'Вопросы к интервью




С.СОРОКИНА: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И сразу представляю наших гостей. Это Левон Нерсесян, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, а также преподаватель МГУ. Здравствуйте, Левон.

Л.НЕРСЕСЯН: Здравствуйте.

С.СОРОКИНА: И это Марк Смирнов, главный редактор газеты «НГ-религии». Ну, вот, мы тему сегодняшнюю обозначили определенную. Ровно год назад, 1 февраля предыдущего года патриархом нашим стал Кирилл. И сегодня мы… Кстати говоря, вот, с Марком мы как раз год назад и рассуждали на тему, чего ожидать от этого нового патриарха, каких, может быть, обновлений для церкви, как будет развиваться. Вот, прошел год.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Оправдал ожидания?

С.СОРОКИНА: (смеется) И вот будем подводить первые итоги.

М.СМИРНОВ: Ну, сказать, что не оправдал, нельзя. Потому что мы, собственно говоря, так в нашем разговоре год назад и предполагали, что будет много событий, но результат их будет спорный. А, кстати, я хотел спросить. Вы, вот, сказали «наш патриарх» – вы имели в виду всей России, всей Российской Федерации или русского народа, или русского мира даже, поскольку патриарх Кирилл говорит о русском мире, включая даже и зарубежье, там где живут русские?

С.СОРОКИНА: Ну, наверное, теперь уже расширительно.

М.СМИРНОВ: Да? Вот так вот?

С.СОРОКИНА: Да. А вы как считаете?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Это мы вас должны спросить.

С.СОРОКИНА: Да. А вы как считаете?

М.СМИРНОВ: Я считаю, что он, собственно, конечно, первый из других лидеров религиозных в стране, поскольку страна у нас многоконфессиональная, государство светское и поэтому патриарх при всем уважении занимает, конечно, лидирующее, но не, как бы это сказать, такое, главенствующее.

Л.НЕРСЕСЯН: Не исключительное.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но если говорит о мире, все-таки, он патриарх все православных?

М.СМИРНОВ: Нет. Вот тут уже точно можно сказать, что он только патриарх Русской Православной Церкви или Московского патриархата. А есть еще масса других патриархов и патриархатов.

С.СОРОКИНА: Ну вот, взяли и принизили. На самом деле, роль церкви в нашей стране за последний год как-то стала более активной или, может быть, агрессивной – я уж не знаю, какое слово употребить.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, уж, более телевизионной, это точно.

М.СМИРНОВ: Ну, я думаю, что, по крайней мере, мы и говорили год назад, что он станет тем самым телепроповедником, но уже в патриаршем сане, и мы не ошиблись.

С.СОРОКИНА: Это сбылось.

М.СМИРНОВ: Так оно и есть.

С.СОРОКИНА: Это сбылось.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, и было бы странно, если б он отказался от телеэфиров, от использования.

С.СОРОКИНА: От того, что он умеет хорошо делать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

М.СМИРНОВ: Да-да-да. Но, ведь, в деятельности телепроповедника всегда есть эффект экрана, эффект воздействия при помощи современных массмедиа, прямо скажем. А, ведь, любые слова требуют подкрепления делами. Вот, нам бы хотелось, все-таки, понять, какие дела и что положительного в этих делах?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И что, вот, если забыть о телевидении?

М.СМИРНОВ: Я все к вам вопросы обращаю. (смеется)

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Мы сами-то не знаем.

С.СОРОКИНА: Не, ну, что-то знаем или чувствуем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не, что-то мы, конечно, да.

С.СОРОКИНА: Есть такие вещи.

М.СМИРНОВ: Но я мог бы сказать, что в его деятельности много очень проектов. Это легко заменить словом «прожекты». Но, вот, насколько они реализуются? Я, честно говоря, за этот год не заметил, сильно не заметил.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, так вот, чтобы год он наметил, а теперь в последующих будет реализовывать.

М.СМИРНОВ: Ну, может быть, следующие годы будут, как бы, и такими уже, вполне реализуемыми в своих начинаниях. Но пока вот этот год для меня весь просто какой-то прожектерский. То есть там, я не знаю, и по поводу экономики патриарх говорит, и по поводу молодежи он знает, что лучше смотреть, скажем, с телеэкрана, а лучше, может быть, вообще не смотреть, а уединиться в молитве. То есть у него самые разные высказывания. Кстати, о Второй мировой войне, что очень тоже любопытно. Это, ведь, по патриарху наказание божье за наши грехи.

С.СОРОКИНА: Но он и о Гаити, и о землетрясении в Гаити высказался определенно.

М.СМИРНОВ: Да. А тут, уж, совсем даже… Я когда смотрю эти кадры страшные, меня просто дрожь пробирает и я боюсь выносить какое-то вообще моральное осуждение. Потому что когда, ну, в общем, человеческая трагедия, мне очень трудно говорить, что это люди наказаны Богом. Я не знаю, но это моя позиция.

С.СОРОКИНА: Да-да.

Л.НЕРСЕСЯН: Нет. Я пока слушаю.

С.СОРОКИНА: Тогда я вот о чем хочу сказать. О том, что лично меня как человека, в общем, просто наблюдающего процессы, лично меня за этот прошедший год, вот, как-то уверило, что что-то, все-таки, патриарх успел сделать за прошедший год. Ну, например, вот, 2 вещи, которые я замечаю как вполне светский человек. Первая, это то, что, все-таки, у нас с весны начинается религиозное образование в школах, и это как раз достижение последнего года. Это, все-таки, несмотря на некое сопротивление светской части общества, так скажем, продавлено.

Л.НЕРСЕСЯН: Смущение, смущение светской части общества, потому что светская часть общества, кажется, не вполне понимает, что ее ожидает. Потому что, с одной стороны, да, ей дана возможность выбора и она как-то так проакцентирована – что мало того, что можно выбирать среди имеющихся религий, можно еще выбрать некую таинственную светскую этику, про которую, насколько я понимаю, пока никто ничего не знает.

М.СМИРНОВ: И даже никто не решился написать этот учебник, философы наши штатные в ужасе, кафедралы наши.

Л.НЕРСЕСЯН: Поэтому, понимаете, вот здесь, скорее, вот этот разговор про то, что есть проекты и насколько они реализованы, вот, получается, что, по крайней мере, в полноте этот проект пока не удастся реализовать. То есть преподавать-то начнут, но что именно будут преподавать и в каком составе это все пойдет, и что, например, делать тем людям, которые захотят выбрать светскую этику.

С.СОРОКИНА: Сейчас для того, чтобы нас поняли все, потому что, все-таки, далеко не все, может быть, в теме, я хочу напомнить о том, что уже есть решение, оно должно вот-вот воплотиться в жизнь. Это с 4-го класса начиная, то есть для 10-11-летних детей, с весны, по-моему, с последней четверти, наверное, начнут, уже должны быть такие обязательные, а не факультативные предметы как история Православия – ну, основные конфессии – история Ислама, история Буддизма, Иудаизма. И еще как альтернатива для тех, кто, видимо, в семье или как там придерживается атеистического взгляда на мир, это основы светской этики, как вариант.

Но, на самом деле, я пыталась разобраться в этом вопросе, задавала вопрос самым разным людям. И оказалось, что еще полная котовасия с учебниками и с подготовкой тех, кто будет это преподавать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Вот, кто будет преподавать? Учителя истории?

С.СОРОКИНА: Это, вообще, по-моему, кто угодно – кто возьмется это преподавать.

Л.НЕРСЕСЯН: На самом деле, этот вопрос я прямо в аудитории «Эха Москвы» задавал, по-моему, уже 2 года назад, когда шло обсуждение программы Бородиной, потому что, ну, вот я…

М.СМИРНОВ: Это автор учебника «Основы православной культуры».

Л.НЕРСЕСЯН: Ну, это самая первая, как бы, версия того, с чем мы сейчас имеем дело. Сейчас другой учебник и другие авторы – это понятно. Но тогда этот вопрос тоже вставал. Потому что то, что было в этом учебнике, его легко интерпретировать самым разным способом, понимаете? И кто будут эти интерпретаторы, как это все будет предлагаться, совершенно непонятно.

Вы знаете, я еще на один момент в связи с этим хотел бы обратить внимание. Вот, данные статистических опросов очень любопытные, кто что выбирает, потому что они очень странные и очень неравномерные. То есть там идет по отдельным городам, по отдельным областям то у нас вдруг 80% православных, а 20% таких, как бы, всяких прочих ренегатов, то вдруг оказывается наоборот, что 80% выбирают светскую этику. Причем, эти цифры скачут, независимо от географии, независимо от какой-то природной конфессиональной принадлежности этого региона. Ну, как бы, абсолютная загадка.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И какой вывод? Что зависит от того, кто спрашивает?

Л.НЕРСЕСЯН: Я боюсь, что да. Понимаете, в чем дело? Из этого можно делать вывод, что мы, вообще-то говоря, не имеем картины реальной. Потому что таких, все-таки, статистических колебаний не может быть.

С.СОРОКИНА: А теперь свежий сегодняшний пример. Я как раз не далее как сегодня в переписке была с моими томскими коллегами. А Томская губерния соответственно подпадает в эти 18 регионов, участвующих в эксперименте. И вот там началось какое-то шевеление, и решили местные, соответственно, чиновники от образования провести анкетирование. Ну, такое, предварительное анкетирование. На самом деле, ведь, кто принимает решение? Родители должны принимать решение, да? Не 10-11-летний ребенок, да? И, вот, они проводили анкетирование с целью понять, насколько та или иная область этого знания…

Л.НЕРСЕСЯН: Каких преподавателей готовить.

С.СОРОКИНА: Конечно-конечно, да. Провели анкетирование. Слушайте, это парадоксально. Потому что губернатор велел снова уточнить анкеты и переспрашивать. Потому что, например, 2 рядом расположенных села, одинаковых по населению, по составу и так далее, дали такую картину: в одном случае 6% хотят православие изучать, а в другом – 67%. Например. А по всем школам Томска только 4 человека хотят изучать ислам. Может такое быть?

Л.НЕРСЕСЯН: Наверное, все-таки, нет. Учитывая масштаб исламской миграции… Да.

С.СОРОКИНА: Ну, вообще 4 человека – что это?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, как они объясняют, почему такое?

С.СОРОКИНА: Ну, объясняют, видимо, неправильно составлены вопросы, неправильное анкетирование проведено или небрежно. Но факт остается фактом. Действительно, накануне этого уже предмета еще ничего не ясно.

Л.НЕРСЕСЯН: Да. Оказывается, просто что общество не готово это принять. То есть, может быть, и учебник написан, ну, по крайней мере, один написан точно и какие-то там предварительные программы, допустим, составлены, и это все готово, свою часть, как бы, они сделали. А общество получается совершенно не готово, даже на уровне таких элементарных статистических данных, которые просто людям жизнь должны облегчать.

М.СМИРНОВ: Вот я задам вам вопрос. Скажите, данные Управления Внутренних дел Москвы о количестве посетивших храмы на Рождество верующих, вот эта цифра – она является показательной, по-вашему?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: По крайней мере, кроме них никто не может подсчитать.

М.СМИРНОВ: Я тоже так думаю. Знаете, сколько? 135, что ли, но не больше 150 тысяч.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. Ну, в прошлом году было больше, утверждают они.

С.СОРОКИНА: Больше было разве?

М.СМИРНОВ: Было больше.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще-то странно, потому что создается впечатление, что с каждым годом все больше и больше людей, как бы…

М.СМИРНОВ: Ну вот, парадоксально, но факт.

С.СОРОКИНА: Может быть, очень холодная погода?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вы не верите этим данным?

М.СМИРНОВ: Нет, я милиции нашей верю.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я тоже. Я свято верю.

Л.НЕРСЕСЯН: Вообще, я бы на данные Рождества вообще ориентироваться не стал бы, поскольку в умах наших граждан, все-таки, я думаю, в большинстве некоторая путаница – они не знают, когда Рождество. То есть, как бы, часть из них считает, как бы…

С.СОРОКИНА: Ну ладно-ладно!..

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это точно, конечно: то ли это 25 декабря.

М.СМИРНОВ: Я не согласен. Растяжки висят на улицах «С праздником Рождества».

Л.НЕРСЕСЯН: А вы думаете, они поднимают голову?

С.СОРОКИНА: Ну, читать-то умеют?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Баннер появляется до Нового года, и все считают, что это 25 декабря.

С.СОРОКИНА: (смеется) Ужас.

Л.НЕРСЕСЯН: Да. Вот, оно уже… По Пасхе надо считать. Если уж на ГУВД ориентироваться, то по Пасхе тогда. Тогда у нас будут более достоверные сведения о людях, внимание, которые раз в год приходят в храм. Об этом у нас будет очень…

С.СОРОКИНА: На самом деле, на Пасху ходит самое большое количество людей в церковь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Пасху мы любим.

С.СОРОКИНА: Такой, ритуальный.

М.СМИРНОВ: Вообще, церковные люди утверждают, что главный праздник православия – Пасха. А, вот, главный праздник у католиков – Рождество. Видимо, все-таки, здесь типология религии имеет значение.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. И совершенно понятно, почему. Потому что это же чудо!

М.СМИРНОВ: Рождение Христа.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не Рождение.

С.СОРОКИНА: Воскресение, Воскресение.

М.СМИРНОВ: Христос, действительно, родился. Как же! Это же важнее: потом он воскрес.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Родиться – это не такое чудо.

М.СМИРНОВ: Серьезно?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, и мы с вами родились.

М.СМИРНОВ: Даже когда богочеловек рождается?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. А, вот, воскреснуть и вознестись…

С.СОРОКИНА: Какой теологический диспут.

Л.НЕРСЕСЯН: Ох, всем нужно религиозное просвещение.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что? Вы не согласны со мной, что рождение, вообще, более…

С.СОРОКИНА: Ну, Юра!

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все, заткнулся.

Л.НЕРСЕСЯН: Господа, нас нужно за парты с четвероклассниками, и там все это будут рассказывать. Начать лучше с нас.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ты дочку куда сдаешь, Свет? Тебя спросили?

С.СОРОКИНА: У меня, по счастью, еще есть время подумать. Я, вот, возвращаясь и, может быть, завершая эту тему религиозного образования грядущего, потому что это отдельная тема, конечно же, и будем еще говорить об этом многократно. Я, вот, о чем хотела сказать. У меня как раз еще один разговор произошел такой, не длинный, но все же, мне было интересно. Со священнослужителями, вот, на тему религиозного образования.

М.СМИРНОВ: Православными, надеюсь?

С.СОРОКИНА: Православными, да. Православными. Почему «надеюсь»?

М.СМИРНОВ: Ну, мало ли. Может быть, вы с какими-нибудь…

С.СОРОКИНА: Нет, на самом деле, с самыми разными людьми, но православными. Так вот, я спросила. Говорю: «Ну, вы хотя бы согласны с тем, что это правильно, что не должны, собственно говоря, например, священники приходить в школу для того, чтобы проводить эти уроки?» Все-таки, это должны быть люди вне религии, которые преподают этот предмет несколько отстраненно, как знания. Они мне на это ответили, что «нет, вот, не может, по крайней мере, человек, который дает это знание, он не может быть равнодушен к этой религии. Он все равно должен быть человеком верующим и так далее, и так далее». Я поняла, что да.

М.СМИРНОВ: Конечно. Это же не физкультура.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но если в школе не найдут такого? Вот, нет священника рядом?

Л.НЕРСЕСЯН: А он и не должен быть священником.

М.СМИРНОВ: Нет, подождите. Речь идет об искренне верующем.

С.СОРОКИНА: Искренне верующим.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, где их найти таких? Это же не одного, не двух надо найти, а 18 регионов – это сколько?

С.СОРОКИНА: А в маленьких школах?

М.СМИРНОВ: Ну, плохо наше дело тогда.

С.СОРОКИНА: В маленьких местах, где вообще преподавателей нет.

М.СМИРНОВ: Да. Преподаватель физкультуры и рисования в одном лице, еще возьмет нагрузку…

Л.НЕРСЕСЯН: Нет, ну и потом, понимаете, здесь такой вопрос: преподавателем, все-таки, может быть совсем не каждый.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Естественно, да.

С.СОРОКИНА: Конечно.

Л.НЕРСЕСЯН: Может быть, это необходимое условие, что он человек верующий – я даже готов с этим тоже согласиться. Я бы, например, будучи верующим христианином, я бы про христианство взялся бы кому-нибудь рассказывать. Но про ислам, думаю, нет. Вот, просто из какого-то такого, ну, скажем так, внутреннего благоговения перед чужой культурной и духовной традицией.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот, мы со Светой – преподаватели со стажем, мы готовы преподавать что угодно.

С.СОРОКИНА: Ну, конечно! Щас!

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Даже Высшую математику.

С.СОРОКИНА: (смеется) Нет-нет-нет. Ну, кстати говоря, считается, что… Во всяком случае, так многие написали об этом даже, что закон божий перед революцией, в дореволюционное время как раз многих отвратил от церкви.

М.СМИРНОВ: Во всех мемуарах того времени, конца века – начала XX века…

С.СОРОКИНА: Да. Именно вот этой своей обязаловкой, именно вот этой назидательностью.

М.СМИРНОВ: Причем, в лучших гимназиях, например, Поливановская в Москве, где учились и Брюсов, и Эллис, и в свое время Владимир Соловьев и его племянник Сергей Соловьев, писал в воспоминаниях, что «законоучитель (то есть преподаватель Закона божия), от его предметов просто гимназисты смеялись над ним, бежали с этих уроков и всячески ненавидели».

С.СОРОКИНА: Ну, вот… А мы возвращаемся снова к этой теме.

Л.НЕРСЕСЯН: И мы имеем сплошные вопросы, на самом деле. А что будет, да? Вот, непонятно. То есть будет это вот такая рутина, которая всех отвратит, или, все-таки, найдутся?.. Нет, ну, всегда хочется надеяться на лучшее, да? Найдутся люди, которые смогут это сделать так, что это, действительно, ну, хоть на кого-то окажет необходимое воздействие.

С.СОРОКИНА: Меня больше всего, между прочим, беспокоит именно вопрос классного размежевания, когда, действительно, окажется несколько человек – то, о чем дети в этом возрасте еще даже не задумываются, кто из них иудей, кто из них там православный, кто из них мусульманин. А здесь им четко разведут по этим сектам, как бы, да? Вот, хорошо ли это?

Л.НЕРСЕСЯН: Ну да. Секторам, скажем.

С.СОРОКИНА: Секторам, да. Секторам, правильно – я неверно слово употребила. Так вот, хорошо ли это? Или кто-то окажется, там, атеист, не дай Бог.

Л.НЕРСЕСЯН: И его все будут дразнить, да.

С.СОРОКИНА: Конечно-конечно. А он еще и ответить не может, потому что он вообще не понимает, почему так.

М.СМИРНОВ: Будут говорить: «Ты что, веришь, что ты произошел от обезьяны?»

С.СОРОКИНА: Да-да-да.

М.СМИРНОВ: «Наивный человек».

С.СОРОКИНА: Да-да-да. Понимаете, еще, знаете, что меня как-то насторожило? Что все вот эти 18 регионов, где проводится или будет проводиться эксперимент, — это что угодно, но не Москва и не Петербург. Там, где как раз родители, наверное, более образованные и более организованные могли бы поднять бучу и как-то заявить обо всем этом. Вот это мне очень не нравится.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это вообще идея же не Кирилла, да? Это он придумал или?..

М.СМИРНОВ: Ну, он ее лоббировал всячески.

С.СОРОКИНА: Он ее лоббировал, и именно в его вот этот год это состоялось.

М.СМИРНОВ: И в бытность еще митрополитом, и как стал патриархом, это реализовал.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, то есть одно деяние мы назвали.

С.СОРОКИНА: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что еще?

С.СОРОКИНА: А второе связано с январским посещением нашим премьер-министром Путиным – вот то, на что я, опять же, обратила внимание. Когда он пришел в Новодевичий монастырь и сделал вот это свое заявление о том, что, все же, необходимо возвращать церковные ценности, церковное имущество, так скажем, снова назад церкви.

Л.НЕРСЕСЯН: Ну, и начал, как бы, собственно, это делать именно с Новодевичьего монастыря, да.

С.СОРОКИНА: С Новодевичьего монастыря, о чем как раз директор музея, которая там сейчас находится, сказала буквально, что это ей как обухом было по голове от неожиданности.

Л.НЕРСЕСЯН: Ну, а дальше она даже жестче сказала. Я был на этой пресс-конференции, она сказала, что это ей напоминает 20-е годы, незабвенные, но только, как бы, наоборот. Но по своей, как бы, разрушительной силе она рассматривает это как нечто эквивалентное, да. Так что вот… Да.

М.СМИРНОВ: Передел собственности.

С.СОРОКИНА: Передел собственности. И, понимаете, мало того: сейчас же, насколько я знаю, готовится законопроект, который должен подвести законодательную базу под этот возврат имущества, и, значит, вот-вот он будет внесен, как-то все очень быстро происходит. И, значит, этот процесс пойдет уже семимильными шагами.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А церковь-то готова все это забрать?

Л.НЕРСЕСЯН: Вот, понимаете, на самом деле, возникает тот же самый вопрос, который возникал в связи с образованием. То есть проект – это, как бы, одна сторона дела. Да, он существует, там, хороший он, плохой, нужный он, ненужный – мы, как бы, должны это оценивать по-своему. Но есть и другая сторона вопроса, как бы, а готовы мы к реализации этого проекта или нет? Потому что на этот счет, вообще, свидетельства самые разные, потому что нам, скажем, на этой пресс-конференции, которую уже мы сегодня упоминали, руководитель Росохранкультуры говорил подряд взаимоисключающие вещи. С одной стороны, он говорил, что в церкви достаточно специалистов, достаточно реставраторов, грамотных людей, которые могут осуществлять, скажем, хранение на музейном уровне переданных ценностей. А с другой стороны, понимаете, сплошь и рядом когда ему приводили конкретные примеры конкретных беспорядков в каких-то местах, он говорил: «Ну, вы понимаете, мы же ничего не можем делать, потому что они нас совсем-совсем-совсем не слушают, и что бы мы им ни говорили, слушают они прежде всего свою власть, свое начальство. И, вот, как бы, что им епископ, как бы, благословит, то они и сделают. И никакая там охрана памятников им не указ». Понимаете?

И, вот, понять, на самом деле какова реальная картина, по крайней мере, из официальных высказываний очень сложно. Потому что, с одной стороны, выходят люди и говорят какие-то очень утешительные вещи, что «все хорошо, мы готовы. Вам нужны музеи – мы сделаем музеи. Вам нужна реставрация – у нас будет реставрация». А с другой стороны, мы имеем факты, понимаете? И мы имеем даже не то, что не переданных, тех, которые никогда не отбирались, памятников, мы имеем множество проблем.

Скажем, на круглом столе, который был тоже не так давно по этой же самой теме, приводился, как бы, очень хороший с точки зрения церковной страны пример с Троицким собором Троице-Сергиевой Лавры. Да, действительно, они сотрудничают. Вот, давайте будем, как бы, совершенно честно говорить: они сотрудничают, они приглашают реставраторов, реставраторы смотрят. Понятно, да, о чем идет речь? Если идет речь об иконостасе 20-х годов XV века, который стоит в соборе Троицком XV века и который исполнен в мастерской под руководством Андрея Рублева и Даниила Черного. То есть это рублевские вещи, да? Или вещи ближайшего рублевского круга, ну вот, как бы, круче у нас почти уже ничего другого нет, да? Это наш самый-самый топ.

Они, правда, отреставрированы. Там, правда, ведется наблюдение. Но, понимаете, реальная ситуация такова: что в Троицком соборе практически непрерывное богослужение. И это реставрационное обновление приходится проделывать раз в 10 лет, раз в 20 лет. А каждое такое обновление – оно травматично, и оно смывает еще немножко оригинального красочного слоя, как бы они там, реставраторы ни старались.

И вот, и, казалось бы, совершенно простой выход из этой ситуации. Вот, там есть какие-то помещения, которые используются под музей, есть та же самая лестница. Выньте этот иконостас, поместите его на своей территории монастырской, закажите прекрасную копию, сделанную идеально один в один вот этих икон. И это, понимаете, это будет удивительный такой жест доброй воли, который всем абсолютно наглядно покажет, что люди, правда, заинтересованы. То есть не на словах, не на уровне деклараций «мы можем, мы сделаем, мы закидаем, мы наймем». А просто продемонстрируйте, сделайте такой жест.

То же самое, знаете, я бы сказал по поводу… Извините, что я так это самое, но я просто…

С.СОРОКИНА: Марк вообще молчит сидит. (смеется)

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Задумался.

Л.НЕРСЕСЯН: К сожалению, это больная тема, про нее как-то приходится говорить. Вот, давайте пример с Новодевичьим монастырем, вот его рассмотрим. Понимаете, мы как-то говорим сейчас о патриархе Кирилле. Ну, вот я, на самом деле, не готов говорить именно о патриархе Кирилле непосредственно. Я, все-таки, государев человек, я отвечаю за некое государственное ведомство здесь, я смотрю, прежде всего, на то, что делает государство. А потом уже на то, как реагирует на это церковь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но то, что мы сейчас обсуждаем, это как раз не деяния Кирилла, а деяния премьер-министра – это он сказал…

Л.НЕРСЕСЯН: Вот, вот!

М.СМИРНОВ: Кстати, кто сказал, что патриарх – не государственный человек? Его охраняют и он…

Л.НЕРСЕСЯН: Церковь. Нет, Церковь – все-таки, я настаиваю, — у нас по Конституции отделена от государства, у нас нет государственной религии.

М.СМИРНОВ: Де-юре.

Л.НЕРСЕСЯН: Ну, по крайней мере, это нам демонстрируют. Ну вот, хорошо. Сделал премьер-министр такой широкий жест, да? Он это дело подарил, да? И теперь вопрос о том, как человек отреагирует на подарок, как он отреагирует? И, вот, я не знаю. Мне как-то видится абсолютно идеальный выход в этой ситуации. То есть человек приходит к музейному директору и говорит ему: «Вот, это теперь мое». – «Это очень хорошо». – «Вам дали помещение для фондов, переезжайте. А вот здесь в этих зданиях мы оставим музейную экспозицию и будем с вами работать. В Смоленском соборе мы не будем служить зимой, потому что он летний, в нем нельзя служить зимой, понимаете? По определению. В этой самой седой старине не служили там зимой».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Поскольку у нас зима 9 месяцев в году…

Л.НЕРСЕСЯН: Вот. «А летом мы будем служить под вашим наблюдением, люди дорогие. Вот, как вы скажете, сколько свечей вы разрешите зажечь…»

С.СОРОКИНА: Вы верите, что такое будет заявлено?

Л.НЕРСЕСЯН: Я ужасно хочу, чтобы так было. Понимаете? И я думаю, что если так будет, то все наши вопросы недоумения…

С.СОРОКИНА: Будут сняты.

Л.НЕРСЕСЯН: Будут сняты, да.

С.СОРОКИНА: Остается поверить. Сейчас у нас наступает время новостей середины часа – как-то быстро мы первые полчаса провели в этих разговорах. Я только хочу напомнить, что мы говорим сегодня о том, что год прошел с момента прихода на патриарший престол Кирилла, нашего нового патриарха – опять говорю «нашего», да? Ну, нашего нового патриарха, да. И здесь мы разговариваем с Марком Смирновым, главным редактором газеты «НГ-религии» и Левоном Нерсесяном, старшим научным сотрудником отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи. Оставайтесь с нами, через буквально 2-3 минуты мы вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Еще раз добрый вечер. Представляю вам снова наших гостей. Левон Нерсесян, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, преподаватель МГУ и Марк Смирнов, который нам в перерыве обещал тут какие-то подробности и новую информацию, он главный редактор приложения «НГ-религии» к «Независимой газете».

М.СМИРНОВ: Дорогой Юра, какая новая информация? Я вас сейчас спрошу…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы все у меня спрашиваете!

С.СОРОКИНА: (смеется)

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я вас пригласил вас спросить.

С.СОРОКИНА: Хорошо-хорошо, спрашивайте.

М.СМИРНОВ: Или нашего гостя. Я вам задаю общий вопрос. Вы помните же, сколько прошло? Года 2, по-моему, если не ошибаюсь, когда целый Кремль, но не Московский, а Рязанский был точно также отдан РПЦ.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И что? Хорошо это?

М.СМИРНОВ: Где были музеи, где были культурные учреждения, где были экспозиции, велась научная работа. И все это оказалось архиерейским домом, понимаете? И, вот, наверное, вы же…

Л.НЕРСЕСЯН: Ну, я в курсе. Можно я не столько «подтвердю», сколько уточню. Потому что здесь все и, как бы, и так, и нет. Потому что, с одной стороны, это никакой не архиерейский дом, это совершенно понятно, что на этом месте не было никакого архиерейского дома, и место это не принадлежало никогда церкви.

М.СМИРНОВ: Исторически.

Л.НЕРСЕСЯН: Да, это исторический факт, и против него не поспоришь. С другой стороны, музей, все-таки, не до конца оттуда изгнан, и я это подтверждаю как человек, который летом в этом музее был и с его сотрудниками общался. Там есть несколько зданий, в которых он продолжает существовать, и есть пока, вот, не знаю, будет она соблюдена или нет, договоренность о том, что музею будет предоставлено помещение, которое музей устроит, и тогда музей переедет. Понимаете? Ну, как вам сказать? Мы можем сколько угодно рассуждать, вот, правильно исторически, неправильно, что в Кремле сейчас, как бы, Кремль стал архиерейским домом. Ну, решили местные власти так – в конце концов, это, действительно, государственная собственность. Государство может распорядиться ею так, как оно хочет.

С.СОРОКИНА: Послушайте, но есть более вопиющие ситуации. Это, например, то, что у вас в «Независимой» вычитала, – это история вот этой Боголюбской иконы Божьей матери конца XII века, которая уже вся пошла грибком из-за неправильного, ненадлежащего хранения.

М.СМИРНОВ: Да. Вот это же самое главное – что в результате этих деяний государственных, которые, может быть, очень благородны, гибнет российское национальное достояние, причем, которое вписано в списки ЮНЕСКО – это мировое уже достояние даже, не только российское. Вот, например, действительно, история с Боголюбской иконой, когда грибок ее всю пожрал, а она была в пользовании женского монастыря во Владимире. Ведь, это же уже бесконечная утрата.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, а как церковь отвечает на такие факты?

С.СОРОКИНА: А никак.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что они говорят?

М.СМИРНОВ: Они говорят, что это, вообще, не наша вина – это реставраторы виноваты.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Грибок – это божественно?

М.СМИРНОВ: Нет. Реставраторы виноваты.

С.СОРОКИНА: Реставраторы.

М.СМИРНОВ: Все свалили на музей Суздальский.

С.СОРОКИНА: А вернули реставраторам, когда же сделать ничего нельзя.

Л.НЕРСЕСЯН: Вы знаете, история с Боголюбской – она очень показательна, хотя бы по той простой причине, что она, ведь, совсем не сейчас началась, и к патриаршеству, кстати сказать, Кирилла она какого-то прямого отношения не имеет. Это 1992-й год, когда у нас была, что называется, первая волна.

С.СОРОКИНА: Имеет отношение к самой теме передачи.

Л.НЕРСЕСЯН: К теме, безусловно, имеет. И, вот, как бы тогда на первой волне несколько древних икон были, действительно, переданы. «Знамение», Новгородская чудотворная икона оказалась в Софийском соборе в Новгороде. Соответственно, Толгская в Толгском монастыре, а Боголюбская в Успенском. Это практически одновременно произошло в 1992 году. Но! Икона эта невероятно сложной реставрационной судьбы, как бы, в очень плохом состоянии всегда находившаяся, всегда аварийная – она была передана, ну, как бы, вот, знаете как? На авось немножечко. Хотя, там какие-то меры предосторожности и были приняты.

Но вот здесь мы опять сталкиваемся с сюжетом, что мы абсолютно не готовы, понимаете? Ни к каким подобным действиям. То есть идея того, что можно икону… Ну, я, наверное, затруднюсь назвать икону в худшем состоянии из древних, чем была Боголюбская исходно. При том, что она пошла реставрацию.

С.СОРОКИНА: А сейчас уже можно потерять, как я понимаю.

Л.НЕРСЕСЯН: Сейчас, ну, по крайней мере, пока… Вы знаете, ну, я очень как музейный сотрудник не могу сказать «Вот, погибла, все. И безнадежная, и нет шансов».

С.СОРОКИНА: Но очень тяжелое состояние.

Л.НЕРСЕСЯН: Пока реставраторы не знают, как ей можно помочь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вообще есть какой-то третейский суд, который говорит, что «ребята, или эту икону вы сейчас вернете срочно на реставрацию, или она погибнет». Вот, кто принимает решение?

Л.НЕРСЕСЯН: Вы знаете, ну, в данном случае есть. Пока закон этот не принят и пока икона является государственной собственностью, которая находится на музейном хранении, на музейном учете, за нее отвечает музей. И приходит, собственно, хранитель, понимает, что состояние иконы ухудшилось, он говорит «Изъять», потому что, вот, она нуждается в каких-то реставрационных мерах.

С.СОРОКИНА: Но это пока.

Л.НЕРСЕСЯН: Это пока. А что будет дальше, мы не знаем ничего.

С.СОРОКИНА: Вообще непонятно. И, кстати говоря, есть опасения, что на Третьяковские памятники древнерусского искусства будет аппетит проявлен?

Л.НЕРСЕСЯН: Вы знаете, дело вот в чем. Опять о чем у нас с вами идет речь? Если мы говорим о том, что к нам обращается церковная организация с просьбой передать во временное хранение тот или иной экспонат для таких-то, таких-то целей, то это решать нам, да? Передавать или нет. У нас есть для этого легитимная процедура, реставрационный совет – мы это решаем. Если можно по объективным показаниям, мы ее можем передать, ну, на какой-то, естественно, ограниченный срок – не навсегда и не навечно. Это ситуация, которая действует по сегодняшний день включительно. Что будет дальше, никому не понятно.

С.СОРОКИНА: Но новый закон.

М.СМИРНОВ: А мне кажется, что, все-таки, имеет это отношение к нынешнему патриаршеству. Потому что, понимаете, мы когда год назад говорили о том, что выбран молодой, энергичный, интеллигентный, образованный человек, стал патриархом, как вы говорите «нашим патриархом», то мы и хотим от нашего патриарха, в конце концов, понимания этих вещей. Вот то, что произошло в 1991-92-м, ну, это понятно, что это было фатальное решение – нельзя было это принимать. Но сама церковь – она думает о народном достоянии? Печется о нем?

С.СОРОКИНА: И о собственных, между прочим, святынях, если на то пошло.

М.СМИРНОВ: Да. Мы бы хотели, чтобы церковь в лице патриарха, прежде всего, это поняла. Потому что только, как сказал, действительно, из Росохранкультуры начальник, он сказал, что «А что мы можем сделать? Мы же не можем приказать. Только церковное начальство может спустить сверху вниз какие-то решения и постановления».

С.СОРОКИНА: Кстати говоря, крупнейшие наши музейные деятели – это и в Русском музее Гусев, и Пиотровский в Эрмитаже – они заявляют о том, что это очень опасная тенденция, вот это изъятие предметов, которые передаются церкви, без ответственного отношения, без ответственного хранения.

И я хочу вот о чем напомнить. А так ли все просто? Ведь, до революции, насколько мне известно, то же имущество церковное – оно так или иначе было государственным?

Л.НЕРСЕСЯН: Оно было, безусловно, государственным, и в петровские времена, и в особенности после реформ Екатерины, поэтому, как бы, если мы сейчас возвращаемся реально к ситуации церковной собственности, то мы возвращаемся в XVII век. То есть вот так прямо из нашего XXI века.

С.СОРОКИНА: К допетровской эпохе.

Л.НЕРСЕСЯН: Это мы, как бы, делаем такое нотабене с тремя восклицательными знаками на полях, чтобы мы это понимали. Но, понимаете, с другой стороны, государство заботилось об этой собственности.

С.СОРОКИНА: Была же специальная комиссия царская, которая наблюдала за этим банком.

М.СМИРНОВ: Академики живописи туда входили.

С.СОРОКИНА: Конечно.

М.СМИРНОВ: Известные реставраторы.

С.СОРОКИНА: Конечно.

Л.НЕРСЕСЯН: Понимаете, и существовало – что для меня в этой ситуации самое главное… Я понимаю, что избежать мы этого сюжета в той или иной форме не сможем. Но существовала традиция взаимодействия, существовал диалог, существовали комиссии, которые включали в себя представителей и церкви, и научного мира, и тогдашней реставрации. На самом деле, в том, что говорил совсем последнее в своих выступлениях патриарх Кирилл, есть для меня очень оптимистическая нота, потому что он, как бы, специально отметил примеры неправильной реставрации. Это, ведь, тоже бич – не только сохранение, а когда древние памятники, ну вот, говоря моим языком, замазывают для наведения благолепия. Он эти примеры отметил, он эти примеры осудил. И понимаете, я очень надеюсь, что, как бы, его так же, как и нас всех, волнует то, чтобы это все дошло, во-первых, в сохранном виде, а во-вторых, в неискаженном. Потому что не так много… Вот, опять же, не так много всего этого дошло. На кону, что называется, стоит, ведь, не много произведений, не много храмов. Есть множество храмов и зданий церковных, и всего остального, можно передать без какого-либо ущерба для культуры. Но, вот, об этих конкретных надо позаботиться. И чем меня страшит – последнее скажу – закон этот, который видел я собственными глазами, законопроект? Что слово «памятник культуры» упомянуто там 1 раз в 1-й статье. И ничего. Просто «в том числе памятники культуры». А что там с этими памятниками культуры, нужен какой-то особый режим – ни строчки, ни слова. Поэтому ничего нет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, странно. А вы принимали участие, как бы, эта часть разработки закона?

Л.НЕРСЕСЯН: Нет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А кто его писал?

С.СОРОКИНА: Такое ощущение, что Министерство культуры вообще к этому не имеет отношения.

Л.НЕРСЕСЯН: Министерство культуры абсолютно к этому не причастно. И это, как бы, общее…

С.СОРОКИНА: Минэкономразвития, патриархия.

Л.НЕРСЕСЯН: Минэкономразвития плюс патриархия. Культура тут совершенно не причем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну как так?

С.СОРОКИНА: А вот так.

Л.НЕРСЕСЯН: Культура скушает то, что ей дадут: как ей скажут, так она и сделает.

М.СМИРНОВ: По остаточному принципу.

Л.НЕРСЕСЯН: Да.

М.СМИРНОВ: А, вот, скажите, Левон, существует ли за годы, во-первых, ну, свободной религиозной жизни, наконец, когда монастыри и церкви были открыты. Хоть какой-то один пример, когда какой-то музей – ну, кроме Третьяковской галереи – вместе с церковью стали сотрудничать? И церковь вместе с музейными работниками, причем не только реставраторами, что понятно – для церкви всегда это было важно, и в советский период реставраторы нанимались, работали – а именно музейные работники, которые проводят экскурсии для людей, которые могут показать церковные ценности из кремлевских ризниц, которые теперь тоже передаются храмам и монастырям, могут научную работу какую-то сделать, выставку, наконец, составить каталог необходимо для всякой выставки, да? Это тоже требует научной квалификации. Есть какой-то пример, когда церковь взяла на себя и сделала такую музейную работу по-настоящему?

Л.НЕРСЕСЯН: Нет, я думаю, что, все-таки, таких примеров у нас пока нет.

М.СМИРНОВ: Ну вот, с Соловками, например. Ведь, отдали весь остров, весь архипелаг вместе с бывшим музеем, все отдано церкви. И насколько до меня доходили сведения, там наместник монастыря и братья взялись за то, чтобы быть и экскурсоводами, и хранителями, и исследователями истории монастыря, древней живописи и так далее. Есть что-то подобное?

Л.НЕРСЕСЯН: Разумеется, таких примеров нет, и таких задач, понимаете, по крайней мере, в реальности никто не ставит. Это все только, к сожалению, лозунг. Единственный пример, который можно привести, это тот же пример, который приводил господин Кибовский – это Ипатьевский монастырь. Ну, это вообще-то пример, я бы сказал, скорее, отрицательный, а не положительный.

М.СМИРНОВ: Кибовский – это из Росохранкультуры.

Л.НЕРСЕСЯН: Да-да. Это история про то, как выгнали Костромской историко-архитектурный музей-заповедник. Причем, выгнали со скандалом, с голодовками сотрудников, отобрав половину фондов по своим собственным соображениям, вторую половину выбросив просто практически на улицу, неизвестно куда. Вот, а из второй половины сформировали свой музей, вот, образцово-показательный. Я в нем не было, но я верю. Свидетельством того, что там, наверное, стойки из чистого золота и к каждой иконе приставлена специальная воздуходувная климатическая машина.

Но это, понимаете, сделано абсолютно, ну, как демонстрация такая «Да, мы можем», Это стоило диких невероятных финансовых вливаний, я подозреваю.

М.СМИРНОВ: Государственных.

Л.НЕРСЕСЯН: Не знаю, не поручусь. Думаю, что здесь, понимаете… Не буду говорить о том, чего не знаю, но здесь могли быть и какие-то частные меценаты и частные деятели. Я не исключаю этого.

С.СОРОКИНА: Ну, кстати говоря, предусматриваются же большие государственные деньги, отчисления на восстановление памятников.

Л.НЕРСЕСЯН: Хорошо, я готов допустить, что в Ипатьевском монастыре все благополучно.

С.СОРОКИНА: А осваивать, кстати говоря, кто будет, если это уже будет в собственности у церкви? Осваивать эти деньги бюджетные будет уже церковь?

М.СМИРНОВ: Сама церковь. И церковное начальство, да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит, не отделена, все-таки, церковь от государства?

М.СМИРНОВ: Может быть, осваивать. может быть, как-то по-другому поступать – я уж не знаю. Но это будет передано на бюджет патриархии – она будет нанимать реставраторов, подписывать договоры.

С.СОРОКИНА: Или не будет?

Л.НЕРСЕСЯН: Или не будет.

М.СМИРНОВ: Или не будет.

С.СОРОКИНА: Тоже вопрос, конечно, большой.

Л.НЕРСЕСЯН: Или наймет тех, кого она сочтет нужным.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но в законе есть какая-то статья, которая предусматривает контроль, все-таки, какой?

Л.НЕРСЕСЯН: В этом существующем законопроекте про это не сказано ни слова.

С.СОРОКИНА: Опасно.

Л.НЕРСЕСЯН: Там вообще нет никаких оснований…

С.СОРОКИНА: Опасно.

Л.НЕРСЕСЯН: Понимаете, здесь вот в чем дело. Здесь мне кажется, вот, честно, что оптимальный вариант, все-таки, близкий к тому, который есть сейчас, то есть вариант сотрудничества, сосуществования – музей и церковь. Понимаете, можно на уровне конкретных сюжетов найти диалог всегда или почти всегда, во всех ситуациях.

С.СОРОКИНА: Было бы желание.

Л.НЕРСЕСЯН: Да.

С.СОРОКИНА: Мне еще кажется, что очень много зависит, конечно, от местных властей. Потому что можно на что-то соглашаться, а о чем-то вести переговоры. Я, например, знаю в Перми храм должен быть передан церкви, а там картинная галерея известная, очень хорошая. И замечательная деревянная скульптура там. Я даже не знаю, кстати говоря, вот она останется, эта деревянная культура?

Л.НЕРСЕСЯН: Неизвестно. Предмет культового назначения.

С.СОРОКИНА: Да. Так вот, там, все-таки, договорились о том, что пока не будет найдено достойное помещение для этой картинной галереи, кстати, замечательной, то до тех пор, все-таки, храм не передается церкви. Музейщиков заслуга, что они иконостас там, в общем, сохранили, шикарный просто.

М.СМИРНОВ: Но почему церковь и, все-таки, как-то и государство не хотят учиться на опыте Запада, где существует совместная работа музеев, где, например, Ватикан специально имеет даже папскую комиссию, которая занимается музейной работой? Ну, просто масса примеров от Германии до Великобритании – везде есть примеры, когда церковная собственность находится наполовину музейной, а наполовину церковной. И она открыта для посетителей, для экскурсоводов. Люди приходят туда – это часть их истории. Что же, получается, теперь я не войду в монастырь или какой-то храм просто как турист, чтобы посмотреть на ту же, там я не знаю, какую-нибудь икону Боголюбскую? Меня не пустят эти монахи?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, вас разве это удивляет? У нас столько лет церковь была загнанная. Вот, реванш вот этот. У нас же маятник все время качается, мы же не можем найти золотую середину.

Л.НЕРСЕСЯН: Можно у нас не будет реваншей? Пожалуйста. Можно у нас будет социальный мир?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Очень тоже хочется, чтобы какая-то гармония была. Но, к сожалению, так получается. Вот сейчас маятник качнулся в другую сторону, и…

Л.НЕРСЕСЯН: Понимаете, я очень не хочу никого осуждать. Я очень не хочу ни на кого, что называется, наезжать. Но я не хочу, как бы, чтобы наезжали на меня. Потому что когда говорят, что музейные сотрудники – это, извините, грабители или хранители награбленного, разговор на этом уровне не ведется, Да? Там, я не чадо РПЦ, Московского патриархата, но я не атеист и я, слава Богу, понимаю, что на этих иконах изображено. Более того, я знаю, как к этому относились на протяжении такого века, сякого века, какие традиции было в это время и какое учение было в ту или в другую эпоху. Я, слава Богу, это понимаю. Понимаете, не надо наезжать. Можно всегда вот то, о чем вы замечательно сказали, что поделят они ответственность. Вот, за что-то отвечает церковь, за что-то отвечает государство. Они сотрудничают друг с другом, вот, договориться уметь. И все будет хорошо. И, кстати сказать, в этом смысле, может быть, как раз надежда на патриарха Кирилла.

С.СОРОКИНА: Возвращаюсь, все-таки. Остаток времени давайте снова вернемся к деяниям Кирилла. Я втянула вас в разговор о 2-х очевидных результатах, так скажем, в этой годичной деятельности. И, все-таки, возвращаясь к тому, что еще? Что еще?

М.СМИРНОВ: Ну, вот если Левон говорил об очень зримых, очень понятных любому, по-моему, человеку, гражданину и патриоту России вещах, ну, потому что это нельзя просто быть хладнокровным, равнодушным. То я могу говорить только о таких, церковных вещах, которые, на первый взгляд, вообще незаметны, а, может быть, даже непонятны большинству наших граждан. Но меня они смущают, потому что, вот, например, зная положение о русской церкви, принятое на Всероссийском соборе 1917-18 годов, я, например, очень хорошо понимаю, что патриарх Тихон, тогдашние епископы – они хотели какой-то демократической ситуации в церкви, когда даже миряне имеют прямое отношение и управляют приходом, как это, например, существует в американской православной церкви. Вот об этом у нас, например, известный журналист, когда-то аккредитованный в Москве, Серж Шмеман рассказывает в газете. Он – сын известного богослова. Причем, известного во всем православном мире – Александра Шмемана. И, вот, миряне сами, понимаете, определяют, быть, может быть, какому-то достойному мирянину священником. Они берут на себя все хозяйственные, финансовые заботы. Кстати, об иконах, об украшении храма. Священник занимается только проповедью. Вот, прекрасная вещь. Архиереи тоже, соответственно, таким же образом выбираются. И делегаты на собор какой-то выдвигаются.

А что я, например, читаю в последних сообщениях? Проходит некий какой-то малый архиерейский собор. Ну, во-первых, архиерейский собор и без этого по уставу должен проводиться каждые 4 года, и при покойном патриархе, кстати, так и было. Вдруг это все затормозилось. Уже про Поместный собор мы вообще не говорим – они собираются, видимо, теперь только в связи со смертью патриарха, предстоятеля церкви, что, на самом деле, тоже не верно. Но создается какое-то такое дополнительное предсоборное присутствие.

С.СОРОКИНА: Мини-собор.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Малый совнарком.

М.СМИРНОВ: Да, может быть и так.

С.СОРОКИНА: Не богохульствуй.

М.СМИРНОВ: Будет формировать какие-то темы для дальнейших вот этих соборов. Но когда я узнаю, что архиереи, которые приехали на самом деле просто поздравить своего предстоятеля в Москву, оказались членами этого Собора, я не понимаю, почему тогда не все архиереи собрались, а только избранная часть. Кто их избирал? При том, что в предсоборном присутствии, ведь, есть миряне. Кто они? Когда я узнаю, что господин Легойда, который занимает должность в синодальном отделе, возглавляет этот отдел, он фактически там на должности епископа, и он в этом предсоборном присутствии представляет мирян, ну, немножко странно.

С.СОРОКИНА: А вы хотите прозрачности?

М.СМИРНОВ: Там, писатели и председателю Союза российских письменников, как говорят на Украине, Ганичев – ну, я тоже понимаю, потому что он одновременно сопредседатель Всемирного Русского наборного собора, где и Кирилл. Но получается, что, значит, сам патриарх или его ближайшее окружение формирует не только будущее церкви, что тоже понятно, но и все административные учреждения. Значит, все архиереи почему-то на этот малый собор не приглашаются, избранный круг. Это мне напоминает какой-то сталинский момент, когда съехались в Кунцево близкие люди и что-то порешали между собой. А зачем собирать все Политбюро, а тем более расширенный состав ЦК?

Вот, вы, действительно, привели такой пример из советских времен, но какие-то аналогии такие прямые просматриваются.

С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста. Вот, когда дело подошло как раз к выборам патриарха, еще больше года назад, было такое ощущение, что в церкви есть и оппозиция, да? Были проявления каких-то других настроений, пристрастий и так далее.

М.СМИРНОВ: Диомид.

С.СОРОКИНА: Ну, Диомид был, да, были разные мнения, кого избирать, все-таки. Вот, сегодня с какими-то, не знаю там, оппозиционными проявлениями в церкви как?

М.СМИРНОВ: Полное единомыслие и поддержка предстоятеля церкви. Может быть, это хорошо. Может, это прекрасно. Но где то соборное начало церкви, которое начинается снизу от простых верующих и завершается патриаршим управлением, да? То есть сами миряне имеют свою роль – об этом говорил еще замечательный славянофил и мыслитель Хомяков. И все наши даже такие светские богословы, например, Аксаков, да? Вот, люди, которые в XIX веке создавали не только представление, что такое православие, кстати говоря, на Западе перед англиканами, старокатоликами. Но и были фактически такими богословами в пиджаках. Но они формировали православное сознание. А сейчас я не вижу, я ничего не слышу ни нового, ни интересного.

Есть какие-то попытки заигрывать с молодежью. Очень спорная вещь, знаете, когда, допустим, Кинчев или Шевчук являются теперь представителями вот этого молодежного движения в Православие. Или когда мотоциклисты на мотоциклетах с какими-то девицами сзади и хоругвями разъезжают. Вот я не верю.

Л.НЕРСЕСЯН: Это заведомо неудачный пример, да.

М.СМИРНОВ: Вот, я не верю, что это повлияет на, действительно, сознание той молодежи, которая в подворотнях, вот, сегодня малолетние преступники. не верю. А верю только в то, что этим самым разрушается традиция православного сознания и вносится какая-то попытка все это модернизировать. Но даже не по-настоящему модернизировать, а только макияж навести такого модерна.

С.СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, а что-нибудь еще новенького? Вот, если заговорили о какой-то модернизации церкви. Ну, наверное, об этом говорить не приходится, но, все же. О каких-то реформах, новшествах – здесь что-то наблюдается? Или нет?

М.СМИРНОВ: Может быть, Левон что-то заметил?

Л.НЕРСЕСЯН: Нет, вы знаете, я, действительно, как-то не берусь об этом судить. Все-таки, я вне нахожусь РПЦ, я простой гражданин. Церковь у меня отделена от государства, поэтому я, как бы, в это не вникаю. Я смотрю, как бы, на то, что доходит до нас, до всех. То, что внутри, понимаете, я, ведь, могу только какие-то своих кухонные наблюдения высказывать. Я не уверен, что они для такой широкой аудитории интересны.

С.СОРОКИНА: Ближе к теме. 3 минуты осталось.

М.СМИРНОВ: Ну вот раньше реставраторы, на самом деле, ведь, были самые близкие в советское время к храму, к священникам, они знали всю церковную жизнь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Теперь они себя отделили.

М.СМИРНОВ: Сейчас они только отделяются, да.

С.СОРОКИНА: Марк, ну, очень коротко. Есть еще какие-то наблюдения?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Еще деяния какие?

С.СОРОКИНА: Да, еще что происходит?

М.СМИРНОВ: Я бы сказал, что существенно нового, которое, можно было бы сказать, вот, как в Риме католическом – был понтификат Иоанна Павла II, закончился, наступил понтификат Бенедикта, папы нынешнего, и, вот, явные перемены. Вот, я не могу сказать, что есть какие-то перемены. Есть только очень много декларативно сказанных слов, есть достаточно хорошо лингвистически, так сказать, упакованных выражений. И окружение патриарха – оно тоже, оно все время говорит, оно по любому поводу говорит. В том числе протоиерей Всеволод Чаплин может говорить о чем угодно – о создании православных дружин и о том, что там, я не знаю, у нас есть православное атомное оружие.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это что такое «православное атомное»?

М.СМИРНОВ: Ну, то, что оно освящено теперь, поэтому у нас ракеты теперь с ядерными боеголовками…

С.СОРОКИНА: Ужас. Вот это я вообще не понимаю.

М.СМИРНОВ: Или у нас есть покровители у космических, у ракетных войск, у других силовых структур, у нас есть небесные покровители.

С.СОРОКИНА: Это вообще я не понимаю. Про ракеты освещенные я не понимаю.

М.СМИРНОВ: Вот, что это? Это обновление православной жизни? Это вот такая дона быть жизнь, да?

С.СОРОКИНА: Слушайте, давайте чего-нибудь хорошее скажем. А то как-то уж одна критика.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть, помолимся?

С.СОРОКИНА: Подожди, не-не. (смеется) Может быть, год – это еще слишком малый срок для каких-то реальных изменений?

Л.НЕРСЕСЯН: Да, вы правы. Я, возможно, очень сильно какие инвективы выдвинул, не учитывая того, что, действительно, может быть, еще рано. Давайте подождем.

С.СОРОКИНА: Но вектор есть какой-то? Хоть какие-то ожидания?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, мы слишком рано судим. Еще только год прошел.

Л.НЕРСЕСЯН: Скажем, есть надежды. И давайте так, чтобы мы, действительно, не выглядели страшными злопыхателями и наводящими критику, мы, вот, просто так… Я бы от своего имени сказал бы аудитории, что я очень рассчитываю на лучшее. И что все то, о чем мы говорим, все наше беспокойство – оно, вот, не ради того, чтобы кого-то похулить, пнуть или осудить, а ради того, чтобы оно было лучше.

М.СМИРНОВ: Ну, просто чтобы колебать эфир.

С.СОРОКИНА: (смеется)

М.СМИРНОВ: Сотрясать воздух.

Л.НЕРСЕСЯН: Нет. Все-таки, мы очень ждем и очень рассчитываем на это.

С.СОРОКИНА: Все. Мы заканчиваем, потому что наше время стремительно подходит к концу. Здесь мы разговаривали с Марком Смирновым, главным редактором газеты «НГ-религии» и Левоном Нерсесяном, старшим научным сотрудником отдела древнерусского искусства Третьяковского музея. Спасибо за внимание, до встречи через неделю. Это была программа «В круге СВЕТА».

Комментарии

29

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


03 февраля 2010 | 22:24

От души соболезную верующей России, что такой Патриарх в начальниках...Увы, лучшего не нашлось - ну что ж - это в духе путинского времени


03 февраля 2010 | 22:54

Мерзкая фото, как иллюстрация разговора о Патриархе так характерна для либерастов. Это морду самой Сорокиной скрючило?


04 февраля 2010 | 08:35

Ваше так называемое "лицо" уж точно никто смотреть не захочет.... хамовитый вы наш


ssamm 04 февраля 2010 | 12:27

Для очень многих - это жизнь, и Вам этого не дано понять, это другой мир, не Ваш.


05 февраля 2010 | 12:42

Так это твой фейс, козлик? Прости, не учел:))


aishar 03 февраля 2010 | 23:19

Как можно приглашать обсуждать Патриарха таких людей как музейщики, которые только и могут, что помои лить на ограбившую их церковь???.. Слава Богу хоть не Кротов с Якуниным - те все на Свободе ошиваются...
Позвали бы Чаплина или Кураева, они бы хоть поспорили, была бы интересная передача...

ЗЫ Вы хоть щас Петросяна уберите)


04 февраля 2010 | 08:37

Чаплину с Кураевым давно на столбе полтаться пора в виде ёлочных игрушек, а вы их на беседу зовёте - спятили чтоль?


tanya 04 февраля 2010 | 13:54

Кураев - хитрый, по Чаплину давно психушка плачет. А Кирилл - обыкновенный корыстный и ненасытный бизнесмен, который даже религию использует для своей наживы. Словом, достойная компания для членов кооператива "Озеро".


pavelpavel 04 февраля 2010 | 00:20

ПопЫ в школе - гибель пристойного общества.


04 февраля 2010 | 08:39

Попы попам рознь - вот Кириллу с его служками-черносотенного толка - точно там не место. НУ за это родители детей должны взяться - нехер ещё и детей портить.


pavelpavel 04 февраля 2010 | 14:05

Теоретически да. Но что могут сделать родители без нарушения закона, если этот уродский предмет, разделяющий класс, уже в программе? Только уезжать в другую страну, где такого предмета нет.


ivars Михаил Ситников 04 февраля 2010 | 00:45

... ну, почему же зрячая совесть сегодня может наблюдаться везде, но только не в том, что легитимируется РПЦ? Почему редктор СМИ и искусствовед проявляют преклонение еред Божеским законом, а регалиеносцы в куколях - пинципиально нет?


04 февраля 2010 | 01:26

Календарь, главное - календарь! Вы же культурный человек, за много столетий первый, все остальные кроме Типикона вообще ни одной книги не прочли.
Реформируйте эту ужасную византийскую пародию на иудейских первосвященников, книжников и фарисеев!

Раскола не бойтесь. Если что, я опять приму Православие и раскольников будем судить божиим судом! Гвозди и молоток я уже приготовил.


04 февраля 2010 | 02:35

Хорошо что можно тут прочитать отзывы и понять...Слушать или не слушать передачу)))Очень часто бывает что просто бред люди несут а их слушают и еще пишут и спорят)))


04 февраля 2010 | 05:26

России просто необходимы черносотенцы.Просто уже наглость зашкаливает.Иноверцы или атеисты потеряли чувство меры.


04 февраля 2010 | 08:44

Иноверцы - это по вашему видать те кто не верит в мудрое учение Чучхэ-Путина, да? И кто заявляет что эта кремлёвско-осёрская шелупонь не имеет ничего общего с интересами России? Или те кто не входит в понятие пущеное вшим "лидером" всех времён и народов - как "Титульная Нация"?


04 февраля 2010 | 08:59

для вас козлов церквей настроили,сходите.


04 февраля 2010 | 06:45

Интересно зачем набрали этих клоунов судить то, что они не ценят?? Что за свинство??


Вот не люблю это слово, но эту программку с либерастами просто невозможно слушать.

Про ислам побоятся так хамить, так как это опасно, а про христианство - хоть как.

Вот сволочизм.


04 февраля 2010 | 08:32

Не грусти путинско-эрпэцэшная портянка ты наша...Как там было сказано то,...Славу Богу, дураков в России лет на 1000 припасенно... - это про вас простофили кремлёвско-селигерские вы наши. А насчёт Кирилла - так так называемое "лидерство РПЦ" и вера в Бога на Руси - это милай две большие разницы...


romanlunkin Роман Лункин 04 февраля 2010 | 09:30

Безусловно, в рамках множества инициатив патриарха Кирилла, совершенно вроде бы справедливых и нужных, РПЦ и ее представители действуют совершенно беззаконно, вне правовых рамок, в обход законов. Они давят на ученых и учителей, отбирают у музеи, делят армию по религиозному признаку, требуют деньги и собственность в колоссальных масштабах.
Это опять закончится катастрофой.
И еще - Марк Смирнов из НГ Религии по моему совсем не разбирается в религиозной ситуации, не знает ни о чем и верующих то не любит. По сравнению с Нерсесяном - апофигист какой то.


earlgrey1965 04 февраля 2010 | 09:52

Все действия РПЦ, по введению церковного обучения в школах, в армии ведет к расколу общества. Лет через 10 готовая гражданская война на религиозной почве.


04 февраля 2010 | 10:43

Ты про что идиотина?
Маргарина обкушался?

Если бы позвали хотя-бы людей, которые разбираются в религии.

А то как геникологи судят про бронхит.
Дырки да не те.
Вот и мнение их пустое.


purple_tentacle 04 февраля 2010 | 13:23

Блин, кто отбирал этих людей на передачу? Неужели не понятно, что в России агитировать против церкви человеку, котогый так когтавит - это заведомый провал.


tanya 04 февраля 2010 | 14:21

С.Сорокина: "... дети в этом возрасте еще даже не задумываются, кто из них иудей, кто из них там православный, кто из них мусульманин. А здесь им четко разведут по этим сектам, как бы, да? Вот, хорошо ли это?

Л.НЕРСЕСЯН: Ну да. Секторам, скажем.

С.СОРОКИНА: Секторам, да. Секторам, правильно – я неверно слово употребила..."
---------------------
Да верно, Светлана, всё верно: секты - они и есть секты, как их ни рекламируй. Если эту религиозную вакханалию срочно не остановить в нашей многоконфессиональной стране, то уже года через 3-4 мы получим помимо коррупции и бандитизма ещё и религиозную резню в старших классах. Ведь дети воспринимают всё по максимуму: не той веры - значит, бей его! Это называется: выпустили джина из бутылки. Причём, как раз тогда, когда в страну на постоянное жительство въезжают много мигрантов-мусульман.

Благодаря нашим безбашенным властям в России скоро будет действительно "жить веселей". Прощай мирное сосуществование с соседями-мусульманами, которых у нас половина населения.
Атеистов, наверно, вообще со свету сживут. Кто науку вам двигать будет - бог, что ли, вместе с мракобесом Чаплиным? Вот уж, действительно, на потеху всему миру, вместо науки, будем продвигать в школу допотопную религию.


04 февраля 2010 | 15:04

Вы Таня продукт совка,а к тому же простите дура.Возьмите статистику и посчитайте все народы в России которые исповедуют мусульманство.
Откуда у Вас взялась"соседями-мусульманами, которых у нас половина населения".
То что трещат по телевизору "многонациональная","многоконфесиональная" это все ложь.
Есть титульная нация со своей религией и никто не вправе диктовать ей условия.


tanya 04 февраля 2010 | 15:30

Вы,тов. из Красноярска, сам дурак. Вместо статистики лучше приезжайте в мою, Оренбургскую область, которая граничит с Казахстаном. Кстати, первыми, кто жил на этих землях, были мусульмане. Православные здесь появились при Екатерине. С тех пор, бок о бок, всю жизнь мы проживаем вместе: русские, татары, башкиры и ещё более 100 национальностей в одной области, учимся в одних школах, живём в одних многоэтажках, не интересуясь, какой национальности и веры сосед. И хотя православными себя считают 63% населения, но в церкви мало кто ходит.

Сейчас к нам много мигрантов приехало из Средней Азии - мусульман хоть отбавляй. Они здесь остаются работать и устраивают своих детей в сады и школы.
Недаром нашу область не рискнули включить в т.н. "эксперимент" - Чечня покажется лёгким испугом, если здесь разгорится огонь религиозной вражды.


04 февраля 2010 | 16:03

Я Вам Таня еще раз повторяю,где вы нашли половину те 50% в России мусульман? Если сложить все национальности России которые исторически исповеуют мусульманство наберется
макс 7-8%.
"приезжайте в мою, Оренбургскую область, которая граничит с Казахстаном. Кстати, первыми, кто жил на этих землях, были мусульмане."Это вообще перл) Я же говорю Таня,Вы просто дура мусульманство появилось в 7 веке,что там до 7 века никто не жил?


ssamm 04 февраля 2010 | 16:09

"Да верно, Светлана, всё верно: секты - они и есть секты, как их ни рекламируй. Если эту религиозную вакханалию срочно не остановить в нашей многоконфессиональной стране..."

А Вы, девушка, в кого верите? или во что?
Если вы атеистка, то при чем здесь многоконфессиональная страна, и как Вы "эту религиозную вакханалию срочно остановите", как в 1917 году? Или иначе? Вы остались в 20 веке...
Откройте книжечки и почитайте, как государство Российское было устроено до переворота 17 года, как сегодня живет мир, во что верит.
Стран воинствующего атеизма, почти не осталось.
В церковь Вас силком никто не тянет, но Вы хоть в музеи ходите, смотрите на иконы.
А то рассуждать все могут, где иконам быть. Да только спроси атеиста про музейные иконы, редко кто знаниями какими обладает. Рассказывать Вам какое значение имеют иконы для верующих в церкви, наверно нет смысла...


05 февраля 2010 | 12:47

Гнусная передача про что угодно, но не про Патриарха. Сорокина и тут показал свой "интэллэкт"

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире