'Вопросы к интервью
21 марта 2012 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, кандидат физико-математических наук,

Юрий Воронин, статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ.

Эфир ведут – Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе.



С. СОРОКИНА — Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге света». Сегодня мы вдвоём с Юрием Георгиевичем. Юрий Георгиевич, поздоровайся.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Здравствуйте. Почему ты с таким удивлением?

С. СОРОКИНА – Потому что часто отсутствуешь.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А, в этом смысле.

С. СОРОКИНА – Да. И я представляю наших собеседников. Это Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, кандидат физико-математических наук и Юрий Воронин, статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации. Здрасте, я вас приветствую.

Е. ГУРВИЧ – Здрасте.

Ю. ВОРОНИН – Здравствуйте.

С. СОРОКИНА – Обозначили тему как «Крах пенсионной реформы. Что дальше?». На самом деле отправным моментом послужили… как бы поводом для нашего разговора послужили статьи, которые были опубликованы в последнее время, конкретно – статьи Алексея Улюкаева и статья Евсея Гурвича и Кудрина, которые касались как раз ситуации с пенсионным фондом, и сколько б мы ни брались за эту тему, Юр, только не расстраивайся, а то Юрий Георгиевич сильно расстраивается каждый раз после наших разговоров…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я пенсионер, в отличие от вас. Мне есть, о чём беспокоиться.

С. СОРОКИНА – Юрий Георгиевич, не расстраивайся, ещё раз тебя призываю. Я хочу сказать, что каждый раз, когда мы заговариваем о пенсионной реформе, о том, не знаю, разные этапы были, когда он начинался, когда он развивался, когда в очередной раз говорили о том, что она не состоялась или провалилась, всё время начинаешь вникать в эти соображения и цифры, становится не по себе. Так я, например, сейчас, наткнувшись на цифру дефицита бюджета пенсионного фонда в 1 триллион 700 чего-то там с чем-то миллиардов, я подумала, что это уже за гранью какого-то моего восприятия. Мне кажется, это слишком много, для того чтобы эту беду можно было как-то поправить. И, разумеется, на фоне происходящего с пенсионным фондом возникают всевозможные предположения, предложения, часто радикальные. Вот, то, что у Улюкаева я вычитала, оно довольно радикально. Если я правильно поняла. Если я правильно поняла. Юрий Георгиевич, ты это прочёл?

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я прочёл, да. Если я понял, что вообще отказ от выплаты пенсий, забота о пенсионере – дело рук самого пенсионера. Пусть он накапливает и потом уходит на пенсию с 5, там, я не знаю, с накоплением, а семья за него заступится и поддержит.

С. СОРОКИНА – То есть, как я поняла смысл, государство из бюджета без всяких уже каких-то придумок выплачивает базовую какую-то пенсию, которая привязана к прожиточному минимуму, это совсем немного, как вы понимаете, а остальное – это обязанность уже, не знаю, самого человека, который должен накопить в течение жизни, его семьи… Ну такая, немножко…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это так или не так? А то, может быть, мы тут немножко недопонимаем?

Е. ГУРВИЧ — Ну, да.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Примерно так.

С. СОРОКИНА – Примерно так. Ну, звучит страшновато. Звучит, как это было, не знаю, в какой-то время ещё допенсионное, когда действительно, если у тебя есть дети, которые о тебе позаботятся, ты живёшь нормально, а если нет, то в Божедомку иди, на улице сиди, милостыню проси. Ну, как-то так получается. У нас столько одиноких стариков, у нас столько людей, которые ничего не смогли скопить за всю свою трудовую жизнь, поскольку сводили концы с концами во время получения зарплаты. То звучит страшновато. Вот это рассуждение о том, что нужно пользоваться тем, что накопил за жизнь – оно очень ко многим не относится. Если я правильно поняла. Может, объясните для начала, из чего такие жестокие расчёты производились?

Е. ГУРВИЧ — Ну, я всё-таки понимаю статью Улюкаева не как рекомендации, что нужно делать так, а как произведение в алармистском жанре. То есть Алексей Валентинович ударил в набат. Нужно понимать как предупреждение. Что если мы ничего не будем делать, а мы, в общем-то, не решаемся всё время какие-то принять серьёзные решения, потому что они непопулярны. Мы не берёмся объяснять, что на самом деле эти решения в интересах работников и пенсионеров, в интересах граждан, в конце концов, а просто зарываем голову в песок. И если мы и дальше будем… если мы не удосужимся вынуть голову из песка и на что-то решиться, то рано или поздно мы придём именно к тому, о чём предупреждает Улюкаев. Система тогда обанкротится, и придётся её сводить к тому минимуму, о котором он говорит, то есть страховка от бедности. Всё остальное – в добровольном порядке.

С. СОРОКИНА – Ну, «страховка от бедности» звучит странновато, потому что эта страховка – она и есть даже не бедность, а нищета. Например, если сейчас привязаться к прожиточному минимум, 5000 – это что?

Е. ГУРВИЧ — Это не значит, что только прожиточный минимум, это может быть два прожиточных минимум, три прожиточных минимума, это зависит от того, как будет развиваться наша экономика. Но в принципе да, это довольно такая жёсткая картина, которую он рисует. И это относится не только к нам, я хочу заметить, эта ситуация относится фактически ко всему миру, потому что весь мир сталкивается со старением, с проблемой старения населения, но в отличие от нас, весь мир эту проблему пытается… Он уже её осознал и теперь думает, вырабатывает реакции, там, скажем, Европейский Союз регулярно выпускает доклад по старению. Это вот такой том где-то в 600 или 700 страниц. Свои доклады выпускает Мировой банк и так далее, и другие организации. Мы говорим, что ничего страшного у нас не происходит, мы как-нибудь всё это переживём.

Ю. ВОРОНИН — Вы знаете, в отличие от нас, нигде в мире истерику по этому поводу не устраивают.

С. СОРОКИНА — Может быть, у них не так страшно, нет такого дефицита?

Ю. ВОРОНИН — Нет, там и дефицит есть, и покрывает его спокойно государство. Нет развитой пенсионной системы, где не было бы дефицита. Это долгосрочные обязательства, и, демография, естественно, влияет на них. И государство выполняет функцию страховщика, который подстраховывает тот разрыв межкопоколенческий, который возникает. Это нормальное на самом деле явление. Это мы почему-то к какой-то чистоте стремимся, чтобы у нас пенсионный фонд был самоокупаем. Не бывает самоокупаемых пенсионных фондов в современной демографической ситуации. Это некий абсурд. Я хочу сказать о другом. Вот, я когда Алексею Улюкаеву отвечал в профиле, я привёл цитату из доклада Международной организации труда, это вообще-то специализированная организация, ООН-овская, которая как раз и призвана мониторить ситуацию в пенсионной сфере и утверждать стандарты. Так вот, они, естественно осознают проблему старения населения, её влияние не только на пенсионную систему. На систему здравоохранения, на систему социального ухода за пожилыми, это очень серьёзными вызовы. Но они её не демонизируют. Они к ней спокойно относятся, понимая, что есть факторы, которые надо тоже принимать во внимание, когда мы прогнозируем некое будущее. И что просто брать механически демографию, ей размахивать и пугать нельзя. Есть такой фактор, как рост производительности труда, который нас отрывает от физической рабочей силы, которая, естественно, изменяется со временем, и физический труд сокращается. Но меньшей численностью можно производить бОльший объём товаров и услуг, на который, собственно, и живут люди. Людям же не деньги нужны, вот эти бумажки с напечатанными на них красивыми картинками, им нужны товары и услуги в необходимом количестве. Это ключевая проблема развития. А если мы просто механически будем смотреть на то, что у нас работающих меньше, чем неработающих, значит, мы впадаем в некий коллапс о том, что нас просто некому будет содержать физически наших пенсионеров, некому будет такое количество товаров и услуг производить. Но это же неправда! Такого же не будет.

С. СОРОКИНА — Юрий Викторович, я здесь где-то с Улюкаевым солидарна в том смысле, что тревогу-то бить… объявлять надо, и причём в набат бить.

Ю. ВОРОНИН – Это другая тема.

С. СОРОКИНА – Потому что, смотрите, давайте по порядку. Но ведь есть этот колоссальный…

Ю. ВОРОНИН – Да какой он колоссальный?

С. СОРОКИНА – Дефицит. 1 триллион… почти 2 триллиона. Это что, не колоссально?

Ю. ВОРОНИН – Это 18 с небольшим процентов от бюджета пенсионного фонда. Вы же не берите эту цифру в отрыве, вы берите её в сопоставлении с общими доходами.

С. СОРОКИНА – Ну так а что, это разве мало? Чуть не пятая часть.

Ю. ВОРОНИН – Это 1,8 процента от ВВП. Это такой гигантский дефицит на самом деле кажется, когда мы в триллионах всё это называем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть не о чем нам беспокоиться?

Ю. ВОРОНИН – Надо беспокоиться. Это другая крайность, это другая крайность. Безусловно, существуют проблемы нарушения соотношения. Оно неизбежное. И здесь Евсей Томович прав. Он же никакого открытия не делает. Он называет эти цифры, которые открыто публикуются, обсуждаются.

Вопрос в другом на самом деле состоит. Этот дефицит – он управляемый или неуправляемый?

С. СОРОКИНА – Такое ощущение, что неуправляемый.

Ю. ВОРОНИН – Набор инструментов, которые можно предпринять, для того чтобы этот дефицит по крайней мере не наращивать.

С. СОРОКИНА – А он наращивается.

Ю. ВОРОНИН – Он не наращивается.

С. СОРОКИНА – Наращивается.

Ю. ВОРОНИН – Он в ближайшее время, вот, на этом уровне 1,8% ВВП будет стабилизирован. Но если мы будем тариф понижать, то, конечно, будет наращиваться, потому что понижение страхового тарифа – это, естественно, рост дефицита. А как вы хотите? Это два сообщающихся сосуда.

С. СОРОКИНА – Вот, смотрите, вот, опять же, к тревогу, которую высказывает Улюкаев, и как я понимаю, Евсей Томович тоже эту тревогу разделяет и ощущает. Ну хорошо, есть дефицит, который вы считаете, не столь страшен, хотя по мне кажется, это очень большие цифры, да? И он действительно имеет тенденцию наращиваться. Дай бог, чтобы я была не права, возможно, вы правы, да?

Здесь предпринимаются какие-то… пробные шары забрасываются населению. А вот не поднять ли пенсионный возраст? Хотя специалисты говорят – много не решает, да, подъем этого пенсионного возраста.

Ю. ВОРОНИН – Он не решает проблему дефицита.

С. СОРОКИНА – Не решает проблему дефицита, хотя, может быть, в долгосрочной перспективе он всё-таки как-то работает немножко на решение проблемы, потому что ведь действительно ни в одной стране, не знаю, в Европе или в Америке нет такого низкого пенсионного.

Ю. ВОРОНИН – Нет такой продолжительности жизни на пенсии, в Европе тоже не как у нас.

С. СОРОКИНА – Да, но всё-таки женщины у нас живут у нас всё-таки уже живут вполне подольше.

Ю. ВОРОНИН – Ну тем не менее, всё равно…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Меньше.

С. СОРОКИНА – Прекрати, прекрати. Я просто перечисляю какие-то вещи, которые существуют. И есть действительно вот эта демографическая история, которую не повернёшь вспять, она реально будет ухудшаться. Ну, везде ухудшается и у нас будет ухудшаться, да? То есть есть объективные обстоятельства, которые работают против пенсионеров и их будущего. Вот, вы считаете, всё-таки это нестрашно или всё-таки надо срочно что-то делать, потому что это может быть нерешаемой проблемой.

Ю. ВОРОНИН – Знаете, я скажу так. Вот, Евсей Томович, открывая нашу беседу, сказал, что главную проблему он видит в том, что не принимают определённых политических решений, нет некой воли. На мой взгляд, непопулярность идеи увеличения пенсионного возраста связана с абсолютно неправильным обсуждением в обществе этой идеи. Ведь вы вспомните, как эта идея появилась. Когда Алексей Леонидович впервые её вбросил в массовое обсуждение, ну, потому что когда это велось на профессиональном уровне, это мало привлекало внимания. Когда Алексей Леонидович, будучи… вице-премьер, министр финансов это обозначил, когда это привлекло, вызвало резонанс, привлекло внимание. Так вот, он об этой проблеме стал говорить в контексте ликвидации дефицита пенсионного фонда.

А на самом деле, мы все эту тему очень много обсуждали в разных местах, на самом деле в западных странах действительно прибегают к поэтапному, плавному увеличению пенсионного возраста, но с одной целью: повышение коэффициента замещения. Вот, снижение этой компенсаторной функции пенсии, потому что пенсия – это компенсация утраченного заработка. Вот, с ростом продолжительности жизни и с нарушением соотношения возникает необходимость поддержания необходимого коэффициента замещения. Вот, с помощью возраста эта тема и решается. И тема дефицита. Потому что особенно при нашей пенсионной формуле, не буду в это углубляться, но она у нас очень своеобразная, эта пенсионная формула условного капитала, она вообще делает бессмысленным использование пенсионного возраста в качестве инструмента сокращения дефицита, потому что при этой формуле, в которой нет никаких ограничителей… а вот сколько заплачено взносов, столько выдаётся в виде страховой части трудовой пенсии. Увеличение возраста, а, соответственно, увеличение периода формирования этих пенсионных прав в стратегической перспективе приводит только к росту дефицита наоборот. А если вводить ограничения, люди скажут – а чё это вы наш капитал ограничиваете? Чё это вы отбираете у нас деньги?

Была допущена очень серьёзная ошибка в 2001 году, когда тот дизайн пенсионной системы, которая сейчас существует, вводился. Не просчитали всех последствий. Когда ввели формулу условного капитала в распределительной системе, не введя никаких ограничителей в эту формулу. И она воспроизводит дефицит.

С. СОРОКИНА – А кто, кстати, автор этого дизайна?

Ю. ВОРОНИН – Ну, идея дизайна в основном принадлежит Михаилу Юрьевичу Зурабову.

С. СОРОКИНА – Зурабову.

Ю. ВОРОНИН – Да.

С. СОРОКИНА – То есть это была стратегическая ошибка?

Ю. ВОРОНИН – Система капитала – она объективна, органична в накопительном компоненте системы. Сколько накопил, столько и получил в виде пенсии. А когда она вводится в распределительный механизм, который, как вы знаете, там поколение поколению оплачивает пенсию, то, вот, права формируют одно поколение, и мы сейчас увеличим формирование у них прав за счёт повышения пенсионного возраста, а расплачиваться по этому счёту будет другое.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Если встать на вашу точку зрения, согласиться с вами, то в принципе не о чем беспокоиться. Или всё-таки надо какие-то принять шаги…

Ю. ВОРОНИН – Нет, моя точка зрения в другом. Что пенсионная система требует изменений. Изменения нужно проводить, но комплексные, а не сводить всю эту проблему к повышенеию…

С. СОРОКИНА – То есть это очередная реформа?

Ю. ВОРОНИН – Ну, я не люблю слово «реформа».

С. СОРОКИНА – Ну, привычным словом…

Ю. ВОРОНИН – Модернизация, изменение. Реформа – это кардинальное…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Модернизация – это ещё более опасная…

Ю. ВОРОНИН – Модернизация – это некое улучшение, усовершенствование.

С. СОРОКИНА – В общем, что-то надо менять.

Ю. ВОРОНИН – А реформа – это смена парадигмы.

С. СОРОКИНА – И так дальше жить нельзя. Евсей Томович, встревайте. Вы что-то себе помечали там.

Е. ГУРВИЧ – Ну я так понимаю, что мы по очереди должны говорить. Если вы даёте право, я буду встревать. На самом деле я отчасти с Юрием Викторовичем соглашусь, что цель повышения возраста должна быть не сокращение дефицита, а предотвращение падения коэффициента замещения. Но пока что до сих пор первые лица страны постоянно повторяют, что нам вообще нет необходимости в повышении пенсионного возраста ни на те, ни на другие цели. Значит, на самом деле истерика может быть действительно с одной стороны избыточная, потому что я не считаю… вот, программа у нас обозначена «Крах пенсионной системы», я не считаю неизбежным крах пенсионной системы, как алармисты…

С. СОРОКИНА – Но по Улюкаеву прочиталось примерно так.

Е. ГУРВИЧ – Да, я не считаю. Я считаю, что возможность есть сохранить пенсионную систему, но для этого мы должны изменить своё мышление. Мышление до сих пор у властей такое, что день простоим и ночь продержимся. Пенсионная система в принципе должна основываться на другом мышлении. Пенсионные системы по своей сути меряются продолжительностью жизни человека. Потому что сначала человек платит взносы как работник, потом он должен что-то взамен получать, когда выходит на пенсию. Ну, хорошо, до работы – это можно откинуть. Значит, 50-60 лет меряются пенсионные реформы, анализируются.

С. СОРОКИНА – Ну, это достаточно долго.

Е. ГУРВИЧ – Да. Это абсолютно бессмысленно говорить, что ближайшие 3 года у нас всё в порядке. Это напоминает старую шутку, что «пока всё в порядке», сказал, пролетая мимо 14-го этажа. Поэтому если мы заглянем далеко вперёд, то мы увидим, что соотношение численности населения в рабочем и пенсионном возрасте, то есть фактически нагрузка на одного работника – она в ближайшие 20 лет ухудшается в полтора раза, к 2050 году, то есть даже через 40 лет, меньше, чем я обозначал, меньше, чем 50-60, через 40 лет почти в 2,5 раза. Если брать вообще 100 лет, середина XXI века, середина XX-го, то ухудшение получается в 5 раз. Вот тогда наша пенсионная система создавалась. Кстати, пенсионный возраст был установлен в 1932 году, для сведения.

Понятно, что если в 5 раз увеличивается нагрузка на одного работника, то нельзя сохранять в неизменном виде эту систему, она не выдержит такой нагрузки и она сломается под грузом вот этих избыточных обязательств. Значит, тогда, если посмотреть в суть дела, суть дела простая, чтобы не затуманивать деталями. Получается, что исходная причина проблем – это то, что старение населения. Люди живут дольше, поэтому при неизменном пенсионном возрасте они дольше пребывают на пенсии. С одной стороны, хорошо, что они живут дольше, да? Вроде бы… Кажется странным, что хорошая вещь, увеличение продолжительности жизни, создаёт проблему.

С. СОРОКИНА – Это как по другому анекдоту – «Живём долго, а смысл, да?».

Е. ГУРВИЧ – Но реально получается, что возникает проблема «Кто должен содержать людей дольше?». Да? Это же нужно финансировать. Вот здесь я хочу важное сообщение зрителям и слушателям передать, без которого вообще невозможно правильно понимать проблему пенсионной системы.

Вы будете удивляться, но пенсии финансирует не Пенсионный фонд России, не Министерство социального развития при всём уважении к присутствующему здесь Юрию Викторовичу, не государство, а мы с вами, налогоплательщики. И поэтому когда мы поддерживаем увеличение пенсий, мы должны понимать, что мы поддерживаем увеличение своей налоговой нагрузки на себя. Повышение пенсионных взносов ложится не на работодателя, на нас с вами, работников. И тем не менее, без этого вообще нельзя построить нормальную экономику. Если люди не будут понимать, что у государства ничего нет. Государство просто у нас собирает пенсионные взносы и налоги и их распределяет. Без этого ничего невозможно делать. Да, так вот, если это понимать, то тогда по-другому видится проблема, как финансировать более длительное пребывание на пенсии.

Фактически есть три варианта только. Первый вариант – это повышать взносы или налоги, которые мы пускаем на пенсии, фактически сейчас в 2010 году с подачи Минздравсоцразвития это было сделано, но это означает, что поскольку старение – это процесс, а не однократное явление, то это будет, как снежный ком – всё больше и больше, и постепенно все деньги в стране должны будут идти на пенсии. Это путь в никуда, мы в своей статье сравниваем это с финансовой пирамидой. Это имеет все признаки финансовой пирамиды.

Второй путь – это ограничивать просто обязательства перед пенсионерами. У нас будет на каждого… мы столько же будем денег выделять, но поскольку пенсионеров будет больше, на каждого будет меньше. Но это политически не пройдёт. Потому что пенсионеры составляют всё большую долю в электорате. К середине века даже формально их будет больше половины электората, а если учесть, что их больше активность уже сейчас…

И третий путь, который мы предлагаем – это постоянно по мере повышения продолжительности жизни повышать пенсионный возраст, поддерживая соотношение между длительностью работы и пребывания на пенсии. И в этом случае, это требует политической воли, в этом случае можно сохранить…

С. СОРОКИНА – Какой-то баланс.

Е. ГУРВИЧ – Можно сохранить практически статус кво, мы не придём к краху, о котором говорит в частности Улюкаев.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – У вас против такой схемы есть возражения? Я, вот, слушая вас, верю вам. Вас сейчас послушал, думаю – нет, и он прав.

Ю. ВОРОНИН – Я вам скажу, почему наше общество никогда, например, в ближайшее время не воспримет идею повышения пенсионного возраста. Не только у нас, кстати, это сейчас…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но если мы обществу предъявим эти аргументы и скажем – ребята, вы играете против…

Ю. ВОРОНИН – Да не воспримет общество эти аргументы. Знаете, как люди рассуждают? Они говорят – у вас в пенсионном фонде есть проблемы, из-за того что вы плохо проводите бюджетную финансовую политику. А почему мы, простые люди, должны за это расплачиваться ухудшением нашего пенсионного обеспечения? Это железная логика, которую вы не сдвинете никуда. Поэтому стучаться в эту дверь, мне кажется, совершенно бессмысленное занятие, на самом деле. У нас нет такой жёсткой необходимости, что надо завтра принимать решение по увеличению пенсионного возраста, хотя Евсей Томович считает по-другому, ну, это его право.

Я исхожу из другого. Что можно добиться определённого эффекта оптимизации пенсионной системы менее драконовскими и неприемлемыми для людей способами. О чём говорит Владимир Владимирович? Надо дать возможность человеку решать, хочу ли я выйти на пенсию в 60, но получать её в меньшем размере, или выйти, скажем, в 65, но получать её в полноценном размере. Вот, эту задачу можно решить путём регулирования стажа.

С. СОРОКИНА – Мы сейчас остановимся, потому что нам нужно прерваться на новости середины часа. Напоминаю, говорим мы о том, что же делать с нашей пенсионной историей, где всё время проблемы. Евсей Гурвич и Юрий Воронин у нас здесь в студии. Сразу после новостей продолжим наш разговор. Обязательно прочитаю СМС-ки, которых много, и вопросы из Интернета. И коротенько попрошу ответить наших гостей. Оставайтесь с нами.



НОВОСТИ



С. СОРОКИНА — Ещё раз вас приветствуем. Программа «В круге света». Сегодня про пенсионную реформу говорим, вернее, про то, что у нас происходит в этой сфере. Итак, ещё раз напоминаю, у нас в гостях Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, кандидат физико-математических наук, и Юрий Воронин, статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации.

Сейчас, как и обещала, пробегусь немножко по СМС-сообщениям, по вопросам, и очень прошу, очень коротко, да, на них ответить. Люди всё равно все те же вопросы задают, потому что, смотрите, спрашивают нас: «Разве справедливо иметь право на пенсию при 5 годах стажа?», — спрашивает Татьяна. Важная тема, да, вот этот вот стаж так называемый.

Ю. ВОРОНИН – Давайте я отвечу. То, что Евсей Томович в своей статье написал, я с этой оценкой не согласен, знаете почему? Дело в том что 5 лет стажа при той формуле, которая у нас есть, условного капитала, даже можно было 5 лет не вводить. В Швеции, например, стаж вообще не требуется при назначении пенсии по формуле условного капитала. 5 лет – это водораздел. Нет 5 лет – иди на социальную пенсию. Есть 5 лет – иди на трудовую пенсию. Когда пенсия считается не от стажа из заработка, а от капитала, там вообще стаж никакой существенной роли не играет.

С. СОРОКИНА — Не при чём.

Ю. ВОРОНИН – И если мы при наличии нашей нынешней формулы введём повышенный стаж 15, 20 лет, у вас дикая ситуация возникнет. Человек права накопил, они у него на счёте висят, а воспользоваться он ими не сможет. У него там 19 или 20 лет стажа.

С. СОРОКИНА – Я не понимаю, почему…

Ю. ВОРОНИН – Стажевый критерий есть только в тех странах, в большинстве стран, в которых существует формула, основанная на стаже и на заработке. Вот там он имеет смысл. Большой продолжительный стаж.

С. СОРОКИНА – Очень коротко, Евсей Томович.

Е. ГУРВИЧ – Я считаю, что это несправедливо. Если человек 5 лет платит взнос, а потом, как женщины, 25 лет получает пенсию. И поэтому мы предлагаем постепенно повышать до 25-30 лет, как это сделали в других странах.

Ю. ВОРОНИН – Он получает ровно то, что он накопил. Он ни у кого ничего из кармана не забирает. 5 лет ты копил – за 5 лет получаешь мизерную пенсию.

С. СОРОКИНА – Ну, вы знаете, я знаю поработавших действительно совсем немного и проработавших всю сознательную жизнь, и их пенсии отличаются немного. И это тоже довольно странно.

Ю. ВОРОНИН – Это проблема старых пенсионеров.

С. СОРОКИНА – Дальше смотрите. «Пенсионный фонд – это же пирамида, — пишет Антон, — ждёт ли его крах?». Ну, мы говорили, что есть один из прогнозов, вот, как раз, что это будет действительно пирамидальный… один из вариантов развития…

Е. ГУРВИЧ – На который мы, к сожалению, вступили.

Ю. ВОРОНИН – Давайте, друзья мои, люди не пугать. Пенсионный фонд крах ждёт только в одном случае: если будет крах государства. Потому что если краха государства не будет, по обязательствам пенсионного фонда всегда ответит государство.

С. СОРОКИНА – Ну как всегда у нас… обвалятся цены на нефть – и что мы будем делать через короткое время? А пенсионеры пострадают первыми. Медсестра Анна пишет: «Чего копить? Мой стаж 32 года. А зарплата со всеми надбавками 12 000 рублей».

Ю. ВОРОНИН – Абсолютно правильно.

С. СОРОКИНА – Да, это… «Зачем Путину пенсионеры?», — спрашивает Борис. Это электоральное золото, можно сказать, потому что пенсионеры ходят и голосуют, Борис. Как же вам не понять этого дела? Так. «Где наши деньги от продажи нефти и газа?». Ну, господа, мы тут более предметно обсуждаем вопросы.

Ю. ВОРОНИН – Если бы они были, если бы их можно было взять… пенсионном фонде.

С. СОРОКИНА – Так, секундочку, сейчас… зависло, господи ты, боже мой. Так, да: «В какой стране кандидат наук получает нищенские деньги? И с них ещё откладывать?», — спрашивают нас. Ну, вот, это ведь огромная проблема – маленькие зарплаты.

Ю. ВОРОНИН – Это на самом деле ключевая проблема.

С. СОРОКИНА – Ключевая проблема.

Ю. ВОРОНИН – Мы не можем обсуждать пенсионную проблему в отрыве от низкой зарплаты.

С. СОРОКИНА – Да, это правда.

Ю. ВОРОНИН – У нас низкие пенсии именно из-за того, что у нас низкая заработная плата. С низкой зарплатой ничего ни сформируешь в виде страховых взносов, ни накопишь на пенсионных накоплениях.

С. СОРОКИНА – Очень много СМС-ок, где пишут у нас: «Огромная, боагтая ресурсами страна. Хватило бы на всех. Владеют единицы». Но, господа, вот эта ресурсная страна, но неразвитая экономика всё равно упирается в то, что не решают всё равно нефтяные эти деньги, хотя, конечно, многим очень хочется поделить эти самые…

Ю. ВОРОНИН – Нефтяными деньгами закрывают дефицит.

Е. ГУРВИЧ – Нефтяные деньги в полном объёме поступают в бюджет и расходуются на всё, на что расходуется бюджет, в том числе и на пенсии, и на государственную программу вооружений, и на правоохранительные органы, эффективно или нет, другой вопрос. Но они в общий котёл поступают и расходуются. В чём проблема, я не понимаю.

С. СОРОКИНА – Да. Нам пишет Владимир: «В США среднемесячная пенсия в 2012 году 1229 долларов, или 36 000 рублей».

Ю. ВОРОНИН – А зарплата какая?

С. СОРОКИНА – А средняя пенсия у нас около 8,5 тысяч, да?

Ю. ВОРОНИН – А знаете, как эти 8 000 получаются? У нас страховой тариф – 22%, то есть 22 копейки с каждого рубля идёт в пенсионный фонд. Вот, посчитайте. 22 копейки с рубля – это получается около 5000, ещё около 3000 – это фиксированный базовый размер, и, вот, 8 с небольшим. Вот вам вся простая арифметика.

С. СОРОКИНА – Угу. Маша пишет: «Не платите пенсии работающим, как было в Советском Союзе». Ну, у нас, так скажем, недоплачивают работающим пенсионерам, да?

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А разве в Советском Союзе не платили, если ты продолжал работать?

Е. ГУРВИЧ – Нет, не платили.

Ю. ВОРОНИН – Я по этой справку дам, поскольку я ещё в советской системе работал пенсионной. Значит, платили, но платили в определённых пределах. Был предел, когда заработок+пенсия 150 рублей, заработок+пенсия 300 рублей и были отдельные наиболее важные, как правило, рабочие профессии или младший обслуживающий персонал – уборщицы, гардеробщицы, которым разрешали получать пенсию полностью в период работы.

Е. ГУРВИЧ – Ну, всё-таки иногда были исключения, ограничения, но всё-таки на выплаты пенсий работающим очень небольшая часть шла. Сейчас у нас работающих пенсионеров 30%, и они в полном объёме без всяких ограничений получают пенсии. Действительно, я считаю, что это такое последствие популистских решений, принятых в начале 90-ых годов. Смысла в этом логического я не вижу, поскольку, если посмотреть на смысл пенсий, то это страховка от нетрудоспособности. Их платят инвалидам или тем, кто по старости не может работать. Если человек работает, то он не может считаться нетрудоспособным. Поэтому я предлагаю не отнимать у работающих пенсии, а зачислять на их счета персональные, которые есть у каждого пенсионера и по достижению… когда они прекращают полностью работать, тогда им начинают платить уже бОльшую пенсию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть чтоб они не могли сегодня тратить эти деньги, они накапливали…

Е. ГУРВИЧ – Потому что иначе получается парадоксальная ситуация. У нас человек когда выходит на пенсию, он становится богаче. У нас работающий пенсионер – одна из самых обеспеченных групп. В среднем их доходы почти в 1,5 раза выше, чем доход среднего человека.

С. СОРОКИНА – Если ему удаётся найти работу. Потому что смотрите, пишет Пётр…

Е. ГУРВИЧ – Мы говорим о работающих пенсионерах, тем, кому уже за 80.

С. СОРОКИНА – Пётр пишет: «Мне после 45 не найти работу. А в 60 и вовсе невозможно. Где работать?». На самом деле это проблема. Вот, работать… ещё пойди найди работу.

Е. ГУРВИЧ – Да, это проблема, но эта проблема скоро обернётся обратной стороной у нас страшной. Начиная с этого года, начинается длительный период, который десятилетия будет продолжаться – снижение численности рабочей силы, с 2015 года она будет снижаться очень быстро, на 1% в год, и скоро это будет самым главным дефицитом в нашей промышленности. Рабочая сила. Все квалифицированные…

С. СОРОКИНА – В определённых секторах.

Е. ГУРВИЧ – В целом по стране. Конечно, люди могут где-то, может быть…

Ю. ВОРОНИН – Знаете, это очень важная тема, я хотела два слова сказать. Вы знаете, да, Евсей Томович прав, он абсолютно правильно излагает суть пенсии. Это компенсация утраченного заработка, страховка, но в конвенциях МОТ есть существенная оговорка: пенсия действительно в период работы приостанавливается при одном условии – если её размер достоин для жизни пенсионера. Вот, я боюсь, что размер нашей пенсии таким критериям пока ещё не соответствует.

С. СОРОКИНА – Не отвечает.

Ю. ВОРОНИН – Именно поэтому её выплачивают в период работы. Ещё второй фактор. Вы знаете, из-за того что у нас был ЕСН и до сих пор уплата страховых взносов как наследство ЕСН привязано к годичному периоду, у нас разноска средней… по которым только единственно можно определить, работал человек или нет, проходит с запозданием в 1,5 года. Вот, разноска на индивидуальные счета. Из этого очень простой вывод. Даже если б мы ввели такую норму, её пенсионный фонд просто реально не сможет администрировать. Потому что мы узнаем, работал человек или нет, спустя 1,5 года. И пенсионный фонд весь просто в судах погрязнет, взыскивая эти ничтожные переплаты с людей. Ещё и по этой практической причине таких ограничений не вводят.

С. СОРОКИНА – Угу. Ещё важная тема. Здесь человек спрашивает конкретно про «Сколько среди пенсионеров составляют пенсионеры силовых структур и других категорий, выходящих на пенсию раньше?». У нас же есть эта проблема. Определённые категории трудящихся, которые выходят на пенсию досрочно…

Ю. ВОРОНИН – Это очень разный контингент.

С. СОРОКИНА – Да, очень разный. И, по-моему, здесь тоже ситуация, которую, наверное, нужно уже давно посмотреть, пересмотреть и уточнить. На самом деле не так уж мало здесь можно было бы и…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я тебя прошу. Мою пенсию не трогай, пожалуйста.

С. СОРОКИНА – Да я не твою трогаю. С твоей уже ничего не случится. Но для тех, кто сейчас выходит на пенсию, есть эта проблема выхода досрочного? Есть, да?

Ю. ВОРОНИН – Ну, вы знаете, пенсионеры-силовики – это вообще государственный мандат, это мы не затрагиваем. К пенсионному страхованию. пенсионному возрасту… они вообще без возраста уходят… это никакого отношения не имеет. Есть очень существенная категория людей, которые получают трудовую пенсию, реально оплачиваемую за счёт страховых взносов, которые вот эти пенсии выплачиваются досрочно на 5,10, а то зачастую и больше лет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это кто ж такие?

Ю. ВОРОНИН – Это те, кто работал во вредных горячих опасных производствах, так называемые списки 1 и списки 2. Это люди, которые работали в профессиях, связанных с повышенной эмоциональной нагрузкой – учителя, врачи, повышенной ответственностью.

С. СОРОКИНА – А они разве досрочно выходят?

Ю. ВОРОНИН – Досрочно выходят, вообще без возраста выходят на пенсию.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Хирурги.

Ю. ВОРОНИН – Артисты. Некоторые категории, скажем, балерины.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Спортсмены.

Ю. ВОРОНИН – Ну, спортсменам это…

С. СОРОКИНА – Там отдельно, да.

Ю. ВОРОНИН – Таких пенсий… Там отдельное страхование у них существует. Спасатели, пожарники, работники ФСИНа, то есть очень огромное количество категорий, которые пользуются таким правом. И есть чисто по медицинским соображениям – карлики, лилипуты, слепые – они тоже выходят раньше на пенсию. Инвалиды войны имеют право выйти… Женщины, родившие 5 и более детей, одинокие матери, уже родившие ребёнка-инвалида, они тоже могут выйти раньше. Очень разный контингент. Но проблему досрочных пенсий нужно решать на самом деле. Мы с Евсеем Томовичем расходимся в оценках, хотя я считаю, что спора по количеству этих людей, по объёму средств на самом деле нет, потому что есть статистика у пенсионного фонда очёнь чёткая, которой свидетельствуют эти параметры, но дело даже не в этом. Не хотим вас глумить сейчас этой темой. Это вопрос в большей степени специальный. Надо вводить, коли эти пенсии существуют, дополнительный тариф с работодателя за эти рабочие места. Вот, за тот период времени, когда они получают раньше общего пенсионного возраста, но не просто его вводить как какое-то дополнительное фискальное бремя, которое ничего, кроме раздражения, у работодателя не вызовет, а давать ему возможность управлять этими расходами. То есть модернизировал производство, устранил это рабочее место – тариф тебе либо сокращают, либо отменяют. Тут есть тоже определённые подходы, о которых мы в процессе модернизации или совершенствования пенсионной реформы, конечно, должны обсудить и предложить.

Е. ГУРВИЧ – Ну, проблема есть, но всё-таки она не так велика. В среднем пенсионеры по старости, не военные или инвалиды, а по старости, мужчины выходят на 2,5 примерно года раньше, женщины – на 1,5 года в среднем раньше. И выплаты таким пенсионерам составляют примерно где-то 1/12, 115 от всех пенсионных выплат. Значит, вот такой масштаб проблем.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А у нас производительность труда… есть какое-то улучшение, вообще какие-то сдвиги есть?

Ю. ВОРОНИН – У нас стоит амбициозная задача в 4 раза увеличить за счёт инновационной экономики рост производительности труда.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А на практике?

Е. ГУРВИЧ – 2000-ые годы – где-то по 5% в год росла производительность труда.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – На самом деле? То есть действительно?

Е. ГУРВИЧ – Да.

С. СОРОКИНА – Ну, это в планах, да. Третий путь…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Не в планах. Растёт реально.

С. СОРОКИНА – Да? «Третий путь тоже тупиковый. Пенсионный возраст нельзя повышать до бесконечности. Необходимы институциональные изменения в пенсионной системе. Михаил».

Е. ГУРВИЧ – Можно я отвечу? Поскольку я это пропагандировал. Его нельзя повышать до бесконечности при нынешней продолжительности жизни. Но по прогнозам у нас продолжительность жизни всё время будет расти. В период, скажем, до 2030 года продолжительность жизни мужчин увеличится на 5 лет, по официальному прогнозу Росстата. Женщин – на 3,5. К 2050 году где-то на 10 лет увеличится продолжительность жизни. И замечательный факт, который мы, в частности, изучали, установили, состоит в том, что продолжительность жизни растёт не за счёт того, что человек больше болеет, что он больше 60 лет до 80 болеет, а увеличивается за счёт увеличения продолжительности здоровой жизни. Это не такая фигура речи, а это официальный термин, рассчитывает Всемирная организация здравоохранения. Продолжительность здоровой жизни по каждой стране. И вот…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Что это значит – «здоровой жизни», в отличие от обычной жизни?

Е. ГУРВИЧ – Это значит период, когда человек не болеет. Это значит, ну, у него нет хронических заболеваний. Я говорю не о нас, может быть. Так вот, значит, увеличится на 5 лет продолжительность жизни мужчин. Почти на столько же увеличится период активной жизни. И это создаёт возможность, соответственно, повышать пенсионный возраст.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А за счёт каких факторов вот такое увеличение?

Е. ГУРВИЧ – А это два фактора очевидных – прогресс медицины и общее улучшение уровня жизни.

С. СОРОКИНА – Нам пишут здесь о том, что просто вал СМС-ок по поводу того, что работу практически не найти пожилым. А куда молодым деваться, если старые не будут уходить на пенсию тоже, значит, ну, это проблема создания рабочих мест и, разумеется, какого-то динамичного развития экономики.

Ю. ВОРОНИН – Пенсионный возраст нельзя как единственную меру рассматривать. Вне контекста с рынком труда и прочими факторами, влияющими…

Е. ГУРВИЧ – В других странах действительно это выступает как часто жёсткое ограничения повышения пенсионного возраста. У нас не было бы счастья, да несчастье помогло. С одной стороны, проблема то, что у нас сокращается численность рабочей силы, проблема для экономики, для страны, но для пенсионной реформы это как раз развязывает руки…

Ю. ВОРОНИН – Структура занятости у нас нормальная…

С. СОРОКИНА – Несколько сообщений на тему, какие роскошные здания пенсионного фонда буквально в каждом городе. Я, кстати, тоже обращала внимание – ну роскошные, ну прямо…

Ю. ВОРОНИН – А людям надо в хибаре сидеть, что ли?

С. СОРОКИНА – Нет. Но можно было не столь роскошно. Не мрамор и фаянс.

Ю. ВОРОНИН – На самом деле в процентах к бюджету это стоит гроши.

С. СОРОКИНА – Знаете, по копеечке, что называется…

Ю. ВОРОНИН – Многие за долги взяты…

С. СОРОКИНА – Одна бабушка – один рубль, а десять тысяч…

Ю. ВОРОНИН – На самом деле такая гипертрофированная проблема.

С. СОРОКИНА – «Ваше мнение о негосударственных пенсионных фондах», очень коротенько.

Ю. ВОРОНИНА – Мое мнение очень простое. Негосударственные пенсионные фонды должны развиваться, но я вижу их перспективу в нашей стране исходя из наших реалий через работу с людьми, имеющих высокие доходы, средние доходы, с растущим средним классом, и эта система должна всё-таки основываться на свободном волеизъявлении человека. Потому что накопительная система – это не панацея, и здесь я с Ефимом Томовичем согласен в оценке. Нет вообще системы, которая не была бы уязвима к демографии – и распределительная, и накопительная, да и бюджетная тоже на самом деле. Нужно делать многоуровневую пенсионную систему, чтобы там были представлены все уровни – и солидарный страховой публичный, и личный накопительный, и корпоративный пенсионный уровень.

Е. ГУРВИЧ – Я думаю, что нам нужно, кроме негосударственных пенсионных фондов, которые управляют средствами обязательной накопительной системы, ещё и стимулируют развитие добровольного негосударственного страхования, в некоторых странах они играют существенную роль, больше половины всех пенсионных выплат обеспечивают. Например, в США, в Великобритании.

Ю. ВОРОНИН – Для этого нужно иметь хорошие доходы и вообще нужно многообразие институтов. Почему одни негосударственные пенсионные фонды? Пускай страховые компании, пускай кредитные учреждения приходят на этот рынок, создают необходимую конкурентную среду. Тогда будет…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А сейчас какова ситуация?

Ю. ВОРОНИН – Сейчас только негосударственные пенсионные фонды могут работать на рынке пенсионных накоплений. Страховые компании в этом, к сожалению, пока не участвуют.

С. СОРОКИНА – Скажите мне, пожалуйста, ну, вот, буквально уже осталось совсем мало времени. Я хотела всё-таки спросить. Ну, вот. мы услышали мнение Евсея Томовича по мнению того, какие три пути возможны развития пенсионной нашей истории. А вот по-вашему, Юрий Викторович, ну всё-таки, что, вы считаете, нужно делать срочно, потому что нужно что-то делать? Я поняла, что вы поддерживаете предложение Путина по поводу того, что человек может сам решать, когда ему выходить на пенсию, и в зависимости от этого будет увеличиваться его…

Ю. ВОРОНИН – Ему должно быть предложено меню, какую пенсию он хочет получать, в зависимости от того, когда он выходит на эту пенсию. Нормальный, естественный, непринудительный выбор.

С. СОРОКИНА – То есть практически сам человек решает, когда ему выходить и что с этим делать.

Ю. ВОРОНИН – Да. Я считаю, что надо срочно совершенствовать тарифную политику, и пенсионную формулу, которая с ней взаимосвязана, менять безусловно то, что есть сейчас, потому что в этой ситуации мы не сможем ничего сбалансировать. Но это вполне возможно, тут есть чёткие понятные предложения. Нужно решать проблемы досрочных пенсий, вот, в том направлении, о котором я сказал. Нужно увеличивать количество застрахованных. У нас 4-миллионный резерв людей, которые не охвачены пенсионным страхованием. Неформальный сектор. Сейчас все страны бьются над расширением охвата. Нужно создавать возможность людям, которые отвлечены от работы, женщины, которые ухаживают детьми или ухаживают за инвалидами, за счёт того что будет создана система страхования на случай социального ухода, возвращаться в трудовую деятельность и формировать страховые взносы. И обязательно надо совершенствовать те нормы законодательства, в частности, индексацию пенсий, которая бы соответствовала тем вызовам, которые у нас сегодня на повестке дня стоят. У нас есть очень чёткая понятная программа, мы готовы её и с экспертами обсуждать, и выносить на обсуждение социальных партнёров, то есть профсоюзов и РСПП. Думаю, что совместными усилиями экспертного сообщества, социальных партнёров и органов власти можно будет предложить нормальную стратегию развития пенсионной системы.

С. СОРОКИНА – А есть понимание, что это надо было делать, ну, там, не знаю, вчера, да? Есть понимание, что все эти согласования нужно проходить быстро, потому что сколь бы долгой ни была история пенсионная, там, на 50 лет или ещё на сколько, если мы прямо сейчас что-то не сделаем, то дело будет плохо.

Ю. ВОРОНИН – Я не сторонник того, чтобы здесь торопиться. Очень серьёзная система…

С. СОРОКИНА – Да мы же не торопимся, мы с 2001 году всё не торопимся.

Ю. ВОРОНИН – Мы не можём её менять каждые 5-10 лет, это абсурдная ситуация, потому что это инерционная система, она формирует права, от которых потом отказаться невозможно, коли мы их сформировали по определённому направлению. Здесь лучше обсудить и выбрать те решения, которые будут поддержаны обществом.

Е. ГУРВИЧ – Я уверен, что это опять уход от непопулярных решений. Это опять продолжение политики популизма. Мы не решаемся честно сказать, что нужно повысить пенсионный возраст, предоставляем добровольно повышение… Это могло бы работать, если бы у нас не получали работающие пенсионеры пенсию. Если человек может оформить себе пенсию и продолжать работать, то зачем ему тогда откладывать это… Это совершенно нереалистичный вариант, который не будет работать, и это ещё просто мы потеряем ещё 7-8-10 лет.

Ю. ВОРОНИН – Ну, отмените – будет неформальная занятость среди пенсионеров. Надо быть реалистом, когда мы такие серьёзные вещи оцениваем.

С. СОРОКИНА – Юрий Георгиевич, ты что-нибудь понял?

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Знаешь, я понял одно – что краха нет, неправильно мы назвали передачу.

С. СОРОКИНА – Ну, сегодня. Но очень может быть в ближайшее время.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Я предлагал назвать «пенсионная баллада». Вот, мы уже сколько лет обсуждаем эту проблему.

С. СОРОКИНА – Да ну тебя .

Ю. ВОРОНИН – А никто не говорил, что тема будет легкая.

С. СОРОКИНА – А ну тебя.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – И вот это как-то всё продолжается, и как я всех слушаю, и вот один сказал, другой сказал…

С. СОРОКИНА – И ты прав, и ты правы. И ты,, Юра, прав тоже.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – На самом деле какая-то ситуация в целом такая тревожная, да, и она, наверное, будет возрастать, поскольку люди всё больше и больше, я по крайней мере задумываюсь, а как вообще, что там случится через год, через два, да? Пока что мне нравится… вот, Свете не нравятся все эти современные здания, где сидят…

С. СОРОКИНА – Пенсионный фонд? Нет, потому что вопиюще как-то.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Почему вопиюще? Очень всё достойно, культурно и очень быстро и эффективно.

С. СОРОКИНА – Вы знаете, что? Я хочу только сказать, что я всё-таки скорее на стороне Улюкаева с его этим самым алармистским подходом, потому что мне кажется, что нас нужно тормошить и нужно призывать, и нужно кричать, что нужно что-то делать. Потому что я понимаю, что всё это дело небыстрое, нужно обсуждение проходить, и так далее. У нас как-то так всё затягивается, что потом можно упереться в неразрешимую ситуацию, развести руками и сказать – ну что мы можем сделать? Нет наших возможностей решить эту ситуацию. Тревожно всё-таки, потому что напрямую завязано с огромными, миллионными количествами людей, которые завязаны вот в этой пенсионной истории. И каждый день пенсионеров прибавляется, и что дальше? Поэтому мне так кажется, что нужно всё-таки подходить к этому быстро, решительно и как-то… как-то решать все эти проблемы.

Ю. ВОРОНИН – Всё будет хорошо, не беспокойтесь. Главное людей не пугать, а то для них ничего повышать не будут, а они все думают, что завтра пенсии не будут выплачивать.

С. СОРОКИНА – Ну, вы же тоже согласны, что надо повышать этот самый пенсионный возраст?

Ю. ВОРОНИН – Нет, не согласен.

С. СОРОКИНА – Ну вы же говорили о том, что этот коэффициент – он должен…

Ю. ВОРОНИН – У нас сегодня условий демографических для повышения пенсионного возраста нет.

Е. ГУРВИЧ – Нет, это нет на одну треть. Вот, треть выходящих на пенсию составляют мужчины, две трети – женщин. Про мужчин я согласен, что нет.

С. СОРОКИНА – Да, а по женщинам есть. Всё.

Е. ГУРВИЧ – Для женщин сегодня адекватный возраст – 60 лет.

С. СОРОКИНА – Мы заканчиваем нашу программу, нужно прощаться. Напоминаю, Евсей Гурвич и Юрий Воронин были сегодня в студии, говорили о состоянии пенсионного фонда, и вообще что делать с нашими пенсионными делами. Всего вам доброго, до свидания, до встречи через неделю.

Комментарии

42

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


21 марта 2012 | 23:06

А в какой сфере у чктилы путена за 12 лет нет ещё краха?

Если только в откатно-распильной...


aleksandr_sad 21 марта 2012 | 23:28

Ещё в "заносной" успехи.)


prof57 22 марта 2012 | 05:46

Что дальше?.... очередная реформа и очередной крах.......Представители компрадорской экономики уже ясно сказали что будет. Прохоров - будете работать по 16 часов за еду, а Кудрин - будете работать, пока не умрете....


valharenems 22 марта 2012 | 08:32

Да с пенсиями у нас все нормально , вон Лужку насчитали 250 тыс. в месяц.
Читал что в Ростовской области депутаты даже закон приняли чтобы Чубу
платить 9 лимовов в год это почти лимон в месяц. Нормальная пенсия.
Кто то даже в суд подал на это , не знаю чем закончилось


22 марта 2012 | 19:44

Я задал к передаче вопрос о пенсиях Роману Абрамовичу и Михаилу Прохорову. К сожалению, ведущие не поняли вопроса - о разумности и справедливости тотальной государственной пенсионной системы.
Тем более не понимают (не только ведущие), что распределительная солидарная пенсионная система безнравственна и экономически абсурдна (никогда без проблем не будет работать). Пенсионная система должна быть только накопительная или страховая (типа, умер - все деньги пропали). Никакой базовой части пенсии быть не должно (которая начисляется всем, включая Абрамовича или алкоголика-лодыря-тунеядца).


ser4 23 марта 2012 | 06:21

"...что распределительная солидарная пенсионная система безнравственна и экономически абсурдна..."
Когда солидарная система вводилась, то в семье было минимум 4 ребёнка (даже у Ульяновых шесть. А они были люди не бедные). В этом случае солидарная система работает и неплохо работает. Но... как только рождаемость падает, то и система не работает. При низкой рождаемости не будет работать ни накопительная, ни страховая.
То что предложил Улюкаев достаточно страшно. Но, видимо, так и будет. Ибо дотянут всевозможные "стас-секретари" до последнего, а потом будут утверждать, что "ничего нельзя было сделать" И оправдывать свое ничегонеделание умными словами.


22 марта 2012 | 09:41


"И что просто брать механически демографию, ей размахивать и пугать нельзя. Есть такой фактор, как рост производительности труда, который нас отрывает от физической рабочей силы, которая, естественно, изменяется со временем, и физический труд сокращается. Но меньшей численностью можно производить бОльший объём товаров и услуг, на который, собственно, и живут люди."(С)

А на кой тогда нам столько безграмотных мигрантов ????))))
Сначала развалили и украли что могли теперь опять "реформа"и толпы рабов-мигрантов коих еще и учить тут за счет бюджета собираются.Может просто своих специалистов готовить?....)))))


relatio Александр Заворин 24 марта 2012 | 11:33

Только они эмигрируют, эти специалисты - ситуация столь отчаянная, что скоро в стране специалистов не останется. Возникнет государство граждан из бывшего СССР, послушно голосующих за власти.

Без политических решений и развития парламентаризма, гражданского общества политической конкуренции проблем пенсионной системы не решить. Так эти вопросы напрямую связаны с развитием рынка и экономики.

Ясно, что проблемы ПФР также напрямую связаны с низким уровнем зарплаты. Количество бизнеса в результате "дел Ходорковского" и Алексея Козлова падает, а это и зарплаты и рабочие места.

Государственные монополии не повышают зарплат, кроме высшего звена. Нужно бороться с монополиями.

Рентабельность в производственной сфере низкая. Причина в высокой коррупции, опять нужны политические решения.

Нет рынка, нет конкуренции, нет политики, а есть одна большая зад..ца государства во всех видах. Извините!


(комментарий скрыт)

sergulbka 22 марта 2012 | 10:13

"В период, скажем, до 2030 года продолжительность жизни мужчин увеличится на 5 лет, по официальному прогнозу Росстата."
Спуститесь на землю! Какое увеличение продолжительности жизни??? После 50 лет мужчины начинают активно перебираться на кладбище, а после 60 вообще стройными колонами!!!


ludmillochka 22 марта 2012 | 10:56

Забавно смотреть на госчиновников, которые швыряются в наших крошечных пенсиях, ломая головы, как бы половчее их уменьшить и всегда тщательно обходят вопрос правомерности получения своих спецпенсий в размере 70% от действующей зарплаты чиновника. Да еще при этом на экране такие гладкие да упитанные! Хотя, было бы забавно, если бы не было так грустно и горько при этом.


22 марта 2012 | 12:36

Почему то Гурвич, проталкивая идею не платить пенсию работающим пенсионерам упорно
забывает, что за пенсию большинства из них платит предприятие, на котором они работают в виде отчислений в ПФ с их зарплаты, причём часть отчислений попадает "тому парню". А заявления о росте средней продолжительности жизни как то не подтверждается наблюдениями, мрёт неблагодарный народец, уж больно противно жить
стало.


22 марта 2012 | 12:40

"Дизайн пенсионной реформы" - это круто! Крутой статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ, прямо дизайнер здравоохранения !!!


filyin 22 марта 2012 | 12:47

типичная жалоба: "я работаю 30 лет, кандидат наук и ничего не накопил". но что вот тут ответишь? гражданин всю жизнь делал то, что никому было не нужно. ничего не накопил. и кто ему виноват? и почему теперь его должны содержать те, кто делал то, что нужно и накопил?

разумеется разные ситуации бывают, но кормить того, кто бил всю жизнь баклуши или же не желал заняться полезным делом, а занимался тем, что ему нравилось не вижу причин. социальный минимум - это все, на что может рассчитывать такой гражданин. и это справедливо по отношению ко всем остальным.


relatio Александр Заворин 24 марта 2012 | 11:38

Какой стране не нужны кандидаты наук и высшая школа? США? Нет! Китаю? Нет! Европейскому Союзу? Нет! Может Нигерии?.. Нет и там! Везде труд преподавателя и специалиста, который готовит квалифицированную рабочую силу, нужен как никогда в эру постиндустриального общества.

Если мы хотим в прошлое, то так и нужно рассуждать. А если мы хотим в будущее, то в высшей школе, которой государство очень плохо управляет, требуется реформа и рост зарплат профессорско-преподавательского состава. Или же... мы имеем то, что они эмигрируют, а на их место едут мигранты, которые не знают даже русского языка. Вот к чему ведут такие рассуждения. К превращению России в феодальное государство, причем окончательно.


filyin 25 марта 2012 | 04:13

труд преподавателя уважаем и престижен, сколько бы за него не платили, в любой точке планеты.
именно поэтому он должен быть соразмерно оплачен. и граждане, помимо государства, готовы за него платить. для своих детей и для чужих. ибо дети - наше будущее.


relatio Александр Заворин 25 марта 2012 | 12:31

А узнайте, сколько получает профессор и доцент в России сейчас. Доцент до нового года получал с учетом доплат за степень и звание (про защиты и публикации научных трудов за свой счёт я буду рассказывать) всего 9 тыс. руб. в мес., сейчас повысили – до 14 тыс. руб. в мес.

Это не тайна, такая «ставка» почти во всех вузах, кроме избранных. А их на Россию единицы.

А про учительницу средней школы рассказать? В моей стране «уважаемым» учителям платят зарплату по матушке-России меньше, чем отпускают на заключенного и на собаку, которая охраняет зону с заключенными. Это постановления Правительства России. Эти данные есть в открытом доступе – это было на торжественных парламентских слушаниях… :(

К сожалению, это результат, в том числе Вашей точки зрения. Вы можете это понять? Кто это может понять? Есть ли разумное этому объяснение? Его нет! Есть PR, бумажки и обыватель, который думает, что «там ничего не делают», а один он горбатиться как «раб на галерах».

Я так не думаю, как думает обыватель и необразованный человек, который судит не зная. Любой труд уважаем и почитаем и должен оплачиваться так, чтобы можно было жить на эти деньги.


filyin 26 марта 2012 | 11:56

Большинство школьных учителей имеют удручающе низкую квалификацию. Почему же они должны получать высокую зарплату? Высокую зарплату должен получать лишь тот, кто ее стоит — труд должен оцениваться по результатам, а не по затраченным усилиям. И граждане готовы платить за образование своих детей. Проблема в том, что в данный момент те налоги, что мы платим ради всеобщего бесплатного образования (которое есть несомненное благо) распределяются между всеми работниками образования уравнительным образом. Вот эта система должна быть сломана — образовательные учреждения, педагоги должны иметь возможность конкурировать за учеников и студентов.

Это не так уж сложно сделать. Необходимо дать ученику и родителям право решать где и с какими педагогами он будет реализовывать свое право на образование за общественный счет. Дать возможность официально доплатить за образовательные услуги что-то сверх того что полагается от государства. Сделать доступным образовательный кредит и именно через него финансировать высшее образование. Иначе говоря необходимо избегать раздачи денег непосредственно образовательным учреждениям. Пусть учителя, профессора, школы и вузы конкурируют за учеников и студентов, повышая, таким образом, качество своих услуг. Так лучшие получат то, чего заслуживают, а худшие, в итоге, будут вынуждены заняться чем-то полезным в других отраслях, где они, может быть, способны делать что-то полезное.

Именно нынешняя уравнительная система порождает низкие зарплаты и низкие пенсии и учителей и неэффективную организацию этого образования. Именно из за нее тот, кто работал хорошо и "на совесть" получает ту же мизерную пенсию, что и бездельник. Это несправедливо, да?


relatio Александр Заворин 29 марта 2012 | 09:16

«Уравнительная система» возникает из-за объективной реальности, а не злого умысла.

И ничего простого тут нет, решения в сфере образования сказываются только, минимум, через 10 лет. Так везде в мире и поэтому простые суждения не делаются, да и необразованные министры никогда не назначаются на такие ответственные должности. Это же «случайно» такая система управления образованием родилась. Министр жалуется, что все решения по образования принимаются в Минфине… Это же крах, это же опять знаменитая ленинская кухарка, Кудрин, переодетый в фартук станочницы и учительницы начальных классов! Это неумение или невозможность министра образование отстаивать интересы отрасли. Если помните из курса истории, даже большевики назначили искусствоведа, писателя наркомом просвещения. Здесь нельзя «ухнуть» по-российски и писать безответственно, что «всё просто», ибо и через 10 лет и 50 лет Ваше «просто» будет влиять прямо на жизни и судьбы в России. Но это общее замечание.

В чем нереалистичность Ваших «простых решений»:
1. Если все учителя, по-вашему, плохи, с чем я категорически не согласен, то где взять «правильных» учителей»? Их же тоже нужно выучить в вузе, но там плохие профессора. Кто и с кем будет конкурировать, если все плохи? Кто будет оценивать? Опять начальник администрации президента как при аттестации полиции?
2. Известно ли Вам, что количество мест в вузах равно количеству выпускников школ? Конкуренции не выходит просто объективно.
3. Известно ли Вам, что в средней школе действует конституционный принцип, гарантирующий каждому ребенку общее образование? Это значит, конкуренции нет и в школе.
4. Конкуренция предполагает не только конкуренцию между учителями, но и студентами и учениками. Одно вытекает из другого. Вы же предполагаете корявую систему, когда конкурировать будут деньги родителей. Эта система есть и сейчас – ничего хорошего.
5. Пространство России не позволяет легко переехать в другую школу или семье перебраться в другую местность. Всемирный Банк в своем знаменитом докладе по росту мобильность определяет как ключевой фактор развития, но за него должно отвечать государство. Наше государство это не обеспечивает, опять реальность решительно отвергает конкуренцию.

Выход один: как это не неприятно, нужно действовать в существующей системе образования. Только это не значит, что тут нужно не платить зарплату.


filyin 29 марта 2012 | 13:55

1. Чушь, я такого не писал. Учителя - разные. Но большинство, после отрицательной селекции последних десятилетий — плохи. Откуда взять новых? Да откуда угодно! :). Год подготовки и я могу быть учителем и работать с детьми (со школьниками средней школы, разумеется; не с малышами). Как и любой гражданин желающий и умеющий учить. Такая система существует, например, в Канаде. Хорошо работает. Нашей на зависть... "Ах, кто же будет оценивать?" — вы вообще прочли то, что написал выше? Оценивать будут родители по результатам учебы. И теперь нет проблем с тем, чтобы одни школы были желанными и престижными, а другие — нет. Или же вы неспособны представить себе, чтобы граждане сами выбирали что им хорошо, а что им плохо без руководящих указаний начальника?
2. А вам известно, что есть вузы престижные и непрестижные и что в престижных вузах конкурс на одно место весьма высок?
3. Вы не читали то, что я написал. Вот-вот мне станет скучно с вами спорить. Еще раз объясняю: право на образование — необходимое, важное право, возможность реализовать которое должен иметь каждый ребенок. Однако конкуренция МЕЖДУ ШКОЛАМИ ЗА УЧЕНИКОВ необходима и возможна если финансирование будет поступать не в школы, а непосредственно ученикам и их опекунам-родителям. При этом школа должна иметь возможность требовать официально за свои услуги доплату, если конкурс на место в ней высок. "Это рынок, детка".
4. Способный студент может взять образовательный кредит и компенсировать отсутствие денег у родителей — он вернет эти деньги потому, что он станет хорошим профессионалом. Ято касается детей богатеев, то их дурная успеваемость (если она дурная) снижает престиж учебного заведения. И их отчисляют... О чем мы спорим? Эта система работает в десятках стран с большим успехом. Образование в этих странах признано лучшим во всем мире — студенты со всего мира едут учиться в США, Великобританию, Францию, Германию, Финляндию.
5. В России есть дороги. Переехать не позволяет не абстрактное "пространство", а привычка жить на одном месте. Часть отечественного менталитета. Вы легко можете переехать из Москвы в Петербург, продав квартиру в Москве, неправда-ли? Вы можете переехать в Москву из нефтеносного региона, что, кстати, многие и делают. Т. о. проблема в головах, а не в дорогах.


relatio Александр Заворин 29 марта 2012 | 18:12

Еще один миф о том, что «образовательный кредит» в России может окупиться.

В 1992 г. Нобелевский комитет вручил премию по экономике Гэри Стэнли Беккеру, который показал на эмпирических данных, что в США вложение в образование приводит к значительно большой величине (по сравнению с прибылью на рынке ценных бумаг) отдачи от вложений в образование. Т.е. один год обучения в американском вузе повышает стоимость (зарплата, которую готов платить работодатель) студента на рынке труда на 10 – 15 %. Г.С. Беккер ввел это понятие «отдача вложений в образования» и в экономическую теорию.

Сейчас в России этот параметр отрицателен. Это приговор отрасли высшего образования. Это итак всем известно: сварщик или сантехник на рынке труда «стоит» дороже выпускника мехмата, экономфака и т.д. в подавляющем большинстве случаев. Экономика имеет дело со статистикой, большинством.

Наш уродливый монополистический государственный капитализм не нуждается в высшем образовании.
Именно поэтому все Ваши кредиты и рассуждения – идеалистичны и не имеют отношения к реальности.


filyin 29 марта 2012 | 20:36

"сейчас в России этот параметр отрицателен"
не знаю откуда у вас такие сведения. но, очевидно, он ниже чем в США. и это следствие "стабильности", где никакой бизнес не рассчитывает более чем на 4-5 лет вперед.

разумеется реформа образования не может быть проведена в отрыве от всех прочих реформ: школа существует здесь и сейчас, а не в параллельной реальности. однако ее первые шаги могут быть сделаны прямо завтра. вот только люди. которые пилят деньги, выделяемые на образование - они будут этому противиться вплоть до убийства.


relatio Александр Заворин 01 апреля 2012 | 09:04

В этом плане многие идеи утопичны. Нужна операция "Чистые руки" до любой реформы.


filyin 03 апреля 2012 | 22:55

эта операция сводится к приватизации федеральных телеканалов :). вот навсплывает-то добра... :))


relatio Александр Заворин 29 марта 2012 | 18:14

Нефть, Москва, С-.Петербург и вся остальная Россия - разве это мобильность?


filyin 29 марта 2012 | 20:31

вполне. вы можете переехать из новгорода в псков без каких либо усилий


relatio Александр Заворин 01 апреля 2012 | 09:06

Чуть меньше 50% России живет на селе. Сейчас нет программ поддержки даже абитурьентов по переселению. Правда ЕГЭ приоткрыл некоторые возможности, но все мы понимаем, что половина России (деревня) просто отрезана и надежно.

Для мобильности, прежде всего, должны быть решены вопросы с недвижимостью, жильем, но даже кризис не разрушил это лобби в России, цены почти не снизились.


filyin 03 апреля 2012 | 22:48

"Чуть меньше 50%". ого. вот это новость... росстат другого мнения. и почему это деревня отрезана от образования? у вузов есть общежития. в них живут гастарбайтеры? но это не проблема отсутствия общежитий! :)

боюсь высокие цены на жилье - это не от монопольного сговора (вы видимо это имели ввиду, да), а от взяток и повсеместной государственной собственности на землю в городах.


relatio Александр Заворин 05 апреля 2012 | 20:24

вы видимо давно были в общежитиях...

есть причины и первопричины..

монополии порождают и коррупцию тоже


nektodrug 22 марта 2012 | 12:51

"Для женщин сегодня адекватный возраст – 60 лет".
Женщины и так страдают, что они не мужчины. Стоит ли тогда отнимать у них единственное преимущество - уход на пенсию раньше мужчин на 5 лет? А если у нас полное равноправие, тогда мужчин нужно научить рожать, кормить грудью, воспитывать и растить своих детей, что даже кое-что из этого они делают неохотно или не делают совсем. Особенно если учесть, нынче многие женщины зарабатывают больше своих мужей. Такая вот моя личная "парадигма"... Почти не шучу.


prof57 22 марта 2012 | 12:54

"Крах пенсионной реформы: что дальше
Была допущена очень серьёзная ошибка в 2001 году, когда тот дизайн пенсионной системы, которая сейчас существует, вводился. Не просчитали всех последствий..."
Кто сказал, что те, кто задумывал и осуществлял пенсионную реформу ошиблись и не просчитали последствий?...... просто они думали о своих интересах и результатах для своего кармана. в этом смысле реформа весьма эффективна....


dusha46 22 марта 2012 | 20:00

Наши так называемые государственники всегда думают о своих карманах.Стонут от тяжести раьоты,но глотки перегрызут за место.


nikolayevna 22 марта 2012 | 13:08

Дожила до пенсии и счастлива, что больше никогда не увижу больших и маленьких начальников, ревизоров, ОБЭПников, врачей СЭС, инструкторов, кто конкретно не помогал, а мешал работе своими проверками.


cj1974 22 марта 2012 | 14:00

Слушая все эти рассуждения,понимаешь,что государство в нынешнем варианте просто изжило себя.Оно глубоко бесчеловечно.Нужна не реформа пенсионной системы,а кардинальные изменения во взаимоотношениях человека и государства.И не только в России.


dusha46 22 марта 2012 | 20:01

В России особенно.


22 марта 2012 | 14:33

Уссысси,млин...
Была допущена ошибка...не просчитали...
Товарищи дорогие,в 2001 году кто именно и под чьим руководством ошибку "допустил" и дизайн "не просчитал"? Агенты Госдепа? Злая тетка Клинтиха? Иные какие "враги России"?
Нет,это все та же группа товарищей из Кремля с чисто-холодными отростками туловищ.


avitaminych Алексей Решетинский 22 марта 2012 | 15:42

Есть две составляющие пенсионной системы, две проблемы. Превая - наполнение ПФ.
Вторая - расходование ПФ, т.е. пенсионные выплаты.
Наполнение.
1. В связи с ростом производительности труда и отставанием от этого роста увеличения зарплат (это и есть одна из целей повышения производительности труда) происходит уменьшение доли пенсионных отчислений в себестоимости товаров и услуг.
2.Демографические волны также влияют негативно на наполнение ПФ в моменты "провалов" числа трудоспособного населения.
3.Теневая экономика, размер которой изменяется в зависимости от состояния бизнесклимата, не приносит в ПФ ни копейки.
Вывод: Привязка пенсионных отчислений к заработной плате - ошибочна изначальна, т.к. хорошо работает только в благоприятные периоды по критериям демографии и бизнесклимата. Повышение производительности труда также положительно влияет на наполнение ПФ только в периоды роста экономики, сопровождаемые ростом рабочих мест, т.е. базы пенсионных отчислений.
Есть ли выход? Есть. Надо отвязать обязательные отчисления в ПФ (не добровольные в накопительную часть пенсии) от зарплаты и привязать их к стоимости товаров и услуг. Как это сделать - вопрос не первого порядка, это может быть часть налога на прибыль или часть НДС, например.
Как ни странно, это положительно скажется на экономике, ввиду упрощения бух.учета, упрощению бизнеспланирования. При этом фискальная нагрузка не возрастет ни на копейку в целом для всего бизнеса в стране, но перераспределится между отраслями.Там, где прибыль "волею судеб" не может быть большой в расчёте на вложенный капитал, там и "пенсионная нагрузка" будет меньше. Там, где прибыли "неприлично высокие", будут, соответственно, расти отчисления в ПФ.
Расходование ПФ.
1. Расходы на администрирование ПФ. В настоящее время они, если не ошибаюсь20% от поступлений от работодателей.
2.Непрофильные расходы, например материнский капитал.
3.Пенсии богатых, например пенсия Лужкова - 250 тыс.
Выводы.
Неывозможно свести бюджет ПФ без дефицита, если не решить три означенных выше проблемы. Расходы собственно ПФ должны быть сокращены до 5%. В советское время где-то так и было. Убрать из нагрузки на ПФ непрофильные расходы. Если правительство придумало какую-либо программу по стимулированию рождаемости, то при чём здесь пенсионный фонд? Умерить аппетиты богатых россиян, которые порой за счет средств предприятия вздували отчисления в ПФ на свой лицевой счёт, добиваясь таким образом повышенных обязательств ПФ перед ними после выхода на пенсию.Должна быть гибкая шкала для начисления "сверхпенсий", в соответствии с которой повышенные отчисления приводят к менее быстрому росту размера пенсии.

Всё вышесказанное не касается добровольных отчислений граждан в ПФ и соответствующей этим отчислениям накопительной пенсии.


avitaminych Алексей Решетинский 22 марта 2012 | 15:50

Добавлю, что размер пенсий, конечно, должен зависеть от стажа и размера зарплаты, но не абсолютно зависеть, а лишь влиять. Сама пенсия должна быть достойной и расти вместе с ростом ВВП, а при снижении ВВП - снижаться(последнее - нежелательно).


relatio Александр Заворин 24 марта 2012 | 11:40

Нет, если привязать к ВВП, то бизнес разориться. Только к производительности труда и стажу.


22 марта 2012 | 16:19

Тупизна. "К 2050г. соотношение работающих и пенсионеров увеличится до двух
(или уменьшится, смотря кого поставить первым)" У нас производительность
ниже плинтуса, к 2050 году производительность увеличить в два раза, раз плюнуть,
если разогнать нынешних правителей. За путинские годы в этом направлении ничего
не сделано, ни модернизации, ни строительства новых производств - закошмарили
бизнес и сами правители ноль, только в свой карман.


gad123 23 марта 2012 | 12:33

Если такую ерунду не может рассчитать кандидат физмат наук, то это говорит либо о неумении, либо о заинтересованности в НЕ РЕШЕНИИ вопроса!!


22 марта 2012 | 12:40

Гнать надо дизайнеров из правительства поганой метлой.


22 марта 2012 | 16:00

И раскормленных поросят тоже.
Я понимаю еще директор столовой, с такой харей, но заместитель министра здравоохранения.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире