'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – доктор исторических наук, профессор факультета истории МГУ, руководитель Центра экономической истории Леонид Бородкин. Здравствуйте, Леонид Иосифович.

Л.БОРОДКИН: Добрый день.



Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас с вами сегодня тема, мне кажется, актуальная – тема, имеющая непосредственное отношение к великому менеджеру, говорим мы о ГУЛАГе на великих стройках коммунизма. И один из тезисов, который мы с вами постоянно слышим, такой, что, действительно, шла великая индустриализация, великая страна преодолевала, так скажем, разрыв в экономике между развитыми странами того периода и собою, и ради этого никакие жертвы не были излишними. Насколько это так?

Л.БОРОДКИН: Ну, это, действительно, такая логика построена уже давно. И она, как бы, безальтернативна. Она говорит, что таковы были исторические условия, никаких вариантов другого развития не существовало. И поэтому, собственно, историческая миссия была выполнена. Ну, этот разговор, наверное, мог бы быть долгим, чтобы сказать, что не все так линейно и просто. Но здесь можно было бы вспомнить недавний тезис, произнесенный руководством нашей страны о том, что экономические реформы или преобразования, которые подразумевают массовые жертвы, такие реформы не имеют права на жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но более того, президент Медведев в день памяти репрессированных говорил о том, что репрессии не оправдывают никаких достижений.

Л.БОРОДКИН: Да. Жертвы, если они уже, как бы, очевидны в ходе задуманных реформ, это не реформы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я попрошу вас попытаться оценить. Я понимаю, что сейчас легко и вольно нам с вами, сидя здесь в студии, говорить о том, насколько оправданы были человеческие жертвы в рамках этих самых великих строек. Вообще, великие стройки коммунизма – это, вообще, не хрущевский ли период?

Л.БОРОДКИН: Да, вы знаете, сам термин появляется при Сталине. Он появляется в поздних 40-х – начале 50-х годов. И «великие стройки коммунизма» – термин, который должен был показать грядущее светлое будущее. И введение в строй каждого такого объекта должно было символизировать шаги к этой большой цели. И некоторые думают, что эта терминология появилась в хрущевское время. Нет, это еще сталинское время. Я хотел бы показать плакат 1950 года, где написано «Великие стройки коммунизма» и показана карта, на которой стоят мощные гидроэлектростанции, каналы, всевозможные водные пути, проложенные по пустыням. Поэтому сам термин – он родился в связи с этими планами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я теперь попрошу вас еще сюда показать для тех, кто смотрит интернет-трансляцию. Итак, в 50-е годы, все-таки? А как же там Беломоро-Балтийский канал?

Л.БОРОДКИН: Это 1950-й год. Вот, еще один плакат, тоже называется «Великие стройки коммунизма», 1951-й год. На нем изображено несколько электростанций и написано: «Наш выигрыш – их проигрыш».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Их» — это кого?

Л.БОРОДКИН: Ну, империалистов. Имеется в виду так, буквально игра с нулевой суммой, когда одна сторона проигрывает, другая выигрывает. Это тоже 1950-й год. 1951-й год – опять карта великих строек на плакате и написано «Под водительством великого Сталина вперед к коммунизму». Это был период, когда нужна была после войны новая волна энтузиазма и она порождалась этой терминологией. На самом деле, великие стройки коммунизма – они возводились, во многом, часто просто на основе трудовых ресурсов ГУЛАГа. И сегодняшние документы позволяют нам увидеть, каков был масштаб применения принудительного труда на этих объектах, великих стройках коммунизма. Я не хочу сказать, что они построены целиком и полностью на этом трудовом ресурсе, но во многом это так. Но со временем, вот, сама эта терминология – она распространилась и на объекты, которые возводились и после Сталина, и до 50-х годов. И это стало метафорой такой – «Великие стройки коммунизма».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, скажите, пожалуйста, знаменитая история про Горького, который приехал пообщаться с узниками, одному из них газетку-то перевернул. Это что было? Тоже великой стройкой? Или термин еще не был введен?

Л.БОРОДКИН: Ну, термина еще не было, но, по сути, это было на Беломоро-Балтийском канале, и, как известно, там была большая бригада писателей. Собственно, весь цвет советских писателей был на этом пароходе в этой поездке, и идея была показать, как идет вот эта перековка, как происходит воспитание трудом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте по пунктам, Леонид Иосифович. Значит, пункт первый: использование труда заключенных как процесс перевоспитания. Лозунг или реально?

Л.БОРОДКИН: Ну… Я бы так сказал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы не смущайтесь, отвечайте.

Л.БОРОДКИН: Да, я бы сказал так. Это, конечно, лозунг. Ну, какое воспитание трудом, скажем, у заключенных, которые строят Норильский комбинат, заключенных Норильского лагеря – их около 100 тысяч в зоне вечной мерзлоты, где часто работа происходит при минус 40 градусах и ветре в 20 метров в секунду? Здесь выжить бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А смертность какая?

Л.БОРОДКИН: Смертность очень разная в разные годы. Поскольку, например, в тот же Норильский лагерь отбирали по здоровью – туда не брали всех подряд, туда брали достаточно молодых, достаточно здоровых. Существует документ, в котором длинный список ограничений по медицинским показаниям, которые ограничивали и людей более пожилого возраста, и с какими-нибудь болезнями. Это были молодые люди. И тем не менее… Да, поэтому смертность, скажем, в этом большущем лагере была ниже, чем, в целом, по ГУЛАГу. Но, вот, например, можно выделить волны. Одна волна – это период голода 1932-33 гг., когда и заключенным почти нечего было есть, и там есть первый пик до 15% смертность – это, конечно, на порядок, раз в 10 больше нормальной смертности. И огромный пик в 1941-42 гг., когда каждый год четверть состава ГУЛАГа умирала просто от болезней, связанных с голодом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Борис задает вопрос: «На каких великих стройках коммунизма впервые стал использоваться труд заключенных? Беломорканал? Или какие-то объекты начала 30-х годов?»

Л.БОРОДКИН: Нет, ну, все-таки, это Соловецкий лагерь особого назначения. Он существовал до ГУЛАГа. ГУЛАГ, как известно, появляется после приказа Сталина 1929 года. И с 1930 года начинает развиваться система лагерей. Но СЛОН, Соловецкий лагерь – он возник раньше. И, вот, использование труда заключенных – это классика – оно начинается оттуда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда следующий вопрос. Вот, скажите, пожалуйста, довольно щедрое расходование. То есть, как я понимаю, в экономических выкладках того времени, ежели они были, вопрос сохранности или несохранности рабочей силы не был первого значения, первой очереди вопросом. Я ошиблась?

Л.БОРОДКИН: Ну, вот, в прошлом своем выступлении у вас на передаче я упоминал о конфликте, который просматривается через призму архивной документации. Это конфликт руководства ГУЛАГа и администрации конкретных лагерей. Немало бумаг в этих архивах показывают непрерывный такой мониторинг, проверку состояния лагерей центром с точки зрения сохранности рабочей силы. И видно, что верхняя власть, НКВД, ГУЛАГа – они озабочены состоянием рабочей силы, потому что им надо отчитываться о выполнении планов. Я бы сказал, это чисто прагматический интерес: рабочая лошадь должна работать.

А, вот, местная администрация лагерей, низовая администрация – она не проявляет, почему-то, подобной заинтересованности, и мы видим, как идет прессинг сверху на местную администрацию с попытками свести рабочий день к каким-то нормативам, заставить их какие-то нормы питания соблюдать. Мне в этом смысле кажутся весьма, я бы сказал, несерьезными и лукавыми многочисленные публикации, которые приходится видеть, где с циферками показано, сколько килокалорий получал заключенный ГУЛАГа ежедневно, что его питание было выше медицинских норм. Это просто смешно, когда говорят об этом люди, не зная, какие сотни тысяч умирали просто с голоду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, можно ли говорить – я не утверждаю, я задаю вопрос – о том, что на каком-то уровне вот этой лагерной администрации была или не было уверенности в том, что любая израсходованная рабочая сила тут же будет компенсирована? Вопрос понятен?

Л.БОРОДКИН: Да, понятен. Это, действительно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И есть ли тому подтверждение или опровержение?

Л.БОРОДКИН: Да. Документация содержит много примеров как за, так и против этого тезиса. Это зависело, во многом, от времени, о котором мы говорим. Ну вот, скажем, у меня здесь лежит целая стопка документов о потребности в рабочей силе в годы войны. Рабочей силы не хватало многим оборонным заводам, на многих объектах был просто голод на рабочую силу, и ведомства соответствующие, ну, скажем, промышленные ведомства обращались к руководству ГУЛАГа, к руководству НКВД поставить столько-то тысяч гулаговских рабочих на этот объект, на тот объект. И много документации, которая говорит так: «У нас нет сейчас ресурса, мы не можем вам дать столько тысяч рабочих на ваш объект из трудовых ресурсов ГУЛАГа».

С другой стороны, когда возникали волны репрессий более высокие, чем в другие годы, то возникала проблема, куда деть излишки рабочей силы. И немало тоже документов такого рода, которые показывают, что руководство лагеря говорит «Да мы даже расположить не можем этот контингент, который вы к нам сейчас шлете. Мы не знаем, чем его занять» и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так, вы знаете, очень много же есть воспоминаний, в том числе в «Подстрочнике» Лилиана Лунгина рассказывает о том, что она видит, как гонят заключенных на голое место, где им самим предстоит, для начала, обустроиться, а уже потом заниматься этим общественно полезным или не очень полезным трудом. Это рядовое явление?

Л.БОРОДКИН: Да, это рядовое явление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас есть какие-то цифры?

Л.БОРОДКИН: Да конечно. Вот, например, просто я на всякий случай отложил несколько документов. Ну, вот, скажем, документ 1942 года «Заместителю председателя Госплана СССР», а подпись «Зам. наркома внутренних дел Союза ССР Круглов». Он пишет: «НКВД не располагает свободными контингентами рабочей силы по Новосибирской области. Все последующие поступления из тюрем также уже распределены на период, поэтому НКВД СССР не может дать согласие на выделение 1200 человек Наркомстрою для работ на заводе №510 НХП в Кемерово». Это, вот, серия документов, которые показывают, что им не хватает рабочих рук.

А есть, конечно, документы – я с собой просто не захватил – которые мы встречаем тоже в большом количестве, это, например, 1937-38 гг., когда идет большой террор и люди, которые получают большие срока в большом количестве поступают в лагеря. Лагеря не готовы их принять. Есть такие документы, и это тоже практика обычная. Потому что тут мы входим в уже обсуждавшийся ранее вопрос, что было впереди – репрессии, которые порождали волны людей, направляемых в лагеря, или экономическая потребность в этих людях, которая вызывала соответствующую репрессивную волну. Вот, бывало и так, и по-другому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, Госплан когда образовался? Не помните?

Л.БОРОДКИН: Ну, в 20-х годах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим вопрос такой. Шли, ведь, отчеты, что-то планировалось, что-то потом оценивалось, как это было запланировано. Так вот, в процессе использования труда заключенных, в том числе и на стройках, на великих стройках. Как бы сказать, это была белая страница отчетности? То есть были ли где-то какие-то документы, где сказано «А, вот, на это мы планируем использовать труд заключенных»? Как-то есть тому подтверждение?

Л.БОРОДКИН: На самом деле, это терминология другая. Для обеспечения трудовыми ресурсами таких-то объектов ответственен за это НКВД.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, и все?

Л.БОРОДКИН: Да. НКВД – это и значит те главки, которыми он располагал. Я напомню, что с начала 40-х годов в составе НКВД существовало в разное время 15-17 производственных главков. Один из них назывался ГУЛАГ, до 1940 года все было ГУЛАГ. А потом они дифференцировались и возникло 1,5 десятка главков. ГУЛАГ был один из них, и одна из функций была контролировать остальные производственные главки. Так вот, НКВД получал соответствующее задание из плановых органов, и далее это задание распределялось между соответствующими главками НКВД, то есть гулаговскими лагерями. И лагеря либо получали объект, который они строили – ну, скажем, Норильский комбинат тот же – или они по контрактам на контрагентских началах поставляли свою рабочую силу для выполнения тех или иных строительных работ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте еще вот какой вопрос. Вот, я как-то слышала, что, например, в Орловской области очень много объектов было возведено пленными немцами. И якобы эти объекты были очень хорошо построены, очень качественно все это производилось, несмотря на то, что также шла речь о подневольном труде, о труде из-под палки. Можно ли что-то сказать сегодня об экономической эффективности в тех случаях, когда использовалась рабочая сила заключенных?

Л.БОРОДКИН: Вот, вы затрагиваете большой и интересный вопрос. На самом деле, он находится сейчас на стадии исследования. Оказалось, что не так просто ответить на него из-за того, что когда мы сравниваем производительность труда, скажем, заключенных и вольнонаемных или объектов, построенных лагерями с объектами, которые строились гражданскими ведомствами, здесь много тонкостей. Надо сравнивать работы одного типа. Часто, скажем, рабочая сила ГУЛАГа использовалась в чернорабочем режиме. Рыть котлованы, возводить стены. И сравнивать здесь нелегко с объектами, которые производились в другом режиме.

Но я хочу обратить внимание на такой документ, который подписан начальником ГУЛАГа Наседкиным, в котором указано, что в истекшем году – речь идет о первых послевоенных годах – в этом документе он указывает, что выработка на одного рабочего в ГУЛАГе на строительно-монтажных работах 23 рубля в день, а в гражданском секторе на строительно-монтажных работах 44 рубля. Разница почти в 2 раза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но можно как-то оценить это с точки зрения… Вот, на сегодняшний день мы же не можем представить себе, что такое 23 и 44 рубля того периода?

Л.БОРОДКИН: Но дело не в этом. А дело в том, что это сравнение принудительного труда и труда вольного. Значит, это оценка, данная начальником ГУЛАГа. Его финансисты, его бухгалтерия посчитала выработку на одного работника, и дает цифру, вдвое почти отличающуюся от вольного труда. Ну, тем не менее, это вопрос сложнее, его надо отдельно еще рассматривать. Но я хочу сказать, что существует немало документов, подписанных руководством ГУЛАГа, руководством НКВД, в которых они признают, что производительность труда ниже.

Именно это привело к необходимости в послевоенные годы ставить вопрос перед правительством СССР о том, что надо вводить зарплату в лагерях, потому что производительность не устраивает совершенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, ввели?

Л.БОРОДКИН: Ввели зарплату, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Большую?

Л.БОРОДКИН: И с 1949 года сначала экспериментально ряд объектов, таких, приоритетных ГУЛАГа получили право выплачивать зарплату заключенным ГУЛАГа, а с 1950-го и 1951-го года это стало вводиться повсеместно. И это дало определенный эффект. Документация ГУЛАГа содержит немало данных о том, как для того, чтобы проверить эффективна ли эта мера или нет, из центрального аппарат НКВД (МВД уже) направляются проверяющие комиссии и они составляют сводки, которые показывают, что после введения зарплаты в ГУЛАГе производительность труда возрастает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сколько?

Л.БОРОДКИН: Ну, там очень по-разному.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А платили-то нормально? Или так, чтобы галочку поставить?

Л.БОРОДКИН: Нет, вот, там книжки заводили, ему клали на книжку. Определенные деньги заключенный мог получить на руки и, скажем, покупать в ларьке. Ну, лучше питаться через ларек. Между прочим, для них было важно, что они смогли посылать какие-то, хоть и небольшие деньги в семью, детям. И, в общем, это имело значение. Тогда же стали вводить зачеты. То есть если перевыполняешь на 20% норму, то за этот день на день сокращается срок дополнительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «Многие историки, говоря о заключенных того периода, говорят о них как о жертвах политических репрессий. Но, ведь, в лагерях были и убийцы, бандиты, воры, налетчики, мошенники и прочая уголовная шушера. Есть ли данные по качественному составу заключенных в лагерях 30-х – 50-х годов? И каков он в различные периоды советской истории? Например, Ежовщина?» Я бы со своей истории к этому вопросу добавила такой комментарий, что если читать мемуары людей, которые имеют к этому отношение, то как-то не очень создается ощущение, что уголовные работали.

Л.БОРОДКИН: Ну, вот, я здесь хочу сразу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%.

То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опоздание на работу.

Л.БОРОДКИН: Ну, опоздание на работу – там редко давали 3 года и больше. В ГУЛАГ попадали те, кто получали срок 3 года и выше. Те, кто меньше, попадали, скажем, в колонию. Там режим был, может быть, не такой жесткий временами. Но, вот, бóльшую часть того, что люди считают – это были уголовники – бóльшую часть из них составляли люди, которые здесь же в гулаговской документации идут как «служебные, должностные и прочие бытовые преступления».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Иосифович, мы сейчас прервемся. Я напомню, что наш собеседник – Леонид Бородкин. Говорим мы о ГУЛАГе на великих стройках коммунизма и продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi с историком Леонидом Бородкиным о ГУЛАГе на великих стройках коммунизма. А что строили-то вообще? Что построили, опять же?

Л.БОРОДКИН: Если мы начнем просто с вопроса о великих стройках, то Сталиным были сформулированы в конце 40-х годов несколько целей и объектов, которые попали в эту плеяду великих строек. Что сюда входило? Строительство Куйбышевской ГЭС на Волге, строительство Сталинградской ГЭС на Волге и оросительных обводнительных систем в районе Прикаспия, строительство главного Туркменского канала от Амударьи до Красноводска, в Западной Туркмении, пустыня Каракумы. Далее строительство Каховской ГЭС на Днепре, строительство Южно-Украинского и Северо-Крымского каналов, и строительство Волгодонского судоходного канала. Вот это была программа, которая, собственно, и была названа «Великие стройки коммунизма».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, если на секундочку предположить, что тезис «зря не сажали, сидели враги народа» справедлив, что ж никто из них не смог навредить-то в процессе этих великих строек?

Л.БОРОДКИН: Да. Ну, вообще, конечно, вредители выявлялись и там тоже. И это отдельная тема. Но, вот, про вредителей я хочу один интересный сюжет затронуть. Сейчас вышла одна книга очень интересная, построенная на архивах, ранее недоступных, о том, как проходило перебазирование промышленности, эвакуация в годы войны, в первые годы войны, когда была такая катастрофа. Оказалось, что в сейфах руководителей предприятий, когда началась война и сейфы были открыты, там эвакуационный пакет должен был быть, он там был, но в нем вовсе не было мобилизационного плана о конкретном перебазировании, куда данный завод надо перевести, как организовать. Этого не было, потому что не предполагалось в мобилизационных планах руководства страны, что придется такое перебазирование делать. И когда эти заводы были перевезены на Восток, за Урал, в эти районы, то из этой недавно вышедшей книги видно, что очень трудно шла эта эпопея, очень трудно шло становление новых заводов на этих местах. Трудовая дисциплина была не лучшим образом устроена, во многом работали подростки, было немало брака, когда эти заводы были пущены в строй.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять же, если вспомнить Гинзбург. Слово «туфта» упоминается неоднократно как способ отчетности по произведенным или непроизведенным работам. Я думаю, что можно не объяснять, что такое туфта, Леонид Иосифович?

Л.БОРОДКИН: Ну да, конечно, да. Но я хотел в этой связи сказать. И, вот, оказалось, что очень трудно организовать эффективную работу этих предприятий. И тогда было принято решение, уже в 1941 году, квалифицировать эти нарушения трудовой дисциплины, производственный брак, какие-то производственные неполадки как диверсии, скажем, антисоветскую агитацию, шпионаж, вредительство. А это 58-я статья. И тогда только в условиях, как можно понять из этой публикации, только в условиях такой квалификации всех этих производственных неполадок удалось настроить, выстроить правильно и производственный процесс, и улучшить трудовую дисциплину. А эти люди попадали по 58-й статье дальше в ГУЛАГ, и это были сотни тысяч людей. То есть, на самом деле, надо еще видеть эту сторону дела. И, может быть, еще несколько слов хотелось бы сказать о том, что же строил ГУЛАГ. В ГУЛАГе, ну, вернее, в производственных главках НКВД особую роль играл Главпромстрой. И, вот, книга, которую мы сейчас делаем на основе архивных материалов и которая называется «ГУЛАГ на великих стройках коммунизма», в ней есть несколько глав, посвященных крупным объектам ГУЛАГа. А ГУЛАГ, конечно, прежде всего, знаменит капстроительством. Вот, строительство новых предприятий, строительство сложных объектов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, кстати, вопрос пришел. Главное здание МГУ-то строили пленные немцы или заключенные?

Л.БОРОДКИН: Нет, там немцы не причем. Участвовали заключенные в этом проекте тоже. Это был тоже объект Главпромстроя, главка НКВД. Но, конечно, это была особая ситуация, потому что в Москве содержать контингенты ГУЛАГа…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не безопасно.

Л.БОРОДКИН: Режимных условий не было, поэтому их условно досрочно освобождали, и потом они поступали на этот объект. Хотя, не следует думать, что он весь построен бывшими заключенными. Они принимали участие, это верно.

А я еще 2 слова добавлю, все-таки, об этом Главпромстрое. Это крупный главк НКВД, руководил им генерал-полковник Комаровский, такой строитель военный известный. Главк построил больше 300 крупных заводов, объектов на территории СССР. В основном, в районах Севера и Востока. Ну, кроме этого главка были и другие главки тоже, которые строили. Но процентов 70 всего капитального строительства вел этот Главпромстрой. Скажем, Норильский комбинат построен другим главком, который назывался Горно-металлургической промышленности. И таким образом, хотя, в целом, вклад в промышленное строительство был, ну, порядка 10-15% в СССР, но если мы берем восточные и северные районы, это половина строительства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, один из наших слушателей все переживает по поводу того, что врагам народа зарплату платили в ГУЛАГе при Сталине, еще и родне деньги посылали. Как-то не клеится это с бесчеловечным режимом-то, а?

Л.БОРОДКИН: Да что здесь не клеится? Просто производительность не устраивала руководство НКВД, и в гулаговском архиве есть целая папка писем, подписанных от наркома МВД и до начальника ГУЛАГа, письма в правительство «Разрешите нам платить зарплату, потому что эффективность труда падает». И мы не оправдываем затрат на себя. То есть изначально было задумано так, что ГУЛАГ и прибыль, которая создается его трудом, – она больше, чем расходы на его содержание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть экономику никто не отменял при всем при этом?

Л.БОРОДКИН: Никто не отменял, да. И от года к году стало ясно, что дотации из госбюджета на содержание ГУЛАГа растут. И бюджет – это, все-таки, была строгая вещь. И поэтому стало ясно, что что-то надо делать. Надо повышать эффективность труда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще такой вопрос. Вот, опять же, если вспомнить многочисленные мемуары людей, которые прошли через ГУЛАГ, в этих воспоминаниях встречаются как звери, руководители этих самых структур и подразделений, так и люди или более гуманно настроенные по отношению к своему контингенту, или просто, скажем так, талантливые руководители, которые не хотели зря расходовать свою рабочую силу. Вот, о последних что-то известно?

Л.БОРОДКИН: Вот, о руководителях, которые старались беречь свою рабочую силу, да? Ну, конечно, есть такие примеры и часто упоминают в этой связи имя Авраамия Павловича Завенягина, который был и директором, руководителем Магнитостроя, ММК, Магнитогорский металлургический комбинат, он был и начальником гулаговского объекта в Норильске. О нем есть немало воспоминаний, что он старался беречь рабочую силу в ГУЛАГе, он старался по мере возможностей как-то для них создавать условия. Это не единственный пример, но это имя, пожалуй, чаще всего упоминается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тогда скажите, пожалуйста. Вот, не так давно в «Мемориале» была презентация проекта «Последний свидетель», и там один из героев, человек, который сам прошел лагеря, – к сожалению, я не вспомню его фамилию, я знаю только, что он недавно ушел из жизни – и он вспоминает вещь, которая мне казалась совершенно невероятной. Что он сидит в ГУЛАГе, отец его в этот момент находится на фронте, идет война. И демобилизовавшись, отец его приезжает его навестить. И 2 фронтовика, папа нашего заключенного и начальник лагеря находят между собой общий язык, и когда уже идет свидание, отец-фронтовик говорит сыну: «Знаешь, что? Вы тут еще в шоколадных условиях сидите». Чего-то похожее на правду? Или это некая аберрация сознания? Как вы считаете?

Л.БОРОДКИН: Мне кажется, это аберрация сознания. Вот то, что мы видим из архива… Воспоминания – ведь, это вещь, которая со временем может сдвигать какие-то ощущения. Но документы – это документы. В этой связи я, позвольте, прочитаю очень короткий документ, но он датирован 11 ноября 1941 года, называется спецсообщение, «Совсекретно» сверху написано. Документ подписан замначальника оперативного отдела ГУЛАГа НКВД СССР капитаном госбезопасности, и текст такой: «На имя заместителя народного комиссара внутренних дел Союза ССР, комиссара госбезопасности 3-го ранга тов. Меркулова. Поступило сообщение о том, что при консервации Ватигорского лагеря для больных заключенных в 6 районе организован отдельный участок, где больные размещены в неотапливаемых помещениях, получают неудовлетворительное питание. Среди них появилась поголовная вшивость, ежедневно умирают до 20 заключенных. Трупы умерших не убираются в течение 10 и более дней. 13 октября сего года в зоне участка находилось 100 трупов. Тов. Меркулов приказал принять срочные меры». Ну, вот, о чем этот документ говорит? Ну, во-первых, он показывает вот эту реалию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О том, что происходило, он говорит?

Л.БОРОДКИН: Да. А во-вторых, он говорит о том, что такие документы циркулируют на верхних этажах гулаговского начальства и они требуют решений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что было решено по нему, неизвестно? Резолюция там есть какая-то?

Л.БОРОДКИН: Вот, резолюция такая. Здесь написано, отписано, кто должен этим заниматься. То есть Меркулов отписывает фамилию, которую мне трудно прочитать на этой копии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мол, разобраться?

Л.БОРОДКИН: Да, разобраться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Леонид Иосифович, а существует ли какая-то, я не знаю, статистика по практике? Вот, там, Эмерекову поручено разобраться. И что в итоге могло происходить? Либо ликвидировались все проблемы, о которых говорится в такого рода бумаге, либо, я не знаю, человек, который отвечал за это, условно говоря, сам пополнял ряды той же бесплатной рабочей силы или не бесплатной, оплачиваемой уже после войны рабочей силы. Что? Какова практика реакции на такого рода бумаги?

Л.БОРОДКИН: Вы знаете, у меня, конечно, нет статистики, ее в архивном материале, в сводке такой ни разу не видел. Но что могу сказать уверенно? Что каждый раз вот такая бумага непременно расследовалась, потому что она не могла не получить затем… Делопроизводство так велось, что она должна была потом получить заключение, что сделано. И, вот, немало дел, в которых представлены результаты таких служебных расследований. Там обязательно кого-то наказывают из администрации лагеря, делаются выводы, формулируются рекомендации, что надо сделать. И, вот, в прошлый раз я рассказывал о том, как по этапу шла команда заключенных зимой и они просто замерзали, а охрана издевалась над ними.

Так вот, целое дело, страниц 100 – это расследование руководством ГУЛАГа этого инцидента, и затем старший лейтенант, начальник этой службы, которая сопровождала этот этап, и несколько рядовых солдат НКВД были наказаны и там сформулировано как. То есть, в принципе, власть верхняя ГУЛАГа старалась не допускать таких эпизодов как здесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будьте любезны, вот, опять же, если вспомнить некоторые рассказы Шаламова, если вспомнить некоторые моменты того же «Крутого маршрута», на каких-то этапах этого лагерного быта можно сделать, возможно, ошибочный вывод, что власть в этих лагерях была не только лагерная администрация, но и достаточно сильное было, так скажем, уголовное правление.

Л.БОРОДКИН: Да, это, действительно, так. И я опять основываюсь на архивной документации, которая содержит немало материалов о том, какого уровня конфликты возникали в лагерной среде, когда в ней формировалась группа опытных рецидивистов, уголовников, которые начинали фактически править этим контингентом. И администрация лагерная ничего не могла с этим сделать. Особенно эти проблемы усугубляются в 50-х годах. В 1951, 1952, особенно в 1953 году после смерти Сталина мы видим, что эта проблема становится острейшей. Я позволю себе кратко зачитать один документ, выдержки из него. Этот документ называется «Заключение по докладной записке замначальника Норильского ИТЛ МВД о состоянии работы Норильского комбината в 1-м квартале 1951 года». Ну, говорится о том, насколько уголовная часть лагеря начинает диктовать свои условия, и содержатся такие фразы: «Указанные недочеты явились одной из причин того, что имевшие место бандитские проявления привели к убийству 30 человек, которые не были своевременно предупреждены агентурой». Они, вообще, уделяют большое внимание агентурной сети, которая работает в лагере, и в целом, примерно 100 тысяч человек зафиксированы в это время как агентурная сеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой период, еще раз, простите?

Л.БОРОДКИН: Это 1951-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 100 тысяч человек – это агентурная сеть сидящих в лагерях?

Л.БОРОДКИН: Да, сидящих в лагерях. Вот, например, конкретный пункт из этого постановления: «Приобрести необходимое количество резидентов и передать им на связь осведомление из расчета не более 10-12 осведомителей на одного резидента. В кратчайший срок перестроить всю агентурно-осведомительную сеть, очистив ее от двурушников, дезинформаторов и балласта. Уделить особое внимание вербовке целевой, квалифицированной агентуры из числа лиц, пользующихся авторитетом в уголовно-бандитской среде, и организовать с этой агентурой работу по разложению уголовно-бандитских формирований и групп в лагере и предотвращению их преступных намерений. Организовать в лагерных подразделениях агентурно-оперативную работу таким образом, чтобы в каждой бригаде заключенных имелось достаточное количество агентуры, способной своевременно вскрывать готовящиеся преступные акты заключенных». Это можно читать дальше долго, в нем много пунктов, но смысл сводится к тому, что бандитские разборки в лагере достигли такого уровня, а вот эта бандитская группировка она уже насчитывает 1200 человек в этом лагере, она фактически контролирует весь процесс, и руководство, администрация лагеря не может сладить с этой верхушкой. И какой способ, единственный фактически здесь находится? Усиливать агентуру, чтобы она успевала задуманные бандитские акции и вот эти убийства внутри лагеря предотвратить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Владимира: «Сколько узников ГУЛАГа работало на великих стройках, сколько из них погибло?»

Л.БОРОДКИН: Ну, этот вопрос надо разбить на 2 части. Великие стройки, которые в буквальном смысле этого слова провозглашенные к началу 50-х годов, там работало несколько сотен тысяч людей, в разное время по-разному. Я думаю, что эта цифра может быть, скажем, 300 тысяч, в среднем. Относительно того, сколько из них умерло в лагере, я затрудняюсь сказать, такой цифры не встречал в документах. Но не думаю, что это какие-то огромные цифры. Потому что огромные цифры приходятся на 1933-й год и на годы войны. Всего же, известна цифра, в лагерях за время существования ГУЛАГа скончалось 1,6 миллиона заключенных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вам тут же скажут: «А сегодня, — там, я не знаю, назовут какое-нибудь крупное западное государство, — сидит не меньше. И, мол, ничего страшного». Да?

Л.БОРОДКИН: Да. Вы знаете, это потрясающий аргумент, я слышу его часто. Он звучит примерно так: «У нас сегодня сидит больше миллиона человек в тюрьме, в Америке 2 миллиона, ну и в ГУЛАГе сидело, в среднем, в год 2 миллиона».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подумаешь, делов-то.

Л.БОРОДКИН: Да. У нас свой сейчас ГУЛАГ, в Америке свой ГУЛАГ, у Сталина был свой ГУЛАГ. Это, вообще, норма. Я даже не знаю, что за этим больше стоит, сознательное смещение или просто какая-то наивность для взрослых людей непростительная. Я позволю себе минуту на это потратить, потому что, мне кажется, это важный момент. Люди, которые сидят в тюрьме сегодня, они осуждены на лишение свободы. В наших тюрьмах, наверное, несладко сидеть, это понятно. Но они осуждены, повторюсь, на лишение свободы. И они прошли суд, они прошли осуждение с участием адвоката, всех сторон и так далее. Когда мы говорим о ГУЛАГе, надо понимать, что это не просто осужденные. Значительная часть из них попали туда решением внесудебных органов при очень упрощенных процедурах и судебного характера. Обвинения многочисленные в шпионаже и в чем угодно. Эти люди потом были реабилитированы. Ясно, что осудили их, во многом, незаслуженно, неоправданно. Советская власть, высшие партийные органы, Генеральная прокуратура их потом реабилитировали. Так вот, они осуждены были не просто на лишение свободы. Они должны были где-нибудь на Колыме или за северным полярным кругом в Норильске, в вечной мерзлоте работать в тяжелейших условиях за пайку хлеба. Они осуждены были часто на нечеловеческие условия. И я никому не пожелал бы пройти через этот опыт. Таким образом, давайте не будем путать отсидку в тюрьме за преступление уголовное и человека, посланного часто на голодную смерть в лагере с внесудебными еще и решениями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще вам вопрос: «Что можете сказать об АЛЖИРе? Часто проезжаю мимо этого места, и всегда около памятника лежат цветы. Может, многим людям стоит просто побывать там, чтобы перестали говорить об эффективном менеджере? Или КАРЛАГ – недавно с классом были там, зашли в музей. После его посещения никаких сомнений не остается».

Л.БОРОДКИН: Да, это интересная аббревиатура. Ну, КАРЛАГ – это Карагандинский лагерь, а АЛЖИР – это известная аббревиатура, которая расшифровывается как Акмолинский лагерь жен изменников родины. Это так называемые ЧСИР, члены семьи изменников родины. Это 17-й женский лагерь специального отделения КАРЛАГа, один из самых крупных советских женских лагерей, один из трех островов Архипелага ГУЛАГа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И статьи были там какие?

Л.БОРОДКИН: Ну, какие? Он – член семьи изменника родины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это и было преступлением, да?

Л.БОРОДКИН: Да, это и было преступлением. Это могло быть и 10 лет, это могло быть больше. Этот лагерь был открыт в 1938 году, как раз когда волна большого террора прошла. И это был лагерь большой. В нем было максимальное количество узников до 18 тысяч. То есть это такой, я бы сказал, необычный для мировой практики пример, когда просто за то, что вы родственники осужденного, вы должны отправиться в ГУЛАГ. И работы там были общего характера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Общего характера, то есть в том числе, возможно, и те же стройки, да?

Л.БОРОДКИН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается поблагодарить нашего гостя. Напомнить, что мой собеседник сегодня – историк, доктор наук, руководитель Центра экономической истории, профессор Исторического факультета МГУ Леонид Иосифович Бородкин. Говорили мы о ГУЛАГе на великих стройках коммунизма. «Такое ощущение, что из вашей семьи никто не пострадал от репрессий. Поясните в эфире, что это были миллионы человек, у которых просто так все отняли и обрекли на очень тяжелые работы». Аня, поясняю: собственно, мне кажется, Леонид Иосифович с этим не спорил, но, мне кажется, что, все-таки, еще с этим предстоит долго и упорно разбираться. Документы, которые сегодня зачитывал Леонид Иосифович, будут в интернете на сайте «Эха Москвы» висеть. Я вас благодарю, и напоминаю, что это цикл программ «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я, Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.

Комментарии

152

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


lezhur 23 февраля 2010 | 20:01

nikshev : Тов. Журе
Тов. Жура!
"ЧУВАКИ" в вашей среде, наверное, норма общения."

"Чувак"-это действыительно норма общения.
Сначала это была норма общения в среде
музыкантов, композиторов, поэтов и пр.
Затем она стала нормой общения для раскованных людей, не желающих иметь ничего общего с ханжеством и лицемерием.
Можно вспомнить название книги-обращения к президенту США Майкла Мура "Где моя страна,чувак?"
А по поводу обращения на "вы" достаточно
красноречиво высказался Стародум.
Полистайте "Недоросль"...


lezhur 23 февраля 2010 | 20:24

Никшев,
чтобы ты не обижался как последний троцкист,
набери в Яндексе "Сделка Иаков-Исав в трактовке кремлевских".
Эта статья опубликована на всех политсайтах
и представляет собой открытое письмо Суркову.

http://netpress.ru/?p=4505

Окончание статьи.

"Посоветуйся по этому вопросу с Путиным. Он как-то публично оскорбил фронтовиков Великой Отечественной войны, нагло заявив, что «они совершали свои подвиги под дулами заградотрядов», что вызвало волну праведного гнева и тысячи писем от фронтовиков в СМИ. А недавно выяснилось, что это заявление Путина …исчезло! Исчезло, как будто его и не было! Так что Путин подскажет тебе, как поступить в случае с твоей ахинеей. И старайся поменьше выступать публично.

Ты всё понял, чувак?

Леонид Жура "

Сурков отчего-то не обиделся на "чувака".
Но если ты обиделся всеръез, то извини, если что...


alosev 24 февраля 2010 | 20:22

Можно и так.А можно и без извинений.Если в течение нескольких суток и многих часов я дискутирую с оппонентом, а потом , как девушка на выданьи, изображаю обиду и выдаю "фу, как грубо, я не привыкла к такому обращению", то что тут поделать?Вольному -воля.Оппонент Ваш, Леонид, достаточно аккуратно игнорировал неудобные для него аргументы.О кровожадности ИВС
"гумманно" судил с позиций времен "оранжевой революции" и безответственного майдана.Но Вождь отвечал за весь народ.И у него не оставалось времени апеллировать к сознанию и совести крупного и мелкого жулья.Он вынужден был принимать тысячи решений.И в таком цейтноте невозможно не ошибаться .И не раз, не два.
Вашему оппоненту, который скорее всего не отвечает даже "за трёх куриц" сегодня легко оплёвывать Сталина.Для таких - народный герой , несомненно, Бандера.Поэтому время на него затраченное пусть пойдет на просветительство нормальных людей, читающих этот форум.
П.С."С паршивой овцы хоть шерсти клок." Я воспользовался ссылкой, которую Вы ему адресовали.Спасибо! Почитал с удовольствием.И даже отметился. Дружески и с уважением!


and 24 февраля 2010 | 17:44

с другой ветки от Леонида Михайловича из Пензы
http://echo.msk.ru/blog/skriabina_l/658822-echo/page/2.html
********
Сегодня ДЕНЬ ВЕЛИКОЙ СКОРБИ: ДЕНЬ ПАМЯТИ тысячам и тысячам НАШИХ с ВАМИ соотечесвенников, невиновных/виновных жертв ТРАГЕДИИ "ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ".
Приведу только ОДИН из СОТЕН ТЫСЯЧЬ прмиеров сталинского геноцида народов Кавказа, который ЛИЧНО МНЕ рассказал старый ветеран-железнодорожник,рассказал ПРАВДУ о том страшном времени:
-"...наш состав подали под погрузку.Грузили военные из НКВД всяких: молодых, старых, детей, женщин, старух столетних... Из одежды у них было только то, что на них.. Потом мы ИХ повезли под охраной... Морозы стояли страшные...Никого и никуда на остановках из вагонов военные не выпускали... Никаких печек в полувагонах не было.. Прямо в поле останавливались ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтобы ПЕРЕСЧИТАТЬ!... ...пересчитывали ... Видел, как из вагона выбросили мёртвого старика-чеченца. При ударе об землю у него отвалилась голова: морозы были очень сиьные... ОНА катилась под уклон , подпрыгивала, стучала: лёд ведь.. Три четверти из составах остались вдоль железной дороги... Никаких криков, мольбы, плача не было... ОНИ умирали молча..."

НУ ТАК КАК, ТОВАРИЩИ/ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ, МИЧМАНЫ, ПРАПОРЩИКИ И РЯДОВЫЕ??
Как насчёт "СОЛДАТ С ДЕТЬМИ И БАБАМИ НЕ ВОЮЕТ??"
И где сейчас ЭТИ ВЕТЕРАНЫ НКВД?? СТОЯТ В ОЧЕРЕДИ ЗА ПЕНСИЕЙ ВЕТЕРАНА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ??
КТО, КАКОЙ такой МОРАЛЬНЫЙ УРОД может равнодушно "ознакомиться" с изложенным выше фактом??
ФАКТОМ: этот,тогда ещё молоденький помощник машиниста паровоза, водивший не только эти страшные ПОЕЗДА СМЕРТИ, но и под бомбами доставлявший грузы осаждённому Сталинграду, -- этот ветеран ЖИВ, ему сейчас 86 лет, и он постоянно просит у БОГА прощения...

Что не мешало бы сделать и всем россиянам: именно сегодня, в ДЕНЬ СКОРБИ по безвинно убиенным душам мусульман, НАШИХ с ВАМИ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ.
Мир их праху! Аминь!
********

Хотя Журы и прочие скажут вранье и приведут сказки о счасливых лицах на демонстрациях...

Блажен, кто верует... Хотя они, процентов на 99 уверен, что и сами не верят в свои басни - просто это для них такой способ самовыражения - одни ищут пришельцев с других планет , другие невиновность сталина. Для таких людей важно, чтобы их заметели - ишь с самим Резником состыкнулся - постоял рядом, приобщился - вот ради этого и стоило весь огород городить, да еще по телевизору показали ну прямо Ксюша собчак, а не Жура!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире