'Вопросы к интервью

О. Пашина 21 час и почти 10 минут в столице, это программа Сергея Пархоменко «Суть событий. В московской студии Оксана Пашина. Сергей Пархоменко у нас в Соединенных Штатах, но тоже с нами на связи. Алло, алло.

С. Пархоменко Да.

О. Пашина Слышите нас?

С. Пархоменко Да, отлично слышу. Здравствуйте.

О. Пашина Я только напомню нашим слушателям способы связи, это телефон +7-985-970-45-45, вы можете присылать нам свои смс-сообщения, вопросы и реплики по ходу дела. Да, Сергей.

С. Пархоменко Да. Ну что же, Ольга Бычкова на боевом посту.

О. Пашина На Питерском форуме, да.

С. Пархоменко Да, в Петербурге на форуме, я уже так как-то привык с ней вести вдвоем эту программу. Но обычно новости мне подкидывают в последний момент, какую-нибудь такую шутку, которая заставляет изменить весь план программы.

Вот в этот раз, конечно, поразительная история происходит с Леной Костюченко и с ее квартирой. Это вообще хороший такой прогрессивный метод – дождаться, пока человек отправится куда-нибудь за границу, после чего явиться к нему фактически с обыском. Это вообще звучит неплохо как новость. Хотя, честно говоря, в первый момент показалось, что это какой-то розыгрыш. В последнее время их довольно много.

Вот я буквально день назад обсуждал совершенно поразительную историю с Борисом Зиминым. Многие знают, кто это, это представитель замечательного семейства российских таких предпринимателей и филантропов – Дмитрий Борисович Зимин, Борис Зимин, его сын, они очень многим помогают и всякие замечательные благотворительные проекты ведут в России. Так вот, Борис подвергся такой массированной атаке, по всей видимости, каких-то шутников, которые рассылают от его имени как будто бы с его почты разные подробности следствия в отношении его, что, дескать, его вызывают на допрос – будто бы это он пишет, что, меня вызывают на допрос, от меня требуют каких-то показаний, угрожают мне арестом и так далее.

Выяснилось сейчас, что все это чьи-то вполне идиотские шутки, это такими волнами прокатывается по вот этому российскому активистскому гражданскому сообществу. И в первый момент думаешь, что история с Костюченко – это тоже что-нибудь вроде этого. А во второй момент выясняется, что нет, все на самом деле так и есть, Лена в очередной раз оказалась на виду, так сказать, у всех после замечательной своей работы, посвященной истории с нарушениями прав человека в Чечне и с преследованиями геев в Чечне, она оказалась одним из авторов этого большого расследования.

Там, хочу всем напомнить, первую скрипку сыграли Лена Милашина и Ира Гордиенко из «Новой газеты», но и Лена Костюченко тоже активно в этом во всем участвовала. Вот премия «Редколлегия», к которой я имею отношение, такая независимая журналистская премия, наградила их по этому поводу. И мне кажется, что вот это внезапное обострение интереса к Костюченко, оно связано как раз с этим, потому что достаточно часто сам факт преследования, точнее, сам факт расследования, сам факт каких-то следственных действий оказывается самым ужасным наказанием, которое можно в отношении человека применить, это вообще такое замечательное российское ноу-хау, такое вот наказание с помощью следственных действий, когда уже и никакой тюрьмы не надо, и никакого приговора не надо, потому что человек настолько измучен вот этими процедурами, которые в отношении его применяются с самым, что ни на есть, каким-то таким бесчеловечным демонстративным и отвратительным способом – ну, вспомним хотя бы недавнюю историю с Серебренниковым и с Гоголь-центром, где тоже, конечно, было применено максимум возможностей для того, чтобы сделать следственные действия как можно более угрожающими и как можно более тяжелыми. Но вот теперь Костюченко, похоже, попадает в эту мясорубку.

Почему сейчас? Ну, мне кажется, потому, что история с этим расследованием имела, что называется, большой успех, и мы, например, с вами могли видеть в начале этой недели – тут я уже возвращаюсь как бы к обычному плану своей программы, потому что я, конечно, собирался про это говорить тоже, но мы могли с вами видеть пресс-конференцию вновь избранного президента Франции Эммануэля Макрона и президента Путина в Париже и могли видеть, что этот сюжет, вот тот самый, которым занимались Лена Костюченко и ее коллеги, оказался, ну, просто одним из центральных политических сюжетов на этой встрече двух лидеров, и обсуждался там не менее активно, чем такие совершенно очевидные вещи, которых все ждали, что они будут обсуждаться, как участие России в коалиции в Сирии и все вопросы, связанные с Украиной, с Крымом, санкциями и так далее.

И вот третьим поразительным образом оказался вот этот сюжет с нарушением прав человека в Чечне. Это довольно неожиданный поворот сюжета, потому что, конечно, российская власть сделала все, для того чтобы этот сюжет как-то спрятать и сделать вид, что это какая-то надуманная история, за которой в реальности ничего не стоит, и здесь московские власти и чеченские власти выступили совершенно рука об руку, демонстрируя, что совершенно это дым без всякого огня, и ничего такого там не происходит.

Правда, вот сорвались в последний момент, вспомним тут тоже прекрасную сцену, произошедшую пару дней назад с участием Марии Захаровой, которая в абсолютно, я бы сказал, уже каком-то не дворовом, а уже я бы применил слово, площадном стиле общалась на эту тему с зарубежными журналистами, в частности, с финским корреспондентом, которого она в свойственной ей манере пыталась, что называется, поставить на место. Но в результате «поставилась» сама на место, на место вот этой совершеннейшей какой-то площадной хабалки.

Но что касается макроновской пресс-конференции. Это было, конечно, сильное зрелище, и мы видим, хотя бы по этому эпизоду, что в Европе появился, по всей видимости, серьезный, самостоятельный и достаточно решительный политик. Посмотрим, конечно, насколько хватит этой его решительности, но видно было по этой пресс-конференции, что в этой паре, в паре французского президента и российского президента, он оказался в положении такого атакующего.

Путин все время оправдывался, что, в общем, ему не очень свойственно. И был один момент, такой совсем удивительный и на Путина не похожий, когда он очень долго и сбивчиво фактически извинялся за визит Ле Пен в Россию, и как-то довольно неубедительно пытался объяснить, что, вот, как-то, а что ж, мы должны были отказаться, что ли? А вот если нам протягивают руку помощи и дружбы, почему мы должны ее оттолкнуть?

Ну, в отношении вот такого одиозного политика, политика, который является изгоем в Европе, и неспроста, не потому что она как-то кому-то там не нравится, а потому что позиция, которую она занимает, совершенно звериная, бесчеловечная и антицивилизационная на сегодняшний взгляд. В отношении такого политика вот такого рода оправдание выглядит довольно неубедительно, можно было бы и подготовиться, можно было бы и придумать что-то более надежное. Понятно же было, что подобный вопрос на пресс-конференции произойдет.

И второй эпизод тоже с этой пресс-конференции, которая, конечно, запомнится надолго, это момент, когда президент Путин в самом финале ее пытался объяснить, что антироссийские санкции на самом деле ничему не помогают и не несут на себе никакого позитивного потенциала, тоже выглядело жалобой, как ни странно. И мне кажется, что это довольно неожиданный поворот, потому что, ну конечно, когда говорят о Макроне, говорят о том, что вот, человек совсем молодой, и на этом неопытный, и вся карьера его хоть вполне блестящая, но уж больно скоротечная. И не очень понятно, когда он должен был этому научиться. Но по всей видимости, мы видим интересное появление второго участника в такой чрезвычайно интересной паре, в паре Макрона и Меркель.

Известно, что Макрон практически немедленно после вступления в должность отправился встречаться с Ангелой Меркель, и это, конечно, очень важный фактор, который заставляет думать о том, что такие довольно сложные обстоятельства, которые были в последнее время в Европейском Союзе, они сейчас окажутся укреплены общими усилиями этих двух человек.

Для России это чрезвычайно важно. В общем, понятно, что все события последнего, скажем, года или двух свидетельствуют о том, что именно Европу Россия считает основным таким полем своей политической активности, и именно здесь происходят особенно важные для России события. России важно разрушить европейское единство, важно нащупать какие-то слабые звенья, важно каким-то образом расшатать общую позицию Европейского Союза.

Отсюда иногда всякие забавные эпизоды типа истерической дружбы, там, то с Грецией, то с Венгрией, которые начинают казаться вот таким слабым звеном. Ничего особенного, вроде бы, с этим не получается. И попытки эти продолжаются. Потому что именно вот это европейское единство, это и есть основа для антироссийских санкций, которые, конечно, сказываются на российской экономике чрезвычайно серьезно и в значительной мере…

О. Пашина Сергей Борисович!

С. Пархоменко Да?

О. Пашина Очень много вопросов от слушателей приблизительно на одну тему: зачем же Путин все-таки ездил в Версаль? Он мог предположить такой далеко не теплый прием. Неужели в Кремле всерьез рассчитывали на отмену санкций?

С.Пархоменко: Мы окажемся скоро в ситуации, когда эти ролики превратились в одно из главных СМИ России

С. Пархоменко Нет, я думаю, что, особенно после того, как выиграл именно Макрон, никто всерьез на это не рассчитывал. Несколько раз мне приходилось говорить об этом вот в этих программах в течение года.

Дело в том, что в результате всей истории с Украиной, с Крымом и вот с этой самоизоляцией России, с тем, что российское руководство взяло вот эту идею внешнего врага в качестве такой основной несущей идеи для разговора со своим собственным населением, очень важно показать своему населению, что мы окружены врагами, и это объясняет все те несчастья и неприятности, которые с нами происходят – экономические, социальные и всякие прочие.

Так вот, в результате вот этой деятельности у российского государства осталось очень не много линий для контакта. Ну, вот из «восьмерки» Россия благополучно вылетела. В «двадцатке» она по-прежнему участвует, но оказывается на периферии каких-то обсуждений. Очень мало контактов на высшем уровне, очень мало визитов, очень мало серьезных переговоров. Приходится это ценить. Приходится придумывать какие-то, иногда вполне искусственные, поводы, для того чтобы получить канал для контакта.

Вот сегодня это ценная вещь, и используются самые необычные вещи, ну, например, резко интенсифицировались разного рода церковные контакты. Я думаю, что многие помнят, что недавно произошло вполне удивительное событие, когда Патриарх встречался с Папой, о чем говорили многие десятилетия, считалось, что это совершенно невозможно, и прежде всего отказывалась как раз российская сторона, православная сторона, но пришлось на это согласиться, потому что здесь уже как-то не до жиру, здесь все возможности ценны, здесь всякий лишний контакт кажется полезным.

И точно так же и здесь. Появился формальный повод, вот это самое 300-летие установления дипломатических отношений, большая выставка и всякое такое. В обычной ситуации – ну, поехал бы, может быть, вице-премьер какой-нибудь, или, может быть, министр культуры, или, может быть, директор Государственной библиотеки вместе с директором Государственного Русского музея. Вот они поехали бы открывать эту выставку. В этой ситуации аж прямо целого президента отправляют туда, хотя статус этого визита оказывается таким, не самым высоким. Знаете, есть несколько рангов, так сказать, дипломатических статусов, самый высший из них это так называемый государственный визит. Но вот статус у этого визита был существенно ниже. Но хоть что, хоть такой разговор.

Ну и, кроме того, конечно, важно было с Макроном установить какие-то персональные отношения, особенно после конфуза по поводу Марин Ле Пен. Тем удивительнее, что совершенно Путин оказался не готов к этому ответу.

Но возвращаясь к каким-то более общими вещам, я хотел бы сказать, что на протяжении собственно последнего года деятельность России в значительной мере связана именно с этими взаимоотношениями с Европой и, в общем, пожалуй, теперь понятно, что даже та активность поразительная, а местами криминальная, которая произошла во время американских выборов, вот, собственно, мы задаемся вопросом: а зачем это все было нужно, зачем нужно было вмешиваться? Зачем нужно было пытаться дезорганизовать американскую избирательную систему во время выборов 2016 года?

Ответ: а вот за этим – чтобы в Европу не лезли. Чтобы не было времени и сил ни на что. Чтобы должны были бы справляться с теми неприятностями, которые возникают в ходе этой избирательной кампании, этих выборов, как можно дольше и не вмешивались бы в этот разговор России с Европой, не появлялись бы здесь в качестве игрока. По всей видимости, объяснение именно такое. И в значительной мере, надо сказать, что это удалось сделать, в значительной мере эта тактика завершилась некоторым временным успехом. Хотя не совсем так, как она задумывалась.

Конечно, снова и снова приходится повторять, что никто не рассчитывал, что это аж прямо кончится избранием Трампа, задача заключалась в том, чтобы каким-то образом дезорганизовать и привести в панику администрацию Хиллари Клинтон, которая считалась все-таки основным и единственно вероятным претендентом на американскую победу. Но вот повернулось таким способом это все.

Так что, Макрон, что мы увидели на этой пресс-конференции, должен стать серьезным игроком в течение ближайших лет, и я думаю, что пара его с Меркель будет в этом смысле очень сильна, и ситуация с санкциями, по всей видимости, усугубится. Вот мой прогноз заключается в том, что громкая и привлекшая внимание фраза Макрона по поводу того, что санкции могли бы и усилиться, не будет просто фразой. А, по всей видимости, мы это увидим своими глазами. Примерно понятно, каким образом может произойти это усиление. Прежде всего по линии персональных санкций, а также по линии разного рода осложнений, связанных с финансовыми институтами – с банками, с системой международных финансовых трансферов и так далее и так далее. Вот. Интересный очень сюжет, явно будет иметь еще продолжение.

Ну, сразу просто встык к нему, чтобы закончить со всякими международными делами, я бы хотел сказать о том, что вот совсем свежая новость американская, это заявление Трампа о том, что он отказывается от Парижского соглашения. Опять Париж, между прочим, опять это все с Францией связано.

Странный на самом деле сюжет. Для Трампа это сугубо пропагандистская вещь. Это было одно из самых громких его обещаний, самых громких его заявлений во время избирательной кампании, что вот он будет защищать американскую экономику, в частности, при помощи отказа от разного рода обременительных для американской экономики внешних обязательств. Одним из таких обязательств было Парижское соглашение. Оно заключено было еще в декабре 2015 года после большого конгресса, который произошел в Париже, по изменению климата, и вступило в силу совсем недавно – в ноябре 2016 года. Там был очень длинный процесс всяких ратификаций, 195 стран участвует в этом договоре. И, в общем, соглашение это главным образом посвящено тому, что страны берут на себя обязательство разными способами снижать выбросы так называемых парниковых газов, тех, которые создают парниковый эффект, приводят к потеплению. И одно из самых больших обязательств, действительно, брала на себя американская сторона, поскольку именно американская экономика является одним из самых крупных в мире производителей этих самых парниковых газов.

Но теперь Трамп с громкой фразой, что его выбрали в президенты не для того, чтобы он отстаивал интересы жителей Парижа, а для того, чтобы он отстаивал интересы жителей Питтсбурга – ну, Питтсбург – это классический пример такого депрессивного города, который страдает от проблем в американской экономике, и возрождение которого является задачей Трампа, по его собственным заявлениям, во все годы его предстоящей президентской администрации. Вот, значит, он в качестве представителя Питтсбурга заявил, что он отказывается и выводит Соединенные Штаты из этого договора.

Любопытно, что просто так вывести законным способом он ничего ниоткуда не может. Сам этот договор предусматривает процедуру выхода из него, процедура довольно длинная, начаться она может только через 3 года, то есть, не раньше ноября 2019 года, через 3 года после вступления в силу. То есть, не раньше, чем в ноябре 2019 года страны могут пытаться выйти, и то потом целый год занимает процедура выхода.

Но вот обозреватели здесь сходятся к тому, что есть самый простой способ разрешить эту коллизию – просто игнорировать этот договор и все. Просто никаких усилий для исполнения его не делать, никаких денег реальных на это не ассигновывать – просто забыть о его существовании. Вот и весь выход.

О. Пашина Но мы не можем забыть о существовании новостей и проигнорировать их.

С. Пархоменко Да-да. Последняя фраза, что никаких санкций этот договор в такой ситуации не предполагает и ничем таким образом Соединенным Штатам не грозит. Давайте продолжим после новостей.

НОВОСТИ

О. Пашина Мы продолжаем программу «Суть событий», Сергей Пархоменко в прямом эфире.

С. Пархоменко Да, еще раз здравствуйте, и продолжаем программу. Вот видите, новости как-то подхватывают наш разговор по поводу этого американского сюжета о выходе Соединенных Штатов из Парижского соглашения. Действительно такое впечатление, что Трамп сейчас попытается вывести Соединенные Штаты вообще из участия во всех соглашениях и договоренностях, связанных с глобальным потеплением, связанных с борьбой против изменения климата. Есть совсем уж базовая вещь, это такая знаменитая рамочная конвенция ООН об изменения климата. Вот, по всей видимости, Соединенные Штаты попытаются выйти из нее, и дальше будут просто игнорировать свое обязательство, свое участие во всей этой деятельности.

С.Пархоменко: Непонятно зачем Усманову нужен адвокат, когда у него есть судья

Любопытно, кстати, возвращаясь опять к другому иностранному сюжету, про который мы говорили, любопытно, если вы обратили внимание, что тот же Эммануэль Макрон, вновь избранный французский президент, буквально на следующий день после своего избрания сделал неожиданное заявление, в котором пригласил американских ученых, которые так или иначе связаны с исследованиями в области потепления глобального, в области изменения климата, пригласил их во Францию, сказав, что вот мы знаем, что новая американская администрация подрывает вашу деятельность, приезжайте к нам в Европу, приезжайте во Францию и занимайтесь этой темой, которая для нас для всех чрезвычайно важна.

Ну, вы знаете, события на самом деле действительно важные в мировом масштабе, и я думаю, нам всем предстоит еще так или иначе почувствовать важность этого всего. Хотя я понимаю, что немножко странно говорить о глобальном потеплении в условиях того, что происходит сейчас в центре России с погодой. Я хоть и далеко, но, в общем, наслышан по поводу совершенно экстраординарных этих обстоятельств.

Но давайте перейдем все-таки к сюжетам сугубо российским. Есть один, который мне самому очень важен. Я к нему отношусь как к какому-то своему собственному, для меня это очень близкая и чрезвычайно серьезная тема и чрезвычайно серьезный человек, хотя я лично с ним не знаком, но очень много о нем слышал.

Я говорю о человеке по имени Юрий Дмитриев, о котором много говорили на этой неделе. Вышел огромный и очень хороший, такой, я даже не знаю, как этот жанр определить – очерк, скажем – о нем на портале, который называется Les.media, вот поищите в интернете, это на самом деле найти очень легко, называется он «Дело Хоттабыча». Хоттабыча – потому что человек просто внешне чем-то Хоттабыча напоминает. У него такая длинная прозрачная борода.

Юрий Дмитриев – человек чрезвычайно известный в среде российских правозащитников и историков, это одна из самых ярких, совершенно поразительных личностей среди тех, кто занимается многие годы исследованиями самых тяжелых моментов российской и советской истории, истории сталинских репрессий. Юрий Дмитриев живет в Карелии, и именно там он фактически в одиночку провел колоссальный объем расследований – и таких полевых поисков, и архивных поисков тогда, когда это было возможно, в 90-х годах, то краткое время, когда российские архивы были относительно открыты. Теперь туда попадать значительно сложнее, добывать оттуда сведения гораздо сложнее, но именно Юрий Дмитриев еще тогда в 90-х годах, абсолютно невероятными усилиями и проделав колоссальную работу, создал одну из самых крупных и самых сильных книг памяти в России.

Вообще было такое движение в 90-е годы, когда в разных регионах России, во многих десятках регионов России разные люди создавали книги памяти, то есть, создавали так или иначе оформленные списки тех, кто оказался жертвами политических репрессий в Советском Союзе в сталинское время и раньше, в первые послереволюционные годы. Книги эти все разные, они сделаны по разным системам, по разным принципам – где-то в алфавитном порядке, где-то в территориальном порядке, так-сяк, но тем не менее, «Мемориал», крупнейшая российская правозащитная организация, которая многие, уже теперь десятилетия, 30 лет почти работает над этой темой, «Мемориал» собрал все эти книги памяти воедино и на основании этих книг создал единую огромную многомиллионную архивную систему, которая позволяет найти жертв сталинских репрессий.

Вот одним из важнейших участников этого всероссийского движения был Юрий Дмитриев, который создавал такую книгу, касающуюся Карелии, и сделал эту работу очень хорошо, а кроме того, он реально физически как археолог, как поисковик нашел огромные захоронения репрессированных в Карелии. В частности место, название которого стало таким важным символом, место под названием Сандармох. Это север Карелии, недалеко от берега Онежского озера, довольно глухие места – гигантское многотысячное захоронение в лесу, которое стало таким народным памятником, и люди, которые там бывают, говорят, что это совершенно незабываемая вещь, когда весь лес превратился в памятник – на каждом дереве фотография человека, который был в этих местах казнен и похоронен в огромных общих могилах.

О. Пашина Мне кажется, важно еще заметить, что там не только о жертвах террора, еще был опубликован справочник о чекистах большого террора, там были данные о 40-ка тысячах палачей НКВД.

С. Пархоменко Да-да, это сделал тоже «Мемориал» совсем в недавнее время, чем навлек на себя очень большое, так сказать, недовольство и российского государства в целом, и правоохранительных органов, точнее, силовых, репрессивных органов прежде всего. Вскоре после этого, собственно, «Мемориал» сделался иностранным агентом, что, в общем, легко можно было ожидать. Ну, это связанные, несомненно, вещи. Если мы занимаемся поисками жертв, то мы автоматически оказываемся обязаны найти и убийц.

И вот Юрий Дмитриев, один из самых известных деятелей этого движения, один из самых известных исследователей и человек, внесший колоссальный личный вклад в эту работу, оказался совершенно неожиданно обвинен по абсолютно безумному абсурдному поводу, обвинен в том, что он будто бы оказывал какое-то сексуальное насилие в отношении своей приемной дочери.

А история заключается в том, что он действительно является приемным отцом девочки, и девочка эта не очень здорова, и он на протяжении несколько лет фотографировал ее регулярно, там, каждый месяц он делал ее фотографию, для того чтобы проследить, иметь такую летопись ее такого выздоровления.

О. Пашина Для того чтобы показать опеке, что с ребенком все нормально, да.

С. Пархоменко Да-да, что все в порядке, и что она крепнет, и что с ней все хорошо. Вот именно эти фотографии, которые, кстати, он уже и не делал на протяжении почти последних двух лет, потому что это уже стало не нужно, потому что с девочкой, вроде, все в порядке, так он и перестал эти фотографии делать, эти фотографии оказались поводом для обвинения его в каких-то педофильских намерениях.

Плюс, есть еще второе обвинение, там у него дома нашли какой-то кусок ствола от охотничьего ружья. И вот на основании того, что нашли эту железяку, его обвиняют в незаконном хранении оружия, при том, что из этого куска ствола, понятное дело, выстрелить невозможно, он просто деталь огнестрельного оружия, да и то находящаяся не в полном порядке.

С.Пархоменко: Задача заключается в том, чтобы убрать этого человека с глаз долой любым способом

И вот 1 июня в Петрозаводском городском суде начался процесс по его поводу, он обвиняется по двум тяжелым статьям. Одна – это развратные действия в отношении несовершеннолетнего, а другая – вот это самое хранение оружия. И, конечно, это повод для того, чтобы за него вступиться. И поскольку это один из самых тяжелых для защиты видов обвинения, и есть сколько угодно случаев, когда люди, обвиненные в такого рода преступлениях, абсолютно огульно, бессмысленно и без всякого повода, они просто оказывались за решеткой, потому что очень трудно доказывать в суде вещи, которые с этим связаны.

Вот вспомним, например, историю пятилетней давности, по-моему, когда – я думаю, что многие из вас помнят – было дело такого Владимира Макарова, чиновника из Минтранса, который получил первоначально 13 лет по обвинению в том, что он приставал к своей собственной дочери. При том, что всякие экспертизы показывали обратное – и не было никаких следов этого насилия, и невозможно было физически ничего установить, и в результате главным инструментом обвинения оказалось заключение некоего эксперта-психолога, который заявил тогда, что вот девочка рисует какие-то странные рисунки, какого-то кота, у кота этого хвост трубой торчит, и вот он неспроста так торчит – наверное, девочка насмотрелась чего-то ужасного, и у нее плохие ассоциации. И вот на основании этого человек был обвинен, и адвокаты ничего не смогли сделать. Такого рода обвинения построены на словах, на предположениях, на каких-то чрезвычайно легковесных экспертизах, и справиться с этим очень трудно.

Я думаю, что над Дмитриевым сегодня тоже нависла очень серьезная угроза, при том, что это, несомненно, в высшей степени достойный человек, обвинения эти совершенно абсурдны. Представить себе ничего подобного в отношении человека, который всю свою жизнь посвятил такой работе – историк, правозащитник, исследователь, человек чрезвычайно таких гуманистических человечных убеждений, представить себе его в виде насильника абсолютно невозможно, и это, конечно, просто попытка его каким-то образом заткнуть и от него избавиться как от какой-то беспокоящей единицы, потому что это человек, который все время требовал от власти какого-то участия в этих исследованиях, требовал допуска к документам, требовал того, чтобы те захоронения, которые он обнаружил, были каким-то образом взяты государством под свою опеку. В общем, что называется, надоел.

Плюс – история с иностранным агентом, формально в этом обвинен «Мемориал», Дмитриев имеет отношение к этому «Мемориалу», местным чиновникам нужно каким-то образом отчитываться, каждый же должен шпиона найти на своем участке границы. Ну вот, другого шпиона в Карелии не нашлось, нашелся этот.

В общем, я здесь призываю всех, кто меня слышит, и всех, кто понимает, насколько важны такого рода исследования и такого рода гражданская и правозащитная деятельность, обратить на эту историю внимание и следить за этим, и высказываться по этому поводу…

О. Пашина И помимо этого еще можно подписать петицию на сайте Change.org, петиция в Верховный суд Карелии, можно подписать.

С. Пархоменко Да, существует петиция на Change.org, это тоже правда. Но, к сожалению, эти петиции не очень эффективное средство давления. Но в данном случае все пригодится, и петицию тоже стоить подписать. Но я думаю, что прежде всего стоит напрямую людям обращаться и в Петрозаводский городской суд, и в Верховный суд Карелии, каждый гражданин имеет право на такое обращение или на обращение в прокуратуру с требованием соблюдения закона в этой ситуации, с требованием проведения дополнительных каких-то экспертиз, исследований относительно этого совершенно абсурдного обвинения. Это важная история.

О. Пашина Там еще очень примечательный состав экспертной комиссии, в которую вошли математик, педиатр, историк искусства, и не было ни одного сексолога, детского, подросткового психолога, специалиста по фотографии, то есть, там эксперты тоже занятные делали выводы.

С. Пархоменко Ну, что называется, здесь торчат не только уши, но и усы. Абсолютно понятно, что задача заключается в том, чтобы убрать этого человека с глаз долой любым способом, чтобы от него как-то отвязаться, потому что он там в Карелии им всем надоел своей вот этой многолетней деятельностью, деятельностью, действительно совершенно выдающейся и во многом беспрецедентной.

С.Пархоменко: Макрон должен стать серьезным игроком в течение ближайших лет

Ну что, в оставшиеся несколько минут, которые у меня есть, я бы из оставшихся тем… ну, про суды так про суды.

О. Пашина Да.

С. Пархоменко Давайте я все-таки вернусь к тоже очень громкой истории этих последних дней, к суду Усманова против Навального и к дискуссии, которая по этому поводу в последние дни звучала.

Там был один сюжет, сам по себе на самом деле важный, связанный с участием одного из крупнейших российских адвокатов Генриха Падвы в этом деле. Он взялся отстаивать сторону Усманова, и здесь довольно много было высказано всяких претензий в отношении его, потому что действительно это человек очень авторитетный, очень достойный, и, казалось бы, что ему в самом финале, так сказать, своей карьеры путаться и как-то пачкаться об это обвинение, с которым, в общем, все совершенно понятно. Обвинение, о котором совершенно правильно кто-то сказал, что непонятно зачем вообще Усманову нужен адвокат, когда у него есть судья, который в любом случае отстаивает его интересы. Обычная для российского так называемого правосудия ситуация, когда правосудие, несомненно, здесь на одной стороне.

Я думаю, что объяснение участия Падвы, чтобы уже закончить с этим, чрезвычайно простое, Падва – глава очень крупного и очень успешного адвокатского бюро, в котором работают десятки адвокатов, и я думаю, что такой клиент, как Усманов, в данном случае в качестве предпринимателя, в качестве олигарха, Усманов со всеми своими Металлоинвестами, со всеми своими бесчисленными компаниями, в которых он является акционером, это чрезвычайно важный клиент для этого адвокатского бюро. И в этой ситуации Падва вынужден, как глава этого адвокатского бюро, следовать его интересам, и я думаю, что он просто не мог позволить себе от этого клиента отказаться. Не в личном качестве, а вот в качестве такого вот руководителя этой большой компании, этой большой адвокатской фирмы.

Я это объясняю так, я знаю Генриха Павловича давно, и много раз мы с ним по разным поводам общались, и он много раз помогал, и еще больше раз я знаю, когда он помогал разным достойным людям, и в том числе, в частности, и правозащитникам, и тому же самому «Мемориалу» он помогал тоже. И я понимаю, что у него была – в человеческом смысле – у него была возможность отказаться. Он все-таки человек в возрасте и всегда мог сказать, что, ну, знаете, я вот устал, не очень хорошо себя чувствую. Так что, как человек отказаться он мог, как глава адвокатского бюро – по всей видимости, нет.

Но, возвращаясь к сути этого дела и к тому, что там произошло. Конечно, это был классический случай, когда человек должен бежать со связанными ногами. Бремя доказательства того, что те обвинения, которые прозвучали в знаменитом фильме Навального, посвященного Медведеву и в том числе Усманову как человеку, который находится с Медведевым в чрезвычайно, я бы сказал, специфических и во многом предосудительных отношениях, так вот, бремя доказывания этого лежало на ответчике, как требует российское законодательство.

Навальный должен был доказывать, что то, что он сообщил, является правдой. Для этого он явился в этот суд с большим количеством доказательств, собственно. Он стал требовать вызвать разных свидетелей, он стал требовать приобщить к делу разного рода публикации, разного рода документы, и во всех – кажется, за исключением одного, там, двадцать с чем-то было этих ходатайств о привлечении разного рода доказательств, и во всех случаях, за исключением одного, он получил отказ. Вот это и называется судья, который лично противодействует состязательности процесса. Состязательность заключается в том, что у одной стороны и у другой стороны существуют возможности использовать какие-то доказательные инструменты. В данном случае одна из сторон была этих возможностей лишена.

Что в результате? В результате, конечно, этот суд пошел на пользу Навальному. Нет никаких сомнений, что он сможет, и будет абсолютно прав, когда он будет демонстрировать этот процесс в качестве доказательства того, в какой мере власть отказывается вести с ним некоторый содержательный диалог. Вот он излагает какие-то обвинения, в них, возможно, есть какие-то неточности, возможно, к ним следует сделать какие-то поправки, возможно, в каких-то случаях на эти обвинения можно содержательно ответить и даже опровергнуть их. Но только этого разговора не происходит. Происходят вместо этого «тьфу на тебя», происходит абсолютно такая вот развязная попытка человеку угрожать, а дальше судить его, лишив его всех возможностей для нормального доказывания своей точки зрения.

Для политика это, несомненно, позитивный инструмент, еще один, который он получил. У него появляется возможность продемонстрировать на этом примере то, как чувствует себя оппозиционный политик во взаимоотношениях с государством, и почему нормальный разговор этого политика с государством невозможен, а возможны только разного рода специфические средства типа выхода на улицу, типа разного рода демонстраций и манифестаций, вот таким языком, значит, будем с вами разговаривать.

Тем более, что в руках у Навального появился такой очень мощный рупор, и, в общем, можно констатировать, что он решил проблему недоступа к таким основным мейнстримовским, что называется, средствам массовой информации, понятно, что он не может появиться ни на одном из федеральных телеканалов, понятно, что он не может выступить ни в одной из газет с федеральным распространением. Ну, представьте себе статью Навального, опубликованную, скажем, в «Комсомольской правде», которая распространяется все-таки во многих регионах. Правда же, это абсолютно исключено?

С.Пархоменко: России важно разрушить европейское единство, нащупать слабые звенья

Но сегодня у него есть возможность обратиться напрямую к довольно значительному количеству людей с помощью видеороликов, которые он научился снимать. Они очень простые, они очень технологичные и они очень резко, конечно, набирают свою популярность. Я думаю, что по существу мы окажемся скоро в ситуации, когда эти ролики превратились в одно из главных средств массовой информации в России.

Ну, и в связи с этим спор, который разгорелся тоже в самые последние дни, в частности, вчера-позавчера, мне тоже пришлось в Фейсбуке в нем принять участие – заменяет ли это, вот эта возможность, этот инструмент, который есть у Навального, отменяет ли он его обязанность, что ли, или, если хотите, необходимость для него общаться и с обычной прессой, работать с традиционной прессой, с профессиональными журналистами.

Навальный, на мой взгляд, не очень как-то аккуратно высказался на этот счет, он стал говорить о том, что, зачем мне это, если у меня…

О. Пашина Он прямо сказал: вы, журналисты, мне больше не нужны.

С. Пархоменко Да-да, больше не нужны, потому что у меня и так есть возможность говорить обо всем том, о чем я хочу сказать. Но вот это интересный поворот сюжета, потому что журналист как раз нужен для того, чтобы заставить политика говорить о том, о чем он не хочет сказать, или о чем он хотел бы говорить как можно меньше. Я думаю, что эта дискуссия будет продолжаться, и я думаю, что Навальный окажется человеком достаточно подвижным и достаточно разумным и профессиональным, для того чтобы от этой ошибочной позиции отойти.

Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Оксана, большое спасибо за помощь в этот раз.

О. Пашина Всего доброго, до свидания!

Комментарии

148

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


kaplan911 04 июня 2017 | 01:37

\\ О. Пашина
― Мне кажется, важно еще заметить, что там не только о жертвах террора, еще был опубликован справочник о чекистах большого террора, там были данные о 40-ка тысячах палачей НКВД. (Офигеть!!!).
С. Пархоменко
― Да-да, это сделал тоже «Мемориал» совсем в недавнее время, чем навлек на себя очень большое, так сказать, недовольство и российского государства в целом, и правоохранительных органов, точнее, силовых, репрессивных органов прежде всего.\\

Душегубы эти НКВД-ешники.
Ничуть не лучше их потомки....в погонах и без, которые прикрывают эти безобразия.
Нужен Суд и нужна Люстрация !


lipor20 05 июня 2017 | 07:00

kaplan911: Ну какая все эта чушь.Власть бы и Победу сдала .буржуям этот праздник совсем ни к чему.да народ то на Марс не переселишь а у него другое мнение в отличии от васда и от власти тоже


(комментарий скрыт)

prof57 04 июня 2017 | 14:15

Навальный вообще сам адвокат - проявил дичайший непрофессионализм. Любая бабка пенсионерка или бомж имеют много больше шансов защитить свои интересы.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире