деле работало как архив. На сегодняшний день даже рассекреченные фонды, к сожалению, доступны плохо, потому что нет ни описей нормальных, ни читальных залов. Мы не знаем вообще, какие документы есть, каких нет. Это всё по существу спрятанная наша история. У нас не очень много источников по советской истории. Это украденная история отечества.

Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас прервемся на новости, после этого вернемся в студию и продолжим программу «Своими глазами».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Еще раз добрый вечер. «Возвращение имен: как сохранить память о репрессиях» — тема сегодняшней программы. Ирина Щербакова — руководитель молодежных программ общества «Мемориал», Ян Рачинский — сопредседатель правозащитного общества «Мемориал» в студии. Ирина, вы говорили в первой части про давиловку со стороны власти, про реабилитацию Сталина. Я, например, помню слова, которые Владимир Путин говорил несколько лет назад в Катынском лесу, когда он там был вместе с Дональдом Туском, он говорил о преступлениях сталинского режима. И казалось как раз, что тренд идет в другую сторону.

И. ЩЕРБАКОВА: Это такая шизофрения у нас вообще в головах, и во власти мы это тоже наблюдаем. С одной стороны, действительно, и тогда в Катыни, и поседение Бутово, например, было, вместе с патриархом, это всё так. А с другой стороны, распад СССР – самая большая трагедия 20 века. И даже прямые слова, что мы не дадим наше прошлое замазывать черной краской, примерно в это духе было несколько высказываний. И это такое шизофреническое отсутствие ясного представления, причем специально, может быть, у самих людей, которые формулируют так нашу историческую политику, это происходит, но это они экстраполируют и всем остальным, и наш телевизор это бесконечно транслирует. Потому что если есть большие затруднения с идеологией и с проектом нашего будущего, каким оно должно. И если не употреблять слова «демократия» — по-моему, давно никто не употребляет, — то где эти кубики, где эти кирпичи, из которых этот проект строить, эту идеологию выстраивать.

Это то, о чем я говорила: это сильное государство, это великая страна, это великая держава. И как только начинаются эти разговоры не о людях, не об их свободах, не об индивидах, не о том, что они пережили в 20-м веке в этой стране, то автоматически совершенно – хотят этого, не хотят этого, — возникают фигуры, олицетворяющие нашу великую державу. Кто у нас самые сильные фигуры? Это, естественно, Сталин. А за ним подтягиваются сейчас уже и остальные. Потому что у нас и брежневский период получается такой теплый, хороший, спокойный и симпатичный, если судить по очень многим телевизионным программам, такой застойный, когда люди жили хорошо и всё у них было спокойно. Это выстраивание такой исторической политики. Недаром повторяют сейчас эту формулу Покровского о том, что на самом деле нет истории, а есть только политика, опрокинутся в прошлое. Мы это и наблюдаем, мы этому свидетели. Посмотрим, что еще с этим единым учебником будет.

Т. ДЗЯДКО: Про единый учебник сейчас поговорим. Мне интересно, что вы, Ян, скажете по поводу идеи, что идет реабилитация Сталина.

Я. РАЧИНСКИЙ: Картинка немножко сложнее, на мой взгляд, насколько я могу судить по разным выступлениям и Путина, и Медведева. Ни один из них не испытываем больших симпатий к Сталину и не оправдывает репрессии. Но проблема в том, что у нас не умеют гордиться историей страны. Гордиться историей страны можно по-разному.

Страна и государство не одно и то же. Но у нас гордиться историей, не гордясь при этом государством, не умеют, так же как не умеют строить демократию иначе, как через государство, через бюрократический аппарат. Во всем мире борьба с коррупцией – это дело общества, это не столько учреждение разных контролирующих структур, а это возможность общества задавать вопросы и получать ответы. У нас это сводится всегда к дополнительным бюрократическим структурам, т.е. опять к государству. Вот государство превыше всего.

И поскольку так воспринимают и все нижестоящие чиновники, то гордиться Победой – роль государства, значит, роль генералиссимуса. Это такая цепочка. Это не прямая реабилитация Сталина, это приписывание всех достижений государству. Хотя реально вовсе не государство спасло страну, не бюрократический аппарат, не его мы должны благодарить. Именно поэтому, потому что не готовы сказать, что режим, государство было враждебно народу.

Большой террор, неполные 17 месяцев, каждый месяц расстреливали, пускали в расход три полных дивизии предвоенного времени. С чем это можно сопоставить? Причем без суда и практически без следствия. Мало кто представляет себе масштабы. Сказать, это государство по природе своей было преступно, устройство это не могло обойтись иначе, а достижения наши основаны на другом, – вот не умеют они так поставить вопрос, не готовы. Потому что тогда возникает вопрос, а как должно быть устроено дальше. Вот представить себе, что власть может не передаваться преемнику, а путем каких-то малопочтенных махинаций удерживаться, это пока не присутствует, к сожалению, у наших руководителей.

Т. ДЗЯДКО: По поводу архивов мы с вами начали говорить перед новостями. Существует проблема недоступных, закрытых архивов? Или всё открыто, и вы имеете доступ ко всему?

Я. РАЧИНСКИЙ: Доступ ко всему, может быть, кто-то имеет, мне эти люди толком не известны. Конечно, у нормальных исследователей доступ ограничен. Это доходит до анекдота. Ряд судов, которые наш коллега Никита Петров провел с ФСБ, это суды по поводу сроков секретности. Вот закон о гостайне устанавливает сроки секретности. ФСБ утверждала, что эти сроки относятся только к документам, которые созданы после принятия закона, а всё, что было до принятия закона, они когда захотят, тогда рассекретят. Верховный суд поддержал эту бредовую трактовку. Пришлось дойти до Конституционного суда, чтобы получить толкование. Это не значит, что они что-нибудь всерьез рассекретили. По крайней мере, один маленький шажок сделан. А дальше вопрос – помимо того, что засекречено, так еще и нет описей. Работа с нормальным архивом начинается с того, что есть опись, что мы понимаем, что есть такие-то массивы документов и можем какие-то документы начинать исследовать. А мы не знаем, какие документы существуют. Это еще хорошая ситуация, когда мы знаем, что был такой-то приказ НКВД…

Т. ДЗЯДКО: Его можно искать хотя бы.

Я. РАЧИНСКИЙ: Можно искать, можно требовать, чтобы его рассекретили. Потому что сроки прошли, объясните, какая такая секретность. У нас уже другое государство, и все сроки прошли.

И. ЩЕРБАКОВА: Но все-таки я хочу сказать, что за эти годы очень многое удалось сделать, особенно в 90-е. Пусть с недостаточными комментариями, пусть с лакунами большими, но все-таки удалось опубликовать. Есть огромный 7-томник по истории ГУЛАГа, есть другие наборы документов и публикаций.

Я. РАЧИНСКИЙ: Я хочу уточнить – это то, что оказалось в госархивах.

И. ЩЕРБАКОВА: Да, это правильно, это то, что оказалось в госархивах. Я согласна с тем, что говорит Ян, я только хочу сказать, что мы при этом знаем достаточно. Т.е. никогда не бывает достаточно, я имею в виду, что мы знаем достаточно, для того чтобы с полной уверенностью говорить о том, как функционировала машина террора, кого она перемалывала и как это было устроено. Мы можем говорить, может быть, не с точностью до десятков человек, но с большой точностью о жертвах. Сегодня уже возникал этот вопрос. И я говорю это сейчас не случайно.

Потому что та волна, такая антиволна просталинская, которая идет, ведь есть же несколько аргументов – мы не все еще знаем, нам еще не всё известно. Вот когда мы наконец узнаем всю правду, тогда мы сможем говорить, каким был Сталин, каким был этот режим и так далее. И это абсолютно очевидная увертка, очевидное запутывание для определенных целей. Вот мы еще не всё знаем, вот надо еще всё выяснить, не ЦРУ ли убило нашего любимца Мухина, все-таки не ЦРУ ли убило Сталина, надо еще тут посмотреть – вот такого рода вещи. На самом деле архивная проблема существует, и она нарастает.

Вот этот допуск к архивам – это тоже всегда лакмусовая бумажка. Если начинают вот так память скрывать, прятать и всякие препятствия выставлять и следователям, и всем на свете, то этот означает, что в этом датском королевстве не всё благополучно с современностью, это всегда очень точный показатель. Но мы знаем достаточно, для того чтобы совершенно уверенно говорить о тех вещах, о которых мы сегодня говорили.

Т. ДЗЯДКО: Сегодня было много сообщений о едином учебнике истории, концепцию которого сейчас разрабатывает российское историческое общество, в ближайшее время, судя по всему, эта концепция будет одобрена, ее отправят на утверждение президента. Как понять, где должна проходить граница между сотнями толкований и какой-то единой, не исключено ошибочной линией, которая задается государством? Единый учебник истории – это априори нечто нездоровое, или же нет?

Я. РАЧИНСКИЙ: Я бы начал с того, что у нас любят приводить в пример зарубежный опыт. Мне было бы очень интересно, в какой еще стране президент утверждает концепцию единого учебника истории. Боюсь, что будут затруднения с поиском прецедента. Дальше вопрос в единообразии. Козьма Прутков предлагал проекты такого рода, я бы в этом юмористическом жанре и оставил бы их, это было бы наиболее безопасно. Проблема ведь в том, что у нас для разномыслия еще очень мало почвы. Если в нормальной стране, даже с тяжелым прошлым, существуют массовые источники, которые можно просто взять в библиотеке — газеты, условно говоря, газеты рассказывают о том, что происходило, — у нас этого нет, у нас газеты рассказывают не о том, что происходило, а о том, что думали о происходящем партийные чиновники. Т.е. это не источник, для того чтобы понять, как люди жили. У нас голодомор в газеты не попал совсем. Умерло несколько миллионов человек от голода, чего не было никогда до 17-го года, а в газетах этого нет.

И. ЩЕРБАКОВА: У нас даже не нужно оруэлловского героя, который изымал из прошлых газет информацию, у нас ее и так не было.

Я. РАЧИНСКИЙ: Последние относительно независимые публикации были, наверное, в начале 20-х годов, потом это всё прекратилось почти мгновенно. Как быть? Потому что эти опубликованные документы, эти книги, изданные даже в годы перестройки относительно массовыми тиражами, они не сопоставимы с тиражом того же краткого курса. И вот сейчас предлагается новое единомыслие ввести. Ведь у нас отрицание зачастую происходит, не потому что у людей какие-то злонамерения. Они просто не имеют доступа к нормальной информации. И не все хотят, это тоже правда. И это будет еще подкреплено тем, что у нас есть единое, единственное правильное учение, единственно правильный учебник. Хотя учителей истории самостоятельных много, но не так много, как надо бы.

Т. ДЗЯДКО: С обществом «Мемориал», может быть, как-то связывались, консультировались, советовались?

Я. РАЧИНСКИЙ: Нет, с нами не связывались. Вообще, было бы интересно узнать, каким образом и на основании каких критериев формировалась группа, разрабатывавшая эту концепцию, сколько из этой группы работало в советском агитпропе и сколько реально независимых и серьезных исследователей.

И. ЩЕРБАКОВА: Я думаю, что тут есть, как во многих вещах, которые сегодня происходят, глубокое неуважение и презрение к людям, даже если речь идет о школьниках, о подростках, всё равно глубокое неуважение и ощущение того, что они не знают, они не в состоянии ничего прочесть, что у них нет Интернета, что у них нет вообще ничего, что они должны получить, как когда-то это было в стране, когда только ликвидировалась неграмотность, шел процесс ликвидации неграмотности, вот был вручен краткий курс абсолютно упрощенного, искаженного, фальшивого представления об истории.

И вот этот единый учебник в современном мире – с кем тут играют в какие игры? Что он может современному школьнику дать, когда одним нажатием компьютерной кнопки он войдет и посмотрит. Пусть это будет очень часто каша, в которой ему будет трудно разобраться. Но это совершенно не означает, что этот единый учебник даст ему эту картину, которую тем, кто это задумал, хотелось бы.

Этот единый учебник создаст и добавит еще то, что у нас и без того существует, — такую циничную игру, которая ведется самыми разными актерами. Вот будет единый учебник, под него подстроят единый экзамен, там будут соответственным образом сформулированы ответы по этому единому учебнику. Сыграют в эту игру одни, другие, будут играть в игру ответов. Вообще-то, мы в разных формах это проходили. Всё это приводит к тому, что просто отучить людей думать, считать, что это опасное занятие – самим думать, искать, сомневаться, задавать вопросы, или они делают вид: ну ладно, мне всё равно надо поступать куда-то, мне нужен этот балл по единому экзамену, значит, я так отвечу, бог с ними.

Это в брежневскую эпоху мы тоже проходили. И ни к чему хорошему для поколения 70-х, кроме цинизма, пошлости и приспособленчества, от которого чрезвычайно трудно избавляться, это не привело. Германия живет без единого учебника, когда учитель сам думает, когда есть определенные линии, определенные темы, которые нужно раскрывать, и в этом смысле доверяют и учителю, и разным структурам, которые готовят разного рода материалы, методические, учебные и всякие. А вот этот возраст, абсолютно архаичный, бог знает к чему кажется мне чрезвычайно опасным. Опасные игры.

Т. ДЗЯДКО: А есть у вас представления или ожидания, как в этом учебнике может быть представлена тема массовых репрессий, о которых мы сегодня говорим?

Я. РАЧИНСКИЙ: К сожалению, трудно ошибиться, я думаю, что эта тема будет совсем на обочине. Дай бог, чтобы она не подавалась как неизбежность, плохое, но неизбежное.

Т. ДЗЯДКО: Это было плохо, но, дескать, иного пути не было.

И. ЩЕРБАКОВА: Модернизация не могла быть осуществлена другим путем.

Я. РАЧИНСКИЙ: Дай бог, чтобы по крайней мере это не оправдывалось. Но что это не будет занимать сколько-нибудь значительного места, тем более не будут занимать никакого места вопросы о причинах, о происхождении всех этих трагедий, думаю, что не ошибусь, если скажу, что это будет таким образом.

Т. ДЗЯДКО: Анна спрашивает, что будет с «Расстрельным домом» на Никольской.

Я. РАЧИНСКИЙ: Пока не ясно, что будет. Пока до сих пор не понятно, кто все-таки реальный владелец дома. Последние ответы, которые получил один из наших коллег, гласят, что ведутся переговоры с собственником о выкупе дома в казну. В значительной мере от активности москвичей зависит, будут ли эти переговоры доведены до конца. Действительно, этот дом – это последний адрес многих тысяч москвичей, это мест, где заседал этот центральный орган массового террора. Хочется, чтобы наконец там был музей, как об этом говорили еще 25 лет назад.

И. ЩЕРБАКОВА: Я хочу сказать о некотором событии — сегодня на «Эхе Москвы» звучало сообщение о нем, — которое сегодня произошло. Была открыта мемориальная доска Шаламова. Это важное событие, потому что это первая в Москве мемориальная доска, на которой написано, что человек был арестован. Мы-то хотели, чтобы на этой доске было написано «Автор «Колымских рассказов» Шаламов», потому что тогда говорилось бы всё о значении Шаламова. Но тут есть всякие бюрократические препоны, всякие принятые по этому поводу правила и постановления. Но хотя бы удалось добиться того, что на доске надпись «в промежутке между двумя арестами».

Ведь у нас очень много досок в Москве, где только по годам можно предположить, что с человеком случилось, а для молодых людей это вообще ни о чем не говорит. И это ведь тоже то пространство, в котором мы живем. Потому что мы ходим вокруг топографии террора, как это называется в Германии и во многих других странах. Потому что в центре, вокруг Лубянки есть масса зданий, которые связаны самым прямым образом с террором, с гибелью людей, с расстрелом людей, с содержанием людей в тюрьме, с политическими процессами, которые проходили. Нет ведь никакого упоминания об этом.

В «Мемориале» уже целый год идет проект, который так и называется – «О топографии террора». Эта была тоже новая вещь, которая в этом году была сделана «Мемориалом». Был выпущен буклет, карта, и были предложены экскурсии тем, кто приходил на площадь, по местам террора. Павел Гнилорыбов водил эти экскурсии. Можно на нашем сайте и на сайте 29 октября посмотреть москвичам или тем, кто приедет в Москву. Теперь они могут сориентироваться. Этот проект будет расширяться. Я думаю, будет и справочник такой нами подготовлен. Такой справочник есть в нескольких регионах.

Я. РАЧИНСКИЙ: В шести городах.

И. ЩЕРБАКОВА: Такой путеводитель по местам террора. Это очень важная вещь, чтобы это людям напоминало о том, что было. В Москве, кроме этого камня и кроме кладбищ, куда еще надо добраться, и мест массового захоронения, ничего нет, что бы напоминало об этом.

Т. ДЗЯДКО: Тем более что рядом с камнем предлагается опять поставить Дзержинского.

И. ЩЕРБАКОВА: На голову ему только Лубянский камень, больше ничего не остается.

Т. ДЗЯДКО: Дмитрий Мезенцев спрашивает о решении ЕСПЧ по катынскому делу.

Я. РАЧИНСКИЙ: Решение ЕСПЧ состоит из двух частей. Одна часть – поскольку это было слишком давно, то вопрос о нарушении права на жизнь не входит в компетенцию Европейского суда. Это было ясно и до того. Но есть другое указание Европейским судом на нарушение Россией 38-й статьи конвенции. Россия, несмотря на требование Европейского суда, не предоставила решение о прекращении дела. Это, с юридической точки зрения, нонсенс, что вот есть дело, продолжавшееся много лет, и вот финальный документ объявляется засекреченным. Европейский суд отметил нарушение Россией своих обязательств. Боюсь, что большего Европейский суд в данной ситуации и не мог сделать, хотя, к сожалению, он не признал отношения к родственникам погибших нарушением конвенции. С моей точки зрения, это, безусловно, было обращение, запрещенное конвенцией.

Т. ДЗЯДКО: Означает ли это, что катынский вопрос в каком-то смысле закрыт после этого?

Я. РАЧИНСКИЙ: Он закрыт в том смысле, что Европейский суд вряд ли к этому вопросу вернется снова. Но он не будет закрыт до тех пор, пока не будут поставлены точки над i. С моей точки зрения, чем быстрее это будет сделано, тем лучше для России.

Т. ДЗЯДКО: А то самое заявление Путина под Смоленском о том, что события в Катыни – это преступления сталинского режима, не было ли это той самой точкой над i?

Я. РАЧИНСКИЙ: Нет, это не было точкой над i. Точкой над i было бы обозначение именно сталинского режима как виновника. Насколько нам известно, постановление о прекращении дела обозначает виновниками только нескольких сотрудников НКВД и по статье «превышение власти». Это, вообще говоря, издевательство над здравым смыслом. И до тех пор, пока это не будет рассекречено… Скрывая информацию, Россия принимает на себя часть вины. Скрывающий информацию становится соучастником. Мне кажется, что это России совершенно не нужно.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Благодарю моих гостей. Ян Рачинский — сопредседатель правозащитного общества «Мемориал», Ирина Щербакова — руководитель молодежных программ общества «Мемориал», были гостями «Эха Москвы». «Возвращение имен: как сохранить память о репрессиях» — это тема нашего сегодняшнего разговора. Спасибо большое. Я Тихон Дзядко. Счастливо

Комментарии

18

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


liebesall 30 октября 2013 | 22:15

Память о репрессированных сохранена. О них пишут, рассказывают, имена репрессированных восстанавливаются и панихиды и молебны о безвинно убиенных проводятся регулярно.
А вот "сохранение памяти" для давления на власти и на страну - это называется не восстановлением справедливости, а политическим бл...вом...


30 октября 2013 | 22:58

В заголовке передачи фигурирует название: "Возвращение имен: как сохранить память о репрессиях".
Вы не знаете ответа? Память о репрессиях лучше всего сохранить построив репрессивное государство. Чтобы повторить забывающиеся расстрелы и концлагеря.
И я не поверю, что никто не подумал, прежде, чем написАть такую тему передачи. Провокаторы...
Хотите прихода Навального, с его высказываниями, что всех посажу?...


31 октября 2013 | 01:36


Недавно нам вернули имя Агранова. Вот как превосходно о нём рассказывал Хрущёв:
"Яков Агранов, замечательный человек, твердый чекист. Раньше он работал в Секретариате у Ленина. Честный, спокойный, умный человек. Мне он очень нравился. Потом он был особоуполномоченным по следствию, занимался делом Промпартии. Это, действительно, был следователь! Он и голоса не повышал при разговорах, а не то чтобы применять пытки. Арестовали и его и тоже казнили".

Ещё надо вернуть имена Ежова, Ягоды, Власова (архиобязательно!), Краснова, Шкуро, Леплевских, Фриновского, Бермана, Шеболдаева, Эйхе и т.д. А сколько ещё хороших людей бандеровцев, фамилий которых мы даже не знаем, а также всяких полицаев и лесных братьев.


(комментарий скрыт)

31 октября 2013 | 08:38

Самое главное забыли, всяких Берий, Кобуловых и Родосов. Почему бы не вернуть имена невинных жертв хрущевский репрессий?


dubdubom 31 октября 2013 | 07:22

Не нравится мне все. Есть, на мой взгляд, недопонимание. Можно ли назвать политическим репрессиями массовое осуждение к лагерям и расстрелам людей, лояльных власти? Где тут политика? Чисто политических дел было крайне мало. Троцкий, Зиновьев. Это совсем что-то другое, более дикое, чем даже фашизм в Германии, ибо уничтожались свои, родные, единоверцы, однопартийцы. Этого трудно понять. Это словно наркомания - получаешь наслаждение, убивая себя.
В чем причины этой трагедии. Естественно все ИМХО.
1. Не имеющая большой поддержки советская власть (власть маргинальных революционеров) могла сохраниться только с помощью террора.
2. Нормальному, совестливому, человеку сложно быть инструментом террора, а вот вору, бандиту, пьянице нет проблем. Пришествие во власть множества людей с бандитскими, воровскими наклонностями принесло с собой презрение к судьбе человека, сформировало бесчеловечный, циничный менталитет.
3. Во все области жизни была внедрена палочная система - больше угля, больше хлеба, больше чугуна, больше арестованных, больше осужденных, больше изобличенных врагов народа, больше побед на фронте. Не раскрыл "козни" врагов советской власти, плохо работаешь. Политики тут никакой нет, есть просто желание выслужиться. Люди, сидевшие в кабинетах, могли с тем же успехом работать на Гитлера, на Троцкого, на Сталина, на Ельцина, или Горбачева. Здесь нет никакой идеологии, нет борьбы с политическим противниками, есть просто карьеризм, стяжательство и грабеж.
В 1991 году было крайне важно, чтобы эта пена не поглотила чистоту надежд общества на лучшую жизнь. Но к сожалению произошло повторение 1917 года.
Часто говорят, что во власти потомки сталинских вертухаев, ЧК, КГБ, но это далеко не так. Во власть на волне перемен снова прорвались маргинальные слои - бандиты, воры, мошенники, приспособленцы, а они не могут не жить по понятиям вместо закона.
Память о репрессированных должна напоминать всем совсем о другом - человек грешен.


30 октября 2013 | 22:27

Специально для неучей хронических: Соловецкий лагерь был закрыт в 1939 году кровавым Берией.


(комментарий скрыт)

sokira 31 октября 2013 | 00:01

Знаток, Соловецкий лагерь был закрыт из-за экономической нерентабельности," великим гуманистом" Берия Л.П.


31 октября 2013 | 00:04

Уже сегодня в России семьдесят политических заключённых. Значит уроки истории не выучены.


31 октября 2013 | 00:15

Уже сегодня в России семьдесят политических заключённых.///_ Ходорковского и Лебедева не считать. Европейский суд их признал обычными уголовниками-ворами. А по остальным никаких решений пока нет. Ваши оценочные суждения предвзяты и ангажированы.


31 октября 2013 | 03:18

Владимир Владимирович, хватит уже прятаться.


31 октября 2013 | 00:54

Вы нам имена русских офицеров, профессоров и крестьян, которых ваши бланки-бронштейны в 17х годах передушили, возвратите. Или эти 30 миллионов не в счет? Так, дровишки для запала мирового шабаша?


zole 31 октября 2013 | 02:18

Вы знаете, kringel , -не в счет. Вот недавно Шендерович высказался, мол, матросов(не путать с матрасами) и всяких крестьян порубленных-пострелянных ему не жалко - дословно "это было давно и у меня не болит". Почему 37? Да именно потому, что когда резали крестьян и матросиков ближние и дальние революционеры-родственнички Шендеровича и Ко- этт было хорошо, когда пришел черед убийц - караул. Тут на Эхе 37 год в тренде, но мы помним 17-21.


dubdubom 31 октября 2013 | 07:31

Сермяжная правда в этом есть.
Элита русского общества была изгнана, расстреляна, посажена в лагеря. Ее место занял еврейский этнос. Однако антисемитские настроения веками поддерживались христианством, Исламом, поэтому романтические чувства рано или поздно должны были уступить вековым традициям.


31 октября 2013 | 08:48

"Черед убийц":
1) Мясников Сергей Арсеньевич, 47 лет, прораб Центр-мелио строя, расстрелян 21 ноября 1937 года
2) Набатов Николай Иванович, 59 лет, кладовщик колхоза Ново-Васильевское, расстрелян 20 марта 1938 года
3) Нагаев Федор Александрович, 50 лет, рабочий пригородного хоз-ва "Грознефть", расстрелян 8 марта 1938 года
4) Наглина-Становенко Альма Петровна, 34 года, домохозяйка, расстреляна 3 февраля 1938 года
А вы как думали? Сталин, он ведь кроме окаянных жидобольшевиков никого и пальцем не трогал, да-да.


31 октября 2013 | 00:58

Факт закрытия Соловков в 1939 году тебе не отмазать. Чё ты плачешь?


bratrodnoy 31 октября 2013 | 02:12

сталиН=гитлеР


gbb 31 октября 2013 | 08:29

Главный палач Сталина Василий Блохин,награждённый орденами Ленина и другими.Заслуженный.Главный комендант НКВД. Лично расстрелял полтора десятка тысяч россиян.
Вчера На левашовском мемориальном была панихида от Князь-Владимирского кафедерального. Сосны, обклеенные фотографиями расстрелянных/40 тысяч/. Жуткое зрелище.


31 октября 2013 | 11:56

Важно помнить и дело это полезное - собрать все имена жертв коммунизма в отдельно взятой стране. Всем желающим в этот день нужно выдавать пароль для подключения планшета к копии таблицы базы данных, чтобы вынимать имена и зачитывать на площади в любом количестве во много потоков. Чем боьше нынешний режим будет приближаться к мерзкому старому, тем более популярным будет чтение. И каждому нужно дать возможность написать свой ответ на "почему". Эти ответы нужно публиковать и распространять отчётной брошюрой по почтовым ящикам и в Интернете.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире