'Вопросы к интервью
06 декабря 2009
Z Дым Отечества Все выпуски

Чиновники и коррупция: победа будет за ними? 25 ноября 1717 г. родился А.П. Сумароков, русский писатель и драматург, автор комедии «Лихоимец», высмеивавшей чванство и невежество дворянства


Время выхода в эфир: 06 декабря 2009, 19:07

В.РЫЖКОВ: Здравствуйте, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, вести ее буду сегодня я, Владимир Рыжков, в одиночестве, потому что мой соведущий, Виталий Дымарский, пока еще в отъезде Призываю вас активно присылать свои СМС — 970-45-45, и два слова о  сегодняшней теме.

Материалы по теме

За год «медведевской» борьбы с коррупцией, ее стало…

больше
86%
затрудняюсь ответить
10%
меньше
4%


Неделю назад мы вспоминали Натана Эйдельмана, великолепного русского советского историка, 20 лет смерти которого исполнилось в прошлое воскресенье, поэтому мы перенесли тему, которая победила, на сегодня. Неделю назад голосовалось много тема, например. «Понуждение к модернизации: бессилие сильной руки» — 5 ноября 1915 г. родился Аугусто Пиночет, чилийский политический деятель, установивший в стране диктатуру. Или была тема «Россия — назад: коммунизм как наше светлое будущее», — вспоминали бы Гракха Бабефа, который родился 23 ноября 176— г., французский революционер, коммунист-утопист, сторонник общества совершенного равенства. Была тема «Санкт-Петербург: «Газпром» против Растрелли» — вспоминали кончину в  1944 г. Бартоломео Карло Растрелли, итальянского скульптора, жившего по приглашению Петра Первого в России, отца архитектора Бортоломео Франческо Растрелли. Но все эти темы проиграли, и победила тема сегодняшняя  — 25 ноября далекого 1717 г. родился Сумароков, русский писатель и драматург, автор комедии «Лихоимец» — кстати, я бы рекомендовал нашим драматическим театрам вернуться к творчеству Сумарокова – может быть, там найдутся актуальные параллели. Автор комедии высмеивал чванство, коррупцию, невежество дворянства. И тема нашей программы, которая победила с  большим преимуществом: «Чиновники и  коррупция: победа будет за ними?». Представляю наших гостей — Кирилл Кабанов, «силовик» я  бы  сказал.

К.КАБАНОВ: Какой «силовик»? Общественник.

В.РЫЖКОВ: В прошлом.

К.КАБАНОВ: Уж  сколько прошло? Одиннадцать лет. Благодаря вашему воздействию я уже давно – как сказали коллеги, я  пытаюсь уже 11 лет доказать, что чекисты бывают «бывшими».

В.РЫЖКОВ: Кирилл Кабанов является председателем национального антикоррупционного комитета – подчеркну, что это общественная организация, и особенно интересно, что Кирилл несколько дней назад встречался с президентом Медведевым.

К.КАБАНОВ: Я  в  рамках Совета встречался по развитию гражданского общества и  правам человека.

В.РЫЖКОВ: И  выступил очень жестко по поводу ситуации с коррупцией в нашей стране. Кстати, к сожалению, приболел ребенок у Лены Памфиловой – это глава российского представительства «Транспэренси Интернэшнл», она тоже была на этой встрече и тоже резко и сильно выступила. И  второй мой гость, мой друг, которого я  с радостью представляю, он  не был еще в нашей программе – это Борис Немцов, известный российский политик, который только что был справедливо одним из  московских судов осужден за  клевету в адрес безупречно честной семьи Лужкова-Батуриной. Итак, первый простой опрос – начнем с  последнего случая коррупции, который вам стал известен. Расскажите.

Б.НЕМЦОВ: Вопиющий последний пример коррупции у нас в столице. В  Москве – реставрация легендарного, знаменитого монумента, памятника «Рабочий и Колхозница» — вы помните, что этот монумент был заставкой к  «Мосфильму» и  вообще символом. В.РЫЖКОВ: Почему был? И сейчас тоже.

Б.НЕМЦОВ: Это фантастический памятник, который был создан еще в  30-е годы Мухиной, кстати, демонстрировался в Париже. Все это хорошо, но  памятник за  70 лет обветшал, его надо было ремонтировать, приводить в божеский вид, и  тогда Лужков и  Тендерный комитет Москвы год назад, а именно, прямо в новогодний вечер 31 декабря, объявили тендер на реконструкцию. Тендер был удивительным образом в ночь перед Новым годом объявлен, и  выяснилось, что стартовая цена на реконструкцию была астрономической, она была 2 миллиарда 400 млн. рублей.

В.РЫЖКОВ: На реконструкцию памятника? Можно средний город заставить памятниками на эти деньги.

Б.НЕМЦОВ: Расскажу в  целом конструкцию, историю, поскольку она очень поучительная, хамская и беспредельная. Участницей этого тендера, как вы догадываетесь. Стала жена Лужкова, Батурина.

В.РЫЖКОВ: Видимо, по чистой случайности.

Б.НЕМЦОВ: Абсолютно. Она одна была участницей. Она в январе 2009 г., в начале этого года подала заявку через свою компанию, которая называется «Стратегия» — «Стратегия» входит в  империю «Интеко», а  это ее главный бизнес. И вы удивитесь – будучи единственной участницей, она выиграла этот конкурс. Первое хамство беспредельное состоит в том, что она выиграла этот конкурс, но  контракт был увеличен на 500 миллионов рублей  — до  2 миллиардов 900 млн. рублей.

В.РЫЖКОВ: Практически это сто миллионов долларов – чтобы люди могли представить масштаб.

Б.НЕМЦОВ: да, масштаб реконструкции — сто миллионов долларов. Но вообще, когда тендер объявляется, цена должна понижаться – беспрецедентный случай, что она вдруг повысилась аж на 500 миллионов.

К.КАБАНОВ: «ноу-хау».

Б.НЕМЦОВ: Что такое сто миллионов долларов?

В.РЫЖКОВ: Мне кажется, ее можно было из золота отлить.

Б.НЕМЦОВ: Совершенно верно. На эти деньги можно было построить сто тысяч квадратных метров жилья для москвичей. На этих 100 тысячах квадратных метров можно было расселить, поселить и улучшить жилищные условия для полутора – двух тысяч семей москвичей. Которые так нуждаются – это учителя, врачи, ветераны, многодетные и молодежные семьи. Можно было к  Новому году сейчас всем пенсионерам г.Москвы выдать новогодний подарок в размере 1200 рублей на каждого пенсионера. Лужков через Тендерный комитет отдал 100 миллионов долларов на реконструкцию этого памятника,  — и  Батурина, — на днях показали, как его открывают, но  скромно умолчали. Теперь — масштаб потрясения финансового, откатов, воровства, коррупции — как угодно назови. Я занимался подготовкой к  строительству и  потом монтажом памятника Александру Второму, «Царю-Освободителю».

В.РЫЖКОВ: Рядом с храмом Христа-Спасителя.

Б.НЕМЦОВ: Да, сделал его скульптор Рукавишников, известный скульптор.

В.РЫЖКОВ: Кстати, немаленький памятник, с львами по бокам.

Б.НЕМЦОВ: Он отлит из бронзы, на частные деньги – наши предприниматели. В  частности, известный вам Алик Кох, Боря Йордан, Саша Рубанов, и  многие другие.

В.РЫЖКОВ: Во сколько обошлось?

Б.НЕМЦОВ: Бронзовая скульптура обошлась в один миллион долларов. Подготовительные работы – поскольку это сделано на территории храма Христа-Спасителя — инфраструктура инженерная, и  так далее – тоже в один миллион. Таким образом, замечательный памятник Царю-Освободителю установлен за сумму 2 миллиона долларов. Здесь реконструкция — сто миллионов долларов. Это пример абсолютного беспредела, грубейшего нарушения ряда важнейших федеральных законов.

В.РЫЖКОВ: Понятно, — закона о  конкурсах, закона об оценке, и прочее.

Б.НЕМЦОВ: Главное нарушение не это. Главное – закон о госслужбе. Это лобовой конфликт интересов, когда муж Батуриной по  фамилии Лужков создает тендерный комитет.

В.РЫЖКОВ: По вашему мнению, во сколько раз завышена стоимость?

Б.НЕМЦОВ: В пятьдесят, как минимум.

В.РЫЖКОВ: Кстати, Напоминаю, что на сайте «Эхо Москвы» идет веб-трансляция.

Б.НЕМЦОВ: Интересно, сколько нас смотрят?

В.РЫЖКОВ: Сейчас — 92 пользователя. Борис, вас Витя спрашивает,  — В.Путин вчера подписал постановление о  сносе Центрального дома художников на Крымском валу, Владимир спрашивает: «ЦДХ на Крымском валу будет сносить и  застраивать «Интеко»?

Б.НЕМЦОВ: Вообще это скандальная история. Вы знаете, что интеллигенция, москвичи, художники, возмущались попытками Лужкова снести ЦДХ, и долгие годы была эта битва, и  вдруг Путин, видимо, порадовавшись за итоги выборов в г.Москве 11 октября, за то, как они были классно фальсифицированы, тихо подписывает постановление о сносе. Предположительно, там действительно Батурина должна вместе с Фостером.

В.РЫЖКОВ: Это называется «Яблоко»?

Б.НЕМЦОВ: «Мандарин» или «Апельсин» — должны были построить какое-то феноменальное здание и думаю, что она от  своих планов не отказалась – это все делалось под нее. Собственно, почему московский народ, знающий народ, этим возмущался?  — что опять наглым образом, наплевав на мнение образованных людей, интеллигенции.

В.РЫЖКОВ: Обратил бы внимание, что постоянно под Новый год все происходит, когда уже ближе к праздникам, когда народу уже не до этого.

В.РЫЖКОВ: Кирилл, Борис рассказал про замечательную историю «Рабочего и Колхозницы», надеюсь, что вы на следующей встрече с президентом Путиным вы  порадуете…

Б.НЕМЦОВ: Вы думаете, Путиным?

В.РЫЖКОВ: Прошу прощения – оговорка по Фрейду, — с  президентом Медведевым. Хотя, как знать – для чего поднимают пенсии накануне будущего года? Посмотрим. Кирилл, ваша история про коррупцию из  последнего?

К.КАБАНОВ: Пожар в  Перми. Просто проанализируем историю с  пермским пожаром. Кстати, подобные истории у нас происходят раз в год.

В.РЫЖКОВ: Имеется в  виду большой пожар с большим количеством жертв?

К.КАБАНОВ: Да. У  нас была история, связанная с  Омским банком – когда банк сгорел, погибла масса людей, люди выпрыгивали из окон, их не могли спасти. Сейчас – история в  Перми. На самом деле это типичная история, в которой вот эта фраза: «коррупция убивает» — показана совершенно четко. Сто метров пожарка,  — что, туда не  заглядывали инспектора пожарной охраны? Заглядывали. Как им закрывали глаза? — понятно, деньгами. То, что мы говорили вначале, когда Сергей Кажугетович сказал — вы знаете, что сейчас у нас лишит лицензии и прикрыть предприятие можно через суд? Во-первых, думаю, что вряд ли  ночной клуб в Перми через суд закрыли бы – тем более, 15 лет этому клубу.

В.РЫЖКОВ: Нет, там 7 лет праздновали.

К.КАБАНОВ: Не  в этом дело. Дело в том, что так просто ночные клубы у нас не существуют, тем более, в центре городов. Думаю, что суд МЧС бы просто проиграл, поэтому не пошел. Тоже коррупция, да?

В.РЫЖКОВ: В данном случае, в  судах.

К.КАБАНОВ: И понятно, почему — потому что кто-то «прикрывает» этот клуб, кто-то получает маленький «гешефт» с этого клуба. И банально – это называется «низовая коррупция», которая покупается, и те же  самые инспектора, которые не выносят никаких решений. Ну, вынесены там были какие-то предупреждения, и дано время устранить недостатки. Но мы понимаем, что стоимость этих 200-300 долларов – это сто человеческих жизней. Это такая же история, как была с двумя самолетами, где террористки-смертницы прошли на борта двух самолетов за полторы тысячи рублей. Двести с лишним человеческих жизней. Поэтому эта история еще раз подчеркивает, а если мы  еще разберемся с историей с «Невским экспрессом» — почему все-таки там были установлены такие кресла, которые в принципе явились причиной смерти?

В.РЫЖКОВ: Которые сложились как хворост.

К.КАБАНОВ: Да. Может быть, тут на самом деле тоже были какие-то коррупционные проявления? То есть, в принципе,  — вот  Борис сказал, что пример «последний» — к сожалению, он не последний, и мы это понимаем, он «крайний», свежий. Последних примеров пока у нас быть не может ни в одной отрасли.

В.РЫЖКОВ: Борис, вы долго работали «хозяйственником», губернатором Нижнего Новгорода, прекрасно понимаете, что произошло в Перми. Как такое могло произойти? Сто метров пожарная часть? Женщина-инспектор, которая сегодня уже давала показания….

К.КАБАНОВ: Которая будет крайняя, в  конце концов.

В.РЫЖКОВ: Кстати, вопрос такой – почему арестовали только  четверых человек? На сегодняшний день арестован владелец клуба, исполнительный директор, менеджер, пиротехник.

К.КАБАНОВ: И тот, кто сдавал в аренду.

В.РЫЖКОВ: Почему Шойгу уже два дня говорит исключительно  об ответственности бизнеса, что бизнес должен нести ответственность, нужно ужесточать ответственность, нужно сажать, возвращать те контрольные полномочия, которые отобрали в начале 2000-х в  рамках либерализации законодательства, — почему-то никто не говорит о том, что, по крайней мере, равную ответственность должны нести контролирующие органы, которые закрывали глаза в течение 7 лет на то, что у них там хворост на крыше – я видел съемку в  минуту пожара, — там были хворост, деревянные панели, мебель, тесно составленная. То же самое на Саяно-Шушенской ГЭС – обратите внимание, на сегодняшний день, по-моему, нет ни одного арестованного, выявлены факты, что деньги списывались за ремонт, в  том числе, крышки, которую вырвало на втором гидроагрегате, гигантские многомиллионные, многомиллиардные затраты списывались и расхищались, были публикации о том, что чиновники Минэкономики там имеют интересы, в этом бизнесе, итак далее. Ваш комментарий? Может ли мы ожидать, что не только бизнесменов будут наказывать и не только  стрелочников, как произойдет с Саяно-Шушенской ГЭС, а что будут привлекать и контролирующие структуры, которые допустили эту халатность и недосмотр?

Б.НЕМЦОВ: Я  работал действительно губернатором, правда, давно это было — 6 лет, и в правительстве, и более или менее понимаю, как это все устроено. Дело в том, что нынешняя власть опирается не на общество, а  на бюрократию. Очевидно совершенно, что ответственность за подобные вещи несет МЧС, лично Шойгу, несут, естественно, представители МЧС по Пермскому краю и пожарники, которые входят в эту систему. Очевидно, что это коррупционное ведомство, очевидно, что для того, чтобы получить разрешение на открытие клуба, ресторана, бара,  — чего угодно, — известны прейскуранты, «черные» прайс-листы,  — они хорошо известны повсеместно – и у нас в Москве, и в Перми, и где угодно. Очевидно, что хозяева, чтобы только к ним пожарники не приходили, готовы заплатить эти деньги. Я считаю, что это особенность нынешнего режима: он всегда будет икать крайних и  всегда будет защищать чиновников, которые являются основой строя, — вот и  все. Второй момент: общество абсолютно отстранено от решения этой проблемы, поскольку никакой общественной дискуссии на эту тему быть не может – ну, она идет в интернете, но  серьезной дискуссии об ответственности г-на Шойгу в происходящем не было.

В.РЫЖКОВ: Там, кстати, есть показания начальника МЧС по Пермской области.

Б.НЕМЦОВ: Помните, были кошмарные истории, когда горели Дома престарелых? Они горели на Кубани, в Ставрополе, на севере, в Коми-республики. Хоть один работник МЧС за этот системный кошмар был наказан?  — Конечно, нет. Они же «непотопляемые» — что хотят, то и исполняют.

В.РЫЖКОВ: на Саяно-Шушенской ГЭС 75 погибших — непонятно ни с уголовным делом, ни  с привлечением. А  парламентская комиссия вообще рассматривала вопрос в  закрытом режиме – даже не пустили общественность, — чего они там рассматривали? Сейчас по Перми – четыре арестованных. Понятно, что они виноваты – безусловно.

К.КАБАНОВ: Кстати, не факт.

В.РЫЖКОВ: Как – «не факт»? Виноваты. Но  7 лет эксплуатации ночного клуба, где применялись горючие, токсичные пластики, и так далее – это полный беспредел. И  все это  — под надзором МЧС и пожарных.

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, тут важно понимать, что за последние годы создана фантастическая питательная среда для коррупции, а итогом стала гибель людей.

В.РЫЖКОВ: Уже можно сказать — массовая.

Б.НЕМЦОВ: На самом деле коррупция это не то, что у  тебя из бюджета воруют деньги, или дают взятки — нет. Коррупция стала опасна для жизни в России. Это важный итог: коррупция опасна для жизни.

К.КАБАНОВ: О  чем мы говорили еще в начале, в  1999 году.

Б.НЕМЦОВ: Теперь – в  чем дело? Дело в том, что в стране создана питательная среда для нее. Питательной средой является крайняя закрытость, замкнутость власти – это заслуга лично Путина В.В. Второе – отсутствие политической конкуренции, когда ни один из  серьезных случаев не может быть по-настоящему расследован, и яркий пример тому  — то что. Володя сказал — парламентская комиссия работает секретно. Третье: цензура в  СМИ. Когда про «Невский экспресс» федеральные телеканалы заговорили только когда им разрешили об этом говорить. И, естественно, это полная профанация выборов, а точенее, уничтожение самого института. Кроме того, это продажность судов, подчиненность их  исполнительной власти,  — когда в судах правды не найти. Таким образом, мы должны признать, что смерть людей связана непосредственно с тем, что насквозь гнилая, коррумпированная власть будет защищать себя до последнего, и выгораживать своих чиновников до последнего. И  пока она будет при власти, общество коррупцию победить не может.

В.РЫЖКОВ: Мы сейчас проголосуем. Вопрос для аудитории такой – год назад президент Медведев объявил войну коррупции – внес свой антикоррупционный пакет, и коррупция вышла, по крайней мере, в риторике властей, на первый план. Кирилл, этот антикоррупционный план, который утвердил президент Медведев, дал какой-то результата за этот год? Коррупция снизилась?

К.КАБАНОВ: Хочу продолжить выступление Бориса. Дело в том, что коррупция — самый доходный рынок в  России — 300 миллиардов долларов в  год. Это рынок, который на почве отсутствия идеологии госслужбы, реальной идеологии, поглотил все. Спускается план, что такое план?  — план нужно исполнять, — хороший он, или плохой. Я считаю  — как раньше ставили оценку — на «четверку» этот план работает,  — если его исполнять. Но исполнять его некому. Общество отодвинуто, общество есть «никто», а те с  удостоверениями — «свои командиры» — эта часть общества не будет этот план исполнять, поскольку она зарабатывает 300 миллиардов долларов в год.

В.РЫЖКОВ: Проголосуем сразу после перерыва, и вернемся к обсуждению. Новости.

НОВОСТИ

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. Мы  вернулись в  студию, программа «Дым Отечества», я  снова рад приветствовать в  студии Кирилла Кабанова и Бориса Немцова, мы обсуждаем коррупцию. СМС валятся как яблоки с дерева — 970-45-45. Веб-трансляцию на сайте смотрят уже 330 пользователей, и цифра растет. Пара уточнений пришла Кириллу Кабанову — банк горел во  Владивостоке, не  в Омске.

К.КАБАНОВ: Да, спасибо.

В.РЫЖКОВ: Пришла реакция на рассказ Б.Немцова про самую дорогостоящую в  мире реставрацию, кто-то написал анонимно, но смешно, что «Рабочий» — Лужков, а «Колхозница» — Батурина.

Б.НЕМЦОВ: Причем, оба — из списка «Форбс».

В.РЫЖКОВ: По-моему, Лужков не  в «Форбсе» — у  него только «Москвич» с прицепом.

Б.НЕМЦОВ: Объясню – дело в том, что в  «Форбс» не попадают чиновники. Но  согласно семейному кодексу, все нажитое непосильным трудом Батуриной, на самом деле, 50 на  50 с мужем – так что они оба миллиардеры.

В.РЫЖКОВ: Мы уже напомнили, что примерно год назад президент Медведев объявил непримиримую борьбу с коррупцией. Спрошу вот что — за год борьбы Медведева с коррупцией, этой самой коррупции, по вашему мнению, стало больше – за год борьбы — 660-06-64, или меньше – 660-06-65? Но  попрошу нашу аудиторию – пожалуйста, не голосуйте эмоционально, — а, все паразиты и коррупционеры. Подумайте, – исходя из вашего жизненного опыта, попытайтесь быть объективными, как присяжные. Итак. Кирилл, я прервал – план хороший, на «четверочку», а исполнение плана на какую оценку?

К.КАБАНОВ: Даже в твоем вопросе заложена некая история общественного восприятия. Кто заинтересован реально в борьбе с коррупцией?

В.РЫЖКОВ: Медведев заинтересован – он с утра до вечера об этом говорит.

К.КАБАНОВ: Вот в этом и есть ошибка. Общество заинтересовано, гражданин. Гражданин хочет, чтобы государство исполняло свои основные функции – обеспечивало его безопасность, нормальное правосудие, социальные пакеты – это теоретически общество должно быть заинтересовано. Общество у нас наблюдает.

В.РЫЖКОВ: А план для кого написан? Для министерств и ведомств?

К.КАБАНОВ: В этом плане, как и  в  законе по противодействию коррупции, есть очень много ссылок на общественный контроль. Причем, это в рамках конвенции ООН, которую мы ратифицировали — там пункт 13 – общественный контроль. Люди начинают спрашивать – что такое общественный контроль? Мы сейчас видим депутатские запросы пытаются некоторые спецслужбы урезать, хотя там тоже история с  коррупционной составляющей, но вспомни наши запросы, которые мы готовили?

В.РЫЖКОВ: И по «Трем китам», и по контрабанде на складах ФСБ.

К.КАБАНОВ: Да. Так вот мы говорим – есть форма парламентского контроля, есть форма контроля через СМИ. Но что сейчас происходит со СМИ? Есть прямые заявления о преступлениях – ну, история с  Бастрыкиным, когда были напечатаны признания Довгия, что его заставляли, и  он, в конце концов, сажал Бульбова и  других по прямому указанию – это прямое преступление.

В.РЫЖКОВ: И?

К.КАБАНОВ: И все сказали – знаете, нет юридического механизма, чтобы расследовать это заявление в отношении Бастрыкина. Дальше. Понимает ил  д.А.Медведев, что есть реальная угроза коррупции? Да, понимают, понимают это в первую очередь – и  Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич: перестала работать вертикаль. Потому что если раньше была лояльность, сейчас – корпорации внутри этой вертикали, межведомственные.

В.РЫЖКОВ: Вы говорили на встрече с Медведевым, что межведомственные группы, фактически преступные, занимаются рейдерством, и так далее.

К.КАБАНОВ: Причем, что самое интересное – в эти группы обязательно входят силовики.

В.РЫЖКОВ: То есть, те люди, которые должны защищать закон, заниматься правоохранительством?

К.КАБАНОВ: Естественно. Но самое главное – есть доминанта одной службы.

В.РЫЖКОВ: То есть, ФСБ – как вы сказали президенту.

К.КАБАНОВ: Да. И эта доминанта простирается на все: на суды с Лубянки, на любые кадровые назначения. Когда В.П.Иванов кадрами заведовал, он что, не знал, что назначения происходят за деньги? Минуточку, — любые назначения? Причем, цена растет. У нас уже скоро дворников будут назначать за деньги, потому что они сидят на зарплате. Кстати, так и назначают, по большому счету — они просто откаты дают за  эту должность.

В.РЫЖКОВ: Хочу огорчить Д.А.Медведева, есть две новости. Одна хорошая, другая плохая. Хорошая — очень много народа проголосовало, а плохая новость заключается в  том,  — я призывал к разуму. А не к чувствам, — исходя из того, что наша аудитория голосовала разумом, 95% позвонивших считают, что коррупции за год борьбы с коррупцией стало больше.

К.КАБАНОВ: А почему ее должно стать меньше?

В.РЫЖКОВ: И только 5% считают, что коррупции стало меньше.

К.КАБАНОВ: А  почему ее должно было стать меньше?

В.РЫЖКОВ: Так уже год боремся.

К.КАБАНОВ: Президент дает правовые нормы борьбы с  коррупцией. Он ввел закон, ввел определение, — кстати, это определение расширили Верховным судом, ввели туда «кумовство», «протекционизм» — дальше что? Ты помнишь, и Борис помнит, как начинались Гласность и Перестройка? Обществу сказали: можно, — его никто не выстраивал, общество само начало выстраиваться. Начались появляться дискуссионные клубы  — на базе никаких вещей создавались эти. Я, кстати. Всегда говорил нашим коллегам — Г.Сатарову. М.Краснову, я  говорил: ребята, первый раз, когда мы сделали шаг к коррупции — в  1996 году, — история с выборами. Когда ломили то, что было — когда общество стало выстраиваться в некую модель восприятия, когда лишили права глосса, отобрали право голоса. И опять мы сложили руки. Потому что некоррумпированное общество – это свободное общество. Я задаю вопрос юристам в  МГУ, студентам, будущим юристам, 3 курс. Говорю — 3-я статья Конституции? Один мальчик мне говорит – это из основной части. Я говорю — 18-я статья конституции? То есть, две основных статьи, которые нужно знать – они не знают.

В.РЫЖКОВ: А зачем ее знать, если у нас даже праздник, День конституции 12 декабря, у нас отменили?

К. Значит, она не работает. Как общество должно реагировать, если снимаю двух конституционных судей?

В.РЫЖКОВ: Которые заявляют о том, что фактически ФСБ подмяло под себя правоохранительную и судебную систему, и  что независимости суда нет. И именно этих двух судей. Ярославцева и Кононова, фактически выгоняют из КС.

К.КАБАНОВ: Причем, все знают, что это глубоко порядочные, профессиональные судьи. И обществу все равно, — это не новость для общества. Хотя во всем мире это вызвало бы шок.

В.РЫЖКОВ: Да, это бомба. Борис?

Б.НЕМЦОВ: Можно прокомментирую итоги голосования? За годы правления Путина-Медведева коррупция только росла, и  народ это интуитивно чувствует. Сейчас нет лены Памфиловой, но есть результаты опроса, есть исследования «Транспэренси Интернэшнл» — Россия на позорнейшем 146-м месте находится — кстати, вместе с Украиной.

В.РЫЖКОВ: Кстати, то ли Всемирный банк, то ли еще кто-то, провели свой опрос и обнаружили, что 48% компаний страны за последний год столкнулись с откатами и  вымогательством  — то есть, это каждая вторая компания.

Б.НЕМЦОВ: Мы находимся среди самых отсталых африканских стран по этому показателю, рядом Нигер. Сьерра-Леоне, Зимбабве. И это позорище усугубляется. Причина в том, что отстроена абсолютно коррупционная система, основанная на кастовости, несменяемости — Путин собирается нами править, видимо, до  2024 года,  — основанного на кумовстве, закрытости, на отсутствии свободы СМИ, независимых судов, и так далее. То есть, что посеешь, то и пожнешь – они сами создали эту систему. И  если мы эту систему не демонтируем, то  коррупция будет генерировать саму себя. Дальше: уже сложился Путинский «кодекс чести коррупционера», пять заповедей коррупционера при Путине стали доминантой жизни любого чиновника – мэра Москвы, губернатора Нижнего Новгорода, и так далее. Какие пять заповедей? Первая: находясь при должности – обогащайся. Второе: будь лоялен начальству, а то снимут и  возбудят уголовное дело. Третье: уничтожай прессу, потому что тебя могут разоблачить, четвертое: уничтожай политических конкурентов, потому что можешь оказаться вне власти и сядешь. И пятое: уничтожай бизнес-конкурентов, потому что иначе мало заработаешь. Эти заповеди нигде не опубликованы – я их сформулировал, но они действуют на  100% по отношению к  каждому чиновнику Путинской коррумпированной вертикали. И здесь рецепта борьбы с коррупции, в этой Путинской, затхлой, гнилой системе не существует, кроме одного: с ним надо прощаться.

В.РЫЖКОВ: Но он ответил на вопрос Линара из  Краснодара, который спросил: «Не хотите ли вы отдохнуть, семьей заняться?» Что Путин сказал? — «не дождетесь».

Б.НЕМЦОВ: Тогда «не дождетесь» борьбы с коррупцией, и будете своими жизнями платить так, как заплатили девушки и юноши Перми, работники Саяно-Шушенской ГЭС — своими жизнями будете платить.

К.КАБАНОВ: И каждый день платим.

Б.НЕМЦОВ: Не только кошельками, — жизнями. Надо понимать, готова ли  Россия платить жизнями?

К.КАБАНОВ: Готова. Скажу так – действует простая формула: какой народ, такая власть, — все замечательно.

В.РЫЖКОВ: Кирилл, а что за история, которую вы с Леной Панфиловой рассказывали Медведеву – о том, что был раунд переговоров в Дохе по  антикоррупционной конвенции ООН и  Россия не ратифицировала 20-ю статью  — о преступном обогащении чиновников, и отказалась от жестких механизмов контроля нашей коррупции, что за история?

К.КАБАНОВ: История такова: когда Россия ратифицировала Конвенцию ООН против коррупции – она ее частично ратифицировала, не  ратифицировала ст.20. Там дано определение незаконного обогащения. Смысл этой статьи простой: есть у тебя официальные доходы заявленные, а все, что свыше этих доходов — это незаконное обогащение. То есть, надо понимать – когда борются с коррупцией, должен быть результат. У нас этого результата нет. Мы как бы боремся, а пункт 20-й нам говорит, что мы непонятно, с  чем боремся.

В.РЫЖКОВ: То есть, мы не взяли на себя обязательство бороться с незаконным обогащением чиновников?

К.КАБАНОВ: Да.

В.РЫЖКОВ: Очень интересно. А много еще стран не взяли на себя такое обязательство?

К.КАБАНОВ: Мало.

В.РЫЖКОВ: Лена Панфилова как раз рассказывала на встрече с президентом, что когда она чиновникам говорит — а что же мы, ребята, 20-ю статью не ратифицировали? Они говорят: еще не время, что это означает? Что еще недостаточно наворовали?

К.КАБАНОВ: Нет, просто во вкус вошли. Воровать начали намного раньше, даже до 2000-го года, но  просто там была политическая конкуренция, поэтому могли посадить министра юстиции, могли привлечь к ответственности генпрокурора – не посадить, а судить, — в результате политической конкуренции, и  много других скандалов. Вопрос стоит один, если говорить коротко – встреча в Дохе это встреча стран, которые должны были разработать регламенты проверки.

В.РЫЖКОВ: То есть, как проверять Конвенцию – как исполняют.

К.КАБАНОВ: И тут наши чиновники как всегда попали пальцем в небо, поскольку сказали, что  — вот, это основа для американцев, чтобы они влезли в нашу внутреннюю политику. А  Америка не ратифицировала Конвенцию ООН против коррупции.

В.РЫЖКОВ: Значит, Израиль какой-нибудь будет шпионить. То есть, мы в хорошей компании.

К.КАБАНОВ: В основном европейские страны приняли. Мы приняли так называемый «мягкий вариант». «Жесткий» — полная открытость для общественности. А «мягкий» — проверка проводится по тем данным, которые мы предоставляем сами. С нами рядом Пакистан, и еще пара стран такого же уровня, как Пакистан. Президент сказал — я знаю, что он запросил, почему случилась такая история. Но дело в том, что это важное событие, а  чиновники не  информируют президента.

В.РЫЖКОВ: То есть, для него это была новость?

К.КАБАНОВ: Для него это была новость.

В.РЫЖКОВ: Поговорим про Москву. Б.Немцов столкнулся с тем, что суды защитили честное имя Ю.М.Лужкова и его супруги, Батуриной, — в ответ на ваши голословные обвинения в коррупции. Очень много вопросов идет и на сайт. И  по СМС – что дальше будете делать? Вы уже опровергли?

Б.НЕМЦОВ: Это не так. Действительно, довольно долго шло заседание Замоскворецкого суда, судья Пашкевич вела процесс. Лужков требовал опровергнуть в  известном докладе … «Лужков. Итоги» — думаю, что вряд ли телезрители его видели, а  москвичи. Которые не могут смотреть RTVi, этот доклад видели.

В.РЫЖКОВ: Слава богу, что они могут пока это услышать.

Б.НЕМЦОВ: Мы его распространяли около станций метро. Так вот Лужков требовал – у  меня есть исковое заявление г-на Лужкова, — требовал опровергнуть шесть фрагментов моего доклада. Должен сказать, что Лужков проиграл мне со счетом 5:1  — по пяти важнейшим тезисам моего доклада суд – внимание – московский.

В.РЫЖКОВ: Самый независимый суд в  мире.

Б.НЕМЦОВ: да, самый справедливый, независимый, самый честный московский суд по  пяти требованиям Лужкова ему отказал. Кстати, по каким? Лужков требовал, чтобы я  опроверг тезис о том, что коррупция в  Москве перестала быть проблемой, а стала системой. Судья отклонил требование Лужкова. Лужков требовал, чтобы я  опроверг тезис о том, что он. Лужков, подписывал постановления в  пользу своей жены Батуриной и предоставлял ей льготы в строительном бизнесе — Лужков требовал, чтобы я  опроверг. Суд отклонил это. Кстати, это фундаментальная вещь, между прочим – впервые в истории московского суда.

В.РЫЖКОВ: То есть, фактически согласился с  вашей книжкой.

Б.НЕМЦОВ: Да. Лужков требовал, чтобы я  опроверг тезис о том, что коммунальные тарифы растут стремительными темпами из-за коррупции и монополизации.

В.РЫЖКОВ: На будущий год они будут повышены процентов на  26, по-моему.

Б.НЕМЦОВ: Да. Они бепредельничают, на будущий год они собираются увеличить на  26%, и это ударит, в первую очередь, по двум с половиной московских пенсионеров. Лужков требовал, чтобы я  опроверг тезис об ухудшении экологической ситуации в Москве, в частности, о вырубке более 3 тысяч деревьев в  Царицынском парке – судья отклонил требование Лужкова. Тетерь, что я должен опровергнуть – поскольку это теперь является классикой юриспруденции.

В.РЫЖКОВ: Кстати, можете воспользоваться нашим эфиром, Борис, чтобы опровергнуть.

Б.НЕМЦОВ: Я должен опровергнуть всего в этом докладе  — 45 страниц доклада. Во всем докладе огромное количество цифр – я должен опровергнуть всего один момент, всего два предложения. Первое предложение, которое я должен опровергнуть: «Для многих москвичей давно не  секрет, что коррупцией пронизаны все уровни московской власти». Второе предложение: «нам очевидно, что тлетворный для московских чиновников пример  — Ю.Лужков и  его жена». Я  на своем блоге уже объявил конкурс, и разошлю доклад с автографами, на опровержение. Одно из опровержений такое: «Для многих москвичей секрет, что коррупцией пронизаны все уровни московской власти», — вот такой Жванецкий, Задорнов. «Нам очевидно, что не-тлетворный для московских чиновников пример Ю.Лужков и его жена», или «благотворный пример» — то есть. Это курам на смех, что мы сделаем? Мы издадим этот доклад, — это специально для четы Батуриных я сообщаю, — мы издадим этот доклад тиражом 200 тысяч экземпляров,  — вот эта фраза тут будет зачеркнута , и написано: «Зачеркнута в связи с  решением Замоскворецкого суда».

В.РЫЖКОВ: То есть, вы получили санкцию суда на все остальное?

Б.НЕМЦОВ: По сути, да.

В.РЫЖКОВ: Суд поддержал вашу позицию по  тарифам, вырубке лесов?

Б.НЕМЦОВ: да.

В.РЫЖКОВ: И про льготы?

Б.НЕМЦОВ: И  что коррупция – система.

В.РЫЖКОВ: Я вас поздравляю, Борис.

Б.НЕМЦОВ: Почему удалось сделать? Потому что, во-первых, были замечательные адвокаты  — Прохоров и Любарская. Второе, очень важное — судья живет в Москве. Больше 70% москвичей. Согласно опросу Юрия Левады, Центра Левады  — вот он  у меня в руках, этот опрос – больше 70% москвичей считают, что Лужков коррумпирован.

В.РЫЖКОВ: По-видимому, судья в их числе.

Б.НЕМЦОВ: Видимо, да. Это, видимо, такой гражданский поступок судьи, но она в эти 70%, скорее всего, входит, иначе как она могла отклонить просьбу самого Лужкова не считать коррупцию в  Москве системной? Это важно. Тетерь, что еще важно: важно, что Москва – самый коррумпированный город нашей страны. Было проведено исследование Фонда общественного мнения в  2008 г. – кстати, опрошено огромное количество  — 34 тысяч респондентов.

В.РЫЖКОВ: Это нулевая погрешность – при таком количестве. Это можно считать, что все опрошены.

Б.НЕМЦОВ: 34 тысячи. Москва — номер один по уровню коррупции.

В.РЫЖКОВ: Это и не удивительно – здесь все деньги крутятся, здесь самая дорогая земля и большинство чиновников — 95%..

Б.НЕМЦОВ: Цифра очень важна, которая кореллирует с твоим опросом: 42% москвичей признались, что давали взятку. То есть, если население Москвы 10 миллионов человек, взрослых 7 миллионов – получается, что больше 3 миллионов москвичей признались, что они давали взятку.

К.КАБАНОВ: То есть, фактически совершали преступление, участвовали в преступлении.

Б.НЕМЦОВ: Что еще важно в этой истории? В этой истории Лужков в своих требованиях не требовал опровергнуть, что он «долларовый миллиардер» — а  у  меня это написано, — что он «долларовый миллиардер» он не требовал опровергнуть.

К.КАБАНОВ: Это было бы смешно.

Б.НЕМЦОВ: Он не требовал опровергнуть, что у Батуриной есть дворец в Риджент-Парке в Лондоне — вот его фотография. Он не требовал опровергнуть, что километр дороги Четвертого транспортного кольца стоит больше 500 миллионов долларов.

В.РЫЖКОВ: Тут надо судиться с президентом Медведевым, который эти вопиющие цифры приводил на совещании в Ульяновске — что, видимо, самая дорогая дорога на земле окружает Москву.

Б.НЕМЦОВ: Нет, окружает МКАД. МКАД стоит 100 миллионов долларов за километр. Третье кольцо стоит 117 миллионов долларов, а Четвертое стоит дороже, чем Большой адронный коллаидер.

В.РЫЖКОВ: Который закопан на глубине 100 метров под горами.

Б.НЕМЦОВ: Четвертое транспортное кольцо, по Лужкову, стоит дороже, чем тоннель под Ла-Маншем – тот стоит 250-300 млн. за километр и стоит дороже, чем километр Большого адронного коллаидера.

В.РЫЖКОВ: Президент об этом говорил.

К.КАБАНОВ: Мы сейчас занимаемся этим вопросом. Вот история с кольцевой дорогой – ты знаешь, что эти уголовные дела вели те же самые люди, которые расследовали «Три кита»? история уникальная по  поводу наших судей.

В.РЫЖКОВ: Они закончились чем-то?

К.КАБАНОВ: Они закончились. Они были закрыты «за сроком давности».

В.РЫЖКОВ: Все понятно. Хочу сказать, что поразительно – ест публикации с  фамилиями, платежками, с датами, кто, когда и что делал. «Нью таймс» опубликовал целую серию по обналичиванию и отмывке денег в банке Австрии. В итоге Наташа Морарь не может въехать в страну, но никто не расследует и никто не наказан. Только что – гибель Сергея Магнитского в тюрьме, — опять-таки, журнал «Нью Таймс» пишет о том, какая налоговая инспекция, какого числа за два дня перечислила из  бюджета налоговые возвраты на  230 млн. долларов – все фамилии. Ноль реакции. 9 января 2009 г. браконьерская охота в  Алтайских горах — 11 августа закрыто уголовное дело. Обвинены трое погибших, в том числе артист Вялков, который вообще не стрелял, а  сидел там с баяном, выжившие чиновники — в том числе те, кто платили, — не виноваты. Дело «Трех китов» так и не доведено до конца. Дело о контрабанде, которое вел Павел зайцев — пять тысяч вагонов с китайской контрабандой, которая поступала на подмосковные склады ФСБ – не доведено. Самое поразительное, что даже все расследовано – опубликованы фамилии, факты, явки – никакой реакции власти.

К.КАБАНОВ: Есть один плюс, который говорит о том, что выпустили генерала Будбу Александра – это маленький плюс.

В.РЫЖКОВ: Хочу поблагодарить Кирилла Кабанова и Бориса Немцова – мне кажется, мы сегодня говорили не вообще, а о коррупции очень конкретно, и какой-то свой маленький вклад в очень призрачную, но может быть, борьбу с  коррупцией…

Б.НЕМЦОВ: Посмотрим, как Бастрыкин отреагирует.

В.РЫЖКОВ: Да, посмотрим, какая будет реакция. Спасибо.

К.КАБАНОВ: Спасибо.

Комментарии

31

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


karen 06 декабря 2009 | 21:33

Саакашвили нету на вашего Лужкова. Он сам бы добровольно отдал бы всё награбленное, лишь бы в тюрьму не попасть


07 декабря 2009 | 20:10

Как быстро, однако, убрали этот прекрасный эфир с главной страницы "Эха" (Лужка до сих пор боятся:?)!


07 декабря 2009 | 23:46

как БРЕВНОВ??? Именно Бревнов позволяет утверждать, что Немцов родоначальник коррупции при дедушке.


08 декабря 2009 | 18:30

1) Про суд над Немцовым я что-то не слышал (неужто Путин ЭТОГО не хочет:?)!
2) Благодаря Немцову, в московском суде Лужкова признали казнокрадом:)!
3) А не устроиться ли тебе, Юрачок, куда-нибудь на работу (хотя бы кассиршей, что ли:?)!


08 декабря 2009 | 20:41

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=191229

кстати, смешно

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бревнов,_Борис_Анатольевич

"После отставки Бревнов покинул Россию, стал генеральным директором «Enron Eurasia» и вице-президентом компании «Enron», правой рукой Кеннета Лея (признанного впоследствии виновным в мошенничестве)."

Ха-ха-ха!


08 декабря 2009 | 22:08

Прячь, Юрачок, беду свою - уж больно громко ржёшь ты (ведь не найти - с таким IQ - тебе сейчас работы:)!


suva 06 декабря 2009 | 23:46

А будь дело в каком-нибудь Китае - все было бы совсем иначе.


06 декабря 2009 | 23:57

Заслушаешься!..Что твоя сирена!..
Где твоя партия, вождь?


07 декабря 2009 | 04:23

За ними будущее...


rvus77 07 декабря 2009 | 14:37

Само-собой, за ними будущее профессиональных неудачников. Их партии разваливаются, а правительства отправляют в отставку. Это даже не ярлык, а клеймо.


07 декабря 2009 | 23:34

Ошибаетесь и скоро убедитесь в этом.


08 декабря 2009 | 11:00

ну тогда мы за будущее мериканских штатов вполне спокойны. Для гайдарки с чубайсом местечко там присмотрите.


08 декабря 2009 | 22:13

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/136/32.html


09 декабря 2009 | 00:31

Ещё раз большое спасибо.


09 декабря 2009 | 17:08

You're welcome:)!


07 декабря 2009 | 08:13

За "реконструкцию" рабочего с колхозницей вы в вашем беларусском рае целый год могли-бы прожить... Чё эт Вы так за госпожу Лужкову переживаете?


karen 07 декабря 2009 | 00:08

Китай - другая кость, а Грузия и Рашка варились вместе в одном котле, вот бульон только получился разный :)


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 07 декабря 2009 | 00:10

...а также все коррупционеров, ибо это ЗЛО...:))) Далее по списку: Лужков, Чиркунов (за самое массовое сожжение людей в России и Мире... ) Или это бесполезно??? они безбожники??? Ведь бывшие коммунисты - ленинцы... упссс... Походу проблема вырисовывается... с анафемой... :)))


07 декабря 2009 | 11:31

Или кинуться под бронированый MERCEDES за лимон зелени.


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 07 декабря 2009 | 00:19

В ПЕРМИ безвластие... НИ ОДНОГО выступления из должностных лиц... только констатация фактов в местных СМИ... ВСЕ ПРИЖАЛИ УШИ... массовый чиновничий ЭНУРЕЗЗЗ... БОЯТСЯ???:))) мы ждём перемен! :)))


07 декабря 2009 | 04:28

А что их отлучать? Они слуги сатаны и их начальник - Антихрист.


genabak 07 декабря 2009 | 01:23

По коррупции Россия занимает 147-е место из 180.
Так как дали взятку, что бы не быть на 180 месте.


07 декабря 2009 | 01:30

Вместо положенных 47 минут выложено всего 24 минуты записи передачи.


07 декабря 2009 | 06:13

Борёк рассуждает о чиновниках и взяточниках? Я ща лопну от смеха.
Давно, конечно, он был чиновником, сейчас уже никто не помнит. И будучи чиновником, написал в соавторстве с рыжим Толиком и потреотом Кохом "книжку" объемом аж 17 страниц. И получил гонорару сто тысяч долларов. Конечно, в то время так не воровали, как сегодня, но дело принципа. И эти люди учат меня не ковырять в носу?


07 декабря 2009 | 08:02

Пользователь: portyanka

Имя: Ванька Безымянный

Местонахождение: Куба, Сантяго-Де-Куба

Зарегистрирован: 16.07.2009


Я ща лопну от смеха! Это-ж каким пидором быть надо, чтоб верещать "Я пидор!!!" Ну да, Юрик вор. Но он м-м-м вор...Но мне, пидару, его, пидара, защищать надо! Потому как мы, пидары, друг без друга просто пидорами окажимся...


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 07 декабря 2009 | 09:48

Если ОН про ЧУБАЙСА будет писать и говорить столько же, сколько про ЛУЖКОВА... и режим...
-
Да и коробки из под ксерокса пока мы не забыли с баксами, голосуй, а то проиграешь...
-
но больше всего не могу простить ему:)), что чиновников он не пересадил на отечественные АВТОМОБИЛИ... Такую фигню не смог даже осуществить... плёвое дело же...
-
Складывается ощущение, что обижен он... Такой пирог разделили без участия СПС...
-
и вообще ЗАБАВНО наблюдать за ними (шерстью)...как они шкарятся, а ведь бухали вместе когда-то...:)))


07 декабря 2009 | 11:22

или о воре по имени "Юрмихалыч"? Вам, придурку, говорят-"Ваш "Мэр" вас без штанов оставляет!", а Вы в ответ " чиновников он не пересадил на отечественные АВТОМОБИЛИ... Такую фигню не смог даже осуществить... плёвое дело же...". Во-во! Вас надо в начальство. ПЛЁВОЕ ДЕЛО!!!


07 декабря 2009 | 10:03

Пожелание В.Рыжкову.

Пожалуйста, не перебивайте Ваших гостей, когда они говорят. Это вносит хаос в передачу, да и просто не красиво...


07 декабря 2009 | 12:50

Согласен про Пермь. Сам так подумал. Почему-то ничего не слышал про суд над тем инспектором-убийцей. Он, между прочим, по числу душ покруче Чикатило.


demiurce 08 декабря 2009 | 07:00

Бюджет Нью-Йорка 22 млрд.долл., а бюджет Москвы больше его на 67%, так что быть Лужкову самым богатым чиновником, благо начало положено, миллиардером уже стал.


wwk_2 13 декабря 2009 | 19:46

Коррупция в России - это системобразующий фактор государства. Иными словами, государство существует только для того, чтоб была коррупция, чтоб чиновничество жило безбедно. Устранение коррупции в России невозможно. Это будет означать гибель самого государства. Но и долго такое озлокачествившееся государство, как коррумпированная Россия, жить не сможет. Россия стала раковой опухолью на теле планеты Земля. Распад России неизбежен. И пусть это будет скорее. Пусть мир вздохнет облегченно.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире