'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 января 2017, 21:07

О. Бычкова: 2103 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа «Суть событий» и главное, что здесь, в смысле, в эфире, но далеко от студии Сергей Пархоменко. Добрый вечер тебе!

С. Пархоменко Да, привет-привет! Отлично тебя слышу.

О. Бычкова Мы тебя тоже замечательно слышим. Просто удачно, конечно, удачно ты там сидишь сейчас в своих Америках, я тебе должна сказать, потому что нам есть кого спрашивать и кому предъявлять разные вещи.

С. Пархоменко Сейчас я отвечу за все, это называется.

О. Бычкова Да, да.

С. Пархоменко Я уже ответил за избрание Трампа, в котором я, несомненно, виноват, сейчас я отвечу и за остальное.

О. Бычкова Продолжаем разговор.

С. Пархоменко И продолжаю быть виноватым, конечно.

О. Бычкова Что это за разговоры, вдруг внезапно просто вот поднявшиеся слухи и какие-то просто выходящие за все берега инсинуации про отмену санкций?

С. Пархоменко Да, это началось вчера. И началось вчера с нескольких твитов таких не очень заметных экспертов из разных вашингтонских тинк-тэнков. Вообще есть такой целый мир вот этих таких политологических институтов, политологических групп, которые работают обычно при разных университетах, иногда при больших исследовательских центрах, иногда при больших политологических фондах, называются «тинк-тэнк», значит «банка с мыслями», или, там, «резервуар с мыслями».

И вот чаще всего они занимаются разными политологическими проблемами, вокруг них довольно много народу пасется в качестве исследователей, экспертов, всяких участников дискуссий и так далее. И вот из Твиттеров нескольких таких людей, не очень известных, не очень влиятельных – я вот там поспрашивал про эти фамилии здесь, и мне было сказано, что, в общем, не очень их знают – появилась новость, что «из источников в DC» – что такое DC? Округ Колумбия, то есть, собственно, то место, где находится Вашингтон, а Вашингтон – тот город, в котором находится Белый дом. Очень мутно, да? Очень размыто. Из источников в DC стало известно, что Трамп уже подписал какой-то проект указа об отмене антироссийских санкций и собирается поговорить об этом по телефону с президентом Путиным. Вот на эти выходные это произойдет.

И этот слух начал как-то вчера вечером все более и более бурно обсуждаться, в какой-то момент к нему подключились более, так сказать, заслуженные надежные источники, всякие крупные компании типа ABC, и стали обсуждать это уже всерьез. Спустя еще какое-то время появились официальные подтверждения по поводу разговора, что, да, он действительно состоится завтра в субботу, это теперь вроде подтверждено непосредственно из Белого дома по поводу этого самого указа об отмене санкций. Ничего по-прежнему нет, но все больше разговоров и все больше обсуждений, что бы это могло быть.

Штука заключается в том – вот я по чистой случайности вчера принимал участие в одном довольно интересном разговоре с участием нескольких хороших экспертов, и один из них напомнил недавнее интервью Трампа, которое почему-то совершенно не воспользовалось никаким успехом, не привлекло к себе большого внимания. Это интервью было 17 января – вот я нашел его полный текст, его можно найти в интернете, это не очень сложно – 17 января, то есть, 10 дней тому назад, он дал интервью двум главным редакторам. Одному – из журнала Time, другому – немецкой газете Bild.

И там был вопрос: поддерживаете ли вы европейские санкции против России? И Трамп ответил, ну, я бы сказал, издевательски. Я никак не могу это интерпретировать, кроме как такой троллинг. Он сказал: ну, вы знаете, бывают такие ситуации, когда люди встречаются между собой и обсуждают, как быть. И как поступить так, чтобы одному было хорошо и другому было хорошо. Понимаете? И вот, как он сказал, у нас есть санкции против России. Россия от них очень страдает, — сказал он, – значит, нужно заключить по этому поводу какую-нибудь сделку. Ну вот, например, я думаю, что снижение ядерного потенциала российского могло бы быть неплохой идеей в данном случае и частью такой сделки. И вот давайте про это подумаем, что еще мы можем из этого добыть.

С.Пархоменко: Это издевательство, попытка предложить России отмену санкций в обмен на ядерное разоружение

Ну, вообще это издевательство, попытка предложить России отмену санкций в обмен на ядерное разоружение – ну, я думаю, что это будет воспринято просто как оплеуха, потому что всякое ядерное разоружение может быть только двусторонним, как мы понимаем, оно обменивается только на другое ядерное разоружение. Либо речь идет о том, что в свое время – и о чем тоже много говорят здесь, и о чем, конечно, много говорил и Трамп, и разные его соратники, например, Рудольф Джулиани, который сыграл очень большую роль в ходе его избирательной кампании, бывший мэр Нью-Йорка и человек, здесь очень влиятельный и популярный, вспоминают Рейгана и говорят: Рейган, в общем, раз и навсегда выяснил, как это делается: опускается цена на нефть и разгоняется гонка вооружений, и после этого в Советском Союзе наступает неизбежно ядерное разоружение, потому что денег поддерживать гонку вооружений нет, деваться некуда и приходится соглашаться на любые договоренности. Это придумал Рейган – говорят они – Рейган это осуществил, на этом была выиграна холодная война, и, если надо, мы это повторим еще раз.

Но в любом случае речь идет об обоюдных вещах. Речь идет о том, что таким образом можно было принудить Советский Союз, а теперь будто бы можно принудить Россию к тому, чтобы согласиться на обоюдное двустороннее разоружение, если оно почему-либо нужно американской стороне.

Здесь Трамп заговорил про совершенно другую историю. Он заговорил про то, что он собирается обменивать ядерное оружие российское буквально, ну, грубо говоря, на еду, на отмену европейских санкций, которым он может поспособствовать и на отмену американских санкций, которые, в общем, в его руках. Он действительно реально может их отменить. И вот на этом фоне, на фоне вот этого вот заявления, которое не очень широко обсуждалось на публике, но понимающие-то люди его помнят – вот теперь и я его помню, теперь и вам предлагаю его помнить. Это было сказано совсем недавно.

Ну, можно, конечно, говорить, что Трамп – я сам много раз говорил это – что Трамп совершенно не считает себя обязанным выполнять свои собственные обещания, что он сегодня говорит одно, завтра другое, послезавтра третье и совершенно этим не смущается, и люди, которых он назначает министрами, тоже совершенно этим не смущались в тот момент, когда их кандидатуры обсуждались в Сенате, так что можно на любую фразу наплевать при желании.

Можно всегда сказать, как в том анекдоте: мало ли что я на тебе обещал? Но если все-таки пытаться относиться к этому серьезно – а, например, история с Мексикой учит нас относиться в некоторых случаях серьезно к тому, что делает Трамп.

О. Бычкова Даже если это кажется бредом.

С. Пархоменко Даже если это кажется совершеннейшим безумием. Даже если в результате это окажется совершенно не то, что он говорил вначале, но внешне выглядит, тем не менее, так. Трамп во время избирательной кампании много раз сказал – это был один из важнейших его тезисов – что он построит стенку между Соединенными Штатами и Мексикой и заставит Мексику заплатить. Значит, он повелел реально строить эту стенку. Правда, сейчас выясняется, что это не совсем такая стенка, и не совсем там стенка, и не очень понятно, будет ли она сплошной стенкой, потому что там есть такие места, в которых эту стенку построить невозможно, потому что там есть и реки, и горы, и чего только нет вдоль этой границы.

О. Бычкова А Мексика сказала: платите сами, если хотите.

С. Пархоменко А Мексика сказала, разумеется: мы платить не будем. И Трамп уже сказал: ну, ничего страшного, мы тогда сами заплатим, а потом как-нибудь с них возьмем. Вот примерно такое. Но на поверхности что? Строят стенку – не придерешься. Стенку строят. Если я чего решил – то выпью обязательно. Это вот абсолютно этот самый случай.

К этой фразе, что: мы будем обменивать санкции на что-то очень большое, например, на ядерное разоружение, можно, конечно, относиться вот так же: мало ли чего ляпнул. Но если относиться серьезно, то тогда возникает вопрос: а что ж такое он сейчас подписал? Если что-нибудь подписал.

Есть несколько вариантов. Один вариант – он подписал отмену только американских санкций, а обмен и всякое прочее – это будет, так сказать, торговля будет вокруг европейских санкций, и что, дескать, это доказывает просто, что Трамп хорошо понимает, что для России реально болезненны европейские санкции, а не американские, потому что Америка является незначительным торговым партнером для России, как и Россия для Америки, и это гораздо меньшая проблема, чем санкции европейские, где речь идет о продовольствии, где речь идет о прежде всего финансовой сфере, о банках и так далее. И вот, дескать, там будет вся торговля, а американские санкции можно и подарить, ничего страшного.

Ну, даже есть люди, которые говорят, что, возможно, это касается только последних обамовских санкций, вот этих 35-ти человек, которые были изгнаны из посольства и закрытых посольских дач. Вот, значит, ключи от дач вернут – вот это и будет отменой американских санкций. Может быть и так, конечно.

Есть разные другие варианты, есть разные другие предположения на этот счет, но снова все сводится к тому, кстати, о чем мы говорили ровно в предыдущей передаче. Если это торг, то Россия прекрасно знает, что она хочет купить: она хочет купить Крым, Украину, невмешательство США в дела Восточной Европы, отказ от расширения НАТО, отказ от всяких санкций, отмену акта Магнитского, отказ от действий, которые могут сильно опустить цену на нефть и всякое прочее.

Каждый день что-нибудь добавляется. Вот в последние дни добавился, например, еще Бут. Мы помним, да, историю с Виктором Бутом, который сидит в Соединенных Штатах, который осужден за торговлю оружием. Виктор Бут – по-моему, еще в начале декабря я в первый раз прочел про это, что он намерен снова обратиться в Верховный суд США за пересмотром своего дела, дескать, ситуация изменилась, теперь это может быть. Ну, значит, мы еще будем хотеть, чтобы отпустили Бута.

А в ответ-то что? На что обмениваем? Что предлагаем в качестве объекта на продажу? Ну, вот за последнюю неделю все больше и больше разговоров про то, что один такой объект нашелся, это наземная операция в Сирии. Что, дескать, президент Путин является, вероятно, единственным президентом страны, которая обладает большой (относительно большой) и современной (относительно современной) армией, которая может себе позволить отправить своих граждан на убой.

Вот это может сделать Центральноафриканская республика, Уганда и Бурунди – вот им своих не жалко. А еще не жалко России. Никакая европейская страна и Соединенные Штаты тем более, не могут безболезненно для своих политиков, безболезненно для своих президентов, премьер-министров и так далее отправлять своих граждан на войну, потому что этих граждан там убивают, а когда привозят обратно гробы с этими гражданами, это превращается в колоссальную политическую неприятность, потому что избиратели этого не любят.

А Путину можно. Ему ничего за это не будет, его мнение избирателя не интересует. Ну, во всяком случае, он манипулирует этим мнением избирателя совершенно другим способом, поэтому может себе позволить – ничего страшного.

И вот, дескать, главное, что будет продавать Россия на этом рынке, это: давайте мы вам устроим в Сирии сухопутную операцию с участием наземных войск. Вы будете там летать бомбить, если захотите, а можно и без этого обойтись. Ну, если захотите – пожалуйста, летайте, а мы будем обеспечивать все это снизу: будем охранять ваши базы, будем поддерживать силы ПВО, которые стоят все-таки на земле и которые тоже требуют, чтобы их охраняли, а главное, у нас будут оккупационные силы, потому что когда вы очистили какой-нибудь населенный пункт от злодеев, нужно этот населенный пункт занять и держать. Вот история с Пальмирой, ужасная трагическая история, заключается в этом, что один раз освободить недостаточно, а потом надо еще и держать.

Ну, и тут разные специалисты начинают обсуждать, насколько у России просто есть силы для этого, потому что, ну, минимальный объем тех сил, который необходим для сухопутной операции, эффективной сухопутной операции в Сирии, оценивается в 50 тысяч человек. Похоже, что у России нет мобильного эффективного контингента размером в 50 тысяч человек, который можно было бы туда выдвинуть.

Во всяком случае, именно этим объясняют провал и отказ от донбасской операции, которая начиналась очень живо и очень борзо, и было полное впечатление, что Россия собирается отобрать этот кусок Украины и забрать его себе, но в результате все кончилось тем, что пришлось нанимать бандитов и какой-то сброд и отправлять туда, а собственно регулярных войск отправилось туда не много, и пришлось это скрывать, пришлось всячески это прятать под видом каких-то гуманитарных конвоев, под видом каких-то случайно заблудившихся, каких-то отпускников и так далее.

С.Пархоменко: Трамп совершенно не считает себя обязанным выполнять свои собственные обещания

Ну, мы хорошо помним всю эту историю. И то, в общем, когда начались гробы в небольшом количестве, так сказать, в масштабе предстоящей Сирии это очень немного – несколько десятков гробов, как мы помним, пришло, в частности, в Псковскую область, вспомните эту прекрасную и страшную историю про то, как удалось выяснить, что за безымянными могилами этими скрываются эти самые десантники из Восточной Украины.

Так вот, пришлось отступиться. И не нашлось контингента, который мог бы быть оккупационной армией в Украине. Откуда же взять контингент для вот этих оккупационных частей в Сирии? Ну, сразу вспоминается Чечня. Вот у Рамзана Кадырова есть своя собственная армия, очень большая. Ну, тут начинают выяснять: а очень большая – это сколько? Ну, примерно 20 тысяч человек, по всей видимости, есть у него вот под его командованием. Но он же не отдаст все. Он же не выживет ни одного дня без этой армии, правда? Поэтому все он отдать не может. Ну, половину, может быть. О’кей – 10 тысяч человек. А еще где взять? В общем, вот, как видим, это единственное, что удается выдумать по части вот этого самого, что Россия предлагает на продажу, и то получается очень плохо, и то получается очень слабо.

Так что, вот эта ситуация с отменой санкций, пока она содержится в очень большом секрете и на уровне слухов – все более интенсивных, но слухов. Посмотрим на этот указ, если он действительно появится или, скажем, завтра будет объявлен во время этого телефонного разговора. Вообще так, по трамповским манерам, это похоже – вот значит во время телефонного разговора сказать: а знаете, Владимир, у меня есть для вас сувенир. И вот в качестве сувенира…

О. Бычкова Маленький презент.

С. Пархоменко Да, у меня есть для вас маленький презент. В качестве маленького презента предложить ему эту подписанную бумагу с санкциями. С него станет, что называется.

Но слухи слухами, но здесь, в Соединенных Штатах я имею в виду, вот эта проблема очень странного информационного потока, который бурлит с тех пор, как Трамп выиграл выборы и с тех пор, как началась вот эта самая война с прессой – да-да, война с прессой, и это прямо термин. И один из представителей трамповской администрации…

О. Бычкова Подарил нам, ты имеешь в виду этот изумительный мем под названием «альтернативные факты»? Это сказочно.

С. Пархоменко Да, я даже сейчас имел в виду не это, я даже имею в виду Рейнса Прибуса, который выдал замечательную фразу, что: да, мы воюем с прессой и мы будем воевать с прессой каждый день, а по воскресеньям даже два раза.

Это, конечно, изящная шутка, но удивительным образом она вполне соответствует реальности, потому что действительно здесь были произнесены слова, которые мы совсем не удивились бы услышать в Москве, там, я не знаю, от Марии Захаровой или от еще кого-нибудь, там, от Пескова, например, от кого-нибудь, кто говорит сегодня от имени российского государства.

Альтернативные факты. Здесь произошла, надо сказать, трагикомическая история на второй день после трамповской инаугурации, которая заключалась в том, что, собственно, весь этот день – это был первый полный рабочий день Трампа в Белом доме – весь этот день ушел на выяснение того, сколько народу приходило на инаугурацию. Это было смешно и унизительно. И немало политиков здесь, в частности, например, предыдущий глава ЦРУ даже сделал специальное заявление на эту тему и сказал, что, я считаю, что это чрезвычайно унизительно – обсуждать с государством в первый рабочий день вот эту историю про то, больше народу пришло, чем к Обаме 8 лет назад или меньше народу пришло, чем к Обаме 8 лет назад, и много ли пришло, и честно ли сказали про то, сколько пришло, и откуда у нас данные, что пришло, а на первых 16-ти метрах сидело 8 тысяч человек, а на следующих 20-ти метрах седело еще 15 тысяч человек, а на следующих 30-ти метрах сидело еще 40 тысяч человек… Это был полный ужас. Вот они этому посвятили сутки.

И тогда, когда их поймали на вранье со всеми этими цифрами, вышла чрезвычайно важная сегодня в американском истеблишменте женщина по имени Киллиан Конвей, которая сказала: ну, вы знаете, у нас есть альтернативные факты на этот счет. И ведущий – она сделала это в эфире CNN – и ведущий сказал: знаете, альтернативных фактов не бывает, бывает вранье. Факты бывают только одни. Это сюжет, который не подлежал обсуждению по эту сторону Атлантического океана на протяжении многих десятков лет. Вот они начали его обсуждать.

И здесь это стало очень важным сюжетом, что налицо прямое противостояние между властью и прессой. При этом, прессой целиком. Вот, например, был такой чрезвычайно интересный здесь момент, тогда здесь пошли слухи — кстати, их было и очень много, как я понимаю, и на российском телевидении тоже, и во всяких официозных российских средствах массовой информации, что вот эти антитрамповские протесты в первые же дни после инаугурации Трампа, они были кем-то оплачены, что вот были какие-то люди, которые предлагали деньги — ровно так, как это обычно описывается в случае с какой-нибудь Болотной площадью или чего-нибудь вроде этого.

И эти слухи были здесь быстро разоблачены. Быстро был найден человек, про которого говорили, что это он распространяет слухи о том, что он платил, нанимал, так сказать, протестующих, и что у него была специальная организация для этого создана и специальный фонд, денег для этого собрано, этого человека нашли, выволокли на поверхность, заставили признаться, что он врет, и закончили с этой темой.

Знаете, кто это сделал? Это сделал телеканал Fox, тот самый телеканал Fox, который очень долго, да, в общем, и до сих пор считается протрамповским, считается находящимся как бы на той стороне. Вот здесь вся вот эта ваша либеральная пресса, там, Washington Post, New York Times, CNN и всякие прочие телеканалы, а там вот Fox сражается, вот именно Fox занялся этим сниманием лапши.

Что очень интересно, это означает, что пресса в такой тяжелый момент, в момент, когда она оказывается лицом к лицу с властью, осознает себя как единое целое и понимает, что есть все-таки какие-то интересы, которые выше вот этих тематических разногласий, есть в конце концов то, что они здесь называют свободой. Есть то, что описано в тексте, который носит совершенно сакральный священный характер в Соединенных Штатах – 1-я поправка Конституции, в которой сказано, что никто никогда не примет никакого закона, который мог бы ущемить свободу прессы.

Здесь даже есть в центре Вашингтона очень хороший очень интересный музей, он называется Museum, это музей всего, что связано с прессой и свободой слова, но в сущности, это музей 1-й поправки Конституции. Она прямо целиком написана на фасаде огромными гранитными буквами, и вот несколько этажей интереснейшей экспозиции, постоянно меняющейся, о том, как Америка отстаивала эту самую свою свободу слова и пользовалась ею.

С.Пархоменко: Налицо прямое противостояние между властью и прессой

И в этой ситуации выясняется, что есть – я хочу до перерыва все-таки эти несколько фраз сказать, потому что это будет таким мостиком ко второй половине нашей программы – что есть одно важнейшее соображение на эту тему, что те, кто говорят сегодня о войне между прессой и властью, говорят не все, потому что в этой войне не две стороны, а три. Есть третий мощнейший участник этого противостояния под названием публика, под названием – не побоюсь этого слова – народ, под названием читатели, зрители, слушатели, я не знаю, подписчики в интернете и всякое такое прочее, которые активнейшим образом участвуют сегодня и решают исход этой борьбы, и зависит на самом деле только от них.

Потому что совершенно очевидно, то никакая пресса, как бы она ни была сильна, никакой CNN, никакой Washington Post не выстоит один на один в борьбе с властными институтами, если не будет поддержан общественным мнением. Общественное мнение – это то единственное, что может сказать: э, нет, минуточку, эта вещь нам нужна, мы нуждаемся в этой свободе слова, мы не откажемся от свободы слова, эта вещь нужна нам каждый день, она помогает нам жить, она помогает нам справляться тоже с властью, мы на этой стороне, и каким способом народ это скажет, не выйдя на улицу, не с помощью демонстрации, а с помощью выборов.

Выборы происходят часто, выборы происходят более или менее без перерыва, потому что даже тогда, когда избирательная кампания не объявлена, тем не менее любой конгрессмен хоть федерального уровня, хоть на уровне штата, хоть муниципальный какой-то выборный чиновник каждую минуту думает о том, что на этот счет скажут его избиратели, и как это отзовется завтра на следующем голосовании, вот в этот момент публика и может сказать, она разрешает раздавить прессу, она разрешает отказаться от свободы слова и 1-й поправки к американской Конституции или она требует это наоборот сохранить и усилить.

Это важнейшая вещь, и вот именно в такие кризисные моменты это становится очень ясно, какую огромную роль играет в действительности общественное мнение и вот эта небольшая вещь, которая, мы слышали, тут бывает в Соединенных Штатах под названием выборы – реальные свободные выборы, когда люди высказывают свое мнение – оказывается решающим фактором для вот таких вот сложных и серьезных противостояний. Это началось сегодня, вот буквально в эти дни, это приобрело чрезвычайный драматизм, и, по всей видимости, именно это будет едва ли не основным содержанием политического процесса в этой части мира в ближайшие годы.

О. Бычкова Хорошо.

С. Пархоменко Я хочу сказать, почему мне важно было как-то дойти до этой точки, потому что я хочу, и такой маленький анонс на следующую вторую половину моей программы, который будет заключаться в том, что мы наблюдаем чрезвычайно интересный начинающийся конфликт и видим много его проявлений, связанных с церковью, связанных с взаимоотношениями между обществом, государством и церковью, в котором тоже, как мне представляется, именно общественное мнение должно сыграть, не может не сыграть, самую важную и в конечном итоге решающую роль.

О. Бычкова Мы сейчас делаем небольшой перерыв. Это программа Сергея Пархоменко «Суть событий». И через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

О. Бычкова Итак, 21:35 в Москве, мы продолжаем программу «Суть событий», Сергей Пархоменко здесь, мы продолжаем.

С. Пархоменко Видите, нагнетают, как мы слышим в новостях, со страшной силой вот, да, Терезе Мэй сказали, что так, а эта самая Киллиан Конвей сказала, что сяк… Нагнетают, интересничают.

О. Бычкова Только что, да, было произнесено, что рано, рано говорить об отмене санкций, введенных…

С.Пархоменко: Если человек выбирает один город в России, то чаще всего он едет в Петербург, а не в Москву

С. Пархоменко Да, а другими губами как бы из-за другого угла говорят: нет-нет-нет, не исключено, не исключено!

О. Бычкова Это да.

С. Пархоменко Ну, в общем, это называется интересничают.

О. Бычкова Да, когда и на газ, и на тормоз.

С. Пархоменко Да, а знаешь, что с машиной бывает, когда давят на газ, а дергают за ручной тормоз, знаешь? Начинается дрейф.

О. Бычкова Да, плоховато бывает, конечно.

С. Пархоменко Да, вот пустили в дрейф, значит, американскую политику.

Да, послушайте, есть второй сюжет, про который я хотел говорить, и он мне кажется очень важным, и он мне кажется для России просто критическим. Это то, что, по-моему, вот так глядя в какой-то мере из далека, вы уж извините, но, может быть, отсюда и лучше видно, складывается в одну картину несколько вещей, которые кажутся разрозненными. Ну, история про Петра Толстого, который ляпнул, понятно, да? Как-то человек ляпнул. Но он же сейчас ляпнул. Не потому, что он специально готовился, а потому что ему показалось, что называется, что сейчас можно.

Это вообще очень важный фактор российской политики. Ну, вот есть фактор «сейчас моя очередь», в результате чего человек начинает безудержно воровать, а есть еще фактор «сейчас можно», когда вот он полагается на то, что он поймал, так сказать, какую-то волну, и на этой волне может еще немножечко приподняться. Показалось, что сейчас можно Пете Толстому – простите, что я его так называю, мы просто знакомы очень много-много лет, я его наблюдал еще, можно сказать, небольшим мальчиком, когда мы оба работали в агентстве Франс-Пресс, поэтому мне трудно относиться серьезно к этому политику. Я и не отношусь. Но показалось ему, что сейчас можно. На чем? На Исаакиевском соборе, разумеется.

И это вообще очень важная вещь, потому что это испытание на вшивость. Оно так не было задумано, но оно таким, несомненно, стало. Вот я хочу напомнить, что вообще для Питера, для Петербурга, это характерное очень такое типовое событие, когда в Петербурге назревает какая-нибудь ужасная гадость, и люди поднимаются. Иногда это работает, иногда не работает.

Ну, вот самый известный случай, это «Охта-центр». Если я правильно помню, это был 2009-2010 год, когда попытались за некоторое время до этого построить, начался уже этот проект, купили, точнее сказать, произошло отчуждение довольно большого участка земли, сломали несколько домов и собрались строить то, что в Петербурге получило название «кукурузина». То есть, огромная штаб-квартира Газпрома, которая должна была раздавить собою петербургскую линию горизонта.

Вообще Петербург как бы славен тем, что у него есть такой, что называется, skyline, такой вот силуэт Петербурга. Вот этот силуэт должен был быть разрушен огромным нелепым уродливым зданием. И Петербург поднялся против этого. Вот в 2009-2010 году огромное количество людей, фактически весь город против этого выступил, и удалось каким-то чудом эту историю отменить.

Была еще одна такая ситуация про знаменитую петербургскую 31-ю больницу, если кто помнит. Это очень хорошая очень старая больница, которая славилась, в частности, тем, что там был единственный в городе крупный онкологический центр для детей, и в какой-то момент было объявлено, что эта больница будет закрыта, потому что там будет специальная ведомственная поликлиника для судей Конституционного суда, который уже переехал в Петербург, и Верховного суда, который вот-вот на тот момент, как говорили, должен был переехать в Петербург. Будет такая вот судейская поликлиника, будет такой небольшой судейский рай. Тоже поднялась огромная волна людей, которые протестовали против этого самыми разными способами, это не всегда было связано с выходами на улицу, хотя этого тоже было предостаточно. И удалось каким-то образом эту 31-ю больницу отстоять.

И вот что важно, что это оказалось очень важным мобилизующим фактором, когда в Петербурге образовывалась большая группа людей, которая и потом уже за пределами этой истории сохраняла очень заметную и очень такую яркую гражданскую активность.

Вот, например, после истории с «кукурузиной» случились выборы 2012 года, на которых именно Петербург прославился двумя вещами: невообразимыми совершенно всякими избирательными махинациями, фальсификациями и всяким избирательным мошенничеством вплоть до создания, там было такое фирменное блюдо, создание фантомных избирательных участков, когда никакого избирательного участка нет, никто там не голосует, а тем не менее, протокол о том, что там несколько тысяч человек проголосовали, тем не менее, этот протокол существует.

Так вот, первое, чем они прославились, это этими фальсификациями, а второе – тем, что эти фальсификации были разоблачены. Тем, что огромное количество людей тогда пошло наблюдателями на эти выборы и подняло огромную тучу народного гнева по этому поводу.

Кто эти люди, вопрос, откуда они взялись? Они с «Охта-центра» взялись, вот с этой самой «кукурузины». Люди получают некоторую такую травму, некоторый удар по затылку на каком-то конкретном случае – на строительстве этого ужасного здания, на закрытии 31-й больницы или еще на чем-нибудь – и после этого остаются людьми, которые граждански активны и которые не дают – какое-то время это работает – не дают делать надо собою всякие гадости.

Это не сработало в истории с кадыровским мостом, как справедливо было недавно вспомнено в эфире «Эха Москвы» буквально час тому назад Маратом Гельманом и ведущими программы. Это работает не всегда. Но иногда это работает.

Вот сейчас очередная проверка на вшивость там в Питере с Исаакиевским собором, которая важна не только тем, каков будет исход этой конкретной истории, но и тем, окажется ли это началом для нового формирования гражданского движения в этом очень важном для России городе, который во многих ситуациях оказывается вовсе не провинциальным, а передовым, таким в политическом смысле столичным, и на него ориентируются другие, и это оказывается чрезвычайно важной историей, не говоря уже о том, что, скажем, для международной репутации России, в том, как видится Россия из-за границы, Петербург вообще играет особенную роль и имеет там исключительно важное значение, потому что он в значительной мере такая визитная карточка России, такая визуальная.

О. Бычкова Конечно.

С. Пархоменко Потому что невозможно поехать в Россию и не съездить в Петербург, это совершенно очевидно. Если человек выбирает один город в России, то чаще всего он едет в Петербург, а не в Москву. Так что, это очень со стороны заметно.

Так вот, это проверка на вшивость. Это попытка мобилизации в очень важном месте людей против чрезвычайно важного явления. В чем заключается это явление? В отборе собора? Нет. Мы, конечно, видим с разных сторон такую стереоскопическую картину очередного наката клерикалов на российское государство. Эта попытка делается время от времени. Время от времени и эти люди – я имею в виду людей, которые так или иначе связаны с Русской Православной церковью – я подчеркиваю, не с православной верой, а с православной церковью как с институтом, как с империей, как с корпорацией.

Большое количество, заметим, этих людей не носит никаких ряс, клобуков и крестов, это люди, которые формально к этому отношения не имеют, но это люди, которые делают на этом бизнес и которые делают на этом политику. Это давно уже стало важным инструментом, важным таким велосипедом, на котором можно въехать в большой бизнес или в большую политику. Много существует примеров того, как разные люди это делают, используя этот институт как чрезвычайно влиятельный и как один из немногих институтов, который охватывает собой страну целиком, вот что важно ведь еще, что у нас не так много вещей, которые связывают Российскую Федерацию в единое пространство. Вот телевидение связывает. Ну, так поэтому мы и видим, что телевидение является важнейшим таким средоточием политической борьбы. И церковь тоже. Она протянулась действительно от Калининграда до Владивостока. И таких институтов не очень много.

Так вот, вторая история, которую мы видим параллельно этой истории – с Херсонесом. Сделана очередная попытка отобрать Херсонесский заповедник. Это не только бизнес-история. Вот я ни в коем случае не сводил бы это к тому, что есть несколько человек, которые хотят контролировать кассу Херсонесского заповедника. Это символическая вещь в значительной мере. Это вещь политическая, и правы те, кто приплетают к этому разнообразные выступления Владимира Путина и разных других людей, которые объясняют, что это вот, значит, место не простое, а имеющее особенное значение и так далее, оно сейчас таким стало, несомненно, оно назначено таким. Оно не было таким исторически. История про то, что вот нет ничего важнее для православной церкви, чем Корсунь – ложная история. Это не так, такой уж особенно большой роли она в истории Русской Православной церкви не играла, и в истории становления русского государства не играла, и в истории развития Российской империи не играла. В другом смысле играла – сейчас поговорим, в каком. Но это придумано сегодня, это переплетено вместе с историей с Крымом, важнейший элемент в истории с захватом Крыма и, соответственно, с взаимоотношениями с Украиной и с Европой, и, конечно, это очень важная символическая акция.

Я, кстати, обнаружил здесь на этой неделе благодаря своим друзьям-историкам, которые мне прислали несколько ссылок просто в виде шутки, но шутка оказалась, по-моему, совершенно выдающейся и совсем не только шутка, а просто замечательный факт, что, оказывается, ровно 130 лет тому назад в 1887 году была дивная история того, как церковников погнали из Херсонеса. И сделал это не кто-нибудь, а император Российской империи Александр Третий, который получил в 1887 году отчет от замечательной женщины, ну, вот я мечтаю, чтобы кто-нибудь написал ее биографию, и она была бы где-нибудь издана, ее звали Прасковья Сергеевна Уварова, она был графиня и она была – вы будете удивляться – вместе со своим мужем, ну, на тот момент уже покойным, она была замужем за графом Алексеем Сергеевичем Уваровым, вот они вдвоем были основателями русской археологии.

Они создали Московское археологическое общество и так далее и так далее, в общем, они сделали очень много. И они фактически на свои деньги превратили Херсонес в крупнейший археологический заповедник, тот, которым он, между прочим, остается до сих пор. Потому что шутки шутками, Крым может быть российским или Крым может быть украинским с точки зрения разных политиков, а с точки зрения археологов про Крым можно сказать одно, что Крым является одним из крупнейших и богатейших в мире археологических объектов. Вот сравнимых, я не знаю, там, с Троей, или сравнимых с в Мексике раскапываемыми пирамидами майя. Это колоссальный совершенно объект колоссальной ценности мировой и, уж по меньшей мере, европейской.

С.Пархоменко: Телевидение является важнейшим таким средоточием политической борьбы. И церковь тоже

И вот тогда эта самая Уварова написала Александру Третьему, что объект разрушен, разворован и разграблен. Разворован и разграблен попами. Она называет там конкретные имена, архимандрита здешнего монастыря Евгения, про которого пишет, который расхищал Херсонес, нагружая ночью полные баржи, и сбывал свою добычу на фабрику шипучих вин в Севастополь, — пишет эта самая графиня Уварова императору Александру Третьему. И пишет, что… там же ведь война крымская незадолго, относительно незадолго до того произошла, и вот она пишет: что судьба спасла от иноземцев, то должно погибнуть от рук тех, которые должны более других дорожить первыми христианскими древностями народа русского, — пишет она.

И Александр тогда велел в шею их вытолкать оттуда. К сожалению, сам монастырь закрыт не был, но было запрещено прикасаться к этим раскопкам и к этому заповеднику указом – ни больше ни меньше – Святейшего Синода, который в то время, собственно, руководил всей церковной стороной дела.

Сегодня это все начинается сначала, кстати, ровно люди, которые хотят заполучить этот Херсонес сегодня, они опять ссылаются на указ Синода, правда, не на тот, а на 1850 год, когда впервые было разрешено построить там монастырь.

То есть, эта история повторяется снова и снова. Она возвращается снова и снова. Но сегодня она имеет очень большое политическое значение.

Третий элемент, который я вижу, который, как я понимаю, не получил большой известности сегодня в России, это то, что несколько дней тому назад случился такой круглый стол довольно представительный со всякими депутатами, со всякими представителями администрации, со всякими представителями Общественной палаты и со всякими учеными, который назывался «Духовно-нравственное воспитание в системе образования. Состояние, проблемы и перспективы». Произошел он в Государственной Думе в рамках рождественских парламентских встреч. Оказывается, вот у нас еще такое бывает событие, я, честно говоря, небольшой по этому делу специалист, но, оказывается, бывает еще и так.

Речь шла там о том, чтобы наконец уже организовать нормальным правильным способом курс религиозного образования в государственных российских школах. А именно, образовать там предмет под названием «духовно-нравственные традиции народов России» вместо того, что там есть сейчас, и избавиться от совершенно ненужной вещи, а именно одного из вариантов – ведь сегодня же родители могут выбрать для своего ребенка, чему они его будут учить – православию, иудаизму, исламу и светской этике. Значит, давайте избавимся от основ светской этики – это вещь ненужная.

О. Бычкова Кому ненужная?

С. Пархоменко Вот это самый интересный вопрос – кому ненужная. Сейчас до этого дойду. В качестве аргумента говорится следующее, что – внимание, цитата: с учетом изменения общественной ситуации в сторону укрепления места и роли религии и религиозных организаций в современной России.

О. Бычкова Прямо так и написано?

С. Пархоменко Это пишет один из участников этой встречи. По всей видимости он кого-то цитирует, потому что уж больно такая точеная фраза, явно не случайная, зовут этого человека Валерий Тишков, это довольно известный российский ученый, специалист по социальной антропологии и этнологии, глава одного из институтов, который находится внутри РГГУ, человек очень влиятельный и известный, который вот у себя в блоге описывает довольно подробно этот круглый стол.

И он пишет – вот к вопросу о том, кому не нужно, он пишет: я не думаю, что за светской этикой стоят какие-то мощные институты или общественные страты, которые лоббируют этот сегмент курса и будут за него отчаянно бороться, — пишет он совершенно откровенно.

Я не думаю, — говорит он, что в сегодняшней России, — это уже не цитата, а мой комментарий, он не думает, видите ли, что в сегодняшней России найдется достаточно людей, которые готовы будут это отстаивать. И в этой постановке вопроса он прав, несомненно. Вопрос в том, ошибается он или не ошибается в своей оценке, но что он ставит вопрос так, это верно, потому что вопрос не в том, кто победит на этом круглом столе, кто кого переспорит, и вопрос не в том, больше найдется людей, которые захотят проголосовать за это в Думе – а на самом деле Дума здесь совершенно ни при чем, которые захотят велеть депутатам проголосовать за это из Администрации президента, больше будет этих людей или меньше? Вопрос в том, найдутся ли в российском обществе достаточные силы, чтобы этому противостоять. Это ровно так и происходит.

Опять, есть третий участник, который поважнее первых двух, который в свое время продул свободу слова в России. Почему в России произошло то, на что надеется сегодня трамповская администрация? Удалось уничтожить в стране свободную независимую прессу и заменить ее подконтрольной. Удалось свести взаимоотношения власти с прессой вот к тем позорным сценам, которые мы видим на пресс-конференциях ежегодных Владимира Путина, когда люди там трясут какими-то плакатиками с надписями: «Хабаровск спрашивает» и оборачиваются в какие-то яркие платки с цветами и яблоками, для того чтобы президент как-то обратил внимание на эту прекрасную фигуру.

Как удалось до этого свинства довести прессу в России? Потому что люди, для которых все это было предназначено, спокойно подперли кулаком щеку и сказали: а вообще оно мне не очень нужно, да обойдусь я без этой вашей свободы слова, я вот уже один раз попробовал ее – ничего хорошего не было, ничего хорошего из этой вашей свободы не получилось.

Вот так это произошло в России. Так, надеется Трамп и его команда, это произойдет в Соединенных Штатах. А вот сейчас есть еще другой сюжет про это же, а как произойдет с превращением России в клерикальное государство при равнодушии, или при попустительстве, или при содействии российского общества. Вот момент, который нам предстоит наблюдать, и в этом будет заключаться борьба.

А вообще, если почитать материалы этого самого круглого стола, то это вполне феерическая вещь, потому что немедленно возникает вопрос: а вот этот предмет, духовно-нравственные традиции народов России, то есть, религиозный предмет, предлагается его ввести со 2 по 10 класс, сделать его полноценным большим предметом. Немедленно встает вопрос: за счет чего? Да понятно, за счет чего – за счет обществоведения, во-первых, за счет истории, во-вторых – вот за счет чего. За счет этого вашего всякого либерально-демократического, за счет того, что вы хотели что-то знать про Конституцию, про право, про права профсоюзов – это же целый огромный комплекс.

С.Пархоменко: Люди спокойно подперли кулаком щеку и сказали: да обойдусь я без этой вашей свободы слова

Вот это все сократим, а оставим духовно-нравственные традиции народов России, и первое, что будут резать, будет история, несомненно. Потому что это то же самое. Мы же вот можем обсуждать эпоху смуты, предположим, или эпоху Ивана Грозного, или Первую мировую войну, предположим, мы можем обсуждать в курсе истории, а можем обсуждать в курсе духовно-нравственных традиций народов России. Все то же самое, но немножечко под другим углом, немножечко другими словами, немножечко в другом смысле и немножечко по-другому расставляя акценты. А так, мы изучать-то будем это же самое. Зачем второй раз? Зачем какая-то история как наука? У нас есть альтернативные факты, — говорят люди, которые предлагают именно такой подход к школьному образованию в России.

И на этом фоне, кстати, еще одна деталь, это снова поднявшийся вопрос о собственно религиозной атрибутике в школе – о хиджабах, о кипах, крестах и обо всяком прочем, что непосредственно демонстрирует принадлежность того или иного ребенка к той или иной конфессии, это чрезвычайно вещь уместная. Вот это будут обсуждать не учителя и не депутаты, это должны обсуждать родители, и от них все зависит. Ну, вот.

О. Бычкова Ну, вот и все, да, спасибо тебе большое! Мы встретимся ровно через неделю. Это Сергей Пархоменко и программа «Суть событий».

Комментарии

102

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


kaplan911 29 января 2017 | 00:55

\\.... совершенно сакральный священный характер в Соединенных Штатах – 1-я поправка Конституции, в которой сказано, что никто никогда не примет никакого закона, который мог бы ущемить свободу прессы. \\

У нас тоже есть .......скрепы.
Лживые.


kaplan911 29 января 2017 | 01:09

\\ мы видим на пресс-конференциях ежегодных Владимира Путина, когда люди там трясут какими-то плакатиками с надписями: «Хабаровск спрашивает» и оборачиваются в какие-то яркие платки с цветами и яблоками, для того чтобы президент как-то обратил внимание на эту прекрасную фигуру.
Как удалось до этого свинства довести прессу в России? \\

Легко.......при молчаливом согласии раболепствующих, сирых и убогих портянычей.
Вон сколько у нас этих Шариковых.....беснуются на сайте.


sullen2 29 января 2017 | 02:08

Сергей, где вы берете эту фигню? Ну когда Трамп выступал против свободы слова? Алтернативные факты - фраза вырванная из контекста. Киллиан Конвей, сказала, что речь шла обо вдех зрителях инагурации, телезрителей, радиослушателей и людей присутствующих на площади. Получить точные данные невозможно. Ведущий сказал, но у нас есть факты, на что Конвей сказала, а у нас есть альтернативные факты. Вот и все, речь шла о том, что точно подсчитать невозможно. Кстати да и сам подсчет, где было бульше или меньше зрителей затеяла CNN. Вы же выдаете это так, как будто администрация Трампа затеяла этот подсчет. Вот с такими фейковыми новостями и собирается бороться Трамп, а вовсе не со свободой слова. Когда Конвей спросила ведущего, почему вуш корреспондет врал про убранный бюст Кинга, ведущий тут же сказал, что корреспондент сразуже признал свою ошибку. На, что конвей сказала, что это не правда, а сказал он это только после того когда егпоприжали фактами. На что ведущий сказал, ну сейчас мы ни об этом говорим. Что то вы про эту часть беседы промолчали. Не стоит передергивать и врать. Му все смотрим ТВ все есть в Youtube. Нипро какую свободу слова либеральные СМИ не заботятся, они стараются найти любой повод, а если его нет то выдумать, лишбы облоть Трампа помоями, а это уже не СМИ, а пропагандиская машина демократической партии и такие СМИ нам не нужны.


apontiy 29 января 2017 | 05:57

Благодарим за объективную информацию! Респект Вам , Сергей Борисович!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире