'Вопросы к интервью

О. Бычкова 9 часов и 10, почти 11, минут в Москве, добрый вечер. Это программа «Суть событий», у микрофона Ольга Бычкова. Но главное, конечно, что с сутью событий у микрофона на другом конце света Сергей Пархоменко, который нам сейчас все объяснит. Добрый вечер тебе!

С. Пархоменко Да, добрый вечер. Я продолжаю заведовать сутью событий на этой радиостанции.

О. Бычкова Вот это правильно, да, продолжай. Ну что, у нас продолжается в свою очередь тут тема реновации.

С. Пархоменко Она мне не чужда.

О. Бычкова Теперь согласованы поправки к закону.

С. Пархоменко Да, она мне не чужда, я давно как-то в нее влез, и как-то – я думаю, что вы заметили, что я был, может быть, один из самых первых, кто начал много и нудно про это разговаривать, потому что мне показалось, что это чрезвычайно важная история. И я продолжаю за ней следить.

Конечно, вот эти поправки, которые были опубликованы в нескольких газетах, в частности, в «Ведомостях» вчера вечером – оговорюсь сразу, что документа не видно, его нет по-прежнему на сайте Думы вот в этой официальной картотеке разных документов, к которым вы можете получить доступ удаленно. Ну, я еще и нахожусь географически несколько в другом месте, мне отсюда тем более сложно. Я поискал – не нашел. Поэтому вынужден ориентироваться, во-первых, по этим публикациям, во-вторых, по некоторым частным разговорам, которые у меня вот на расстоянии за минувшие сутки были, я там перепроверил какие-то вещи у разных своих знакомых, насколько смог.

Ну что я вам скажу? Совершенно необоснованны вот эти вот истошные вопли, которые я слышу от нескольких энтузиастов городского движения, вот это: А-а-а-а! Мы их заставили! Мы их заставили, мы выкрутили им руки, мы накинули на них аркан, мы затащили их, мы затоптали их ногами, мы им показали, они будут знать. С одной стороны.

То, что этот законопроект встретил такую массированную систематическую реакцию жителей Москвы, это очень хорошо, несомненно. И событие минувшего воскресенья – прекрасное событие, несмотря на то, что там было много, как мы помним, всяких, надо сказать, довольно безобразных интриг и скандалов. Как-то так вышло, что я за ними следил на расстоянии, одновременно с несколькими человеками переписывался. Выглядело это довольно гнусно. И история с выводом Навального с митинга при помощи полиции выглядит довольно гнусно. И более-менее понятно, кто это организовал. Ну бог с ним – это не отменяет того факта, что люди, огромное количество людей в Москве отнеслось к этому серьезно, внимательно и активно, хотя и это, к сожалению, не надо преувеличивать.

Ну, вот по оценкам вот это вот… мне не хочется на самом деле употреблять слово «реновация». Я бы употреблял слово «переселение душ». Потому что отношение совершенно как к крепостным душам, таким вот из гоголевских времен, и вот их собираются насильно переселить. Поэтому вот процедура «переселения душ» в Москве должна затронуть по меньшей мере полтора миллиона человек, а на самом деле, может быть, и больше. Если сравнить это с теми несколькими десятками тысяч, даже по самым лучшим оценкам, которые вышли уже сейчас на улицу, получается не очень убедительная пропорция, но и это кое-что, несомненно, это очень хорошо, еще раз скажу.

С.Пархоменко: Мне не хочется употреблять слово «реновация». Я бы сказал «переселение душ»

Но важнее другое. Важнее то, что мы видим практические шаги. Мы видим, что Васька – точнее, кто там, как его? – Сережка слушает да ест вместе со всем своим правительством Москвы, и никаких иллюзий здесь особенных нет. По многим сведениям уже выведена из нормального коммерческого оборота, из нормального управления собственностью земля под многими домами, которые предполагаются в качестве материала вот для этого «переселения душ».

Кстати, список продолжает меняться почти ежедневно. Почти ежедневно можно видеть в разных социальных сетях разные – иногда восторженные, иногда отчаянные крики людей, которые то пишут: ура-ура, наш дом исключили! Другие пишут: ужас-ужас, наш дом включили! Таким образом, как и предсказывалось, это совершенно ничего не означает, и никаких обязательств не проистекает из публикации вот этого вот списка, этот документ совершенно на усмотрение московских властей.

Так вот, выведена земля, уже снижена кадастровая стоимость большого количества старого жилья. Уже повышена кадастровая стоимость большого количества нового жилья, вот этого самого неликвида, тех домов и квартир, которые, по всей видимости, предполагаются для того, чтобы использовать их для этого переселения.

Уже началась процедура бесконтрольного голосования на этом самом «Активном гражданине», мы понимаем, что никакого наблюдения за этим не происходит, никаких гарантий от фальсификаций там не происходит. Абсолютно непонятно, кто будет подводить итоги, как, кто будет контролировать это подведение итогов. Тем более, что в любом случае в этом не примет участие технически больше 10% людей, к которым это теоретически может иметь отношение.

Уже выделено 95 миллиардов рублей из таинственных излишков доходов московского бюджета на процедуру, которой еще не существует.

Вообще иногда хочется напомнить, как бывают устроены такого рода масштабные события. Сначала возникает идея, потом эта идея обсуждается, обсуждается публично, с участием разного рода экспертов, разного рода сформированных для этого представительных организмов с участием местной власти, с участием городской власти, с участием юристов и так далее и так далее. Потом создается законопроект. Потом обсуждается законопроект. Потом начинается многоэтапная процедура принятия этого законопроекта и поправок к этому законопроекту. Потом выделяются на это деньги, и потом предпринимаются какие-то шаги.

То, что происходит с московским «переселением душ», не имеет к этой процедуре никакого отношения, это вывернуто абсолютно наизнанку, и мы видим, что задача заключается в чем-то другом.

Вообще важно сказать, по-моему, тоже иногда хочется как-то отодвинуться, знаете, как в картинной галерее, отойти от картины на несколько шагов и посмотреть на нее на расстоянии. Хочется напомнить, что вообще задача всей гражданской активности вокруг этой эпопеи заключается не в том, чтобы остановить реновацию, она заключается не в том, чтобы предотвратить переселение людей из плохих домов в хорошие, а в том, чтобы наоборот этого добиться.

Потому что пока совершенно очевидно, что целью всей этой комбинации является не это, является не переселение людей из аварийного или, там, некачественного, некомфортного, устарелого – назовите его как хотите – жилья в Москве, которого в Москве чрезвычайно много, в жилье лучшего качества. Не за этим это все делается, потому что сделать это, в принципе, можно и без всей этой программы реновации.

Много раз говорилось, что для этого есть все необходимые инструменты, есть все прописанные процедуры, есть кодексы всякие – жилищный, земельный, гражданский и прочие, которые это описывают, есть закон о Москве. Деятельность эта давно уже ни шатко, ни валко ведется, ничто не мешает ее ускорить, особенно если есть лишние 95 миллиардов рублей – так почему бы и не вести это по старой процедуре? Но нет, появилась новая.

Что касается этих поправок. Вообще, кстати, хочется сказать одну небольшую деталь. Вот обратите внимание, откуда взялись поправки? Поправки взялись, как сообщают нам наши коллеги из разных газет, в частности, из «Ведомостей», поправки взялись после того, как произошло в Госдуме совещание руководителей четырех думских фракций и четырех профильных комитетов. Это, между прочим, совершенно экстраординарная процедура.

Вот я стал искать, когда еще такое происходило – нашел пока один случай – лето 2015 года, когда вот в таком составе все главы думских фракций, некоторое количество думских комитетов – это не Совет Думы, обратите внимание, это – ну, есть такой стандартный орган, который собирается, принимает разные важные решения. Нет, это некоторое экстраординарное заседание с участием представителей Администрации президента. В прошлый раз это было летом 2015 года, когда решался вопрос – на минуточку! – о переносе сроков выборов очередной Государственной Думы. Помните, их переносили, они же должны были быть в декабре по обычному порядку, а они в результате случились в сентябре 2016 года. Вот в 2015 году принимали об этом решение вот таким экстраординарным составом.

И сейчас опять экстраординарным составом. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что это большая политическая проблема сегодня, и она воспринимается уже всеми как большая политическая проблема, и в этом, кстати, заслуга людей, которые вышли на улицы и людей, которые – вот это, пожалуй, даже важнее, чем то, что они вышли на улицы – людей, которые сейчас по всему городу организуют разного рода вот такие вот низовые структуры – собираются, обсуждают, после многолетних перерывов начали собираться общие собрания жильцов в разных домах.

С.Пархоменко: По многим сведениям уже выведена управления собственностью земля под многими домами

Я вообще наблюдаю на протяжении последних двух-трех лет в связи с проектом «Последний адрес», там ведь нужно договориться с домом об установке вот этой самой мемориальной таблички, и для этого довольно часто нужно организовать общее собрание жильцов. Это дико сложно. И во многих домах многими годами не происходило никакого такого собрания, и попытка его организовать наталкивается на полную неготовность людей вообще в чем-нибудь участвовать и что-нибудь обсуждать с соседями. Сейчас это стало происходить, это очень хорошо. И вот мы видим, что это вызвало, в частности, такую реакцию.

К поправкам непосредственно. Знаете, здесь все очень просто. У нас с вами несколько недель тому назад – впервые подробно мы это обсуждали с вами месяц тому назад, в середине апреля у меня была программа, которая в значительной мере была посвящена вот этой программе «переселения душ» и разным подробным претензиям к ней. Мы тогда обсуждали с вами несколько как бы ключевых проблем, которые здесь возникают. Сейчас можно пройтись по этим же самым ключевым проблемам, быстренько их перечислить и понять, что изменилось в связи с этими поправками.

Важная вещь, о которой мы тогда говорили, кстати, что это совершенно не московская затея, был такой прогноз, а это затея общероссийская, и мы увидим распространение этих программ, этих возможностей на всю территорию страны. Это уже произнесено. Ну, это еще не произошло, потому что не принято в последнем чтении, но разговор об этом уже начался, это уже много раз сказано в Думе вслух, что это не только московская история, а вот давайте для других регионов тоже. Редко какие прогнозы, знаете ли, сбываются с такой скоростью и с такой точностью. Этот сбылся.

Важнейшая вещь, о которой мы говорили тогда, это то, что программа переселения пятиэтажек – это не программа переселения пятиэтажек, это программа переселения каких угодно домов, которые могут приглянуться кому-нибудь, кому захочется что-нибудь построить на этом месте. Изменилось ли это? Формально внесены этими поправками уточнения, что это должен быть только панельный дом, и, в общем, есть некоторые чуть большие подробности для того, чтобы можно было описать, какие дома подлежат включению в эту программу.

Но сохранилась возможность использовать старый панельный дом как паровоз для снесения всего квартала. Это есть в законопроекте и это осталось в законопроекте, что так называемые примыкающие дома – вот я не помню, может быть, я даже уже рассказывал эту историю, может быть, нет – я живу в доме в одном из довольно центральных районов, и это старый дом, это дом начала века, и он точно ни по какой логике ничему не должен подлежать.

Старый московский доходный дом, до всяких сталинских времен, тем более, хрущевских времен, каких угодно еще. К нему пристроено несколько таких же домов еще, они все вместе образуют большой квадратный двор. В середине этого двора стоит пятиэтажка. По идее, эта пятиэтажка может нас всех утащить за собой, потому что можно назначить к «реновации» ее, эту пятиэтажку, а мы, все остальные, которые вокруг, к ней примыкаем, потому что это правда, она же стоит во дворе нас, во дворе вот этих старых домов. Так что, при желании все это можно выставить одно за другое.

Это осталось на своем месте, никакие поправки этого не отменили, поэтому никакие разговоры про то, что нас это не коснется – всех это коснется, если, не дай бог, вы находитесь в каком-то красивом — с точки зрения бизнеса — красивом месте. Осталось значительное упрощение всех, что называется, земельно-имущественных процедур. С того момента, как дом включен в эту программу, он подвергается такой гражданской казни, с ним становится можно более или менее все что угодно. Вот есть довольно сложные всякие уложения и всякие регламенты, каким образом переоформляется собственность. А здесь она переоформляется гораздо проще.

Дальше что осталось. Что один и тот же орган является и законодателем мод, и судьей-арбитром, и истиной в последней инстанции по этой части. Правительство Москвы решает все. Оно определяет содержание программы – вот мы видим, что оно эти дома то вставляет, то вынимает из этих списков. Оно же принимает на основании этой программы конкретный перечень и правила включения и удаления. Оно же устанавливает порядок в случае формы выявления учета мнения населения – вот мы видим, что этот учет мнения населения в виде этого кошмарного «Активного гражданина» уже начался.

Кстати, есть немало сообщений о том, что люди, которые воспользовались другой возможностью, то есть, пошли в эти самые многофункциональные центры, подверглись там просто натуральному промыванию мозгов. Им там показывают пальцем, куда надо ставить галочку, у них там десять раз спрашивают: а вы что, правда против? А зачем? А почему? А что случилось? А как вас зовут? А чем мотивируете?

Они же, это же самое московское правительство утверждает форму договора с этой несчастной «переселяемой душой». И, кстати, никуда не делась история про то, что отнимают у вас квартиру, а в ответ выдают обязательство, а не квартиру собственно.

История с равноценным – равнозначным, это была одна из ключевых историй, вы помните, да, мы говорили, что вот это слово «равнозначное» жилье – довольно подлое слово, потому что в нем нет функции цены. Появилась такая параллельная возможность, но только непонятна одна маленькая деталь: а кто будет выбирать? Кто тот субъект, который скажет: вот я сейчас хочу считать по цене. А другой говорит: а я хочу считать по метрам. Ситуации же ведь разные – кому-то выгоднее так, кому-то сяк. И это нормально, что люди будут хотеть сделать так, как им выгоднее.

Кто будет это устанавливать? Особенно если понимать, что тем временем внизу там под одеялом – то, про что я говорю – меняются стоимости, уже сейчас потенциально сносимое жилье дешевеет, потенциально выдаваемое в обмен жилье дорожает. Так что, там тем временем происходит подтасовка этих карт, тузов и королей раскладывают в отдельную стопочку для того, чтобы можно было их вручить кому надо. И совершенно непонятно, кто будет это определять.

С.Пархоменко: Выделено 95 миллиардов из таинственных излишков бюджета Москвы на процедуру, которой еще не существует

Но главная история – это история с возвращением судебной процедуры. Предмет восторга тех, кто как-то возглавил это политическое движение: мы вернули судебную процедуру! Дорогие друзья, а кто у вас мог отнять судебную процедуру? Это вообще совершенно невиданная феерическая была вещь, что люди не могут по суду отстаивать свои интересы.

Понятно, что авторы этого законопроекта просто засовывали голову сразу в Европейский суд по правам человека непосредственно. То есть, понятно, что сначала Верховный суд, который примет решение в их пользу, потом Конституционный суд, который примет решение, несомненно, в их пользу, потом Европейский суд по правам человека, и дальше – массовые проигранные иски, большие компенсации и всякое такое. Но вот они вернули в принципе сами слова о возможности судебной процедуры.

Возникает вопрос: вот этот процесс «переселения душ», когда к вам сначала приходят, потом объявляют, потом заставляют, потом выселяют, потом отключают дом от инженерных сетей, потом, наконец, сносят этот дом, в какой-то момент вручают вам новое жилье и так далее – на каждом этапе будет судебная процедура? Вы сколько раз собираетесь судиться по очереди? По поводу каждой части вы надеетесь отстоять свое право? У вас есть ощущение, что вы сможете выиграть эти суды каждый раз, когда вы будете получать следующую бумажку и убеждаться, что с помощью этой бумажки вас пытаются ограбить, так что ли?

Я уже не говорю о том, что, ну ладно, отложим сейчас в сторону качество этих судов и вообще возможность выиграть у них что-нибудь. Но знаете ли вы, например, что существует немало процедур – я это скажу в последние секунды перед перерывом – что существует немало процедур, вот, например, уже сегодня: по вашей задолженности по ЖКХ, когда суды происходят вообще без вашего участия, вы получаете готовое судебное решение. Есть такая процедура – проведение судебного процесса без вызова сторон. Вы хотите без вызова сторон попробовать в этом во всем поучаствовать на каждом из этих этапов?

О. Бычкова Все, давай на этом остановимся, сделаем перерыв. У нас краткие новости и небольшая реклама, и затем продолжение программы «Суть событий» с Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

О. Бычкова: 2135, мы продолжаем программу «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Ну что, если мы покончили уже с реновацией, то?..

С. Пархоменко Нет, не покончили.

О. Бычкова Не покончили?

С. Пархоменко Не покончили.

О. Бычкова А я уже хотела начать…

С. Пархоменко Последняя вещь, которую я хочу сказать, важная очень вещь, для того чтобы завершить вот эту вот историю… точнее, нет, две вещи все-таки еще хочу сказать. Одна, чтобы завершить вот эту историю с судебными процессами. Все страшно счастливы – те, кто комментирует это – что до окончания этих судебных разбирательств невозможно дом снести.

Большое спасибо. А что можно? А выселить можно до окончания? А переоформить право собственности до окончания можно? А отключить от инженерных сетей, то есть, от воды, света, газа, канализации и прочего, можно? Можно – как следует из законопроекта.

В законопроекте, например, сказано, вот я читаю – сложная фраза, но постарайтесь все-таки как-то в нее вслушаться, я ее повторю два раза: «В целях реализации решения о реновации, — это я цитирую законопроект, — со дня государственной регистрации права собственности города Москвы на земельный участок его раздел, объединение, перераспределение, а также выдел из него нового земельного участка допускаются до осуществления сноса многоквартирного дома, в отношении которого принято решение о выводе из эксплуатации».

Что это означает? Что дом еще стоит физически, коробка еще есть, ее никто не снес, но земля под ним уже распределена для нового строительства, она уже у нового собственника. Ее уже нет. И вас там уже нет. Вы продолжаете судиться тем временем за то, чтобы дом не сносили. Возможно, вы выиграете, и дом не снесут. Но только к вам это уже не будет иметь никакого отношения – вас там уже нет, вас там уже давно переоформили, вашу душу давно переселили.

Вот это важные вещи, о которых надо уметь читать эти бумаги. К сожалению, нужно начинать учиться читать эти бумаги, в них много интересного. И в них, к сожалению, много подлого.

Одна еще вещь, которую я хочу сказать, среди прочих, так сказать, форм гражданской активности на эту тему сейчас, появилась одна, которая мне показалась очень интересной. Это комитет, который организует несколько человек (там среди них есть, например, депутат Юлия Галямина), который занялся массовой подачей – но почему-то это называется флэш-мобом – я уж не знаю, какой это, к черту, флэш-моб – процедурой массовой подачи заявлений в прокуратуру на эту тему. Подано уже, если я правильно понимаю, больше 5-ти с половиной тысяч заявлений от людей, которые считают, что их затронет вот эта процедура реновации.

Это важная очень вещь. Мне однажды пришлось принимать участие в подобном проекте, это был проект под названием «Все в суд», он существовал после выборов 2011-2012 года, как вы помните – думских 2011 и президентских 2012, которые были страшным образом фальсифицированы, тогда была организована массовая подача гражданских исков по поводу нарушений на выборах.

Это эффективная вещь. Почему? Потому что она рождает разные юридические последствия, даже если каждое отдельное заявление оказывается безуспешным. Вот тогда из этих многих тысяч исков, которые были поданы, ни один не был выигран, потому что было специальное разъяснение Верховного суда на эту тему, суды стали отказываться их принимать, отказываться их рассматривать по нормальной процедуре. Но это кончилось коллективным иском в Конституционном суде, который дал чрезвычайно интересные и важные результаты, ну, во всяком случае, когда юридически было подтверждено, что у российского гражданина есть избирательное право. Это важная вещь, и это избирательное право не ограничивается опусканием бумажки в урну.

С.Пархоменко: С момента, как дом включен в программу, он подвергается гражданской казни

Это важная вещь, которая много раз еще сыграет свою роль, несомненно. А Конституционный суд вынужден был это сделать, потому что он понимал, что он последняя инстанция перед Европейским судом в данном случае. Что если он откажет – всё, все эти люди валом отправляются в Европейских суд, и там, что называется, не забалуешь.

Вот то же самое начинается с помощью вот этого комитета, это интересная история. И за такого рода вещами, мне кажется, можно начинать следить, и в этом нужно принимать участие, это, несомненно, имеет смысл.

О. Бычкова Ответь, пожалуйста, напоследок слушателям, которые спрашивают, где можно найти полный текст законопроекта и в версии Госдумы?..

С. Пархоменко Полный текст законопроекта пока без этих внесенных поправок, а вот в том виде, в каком был принят в первом чтении, его можно найти прежде всего, и правильнее всего искать непосредственно на сайте Государственной Думы, на официальном сайте Думы. Проще всего это сделать так, вот как я это делаю. Мы знаем, кто его инициировал формально. Ну, например, там был Гончар. Ну, например, там был Онищенко. Вы приходите на официальный сайт Думы, вы заходите в список депутатов, вы находите интересующего вас балбеса – я бы сказал так в данном случае – в списке депутатов.

Сайт Думы очень простой: duma.gov.ru. Вы находите интересующего вас балбеса, кликаете на него и кликаете на ссылку его законопроектов, и находите совсем быстро и легко то, что он внес, в том числе и этот законопроект, и можете читать его вдоль и поперек. Через некоторое время там появятся и поправки. Будет там висеть этот пакет. Пока висит только то, что принято в первом чтении, но это важный чрезвычайно документ.

О. Бычкова Все, понятно. Давай поговорим теперь все-таки – мечтаю об этом – про вот эту битву двух ужасных монстров.

С. Пархоменко Ты про Усманова что ли?

О. Бычкова Ну да.

С. Пархоменко Про Ждуна? Мне вообще было поразительно, он же абсолютный, один в один, абсолютный Ждун. Вот вы помните, да, дорогие радиослушатели, что я имею в виду? Это такой прекрасный мультипликационный интернетовский персонаж в виде такого огромного серого мешка. Вот ровно эта серенькая рубашечка на господине Усманове, и вообще вся его посадка, и вся его манера, она настолько была на это на все похожа. Почему я не вижу кругом тысяч картинок, где рядом один и другой, я не знаю. Ну вот как-то, видимо, почтение и уважение к этому джентльмену здесь взяло верх.

Почему это важно вообще, история с Усмановым? Не только потому, что Навальный – влиятельная политическая фигура. И все – точка. И с этим ничего невозможно уже сделать, это так, он влиятельный участник политической игры. Будет он зарегистрирован кандидатом в президенты или нет – в некотором роде это уже не имеет значения. Он уже там, он уже в российских политических верхах, он уже собирает, по меньшей мере, там, по полмиллиона на каждое свое интернетовское видео-выступление. Так что, все, что связано с ним, важно.

Но это важно еще и по другому поводу. Вот мы много раз с вами говорили, что то, что называется путинский режим, псы самодержавия, я не знаю, как еще это назвать, создал вполне беспрецедентную систему сращивания власти с олигархами. Конечно, это не идет ни в какое сравнение в тем, что принято называть ельцинским временем и так далее. Понятно, что масштаб, цена вопроса, что называется, масштаб и формы этого сращивания ни в какое сравнение с тем, что происходило вот в период теперь уже этого краткого ельцинского восьмилетия, не идут.

Нельзя это сравнить ни с тем, что мы называем, там, семьей, включая всякого там Абрамовича, Мамута и прочих, то, что тогда называлось кошельками президента – это все смешно по сравнению с тем, что мы видим сегодня, глядя в Ротенбергов, Тимченок и разных прочих. Вся эта семибанкирщина тоже выглядит совершенно детским лепетом по сравнению с тем, что мы, опять же, наблюдаем сегодня. И вот этот многомиллиардный масштаб вокруг, там, я не знаю, взять хотя бы крымскую историю или сочинскую олимпийскую историю – ну, этих цифр не существует в природе.

Так вот, происходит колоссальная раздача, по существу, государственной собственности, но просто в более изощренных формах. Не в форме залоговых аукционов, а в форме доступа к государственной казне. Эти люди получают возможность эксплуатировать финансовые потоки, связанные с государственным бюджетом, вот и все. Они по существу выводятся из режима честной конкуренции при исполнении всяких госзаказов, госзакупок, доступа к разного рода сферам бизнеса, особенно выгодным, особенно связанным со всякими углеводородами, с эксплуатацией государственных природных ресурсов и так далее.

Все это – вертикаль финансовой власти, бизнес-власти в России, она создана. Мы всё ждали с вами, а когда власть, создававшая эту вертикаль, скажет: вертикаль, а теперь работай на меня, а теперь защити меня, а теперь давай трудись.

О. Бычкова А разве она не занималась этим все время?

С.Пархоменко: Происходит колоссальная раздача государственной собственности, но в более изощренных формах

С. Пархоменко Это было несколько раз в легкой денежной форме.

О. Бычкова Да.

С. Пархоменко Мы знаем, что время от времени возникают поборы. Ну, например, история с Олимпиадой была очень характерна. Когда некоторому количеству участников этой финансовой вертикали было сказано: чуваки, значит, быстренько разобрали эти вот объекты олимпийские – надо, не надо, хочешь, не хочешь, выгодно, не выгодно – забирай, потом разберемся. Потом тебе доплатим, потом у тебя выкупим, потом простим кредиты – потом. А сейчас включайтесь, чуваки, ваша очередь. Чуваки включились.

Но это все шуточки. А вот сейчас мы видим перед собой первый случай, когда власть одному из крупнейших участников вот этих коррупционных взаимоотношений – я употребляю слово «коррупционный», что называется, в широком смысле слова. Коррупция – это не только тогда, когда один человек другому человеку принес с чем-нибудь конверт. Коррупция – это вот такие изуродованные отношения, если обратиться к этимологии слова «коррупция». Коррупция – это как бы вывернутая система власти, вывернутая система отношений одних участников властных процедур с другими. Испорченная, криминализованная, жульническая, опять же, в широком смысле слова.

Так вот, власть приходит к одному из участников этих отношений и говорит: ну что, вылезай – иди защищай. Иди, грудь разворачивай, вставай и прикрывай нас.

Много уже было сказано про то, что не сам Алишер Усманов решил инициировать этот иск и вообще сделаться таким флагманом антинавальновской борьбы, таким предводителем коллективного ответа Навальному. Ему велели это сделать. В той или иной форме. Я не знаю, были ли произнесены в этот момент какие-то слова, или он просто был поставлен в такую ситуацию. Ну, на этом уровне иногда достаточно взгляда, иногда достаточно некоторого молчаливого выражения лица, иногда достаточно того, что стороны и так понимают. Как бы – тебе же надо от нас это, это и вон то? А нам надо от тебя вот это. Иди работай.

Так что, меня как раз не удивляет то, что вдруг Усманов, который никогда не был большим специалистом по борьбе с политической оппозицией, вдруг оказался таким борцом. Это понятно. Вопрос в формах. Суд – это одно, юридическое преследование – это одно, а вот, что называется, за «видеоязык» никто его не тянул. Я думаю, что это – и это подтверждают люди, которые Усманова хорошо знают, я тут с несколькими из них поговорил в течение последних дней, все они в один голос говорят, что Усманов – человек достаточно азартный, достаточно резкий, достаточно рискованный, чтобы, если уж он взялся за эту историю, включиться в нее по полной программе, и это, что называется, его самодеятельность.

Хотя самодеятельность такая, хорошо подготовленная. Видно по этому его выступлению, что это не экспромт, что это подготовленный текст. Другое дело, что этот текст сделан с точки зрения спичрайтерства хорошо, он сделан очень как бы с сохранением манеры речи, характерных интонаций и всякого такого. Это текст, который был прочитан по телепромптеру, не просто так чисто говорит Усманов без единой запиночки, он читал этот текст, перед ним был экран с этим текстом. Так что, все это было сделано достаточно профессионально.

Есть одно важное еще обстоятельство, оно заключается в том, что у Усманова поверх всех его, иногда довольно масштабных и довольно смелых, бизнес-проектов есть один суперпроект, и успех его бизнеса в значительной мере зависит от этого суперпроекта и его развития. Это проект его превращения из российского олигарха в британского олигарха. Это проект его укоренения, и легализации его, и принятия его в среду европейского – и шире – мирового бизнеса.

Усманов очень много над этим работает и очень много в это вложил в прямом и в переносном смысле слова. Вот последняя новость, как я понимаю, буквально сегодняшняя, что он пытается выкупить доли совладельцев клуба «Арсенал». Зачем ему это нужно? Оттого, что он так футбол любит? Нет, для него это ключ к тому, еще один ключ – на этой двери там много замков, надо целую связку ключей иметь – это еще один ключ к тому, чтобы оказаться человеком из британского бизнеса, человеком из британского делового мира прежде всего и отдалиться, отдалиться, отдалиться как можно дальше от российского предпринимательства, которое так, благодаря вот этому самому путинскому режиму, в значительной мере мы сегодня видим, которое, что называется, человека не красит и репутацию его не улучшает. И это важная вещь для Усманова.

И вот что интересно, обратите внимание. Мы видим, что Навальный уже сегодня полностью уничтожил всякую международную репутацию и всякое доверие к федеральным телеканалам. Для решения проблемы Усманова выступление на Первом канале – его что, не пустили бы куда-нибудь к Киселеву, Соловьеву, в любую передачу по его выбору перед началом этого самого суда? Если бы он захотел, он не получил бы эти, там, 15 минут, или 30 минут, или час, или хоть 3 часа эфира, если нужно было бы ему выступить по любому из федеральных телеканалов?

Это уже не работает. Это уже не считается. Это его проблемы сегодня не решает. Поэтому вот этот странный выбор. Там же в интернете как бы на площадке Навального, потому что на других площадках не зачтется. Это уже выведено, что называется, из нормального человеческого оборота. Киселев и Соловьев – это больше не то место, где можно отстаивать свою репутацию, особенно если речь идет о репутации международной. Вот что, между прочим, тоже доказывает усмановский казус. Это важная, новая совершенно вещь.

О. Бычкова Интернет победил телевизор.

С. Пархоменко На этом конкретном участке фронта. Вот как эта конкретная функция. Вот если кто хочет сделать вид, что он является участником честной полемики, если кому надо, чтобы честность этой полемики была бы, что называется, международно признана, тому больше нельзя пользоваться федеральными каналами российского телевидения. Вот что мы можем констатировать. Это серьезная вещь, между прочим.

С.Пархоменко: Семибанкирщина выглядит совершенно детским лепетом по сравнению с тем, что мы наблюдаем сегодня

По существу. Вообще, знаете, расследование Навального, которое является основой всего этого большого скандала, оно, конечно, делится на две неравноценные части, сказал бы я. Одна – это собственно расследование по поводу Медведева, которая была сделана очень хорошо – очень глубоко, очень подробно, очень аргументированно и так далее. Другая – это некоторая, я бы сказал, общеполитическая часть, в которую в значительной мере попал Усманов.

И вот сейчас мы видим продолжение этого же разделения этой же неравноценности. Все что касается аргументации, связанной собственно с расследованием, связанным с Медведевым, у Усманова выглядит абсолютно беспомощно, совершенно не убедительно. Много-много какой-то странной мямли: вот мы заплатили не за сделку, а за то, чтобы сделка не состоялась; мы передали по номинальной стоимости равноценный участок – все остались довольны.

Это черт знает что такое. Так не бывает, так не отбиваются от обвинений в коррупции в широком смысле слова. В данном случае коррупция – это участие бизнесмена в, я бы сказал, слишком плотном прилегании к власти и во взаимоотношениях, которые так или иначе в дальнейшем могут сказаться позитивным образом на его доходах и на его бизнесе. Ничего не получилось у Усманова по этой части.

Но есть общеполитическая часть, связанная, например, с источниками доходов и с правами собственности. Надо сказать, что Навальный сделал это не очень хорошо. Ну и вся его, так сказать, группа. Там было некоторое количество, я бы сказал, ненужных обобщений, лишних обобщений. И Навальный продолжает это. И вообще это, может быть, самая слабая часть в политической риторике Навального, когда он начинает говорить про общенародную собственность, что вот это принадлежит народу и так далее.

Знаете, в современном мире национальные богатства и природные богатства не принадлежат народу, они принадлежат тем, кто их купил. И с этим ничего невозможно сделать. А дальше начинается самое интересное. А дальше начинается: существует ли легальная законная среда эксплуатации этих приобретенных богатств, а что происходит с налогами, а куда потом деваются эти налоги, государство использует ли их через свои социальные программы на то, чтобы отчасти вернуть эту ценность населению и так далее. Это другая история, и этим занимается государство. А человек, который купил, считает себя этого владельцем. Это важная очень вещь. И, конечно, в риторике Навального это слабое место.

Когда-то ему казалось, что он при помощи разных игр с националистами может получить какой-то интересный политический результат. Он вскоре понял, что ничто не окупает того политического ущерба, который это общение с националистами для него несет, нет ничего более ужасного, чем такого рода национализм. Я надеюсь, что он однажды откажется и от этой стороны дела и будет с этим аккуратнее.

Но по существу он, конечно, прав. То, что обеспечило, то, что Усманов несколько лет возглавлял, был просто первым в рейтинге богатейших людей Российской Федерации, а сейчас находится, по-моему, на каких-то третьих-четвертых местах, в общем, тоже очень недалеко от лидерской позиции, это не было приобретено путем приватизации, это не было приобретено, скажем, на залоговом аукционе. Это было приобретено внешне в виде нормальной сделки: вот занял денег, купил, заплатил по этой сделке, вернул займ – все нормально.

Но вопрос заключается в том: а как он получил доступ ко всему этому? Как случилось, что вдруг, откуда ни возьмись, банк ВТБ дал ему и его партнеру Андрею Скочу миллиард долларов взаймы, даже и под залог этих самых акций? Посторонний человек не может получить доступ к такого рода бизнесу, если он, как Усманов, многие годы не является частью коррупционной структуры государства, если он не находится там внутри разных газпромовских структур, если он не ведет по заданию, по заказу государства, в интересах государства огромное количество, так сказать, всяких операций с собственностью, с углеводородами, с активами Газпрома и так далее.

Кстати, вот эта смешная история, которую он рассказывал – смешная для тех, кто понимает: у нас было полмиллиарда, мы с ними пришли в ВТБ и получили остальной миллиард. Эти полмиллиарда очень интересно были собраны. Большая часть этих денег, между прочим, знаете чьи? Это деньги Березовского и Бадри Патаркацишвили, к которым тогда обратились Усманов и его компаньоны, там, при посредничестве – это давно известная история – при посредничестве такого Василия Анисимова, довольно известного бизнесмена, и потом после смерти Бадри Патаркацишвили была гигантская история, как там эти деньги вытряхивали обратно.

О. Бычкова Это гигантская, но другая история, всё-всё-всё, мы заканчиваем на этом.

С. Пархоменко Да.

О. Бычкова Спасибо тебе большое.

С. Пархоменко Остановимся на этом.

О. Бычкова Да, Сергей Пархоменко.

С. Пархоменко Спасибо, до следующей недели, это была программа «Суть событий».

О. Бычкова Пока!

Комментарии

143

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


nikmag 20 мая 2017 | 11:31

Только смена власти на высшем уровне может остановить этот античеловеческий прожект московских властей!!! А если бездействовать то дело только во времени, постепенно они вас ВСЕХ нагнут, механизм "реновации" запущен , деньги введены!!!


run604 20 мая 2017 | 12:17

не будет вор усманов героем в этой стране, скоро сольем его!!!!!!!!!!!!!!!


socialism 20 мая 2017 | 12:54

Пархоменко: "Усманова что, не пустили бы к Киселёву?"
================
Ну вот, мистер Пархоменко, а ещё считаете себя умным объяснителем, а сами ничего не понимаете и оторваны от российской действительности. Неужели не ясно, что Усманова телезрители восприняли бы точно так же, как воспринимают таких людей как Амнуэль, Гозман и подобных - с отвращением. Не любят в нашей стране западных прихвостней и миллиардеров. Даже если Усманов приклеет себе на лоб георгиевскую ленточку, это ему не поможет. Исключение только Путин. Он реально популярен за проводимую им внешнюю политику. Она совпадает со взглядами большинства россиян. Дошло, или повторить?


gonduras_na_kolyme 20 мая 2017 | 16:02

socialism: // Исключение только Путин. Он реально популярен за проводимую им внешнюю политику. Она совпадает со взглядами большинства россиян. Дошло, или повторить? //
Путриот, зачем ахинею повторять?
Вот у тебя слово социализм и в нике, и на аватаре.
При этом ты обожаешь (платно, конечно, но сейчас не об этом) Хутина.
А из него социалист, как из гоvна пуля. Он капиталист от и до, ты его должен всей пролетарской ненавистью ненавидеть. И окружение его тоже с социализмом ничего общего не имеет.
А ещё они все обуренно набожные, что социализм запрещает категорически.
Так что зря ты Хутину здесь лижешь - только себя дундуком выставляешь.
И да, пацак, устроить и поддерживать войну в Грузии, Украине и Сирии - это и есть внешняя политика, с которой согласно большенство пацаков?
Наконец, для 86%, т.е. портянок именно зомбоящик является главным источником правды об этой жизние. Поэтому замечание Пархоменко насчёт допуска к Кисель-тв весьма резонное.
Те, у которых политика Хутина совпадает с их взглядами, инет не читают, они в нём только тупые сериалы и порнушку смотрят.
Так что, путриот, ты и здесь мимо.


socialism 21 мая 2017 | 10:32

gonduras_na_kolyme:
Не ври, антипатриот. Если бредишь здесь за тридцать заморских сребряников, то не суди о других по себе.
Путина действительно ценю за проводимую им внешнюю политику. Она полностью совпадает с моими взглядами и никак не противоречит моей аватарке. Речь же идёт о внешней политике, а не о внутренней. Ести ты тупой, могу ещё раз повторить.
И уж совсем дурость и дебилизм заявлять, что социализм запрещает веру в Бога. Невероятная глупость. Не путай диктатуру маразматиков из Политбюро с политическим строем, который не только не запрещает веру в Бога, но и поддерживает все Идеи Христа. Всему миру нужно жить по Золотому правилу из Нагорной проповеди, а не в бессовестной системе мира денег, которой правит жадный эгоизм.
Войну в Грузии устроил Саакашвили и был принуждён к миру. Теперь болтается по миру никому не нужный. Война в Сирии результат создания американцами Игил после захвата Ирака и Ливии. Игил, это прямой результат свержения Саддама и Каддафи.
Для особо тупых: когда в Сирию пришли российские ВКС, война там уже давно шла. И игиловцы захватили 80% сирийской территории. Их руками США намеревалось свергнуть Асада. При этом нагло врали и врут, что воюют с Игил, а не с Асадом. Недавно разбомбили правительственные войска, откровенно выступив на стороне террористов. ВКС помогли сирийским войскам освободить Алеппо и там теперь мирная жизнь. Россия помогает сирийцам и они кричат: Спасибо Русия!


socialism 21 мая 2017 | 10:34

gonduras_na_kolyme:
Войны Украины с Россией вообще нет. Её никто не объявлял. Есть карательное АТО в Донбассе, где население не признаёт преступную киевскую власть и не желает славить бандеровских хероев. 9 мая там свободно праздновали День Победы и не боялись надевать георгиевские ленточки. Бандеровская нечисть там не указ. В Крыму нет даже намёка на войну. Туда даже АТО не суётся.
Так что, это ты жертва бандеровского и западного зомбоящиков. Это ты портянка - бандеровская, или маккейновская. И абсолютно без мозгов.
Телевизор в России не формирует взгляды, а отражает существующие у большинства граждан. Если например завтра из телевизора начнут призывать вступать в Парнас, поднести хлеб-соль Западу и отказаться от выбора русских крымчан, большинство россиян свои телевизоры просто заплюёт, а рейтинг Путина скатится до уровня касьяновского. Дошло, или повторить? Так что, Пархоменко так же оторван от реальности, как и ты, и все тебе подобные.
Вы все мимо. И никому в России не нужны.


sailorpopeye 21 мая 2017 | 10:04

socialism: Митрич, не узнаю вас в гриме?


socialism 21 мая 2017 | 10:37

sailorpopeye: Констатация факта:
Я не знаком ни с вами, ни с Митричем.
Игорь. КПРФ.


irinaapril 21 мая 2017 | 20:24

socialism: socialism: дядя, у вас острый приступ мании величия, если вы решили, что большинство россиян уполномочило вам говорить от их имени.Срочно к своему психиатру- ему свой бред и расскажите, чтобы тот мог бы купировать ваш приступ.


socialism 22 мая 2017 | 08:46

irinaapril: Вы спятили тётя, если до сих пор не знаете взглядов и мнения большинства россиян. Так что, лечитесь от глухоты, слепоты и маразма сами.


irinaapril 22 мая 2017 | 22:19

socialism: дядя, меня не интересует Порошенко, меня интересует собственная страна.Это вы рады, что у соседа корова сдохла, поэтому не равняйте по себе других людей.
Насчёт мнения большинства россиян, так уже было почти 100% поддержка линии КПСС, только кончилось всё развалом, так что вам точно надо к своему психиатру на приём сходить, пусть скорректирует ваше лечение, а то ваш бред и ваша истеричность приведёт вас в палату со сталиными и мариями-антуаннетами.


(комментарий скрыт)

katzman_the_pilot 20 мая 2017 | 16:29

Лёха должен молиться на Путина. Только Путин может запретить Усманову послать к Лёхе специалистов, чтоб вывезли "кандидата в президенты" на закрытый завод, и спросить за клевету про изнасилование.


irinaapril 21 мая 2017 | 20:27

katzman_the_pilot:что за страна такая, если удерживать от "специалистов" должен президент?Кстати, он пытался удержать от "специалистов" Немцова, которого показательно убили совсем рядом с Кремлём?


katzman_the_pilot 22 мая 2017 | 13:47

irinaapril: Вас кто-то в "такой стране" удерживает нкасильно?


irinaapril 22 мая 2017 | 22:28

katzman_the_pilot: дядя, это моя страна,в отличие от всяких ротенбергов да тимченко, граждан Финляндии, которые с дозволения Путина пользуются казной как своим кошельком.


(комментарий скрыт)

mudrlant 20 мая 2017 | 20:06

Автор прав, ой, как прав:"...нужно начинать учиться читать эти бумаги, в них много интересного. И в них, к сожалению, много подлого." Без этого никуда.И придется учиться не только читать, но еще и считать, писать и, страшно подумать, заниматься политикой.Иначе так и будем жить голытьбой под такими вот паханами (вспомните Леонова в "Джентльменах удачи":"Сколько я зарезал, сколько перерезал, сколько душ я загубил?!") из разных подворотен: чеченских, кущевских, питерских или кремлевских - без разницы.И только научившись, сможем отправить этих князей из грязей туда откуда они вылезли.


klink 20 мая 2017 | 20:20

Думаю, дело было так. Усманову из АП намекнули, что надо бы "поделиться" для благого дела - отдать фонду Елисеева участок земли, который фонду был очень кстати. За этим скорее всего стояла жена Медведева, которая помогает РПЦ. Для Усманова это жертва невелика, и он "поделился". Но когда Навальный на это дело наехал, то надо было объяснять. Однако в АП не хотели, чтобы существо дела выплыло наружу, так как оно не лежит в сфере законности (хотя ничего плохого в нём нет). И вот Усманов вынужден выкручиваться, придумывать какую-то туманную и сложную систему сделок.


alexandr_kukushkin 20 мая 2017 | 20:31

Пархоменко:
"...Так что, меня как раз не удивляет то, что вдруг Усманов, который никогда не был большим специалистом по борьбе с политической оппозицией, вдруг оказался таким борцом. Это понятно. Вопрос в формах. Суд – это одно, юридическое преследование – это одно, а вот, что называется, за «видеоязык» никто его не тянул. ..."

Я понимаю, отчего этот, извините за выражение, Пархоменко и прочая демшиза так возбудились.
Они так надеялись, что Усманов прирежет Навального, а он всего - навсего послал его в лёгкое эротическое путешествие. :-)))


hlhlh 21 мая 2017 | 06:32

Молчащая Бычкова - какая прелесть!


twtw__1963 21 мая 2017 | 08:38


Два триллиона рублей - величина соизмеримая с годовыми
расходами на закупку вооружений в Российской Федерации .

Это - астрономические величины .

Российская Федерация, фактически, проводит субсидирование
строительства. Это несколько необычно, - ВНЕРЫНОЧНО

come back to USSR :)))

=================================================================================



s011ma 22 мая 2017 | 10:40

twtw__1963: Тем, кто реально складывает в карман деньги из бюджета. абсолютно фиолетово, как называется та отмазка, которая при этом озвучена


kovlar 21 мая 2017 | 11:33

Ох, нет, теперь Бычкова меня раздражает даже с Пархоменко - невыносим сам звук ее голоса, уже не важно, что она там говорит. Ставили бы ее с Шевченко, что ли, я все равно его не слушаю. Будут дополнять друг друга.


kaplan911 21 мая 2017 | 11:53

\\ Но главная история – это история с возвращением судебной процедуры. Предмет восторга тех, кто как-то возглавил это политическое движение: мы вернули судебную процедуру! Дорогие друзья, а кто у вас мог отнять судебную процедуру? Это вообще совершенно невиданная феерическая была вещь, что люди не могут по суду отстаивать свои интересы. \\

Налицо присутствует правовой нигилизм россиян.....дремучий лес.
Нам до цивилизации ещё расти и расти.


vnb 21 мая 2017 | 19:26

Боюсь, что большинство слушателей не обратили внимание на то, что Пархоменко пришлось объяснять, что такое коррупция.

"Коррупция" = "Взяточничество" - бытовое определение.
Официальное, строгое определение коррупции во всех языках цивилизованных государств - а) дурной запах, б) искажение документов. Вот, Жанну д'Арк судили в 15-м веке дважды потому, что решение первого суда было коррумпировано. Бесполезно спрашивать наших адвокатов или прокуроров, что сие означает. Не знают они! Вы когда-нибудь читали в официальных документах о коррумпированном отечественном суде? Нет у нас таких!

Странному применение иностранным словам в России несть числа. Вот сейчас на сайте НГ стоит статья редактора Ремчукова, посвященного тому, что наш президент использует вместо слов "немецкий фашизм" "немецкий нацизм". Ребята, а с кем воевал СССР во 2-й мировой, не знаете?

Если вы не знаете точное значение слова коррупция, то невозможно, например, понять, чем занимается Транспэренси интернешнл. Занимается она не коррупцией в разных странах, как нам обычно намекают, а восприятием коррупции, что отнюдь не одно и то же.


yura51 21 мая 2017 | 20:14

Даже высокодуховному Усманову западло идти к киселёво — соловьёвуму...


tridrikh 21 мая 2017 | 23:00

и вышел ОН - президент... и все замолчали. и спас обиженных и страждующих!!! смех. но у него уже и сил может не быть. молодые волки загрызут и не выйдет.


polyakevich 22 мая 2017 | 01:02

Кому нужен законопроект, гуглите "Законопроект № 120505-7 О внесении изменений в Закон Российской Федерации "О статусе столицы Российской Федерации" и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части установления особенностей реновации жилищного фонда в столице Российской Федерации - городе федерального значения Москве."

На официальном сайте Государственно Думы можно отслеживать все документы и развитие.


vypej_piva_festival 22 мая 2017 | 01:59

К ЧААДАИЧУ

Не говори со мной красиво,
Мне неприятна патока в устах.
Не говори с восторгом «ох!» и «ах!»
И не пытайся подражать игриво.
Не говори со мной учтиво –
Не выношу подобный камертон,
Пусть лучше будет колокольный звон,
Чтоб каждый пришлый вздрагивал пугливо.
Поговори со мной как шива:
Одной рукой приветствуя меня,
Второй сражая, третьею пленя,
Другой душа, покуда тело живо,
А пятой и шестой, на смех друзей,
Мою поднявши руку, как трофей,
Со мною чокаясь и допивая пиво.
Вот это мне б понравилось, о да!
Чтоб в жилах кровь текла, а не вода!
Ты сможешь, ты умеешь, ты мастак –
И скажем, как тебя зовут, буратино.

\\//, чуваки!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире