'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Начинаем. Добрый вечер  — Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И  Сергей Бунтман, который сегодня работает вместо Виталия Дымарского, который уехал в  командировку.

С.БУНТМАН: Сразу представим гостей – Юрий Афанасьев, добрый вечер.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Александр Даниэль — добрый вечер.

А.ДАНИЭЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Только что говорили, кто это такие, думаю, даже не стоит представлять.

В.РЫЖКОВ: Два историка в  студии, даже три, если меня считать. ПО темам  — посмотрел вопросы к  нашему эфиру  — что вы берете эту тему, никого она не интересует. И сразу хочу сказать – уважаемая аудитория, как вы знаете, больше года уже выходит наша программа – вы называете тему воскресного эфира программы «Дым Отечества». И та тема, которую мы сегодня будем обсуждать – это ваш выбор, не мой и  сразу отвечу – не  Сергея Бунтмана и  не  Виталия Дымарского. Выбор был ваш. А тем было много — например, на этой неделе родился выдающийся русский педагог Ушинский в  1824 году и мы вам предлагали обсуждать темы современного образования. На этой же неделе 2 марта 1937 г. была принята конституция Туркменской ССР, и мы предлагали вам обсудить особенности современных центральноазиатских политических режимов.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



С.БУНТМАН: Неинтересно показалось.

В.РЫЖКОВ: Неинтересно. Мы предлагали даже по кризису поговорить, основываясь на статье тов.Сталина, которая была опубликована 2 марта 1930 года и называлась «Головокружение от успехов» и мы предлагали такую тему: «Борьба с  кризисом — головокружение без успехов». Мы предлагали вам даже поговорить о  социал-демократии, отталкиваясь от дня рождения М.Горбачева. И, тем не менее, именно вы, слушатели программы и пользователи сайта проголосовали очень большим большинством — больше 35% за сегодняшнюю тему — «Десталинизация — миссия невыполнима, или все-таки выполнима?». И дату вы все знаете  — 5 марта 1953 г. — умер Сталин.

С.БУНТМАН: думаю, что сегодня, в  отличие от всех передач, которые шли вокруг этой даты, 5 марта, мы постараемся понять системы – что такое сталинская система управления государством и что такое десталинизация и вопрос – нужна она России, или не нужна? — может быть это самая замечательная штука, которую можно выдумать для управления Россией. Но  сначала посмотрим, что нам приготовил Тихон Дзядко на эту тему.

Материалы по теме

Сталинская система для России

плохая
74%
хорошая
23%
затрудняюсь ответить
3%


Т.ДЗЯДКО: Смерть Сталина стала шоком. 30-летнее правление тирана, погубившего сотни тысяч человек, подошло к концу. Зловещая закономерность: даже похороны его сопровождались массовыми жертвами, причем сколько людей погибли в результате образовавшейся давки, до сих пор неизвестно – счет идет на сотни. Несомненно, это был конец эпохи, эпохи, ставшей квинтэссенцией жестокого и беспощадного к собственным гражданам советского строя, эпохи, завершившейся, но не ушедшей в прошлое. Потом был 20-й съезд, осуждение культа личности Сталина – все то, что все знали, но молчали, стали говорить вслух. Иначе говоря, явление было названо своим именем. Впрочем, все не вечно. А с любовью руководства СССР к переписыванию истории – тем более. Приход новой России, казалось бы, обещал прощание со сталинским прошлым, окончательное осуждение и  память для недопустимости повторения в дальнейшем. Но нет – этого не произошло. А к середине Путинского правления тренд и вовсе стал стремительно смещаться в обратную сторону: в учебниках стали уже «эффективный менеджер», а его преступления как будто лучше не педалировать – это наша история, и признавать, что в  ней были черные пятна, значит, очернять всю историю и всю страну, — как-то так это обычно звучит. Более чем показательна в этой связи судьба Катынского дела в  российских судах и судьба последнего фильма Вайды «Катынь», который в российском широком прокате так и не появился. Тоска по жесткой руке, подтверждающаяся социологами, была вполне восполнена приходом Путина  — его манерами и атмосферой.

С.БУНТМАН: Вот такой обзор, который вводит нас в тему – что такое сталинизм, что за система такая?

В.РЫЖКОВ: Добавлю, что сталинская волна продолжает нарастать. На этой неделе наши коммунисты – между прочим, парламентская партия – в очередной раз подошли к  могиле Сталина, лидер партии Зюганов только что опубликовал книгу «Сталин, сталинизм и современность» и заявил на возложении, которое было на этой неделе, что Ленин и Сталин проводили абсолютно эффективную политику – то есть, вознес их выше небес. И наш первый вопрос гостям в студии — мы уже в  2009 г., оглядываясь назад, сталинская система – что это такое, если очистить их от всех наносных вещей. Как бы вы определили, что такое сталинская система, ее базовые принципы, базовые опоры? Как бы вы это описали?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Если можно, я считаю нужным бы начать – когда мы говорим о системе, то надо говорить не о каком-то одном из элементов системы, а  именно о системе. Поэтому надо говорить не только о власти, потому что власть – это один из элементов системы. А надо говорить еще и о социуме, куда входит и  население. И  поэтому, если необходимо давать характеристику власти, то также необходимо говорить, что представляло собой в то время и  теперь население. И здесь получается довольно большая сложность. В том смысле, что если взять какие-то основные реакции на основные события последнего времени даже – я  имею в виду самые — война в Чечне, трагедия  — там, где людей избили — в Благовещенске.

С.БУНТМАН: Там отрабатывали методы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Всем известно, что там подрались с  омоновцами, а  омоновцы пришли и  избили город. И  вот такого рода примеров, когда имеет место не унижение, а когда имеет место издевательство над населением и ответной реакции или никакой, или неадекватная реакция. И можно взять пример, как власть ведет себя с населением – по ЖКХ, по налогам, по целому ряду других вопросов. И  если взять эти примеры, то  надо говорить о населении в каких-то таких выражениях, в  которых о населении говорить не принято.

В.РЫЖКОВ: Левада-Центр в таких случаях употребляют нейтральный термин, и  говорят о том, что несмотря на  20 лет преобразований, общество в  основном остается по своим основным параметрам советским  — по реакции, по отношению к  власти.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, они говорят больше. По их исследованиям 20-летним они говорят о том, что люди научились адаптироваться к любым действиям со стороны власти, и эта адаптация, которая продолжается даже не десятилетия, а уже сотни лет, она привела к тому, что вполне надо говорить об аморальности населения. Вот какая у  Левада-Центра оценка. Но это пока только  некая самая общая, а чтобы показать это, то надо раскрывать,  — в  чем это, откуда это. И получается, что таким это население, таким это общество стало еще задолго до  Сталина.

С.БУНТМАН: Есть еще одна вещь – когда мы сравниваем нынешнюю ситуацию и ее тенденции со сталинской эпохой и сталинской системой, и отмечая похожие тенденции — конечно, до полной картины мы не доходим, — все-таки, пользуемся определенной свободой слова и  передвижения, и дрожи такой, какая была при Сталине – конечно, до того далеко. Но все-таки  — в чем глубинная сущность сталинской системы, в  чем взаимопроникновение и  взаимовлияние власти и людей, и каковы нынешние тенденции — может, их вообще нет?

А.ДАНИЭЛЬ: Когда говорят слово «сталинизм», то под этим можно понимать три взаимодополняющих и разных вещи. И  в продолжении того, о  чем говорил Юрий Николаевич, я бы хотел сказать, какие это три вещи. Конечно, это система политических практик власти вполне определенная – это раз. Это некое политическое мировоззрение, которое равным образом охватывает и власть и общество. Ну, в некотором сложном взаимодействии: власть предлагает политические модели и общество их принимает, резонирует по этому поводу, усиливает их, или наоборот, тушит. И это система политических и, кстати говоря, нравственных приоритетов и целей, это система целеполагания. И  я хотел бы остановиться на  втором из этих сюжетов – на политическом мировоззрении, что такое мир в понимании сталинской политики, — которую, повторяю, в значительной степени разделяло и общество. Тут есть два ключевых момента: это враждебное окружение, это государственная граница – скажем, как в  30-е годы – как линия фронта. В  40-е годы это уже граница соцлагеря как линия фронта, это как бы осажденная крепость, идея осажденной крепости. Без предполья, как это было в  30-е, или с предпольем, как это стало в 40-е, но  осажденная крепость: враждебный мир за пределами этой крепости,  — некая иерархия врагов в 30-е годы и  представление о западе как враге во главе с  США в  40-е годы, и, конечно же, «пятая колонна» внутри этой крепости.

В.РЫЖКОВ: Внешний враг и внутренний враг.

А.ДАНИЭЛЬ: Вот давайте посмотрим, унаследовали ли мы это мировоззрение. По-моему, последние — да я бы даже сказал не  10 лет, последние лет 15,  — это мировоззрение политическое ожило, набирает силу.

В.РЫЖКОВ: С середины 90-х?

А.ДАНИЭЛЬ: С середины 90-х набирает силу, и сейчас, боюсь, что уже в значительной степени становится превалирующим.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Полностью согласен.

А.ДАНИЭЛЬ: Пятая колонна у нас есть – на данный момент это неправительственные организации.

С.БУНТМАН: То есть, все сопровождается вещами, присущими формированию любого тоталитарного мировоззрения, Любого, которое тот же  самый Экко назвал «Лурфашизмом» — тут много признаков – культ героя, определенный отбор в истории, определенный отбор в национальных представлениях, возвышение общего над частным – там очень много есть признаков, и все они смыкаются с тем, о  чем вы говорите.

А.ДАНИЭЛЬ: И  еще я бы хотел добавить по третьему сюжету – по  сюжету политического целеполагания. Сталина называют «эффективным менеджером» — естественно задать вопрос – а был ли он эффективным менеджером? Экономика вроде  развалилась, не прошло и  40 лет после смерти.

В.РЫЖКОВ: Вам тут сразу приведут список, кто виноват. Зюганов говорит — 6 тысяч предприятий было построено перед войной, Т-34 – лучший в мире танк, после войны восстановились быстрее, чем западная Европа – кстати, что ложь, после этого ракеты вышли в космос. То есть, есть стандартный набор инструментов.

А.ДАНИЭЛЬ: На это я  мог бы даже и ответить, но сейчас я хочу сказать о  другом. Я хотел бы сказать, что вопрос об  эффективности зависит от целеполагания. Скажем, — был ли сталинский террор эффективным? Был. Он сделал со страной то, что он хотел, и  мы до сих пор не  преодолели последствия этого террора – так был террор эффективным, или не был? С точки зерня уничтожения гражданского общества, сточки зрения установления полного контроля государства над обществом. Да  в  конце концов, с точки зрения того, что этот человек, один из крупнейших преступников 20-го столетия, у мер в  своей постели — разве это не успех?

С.БУНТМАН: Для этого – да.

В.РЫЖКОВ: Кстати, действительно немногим диктаторам удается умереть в своей постели.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я вполне согласен с тем, что сказал Саша, но мне хотелось бы добавить одно положение, которое, мне кажется, может послужить тем, что объединит все три, о которых он говорил. А именно – мне кажется, что суть, или главный нерв, или сердцевина этой сталинской системы – это все-таки  нетерпимость к любой другой субъективности, или, лучше сказать, субъектности — кроме как к своей собственной. И не просто нетерпимость.

С.БУНТМАН: А  разве это не в большевизм уходит?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это в большевизм уходит, это даже еще дальше уходит. Это уходит к  Ивану Грозному и, в общем, это в ордынство уходит – если угодно. Но все-таки эта черта она и у большевиков, и при царизме и при Сталине несколько по-разному проявлялась. Я хочу сказать, что не просто готовность уничтожать любую субъектность, но и уничтожение любой субъектности, вот в чем суть сталинизма.

В.РЫЖКОВ: Не только готовность, но и реализация.

Ю.АФАНАСЬЕВ: реализация этой готовности. Собственно, то, что говорит Зюганов про грандиозные успехи  — ведь  так можно сказать – действительно, успехи. Но  только в  чем? Сталин уничтожил не только эту субъектность – а их было несколько таких, как бы акторов, которые были готовы – это были крестьяне, ремесленники, это была интеллигенция творческая, и  так далее – он все это уничтожил. И, в сущности, уничтожая социальность как таковую и социальную дифференциацию, он уничтожал страну  — вот это с трудом укладывается в головах – как же так?

С.БУНТМАН: Это парадокс в головах очень многих.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, — как же так – столько заводов, фабрик, мостов, чего там только нет, и уничтожение страны? Собственно говоря, то, что мы имеем сегодня  — это последствия деградации той социальности, которую уничтожал и уничтожил Сталин. Это, мне кажется, главная, системообразующая черта сталинизма.

С.БУНТМАН: Может быть, от этого и неспособность действовать эффективно уже в другом понимании этого слова  — в сложных, разнообразных условиях жизни – условиях жизни и мировой, международной и внутренней. Стремление к черно-белому решению.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно. Причем, Сталин это понял в период НЭПа, когда были разрешены какие-то свободы, когда человеку просто дозволили быть самостоятельным. Ведь вот  что было. И он увидел – смотри-ка, какие партии пошли организовываться, общества, какие независимые объединения, сколько инициативы, изобретательности. И он увидел, что  — ого, с такой Россией сделать тот скачок, который он захотел сделать за  10 лет, невозможно. И что логически? А все-таки этот скачок надо было сделать, потому что, как Саша сказал, вражеское окружение, необходимость такой схватки, сцепки с международным врагом  — от нее никуда не уйдешь, и он поступил логически: раз с этим населением нельзя этот сделать скачок,  — надо заменить население. И он его заменил. Вот главный итог сталинизма.

С.БУНТМАН: Один важный момент. То самое окружение, та самая обстановка – какая в ней была доля объективной реальности — что это вражеское окружение, что в нем надо было выжить, надо было сделать индустриальный и  модернизационный скачок  — насколько это была реальность и насколько была возможность альтернативного пути?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что 19-й век был век национальных государств. Если говорить конкретнее – это был век противоборства национальных государств. И  искать здесь каких-то белых и пушистых, во всем мире – это бесполезное занятие, — действительно, все норовили друг друга если не уничтожить, то  ущемить как следует.

В.РЫЖКОВ: И результат – две мировые войны.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Это действительно была реальность. Но при этом все-таки можно было действовать по-разному. И  как бы некое движение навстречу со стороны союзников было. И если бы со стороны СССР было ответное движение, то неизвестно, как обошлись бы дела и чем бы все это кончилось. Я не могу сказать с абсолютной уверенностью, что все кончилось бы по-другому, но возможность такая была и она была не реализована. Наоборот, позиция Сталина, который хотел обхитрить всех, и прежде всего, конечно, Англию, но  и германию тоже, — она способствовала тому, что Вторая мировая война разразилась.

А.ДАНИЭЛЬ: Я бы добавил к этому вот, что — что те неслыханные, гигантские террористические кампании 30-х годов, — прежде всего, коллективизация и большой террор,  — это ведь только частное проявление некоторого тоже сущностного, родового признака сталинизма – социальная инженерия как принцип работы. Это в продолжение соображения Юрия Николаевича. Легче, проще, дешевле из общества вылепить атомизированное население, точнее, разбить общество до атомизированного населения, чем обеспечить общественную мобилизацию, которая действительно, наверное, была необходима в  преддверии Второй мировой войны, Черчилль такую мобилизацию в  Англии обеспечил. Рузвельт новым курсом такую мобилизацию в США обеспечил  — без всяких социальных чисток. Сталин в этом смысле, конечно, не оригинален: Гитлер проводил биологические чистки, биологическую инженерию. Сталин проводил социальную инженерию, отчасти, и  национальную, потому что уже в большом терроре присутствует значительно национальная «пятая колонна», и  пожалуйста, — что касается результатов – извините меня, катастрофа 1941 года – это результат, или нет?

С.БУНТМАН: Ставим этот вопрос и  продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем, продолжаем говорить о  Сталине и  сталинизме, но сегодня нам хочется понять структуру, понять, что такое сталинизм, очередной раз задуматься над этим, и что сейчас сохраняется. Как было сказано, несколько формул сейчас сохраняется — Сталин и сталинизм в  смутных воспоминаниях спецслужб, — так получается, а  дальше – чеканная формула: «Жить как Абрамович, управлять как Сталин» — это хотя острые, но  наиболее забавные и не исчерпывающие формулы. Давайте посмотрим, что в нас во всех, во всех порах государства и общества, сохраняется. Мы только что говорили о преобразовании именно народа для модернизационного скачка, который был нужен.

В.РЫЖКОВ: Переделка народа. «Замена», как вы сказали.

Ю.АФАНАСЬЕВ: В этой связи хотелось бы добавить к тому, что уже было сказано, как мне кажется, очень важную вещь  — жизнеспособным является то общество или то людское сообщество, которое все-таки способно консолидироваться на  основе каких-то общих целей, или на основе общих целеполаганий. Это не значит, что какая-то одна цель на всех. Это некие ценности, некие ориентиры – их может быть несколько, но они становятся на  какое-то время общими для всех. И вокруг этих общих ценностей осуществляется консолидация. Но особенность их заключается в том, что они, эти ценности или эти цели, должны быть внутренне присущи каждому человеку, и они не извне откуда-то, или этим людям или этому сообществу навязаны.

В.РЫЖКОВ: Присущи убеждения.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Так вот как в  сталинские времена этого не было, так этого нет и до сих пор. И это очень важно. И  отсюда – когда таких убеждений, изнутри исходящих, из человека, нет, тогда получается, что люди как бы внутренне готовы к любым унижениям со стороны власти. Не потому, что они от рождения готовы к этим убеждениям, а потому что получается, что кроме власти они ни с кем дела не  имеют.

В.РЫЖКОВ: Нет горизонтальных связей. Нет горизонтального доверия.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Эта власть сильная, мощная и  унижение превращается в своего рода плату за отсутствие этих самых общих ценностей.

А.ДАНИЭЛЬ: Что-то вроде гражданской доблести.

В.РЫЖКОВ: покорность и лояльность как доблесть.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это плата за сильную руку.

С.БУНТМАН: Я бы сказал – плата за крышу.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Можно и так сказать. И поэтому то, что я начал — про Благовещенск – ну, казалось бы, как можно стерпеть?

В.РЫЖКОВ: даже когда в декабре во Владивостоке подмосковный ОМОН молотил местных мужиков, казалось бы, весь город должен был выйти – не вышли.

С.БУНТМАН: Чтобы понять структуру – что мы наследуем? Да, построенная такими трудами и жертвами – почему оказалась такой хрупкой? Если отвлечься от  всемирного заговора и  русофобии — что, мол, разрушают намеренно, мы оказались после такой формы советской власти такого построения общества, оказались бессильными перед многими вещами. Там, где надо решать собственной инициативой и собственной, не привнесенной откуда-то совестью, честностью, добросовестностью. Светлана тут пишет правильно: «разрушение семьи тоже форма атомизации». Мы пришли и столкнулись мало того, что со своими проблемами, но и с  мировыми проблемами очень сложного и не очень здорового обществ всемирного – мы, лишенные иммунитета – от семьи до религии, — оказались не готовыми. Потому что только власти и доверяли. С  чем приходит политик во власть — начиная с  1993 года – «давайте все углы скосим и придем к власти». Если мы приходим к власти и мы носители, как нам кажется, хорошей идеи, то  тогда – давайте, чтобы все думали так, как мы.

В.РЫЖКОВ: Чтоб не мешали.

С.БУНТМАН: И что вы говорили всегда — форма дискуссии вплоть до убиения, победа вплоть до физического уничтожения противника, субъекта другой мысли. Вот это очень опасно как снизу, так и сверху. Вот такие соображения о нашем наследии.

В.РЫЖКОВ: Принято считать, что было две попытки десталинизации – крупных, по большому счету – это Н.Хрущев и  М.Горбачев. Когда огромные тиражи «Огонька», «Нового мира», вышел весь Солженицын. И две неудачи. И вы в начале программы сегодня сказали, что опять идет реставрация институтов и практик и атомизированного общества. Вы – это «Мемориал», самая авторитетная в  России, да наверное, и  в мире, организация, которая занимается практически каждый день десталинизацией. Как вы объясняете эту неудачу? Что, институты такие сильные, общество такое слабое? Это политика власти, пропаганда?

А.ДАНИЭЛЬ: Конечно, политика власти. Но эта политика власти тоже не из ничего взялась. Она есть некоторая реакция на некоторый, что называется, общественный вопрос.

В.РЫЖКОВ: Все-таки общество первично?

А.ДАНИЭЛЬ: Я бы сказал, что это взаимо-резонансный процесс. Общество и власть в этом смысле — обществу необходима самоидентификация, потерянная, на самом деле в  начале 90-х гг. — мы не умели ответить на вопрос, кто мы  — в начале 90-х. А власти необходима самолегализация. И общество, и население и власть ищут источники этой самоидентификации и  легализации прошлом. И  вот тут возникают два конфликтных образа прошлого, связанных именно с эпохой Сталина. На самом деле в  эпоху Сталина было очень много тектонических потрясений. Есть масса особенных черт сталинизма как политического режима. Между прочим, НЭП это тоже эпоха Сталина — с него начиналась эпоха Сталина, — с НЭПа, об этом забыто, как-то не связывается это в головах. НЭП и Сталин.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Уничтожение НЭПа связано со  Сталиным.

А.ДАНИЭЛЬ: Совершенно верно. И, между прочим, чудовищное бесправие — я говорю сейчас не  о терроре — установление царства номенклатуры, «чернильного царства бюрократии» — это тоже сталинизм.

В.РЫЖКОВ: ЭТ очень современно.

А.ДАНИЭЛЬ: Но это забыто, это со Сталиным не связывается. На самом деле два основных ярких образа сейчас прошлого конструируются – это террор, и об этом помнят, надо сказать, помнят хорошо, особенно замечательно помнят о терроре в провинции. Но помнят только о жертвах. Не о преступниках, а о жертвах преступления. Вот эта память жива. И  второй яркий образ, связанный с  эпохой Сталина, это, конечно, война.

В.РЫЖКОВ: Победа.

А.ДАНИЭЛЬ: Вот. Тут очень интересно – нам говорят, что память о  войне конфликтует с памятью о терроре, и что эти две памяти сшибаются. На самом деле память о  войне за последние 40 лет планомерно уничтожалась, и  она почти уничтожена — особенно теперь, когда уходят последние ветераны. Она подменена памятью об одном дне войны, точнее, о последнем дне войны — 9 мая, памятью о победе. И далее более я  вам скажу – в качестве памяти о  победе нам подсовывают память о параде Победы, а не о том стихийном празднике, который начался утром 09 мая в  Москве и разлился по всей стране.

С.БУНТМАН: В 2005 году вы заметили, что вся эстетика была та же?

А.ДАНИЭЛЬ: Да. Вот эти штандарты, которые бросают к  ногам вождя, стоящем на  Мавзолее, это сейчас в головах, а не танцы на  Красной площади.

С.БУНТМАН: И не Гарриман с бокалом шампанского.

А.ДАНИЭЛЬ: Да. Вот эта подмена, на самом деле, начиналась где-то с  1965 года, и усилилась за последнее время, просто сознательно конструируется.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Разрешите продолжить? Вы спрашиваете, почему не удались те две попытки, которые уже совсем вроде бы в прошлом, и почему терпит полный крах вроде бы уже третья попытка, которая связана с  90-ми, с началом 90-х. Мне кажется, что тут самое главное заключается в целеполагании. То есть, и Хрущев и  Горбачев, и  теперь уже Путин – они хотели спасти эту систему. Они хотели спасти сталинскую систему. Но в случае с Путиным здесь есть немножко одно добавление. Дело в том, что если сталинская система была преимущественно на идеях со стороны властей и руководства, здесь примешивается уже капитал.

В.РЫЖКОВ: Большие деньги.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Огромные деньги. И здесь картинка стушевывается. Здесь уже не идея, а как себя спасти, как капиталы свои спасти.

В.РЫЖКОВ: И идеологемы  — внешний враг, внутренний враг, силовики, которые не подчиняются законам  — как у  Сталина. А вывод в Швейцарию  — это как у кого?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это как ни у кого.

С.БУНТМАН: Но общее – сохранение незыблемости представлений о стране и о власти.

В.РЫЖКОВ: О ее священном характере.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Если все-таки Хрущев и  Горбачев пытались спасти систему – назовем это сталинской, социалистической системой, советской – пожалуйста,  — то в этом случае, по сути, спасают ту же сталинскую систему. Но поскольку тут примешались огромные капиталы, уже картинка смазывается очень сильно. Но все-таки остается одно: целеполагание. Вот никогда никто не ставил вопроса о том, как перевернуть эту пирамиду, как сделать так, чтобы базовой ценностью стал человек, а на службе у него было бы государство.

С.БУНТМАН: То есть, ни одна десталинизация не била в корень сталинского стиля правления.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно. И это самое главное.

С.БУНТМАН: Сейчас мы будем спрашивать нашу аудиторию, проведем голосование. Вопрос — вот сталинская система для России, может быть, хороша.

В.РЫЖКОВ: Может быть, так и надо. Народ же говорит, что нам нужна твердая рука.

С.БУНТМАН: Вот такая система, с твердой рукой, с полаганием цели как укрепление того государства, которое есть – во враждебном окружении – не буду все повторять. Вот такая система может быть хороша дл  России? — 660-06-64. Она нехороша и  требуется удар в корень, чтобы мы могли двигаться дальше  — 660-06-65.

В.РЫЖКОВ: Отменить целеполагание.

А.ДАНИЭЛЬ: Хотел бы заметить одну вещь – да, действительно, сталинистские стереотипы сознания очень сильны, но положение, тем не менее, совсем не безнадежно. Вот вам простая вещь: культура. Скажите пожалуйста, вы можете мне назвать какое-нибудь значительное произведение культуры, литературы, сталинистское? Анти-сталинистких — море.

С.БУНТМАН: Тут другая проблема. Мне трудно назвать какое бы то ни  было значительное произведение искусства сейчас вообще.

А.ДАНИЭЛЬ: Хорошо, Но почему сейчас? Давайте поговорим о культуре за последние 50 лет. Антисталинистских произведений оно родило довольно много.

В.РЫЖКОВ: Да, а про-сталинских нет.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, «Блокада», может быть

В.РЫЖКОВ: ну, потому что та самая «прослойка», как называли интеллигенцию, она по определению не приемлет насилие и тоталитарный режим – может быть, из-за этого?

А.ДАНИЭЛЬ: Если бы.

С.БУНТМАН: Интеллигенция обожает, эстетизирует насилие и  унижение самой себя. Обожает. Это такое мазохистское.

А.ДАНИЭЛЬ: И с этой мазохистской компонентной все равно серьезнейших произведений сталинизма не случилось. А Шаламов и  Солженицын есть, а  Гроссман есть.

С.БУНТМАН: Объявлю результаты голосования. Итак, считают, что сталинская система хороша для России 20,9%.

В.РЫЖКОВ: Кстати, это совпадает в целом с массивами Левада-Центра – твердых сталинистов, сторонников, где-то примерно так и есть – около 20%.

С.БУНТМАН: И, соответственно, не считают ее хорошей и полезной для России 79,1%.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Так можно ли выйти на основе этой самой сталинской системы из того состояния и положения, в котором мы оказались? Обратите внимание  — этого вопроса касался В.Путин и  А.Медведев. Причем, Путин с некоторым раздражением говорил: «вот некоторые поднимают тут вопрос о  каком-то целеполагании»  — у нас же наши цели определены и  зафиксированы: свобода, семья, право, частная собственность,  — какие вам еще цели, что вы еще можете? А наш президент говорит так, что в  момент, когда надо решать проблемы выхода из кризиса, надо заниматься, — я не дословно говорю, а близко по смыслу, — что надо заниматься специальными вопросами и сферой экономики, финансов, налогами.

В.РЫЖКОВ: Техническими задачами.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Техническими. А вот  когда и если у нас это получится, вот тогда уже поговорим и о каких-то глубинных структурных изменения.

С.БУНТМАН: Вот «когда побьем беляков», да?

Ю.АФАНАСЬЕВ: И мы не выйдем никогда из этого кризиса, если будем решать технические, финансовые, экономические проблемы – ставку налога, тарифы, и  так далее. Я не хону сказать, что этим заниматься не надо. Но если мы  вопрос о том, что первично и как сделать человека самостоятельным, свободным,  — а  это должно быть национальной задачей номер один, и если мы ее опять запичкаем, куда-то эту задачу, в какое-то 10— или 15-е место, то ничего не получится просто-напросто. Просто вопрос существования России будет стоять как реальный вопрос.

А.ДАНИЭЛЬ: Добавлю только одно к тому, что сказал Юрий Николаевич. И если мы попытаемся решать эти вопросы, не опираясь на опыт нашей истории, на опыт нашего прошлого, то тоже ничего хорошего не получится. Если мы попытаемся забыть.

С.БУНТМАН: Верно, если мы этого не учтем. Уже всем намозолившие уши и глаза немцы, худо-бедно построились на осознании своего прошлого.

В.РЫЖКОВ: Не быстро. Им  понадобилось несколько поколений, и они до  сих пор к этому возвращаются – открывают музеи.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А к этому добавим, что в  истории мировой было два случая преодоления того кризиса, о котором мы сегодня говорили, или равного по  масштабу. Их всего два  — это были Германия и  Япония. Но не надо забывать, что при этом они выходили из этого кризиса и положения с помощью оккупационного режима – это тоже надо иметь в виду. А других случаях, чтобы самим…

В.РЫЖКОВ: Я бы еще добавил, что и в Японии милитаристскому периоду, а  в  Германии гитлеровскому периоду все-таки предшествовали десятилетия существования парламента и  многопартийности, правового государства.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А до этого столетия другой истории.

В.РЫЖКОВ: Поэтому нам еще тяжелее из этого выходить.

С.БУНТМАН: Конечно. Но  мы знаем страны, которые выходили – Италия, Франция. Но там есть очень интересная особенность – умение подмечать, что в нас самих произошло, подмечать имя в лозунгах. И  когда Путин говорит, что цели у нас понятные – свобода, и  так далее,  — хорошие слова, замечательные — «свобода-равенство-братство». Ровно в  40-м году они были заменены во Франции чудеснейшими словами: «труд-семья-родина».

А.ДАНИЭЛЬ: Петтен.

С.БУНТМАН: Да. И  мгновенно в  сочетании этих слов пропала и независимость и  свобода и равенство и братство. И  пропала сама страна, исчезла. Тоже очень важно серьезно относиться к своим словам.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И то, что вы сказали, что надо учитывать опыт истории. А наш опыт истории говорит, скорее всего, как не надо бы делать. Если мы хотим на самом деле найти какой-то позитивный выход из этого сегодняшнего положения. Потому что наш опыт истории все-таки  — ну, не в Киеве не самом деле истоки наши, наши истоки в Московии. А Московия – это ордынство. И это ордынство, от  которого мы так и не избавились, и которое мы так и не преодолели – вот что надо учитывать. То есть, мы в гораздо более тяжелом положении, чем Италия, Испания и  еще кто-то.

С.БУНТМАН: Только этим надо не гордиться в своем убожестве, а осознавать и идти.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А без осознания мы ничего не сделаем. Ничего не получится.

С.БУНТМАН: Юрий, слушатель: «Важно отметить – нужно различать культ личности Сталина и сталинизм как форму правления, что гораздо более глубокое и актуальное явление»

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Юрий прав. Когда мы сейчас говорили о разных волнах десталинизации — именно развенчание, разоблачение культа личности оно нас уводило от  сути проблемы.

В.РЫЖКОВ: От системы.

А.ДАНИЭЛЬ: Вообще не в персонаже дело. Довольно заурядный диктатор, ничего такого особенного в нем не было. Кроме, может быть, предельной жестокости и довольно высокого уровня, что называется, азиатской хитрости. Речь о сталинизме как о системе.

В.РЫЖКОВ: Поэтому мы  и говорили сегодня о системе, которая себя раз за разом воспроизводит. И думаю, что наш общий вывод – что если четко осознавать цели, целеполагания, то только в этом случае можно попытаться – и то, не быстро, не сразу, от этой системы уйти.

А.ДАНИЭЛЬ: Все-таки добавлю в  продолжение своей мысли, которую не закончил: пока мы не восстановим настоящую память о войне, нам будет очень трудно работать с  памятью о сталинской эпохе. Той памяти о  войне, которая зафиксирована культурой, между прочим. Литературой, прежде всего.

С.БУНТМАН: Верно. Александр Даниэль, Юрий Афанасьев. Вели программу Сергей Бунтман и  Владимир Рыжков. Всего доброго, До  свидания.

Комментарии

469

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


10 марта 2009 | 23:06

Не ни одной семьи в России, которая не пострадала бы от сталинского режима.


ayuga 11 марта 2009 | 00:38

теперь интересно задать вопрос сталинистам : а ради осуществления каких собственно целей сейчас нам нужен кто то типа Сталина? Что при помощи сталинских методов мы сейчас могли бы улучшить? Какую промышленность за счет уничтожения какого класса возвести? Ведь кроме военной промышленности при Сталине не было другой. Разве только заставить наш народ под дулом пистолета покупать те же убогие изделия которые он сам производит, закрыв импорт? Изоляция? Опять дразнить населения шармом закрытого Запада? На одно поколение хватит.


11 марта 2009 | 10:29

Сталинская СИСТЕМА, т.е. система, сложившаяся к войне, победившая в войне, и устраевшая к 50-м годам

по сути система отсутствия ЧАСТНОГО ИНТЕРЕСА.

Наиболее понятно, это пример у Будницкого: полковника кто-то из строя спросил, почему солдатам сахара не достается.

Он приказал крайнему взять горсть земли и передавать вдоль шеренги строя. Последнему досталось с гулькин нос...

Так вот, крупные транснациональные компании типа DELL. Там допустим частный интерес?

Одно время станиситскую систему построения крупных американских компаний критьиковали, я помню американский фильм, там на примере создания "хула-хула" критиковалась бюрокартическая неповоротливость такой системы, и, типа, "малый бизнес-вот выход". Ну там, Микрософт и ТЫСЯЧИ "подобных" компаний... И где они, КРОМЕ мелкософта? ЗАКОН КРУПНОГО капитала вообще и юный сталинец Билл Гейтс лично смели их на свалку Истории.

вот такая фигня. Социализм распределения в каждой компании сочетается с диким капитализмом оранизации сообщества.


jurgen55 11 марта 2009 | 05:15

Ole-Ingwar- поклонник Гитлера,что ж ты не расскажешь сколько женщин только с территорий СССР угнано было в рейх фашистами и для чего.Не для толи что бы бабы фашистов сидели дома? Посмотрите фильм "Обыкновенный фашизм" и все станет ясно.


ayuga 11 марта 2009 | 17:15

Сейчас очень хорошо получается. Но хорошо только для него для крупного. В первую очередь потому, что крупный может дать крупную взятку. Пусть редко, но крупную. мелкий бизнес как был так и остается задавленным. Чтобы сверху для него не пытались делать,.. ну нет у нас необходимой критической массы ЧЕСТНЫХ людей из народа,из которых получались бы хорошо исполняющие свои обязанности низших звеньев. И с этим что делать неизвестно даже тем кто наверху. Может действительно только под страхом ГУЛАГА можно что то исправить в нашем народе? Но это просто ПОЗОР.


11 марта 2009 | 18:42

ayuga -- И чего это мексикосы лезут в США чтоб их там усиленно эксплуатировали ? Почему на благословенной родине не работают? Или хотя бы у соседей в Венесуэле с ее радеющим за народ Уго Чавесом?
А нигеры в Африке только и знают как жрать гуманитарную помощь, стрелять друг друга и размножаться быстрее всех на планете. Работать на Америку у них сил не остается. Придумайте какую нибудь более достоверную байку про акул капитализма.."

Вот и весь разговор с разоблачителем. Ты ему фактурку, а он тебе "не надо нас байками про акул капитализма...".
Мексикосы лезут в США чтобы с голоду не загибаться в собственной Мексике (практически ещё одном штате США). В США они чуть больше получат на мытье посуды чем в собственной мексиконии. И на хрена Чавесу мексикосы? У него своих хватает для работы на скважинах. На хрена ему чужих кормить. Работу надо своему населению предоставлять.
Нигерам в Африке для того и ПРОДАЮТ ГУМАНИТАРКУ (на халяву не раздают, как и нам не раздавали при Горби-ЕБН с гайдарами), чтобы они работать на себя не начали. А так они постоянно поддерживаются в нищете, и постоянных войнушках, не развивая своё сельское хозяйство и рады до жопы работе на западных предприятиях что там размещены и на разработках Ресурсов. Вы что, телек не смотрите? Книг не читали с газетами? Почитайте чего-то-нибудь. Поумнеете. И узнаете за счет чего жируют на Западе ихнее население.
Что такое "Золотой миллиард" слыхали? Так кто его кормит-то?
Удел Раши -- такой же как и у нигеров в Африке. Постоянные войнушки, расчлененка и окорочка из США вместо своей еды. Правда наши Руководители вроде умнеть стали и пытаются изобразить Суверенитет

А вообще никакая Десталинизация Рорссии не грозит. Любой руководитель в России всегда будет стоять перед Выбором. Либо он действует в Интересах России и тогда будет учиться у Ивана-4, Петра-1, Александра-3, Сталина. Либо будет ложиться под другие страны. Как это делали Никола-2, керенские-ленины-Бронштейны, Хрущевы-Горби-ЕБН. Можете сколько угодно сотрясать воздух и даже портить его, но никогда никто не откроет Архивы в полном объеме. Особенно по Сталину. Но именно стоящие у Власти знают о Заслугах Сталина пред Россией в 20 веке и именно Они не могут говорить об этом открыто.
Т.е. могут как Горби лить помойку для идиотов. Или как ЕБН молча поддерживать тот же бред. Но ни в коем случае не с Документами на руках. Иначе эти Документы смешают с говном их самих.
Ведь тогда выясниться что именно Сталину пора ставить памятники по всей России, как Человеку спасшему не только Мир от Нацизма и Фашизма (о чем этот мир и не особо просил), но Прежде всего как Человеку спасшего именно Россию в 20 веке от физтического Истребления и готовящейся ей Участи стать Колонией сырьевой для Запада, после того как руками керенских-лениных-бронштейнов были уничтожены Правители России --- Романовы, вся царская элита (истреблена или выкинута из России).
Россия лишенная правящей (вспомните-ка слова Гитлера о том как надо поступать с покоренными народами и прежде всего с их элитами и интелектуалами?)элиты должна была скатиться в разряд третьесортной мировой прjвинции, расчлененной на “незалежные” до невозможности “республички” которые и должны были быть приватизированы вскоре новыми Хозяевами. Ну а население раши должно было уже тогда стать рабьем на разработке Ресурсов.


11 марта 2009 | 21:12

Ваша искренность подкупает. Но Ваш восторг по поводу сделанных Вами "открытий" не дает права считать всех других идиотами.
Следуя Вашей логике, ответьте, пожалуйста, является ли "население раши" сегодня "рабьем на разработке Ресурсов"? Кто\что Вас, лично, заставляет покупать "окорочка"? И чем гипотетические "новые Хозяева" могут быть хуже нынешних?
Заранее спасибо за краткий ответ.


ayuga 12 марта 2009 | 18:45

Но на некоторые перлы... "помните слова Гитлера о том, что надо сделать с покоренными народами и их элитами"... Слова Гитлера так и остались словами. А вот Ильич в 22 году и Сталин впоследствии очень хорошо прошлись по российской интеллектуальной и религиозной элите. Прямо с косой. И по рукам то бишь по трудовому -крестьянству так Сталин долбанут. что деревня всю советскую эпоху очухаться не могла.
Это что африканцы что ли кормят золотой миллиард? ..Ржу не могу.. как говорят на подростковых форумах.... .


11 марта 2009 | 22:56

АЛЕКСАНДР СПб) : “Ваша искренность подкупает. Но Ваш восторг по поводу сделанных Вами "открытий" не дает права считать всех других идиотами.
Следуя Вашей логике, ответьте, пожалуйста, является ли "население раши" сегодня "рабьем на разработке Ресурсов"? “

Коротко не получится. Это только у вас всё просто и понятно для идиотов -- Сталин -- злодей!!!
Нынешняя экономика и всё Производство страны всё ещё работает только на обслуживание Скважин. Или вы считаете иначе? Без указки из США Россия не может самостоятельно принимать решения по выходу из их Кризиса. Или не так? Кто мешает открывать нам своё производство и промышленность для строительства госжилья для тех же домов престарелых что горят еженедельно? А что люди из бараков на окраинах не заработали себе бесплатное жилье за годы работы на государство?. Приемником которого вроде бы нынешняя Власть себя признает.
Кто мешает открыть асфальтовые заводы для постоянного ремонта и строительства новых дорог? А ремонт и замену коммуникаций коммуналки (вообще ненасыщаемый рынок) кто мешает проводить?

Но это не делается так как нет разрешения из США . А если ВВП начнет вести самостоятельную Экономическую политику в стране то его сразу грохнут. Или вы считаете что мы суверенное государство? Не смешите. Западло конечно ощущать себя быдлом в сырьевой колонии а ля Африка. Но такова се ля ва. Как говорят немцы знающие французский. Ведь Мы живем в Глобальном Рынке!!! Вот и получайте по всей морде. По законам их Рынка. Это их Законы и это они их нам Диктуют. А если кто не понимает то там сразу приключаются тихие или буйные Революции роз (или ещё чего-то там)


“Кто\что Вас, лично, заставляет покупать "окорочка"? И чем гипотетические "новые Хозяева" могут быть хуже нынешних? Заранее спасибо за краткий ответ.”

Вы в своем уме? Моей пенсии военного не хватает на отечественные окорочка что стоять в полтора раза дороже американских. Предлагать россиянину поддерживать отечественного производителя покупая свою картошку что дороже дотированной с Запада – это конечно признак большого ума.
Но пусть попробует ВВП закрыть Рынок России для этого говна штатовского – враз авиацию пришлют. Пусть попробует на Деле а не на словах оказать Господдержку (как это делают на Западе) нашему Сельскому хозяйству – грохнут враз.

Но если он собирается Востанавливать Суверенитет России и её независимость, то ему придется действовать как Сталин. Сначала перевооружать Армию. Потом Востанавливать свою Промышленность чтобы запчасти для самолетов не в Израиле покупать. Потом сельским хозяйством заняться чтоб свою картошку и капусту жрали и на селе работали а не спивались окончательно. Так что Дел у ВВП впереди много. Если конечно не боится …
А пока мы финансово-экономическая Колония Запада, нравится вам это или не нравится – не важно. Ваш удел на Сталина гавкать тупо. Не думая своей головой – для чего именно сегодня о Сталине больше всего и злобствуют.
А в Раше нет своих хозяев. Есть пока только холуи западные. На Украине они откровенно западные холуи. У нас изображают себя независимыми. Но всё в мирне меняется. Очень может быть что мы ешо не разглядели в ВВП Государственника, каким был Сталин. А может никогда и не разглядим.


12 марта 2009 | 00:41

Спасибо за ответ.
Более полувека прошло с тех пор, неужели Вы все это время жили в ожидании "нового Сталина" с ненавистью ко всему окружающему миру, и особенно к США, которые "ни сном, ни духом", не имеют никакого отношения к тому, что "пенсии военного не хватает".
Вы хотите жить при Сталине, но нет машины времени. Можно лишь в С.Корею поехать, но вряд ли Вам понравится там.

Сталинизм-Маоизм небезуспешно мимикрировал в Китае, приспособился к рынку, пытается возродиться в России Путина, - и что в результате - глобальный кризис на базе накопленных (гос.капиталом) кубышек ЗВР, отнятых\недоплаченных труду, т.е. спросу - в том числе Вам и др.пенсионерам.


jurgen55 12 марта 2009 | 10:22

(АЛЕКСАНДР СПб)
Ну тебе ж русским языком человек обстоятельно разъясняет,что:
"Но если он собирается Востанавливать Суверенитет России и её независимость, то ему придется действовать как Сталин. Сначала перевооружать Армию. Потом Востанавливать свою Промышленность чтобы запчасти для самолетов не в Израиле покупать. Потом сельским хозяйством заняться чтоб свою картошку и капусту жрали и на селе работали а не спивались окончательно. Так что Дел у ВВП впереди много. Если конечно не боится …
А пока мы финансово-экономическая Колония Запада, нравится вам это или не нравится – не важно. Ваш удел на Сталина гавкать тупо. Не думая своей головой – для чего именно сегодня о Сталине больше всего и злобствуют."
А ты в ответ:
"Более полувека прошло с тех пор, неужели Вы все это время жили в ожидании "нового Сталина" с ненавистью ко всему окружающему миру, и особенно к США, которые "ни сном, ни духом", не имеют никакого отношения к тому, что "пенсии военного не хватает".
Вы хотите жить при Сталине, но нет машины времени. Можно лишь в С.Корею поехать, но вряд ли Вам понравится там."
Ну и кто здесь идиот?Кто живет в ожидании Сталина? Если сейчас просто нет другого пути, чем тот которым шел Сталин!Хотя нет есть и этот путь будет развалом существующей Раши и уже формального превращения нас в рабов-идиотов.
Кстати , а ты был сам в Северной Корее?С чьих слов известно что там все так плохо,кто эти авторы?Это Млечин что ли?- не авторитет этот горе -историк-чего ж они корейцы, как допустим в свое время восточные немцы не свергнут компартию?
Хватит повторять навязанные штампы,думай ,если еще осталось чем!


12 марта 2009 | 19:17

Если убрать хамство, обычное\привычное для "носителей истины", то Вы, разумеется правы, но только в черно-белом резком восприятии мира. И здесь нет ничего нового.

Вы рассуждаете о крайних\предельных точках в общественно-экономических отношениях Труда и Капитала.
Либо концентрация капитала\власти в одних руках (фашизм, социализм, маоизм и проч. крайние формы гос.капитализма) с подавлением иных центров богатства\власти, в т.ч. и в первую очередь труда, как множественного источника богатства\власти. Либо де-монополизация капитала\власти на пути к демократии (множественность источников богатства\власти). И тогда, учитывая природно-ресурсный характер капитала, делаете небезосновательный вывод о неизбежной дезинтеграции страны.

Капитал и труд не могут существовать друг без друга, и крайние точки, в общем то, хорошо изучены и понятны, не только в теории, но, к сожалению, и на практике.
Поэтому страны\народы мира предпочитают и естественным образом находят равновесные\устойчивые положения\отрезки посредине, где интересы\власть капитала и труда более-менее сбалансированы в соответствии с изменяющейся ролью каждого на каждом этапе развития\прогресса.

Примем за факт, что мир.прогресс увеличивает долю труда в мировом ВВП и уменьшает роль капитальных\материальных (в нашем случае-природных) ресурсов. Тогда у России есть все шансы уменьшить амплитуду колебаний от самодержавия к анархии и обратно, - на пути своему устойчивому положению, где ценность труда (ценность чел.капитала) для страны будет относительно выше ценности кап.ресурсов.

В период эк.кризиса резко обесцениваются кап.ресурсы и растет ценность эфф.труда, что объективно приводит к де-централизации власти. И здесь важно, на мой взгляд, 1)не противодействовать естеств.процессам - иначе взрыв\революция и проч."прелести", 2) не допустить стихийного скатывания в анархию и "югославию".


ayuga 12 марта 2009 | 18:59

Это каку таку свою промышленность Сталин создал? Военную? А мне вот например крем взбивать было нечем в Советском Союзе. И слушать качественную музыку было не на чем. А моему деду с бабкой небольшой огород было нечем вспахать, так как о минитехнике и думать было странно. Потом правда появился "крот", о качестве которого сейчас после голландских и даже китайских машин и вспоминать не хочется. И мне совершенно наплевать, что мы производили кучу военного хлама, совершенно не нужного в условиях ядерного паритета. А также кучу тракторов ( в16 раз больше чем в США!!) которые ломались едва выйдя в поле, И прочие советские прелести. Я уж не говорю про убогую одежду и проч. Сплошной завтрак туриста в магазинах и т . д.


ayuga 12 марта 2009 | 19:32

чтобы быть колонией Запада это надо еще заслужить. Африканские страны заслужили это своим климатом. так как их товары не растут в Европе. А нам необходимо попотеть. Чтобы Запад нос не воротил от наших убогих товаров и милостиво согласился их покупать. А пока они покупают у нас то, что сделала за нас, как за африканцев, мать природа. А на самом деле мы на фиг не кому не нужны до тех пор пока не научимся делать массовые товары для людей,дешевле и качественнее других,или ноу хау. А не только устрашающих монстров для войны. Самое главное нам самим наши товары не нужны, когда есть западные. На чем собственно и кончился Советский Союз.
А то как современный Сталину народ в реале к нему относился, то как он был ему на самом деле "благодарен" показало в первый год войны массовое дезертирство, брошенная техникА: танки , противотанковые орудия, самолеты,в количествах многократно превышающих немецкую, да и по качеству тоже. Сдача в плен в первые два года войны сотен тысяч простых мужиков -солдат. При том что они были вооружены до зубов. Не хотел тот народ за эту власть воевать, что попила у него много кровушки в 30гг. Немцы со свистом прошли через три укреп района, где были ДОТ на ДОТе.С метровыми бетонными стенами. Сопротивлялись несколько штук на сотни, что абсолютно бессмысленно в таких условиях. Единственным трудно преодолимым препятствием на их пути были наши ...дороги. Поэтому многолетний тяжелый труд и жертвы довоенной индустриализации были во многом напрасны. Плоды были раздавлены и переплавлены в немецких доменных печах. Но слава Богу хоть средства производства (в большинстве купленные в той же Германии и проч. Европе) остались. и можно было заново в условиях войны начать выпускать вооружение.


jurgen55 13 марта 2009 | 09:56

(АЛЕКСАНДР СПб)
Если постишь чужие мысли указывай автора,плагиат хуже любого хамства.
ayuga
Вот таких приспособленцев и ставило НКВД к стенке и загоняло в лагеря в 37.Не сомневаюсь , что лизало бы ты немцам в 41 если бы дожило,а уж в 45 мы вздернули бы такого полицая-власовца на позорной виселице.Лично у меня рука не дрогнет.


13 марта 2009 | 10:01

Уважаемый jurgen55. Не стоит так уж обижать Александра из СПб. Просто им легче думать что Сталин был злодей, что они не быдло сегодня западное. Так проще. Мозг свой включать не надо. Корею нам чуть что втирают.
Несут хрень что мы все хотим жить при Сталине, что любим лизнуть хозяйсктого сапожка, что мы все вертухайские наследники, что они у нас свободные демократы а мы поголовно сторонники тирании.
Жить штампами и лозунгами их ещ при ЦК КПСС приучили, которое им и рассказало байки про злодея Усатого. А как оно было на самом деле, из-за чего весь базар-вокзал идет сегодня , спустя полвека после смерти Сталина -- им думать не можется. А Запад для них самый лепший друг. Вон ракетки скоро воткнет под самые заборы, чтоб им спокойнее спалось и Сталин не снился.
И Гитлера уже не надо Западу выращивать -- в Раше своих кретинов не думающих столько развелось что сами все отдадут за пайку сникерсов. Ведь нет такой нации - Русские, не могут в "этой стране" сами , без немчуры да америкосов управляться. Так что придут и в Раше свори Ющенки и Саакашвили на радость имбицилов и будут радоваться что пособия им дают.
А насчет Сталинской Промышленности -- говорить с человеком которому нечем было крем взбивать (видимо в 80-е?) -- видимо не стоит. Действительно, каку таку промышленость построил Сталин -- ведь все и так при царях всё было.
И авиа и автопром и пр.атомный флот. Оказывается это на царской проомышленности для идиотов Ракетно-ядерный паритет построен.
Подумаешь, для подобных деятелей люди горбатились, ракетно-ядерный технологии создавали чтобы они
без мировых войн полвека пожили (и до сих пор живут).
А вот те козлы забыли миксер с приличным кротом для фазенды евойной создать, уроды.
Ты бы дружбанчик, сразу книжку наструячь про совдепию. Особенно о Войне должно класно получиться. Открой Всем глаза как народ не хотел за Родину воевать.



ayuga 13 марта 2009 | 13:13

да никто не возражает, что тоталитарное государство может мобилизовать и под дулом пистолета заставить людей гнать в три смены оружие. (Но атомную бомбу то положим сперли). А вот наш настоящий изобретатель водородной бомбы Сахаров, обласканный государством, Почему то невзлюбил принципы на которых это государство построено. Он выполнил свой долг -обезопасил эту территорию. Но при этом посмел сказать все, что думает о ней.
А первый год войны -факт остается фактом, Более двух миллионов сдалось в плен, погибнув там от голода и холода в осень и зиму 41 года. Это примерно треть из 6 млн военнослужащих 41 года. А сколько просто разбежалось по лесам не подается учету. И вы хотите сказать, что этот народ , который не по учебникам а на собствнной шкуре изучал сталинизм, рвался его защищать? Украина вообще в 42 год просто легла под немца, не особо дергаясь. Сотни тысяч полицаев, разного рода помощников, десятки тысяч головорезов небрезгующих кровавой работы, которой даже немцы гнушались ( в Хатыни, Бабьем Яру), настолько там была сильна ненависть к советской власти. 32\33гг еще не забылись. Только после драконовских приказов,обещавших расправится с семьями, после зверств гитлеровцев, после того как после зрелых мужиков в армию стали приходить в основном молодые возраста, после того как немцы растянули свой фронт на тысячи км. что то стало меняться.


ayuga 13 марта 2009 | 13:26

А книжек реальных про войну и без меня специалисты уже полно настрочили. ЭТо рассекреченые материалы Вооруженных сил СССР, "Гриф секретности снят", и статьи военно-исторического журнала, "1941-уроки и выводы"Воениздат1992г.Сайты РККА, Немецкие архивы,Воспоминания Гудериана. Мельтюхов"Упущенный шанс Сталина". Почитайте М. Солонина. Это все написано по открывшимся архивам после Суворова,.У Суворова еще цветочки. Ягодки только начали приоткрываться.


13 марта 2009 | 13:43

Вы бы почитали чего кроме дури от сваанидз да прочих исаичей. Небось вам очень понравился д/ф Пивоварова о Ржеве? Угадал?
Набор ваших глупостей опровергат не охота. Вы сыплете штампами что для вас ещё чуть не от Геббельса сочиняли. Могу конечно присоветовать пятитомник Мартиросяна "200 мифов о войне", но боюсь 5 томов опроовержений ваших бредней вам не осилить.
Но для справки -- Сахаров тоже присвоил некоторые работы руского физика Лаварентьева по водородной бомбе, без которых у него ни хрена не получалось. Как не получилось из него и политика -- только опозорился со своим подростковым нигилизмом.. Атомную бомбу конечно же сперли физики евреи из США, но Наш курчатов и сам создал бы нашу бомбу, потратив лишний год.
Но про войну вы лучше ерунду не пишите, нигилизм основанный на дремучести -- вас не красит. В плен солдаты не сами сдавались массово в 41-м. За это надо отдельное спасибо Павловым и им подобным говорить (впрочем боюсь сия фамилия вам не ведома?)

Читайте книги разные. И боритесь со своим подростковым нигилизмом. . Но сами книжку не пишите – опозоритесь.


14 марта 2009 | 00:40

Уважаемы Александр из СПб. Вы тут давеча Мельтюхова привели как пример сильного исследования. “…Мельтюхов"Упущенный шанс Сталина". Почитайте М. Солонина. Это все написано по открывшимся архивам после Суворова,.У Суворова еще цветочки. Ягодки только начали приоткрываться.”
Насчет ягодок согласен. В истории ВОВ скоро придется многое пересматривать. Но не по дурным книгам от Солонина, а все же по другим авторам. От 11 марта в Красной звезде есть статья о 22 июня. В декабре 08 года была статья Тайна 22 июня . Целиком она есть на http://liewar.ru/content/view/147/3 . Можно как продолжение к ней прочитать на этом сайте о 22 июня http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/Tayna-22-iyunya.-Byilo-ili-ne-byilo-predatelstvo-generaliteta.html .
Чем интересны статьи в газете МО РФ? Тем что год назад подобного даже представить было не возможно и авторов таких они просто на порог не пускали. Но Резуны-солонины так достали своим бредом, что МО само идет на приоткрытие правды о начале Войны. Так же как на ОБД Мемориал заявили что достали счетоводы с учетом погибшимх и дурными фантазиями на эту тему а ля Соколов.

А насчет Мельтюхова -- сами не пытались его книгу проанализировать и сравнить с тем же планом Шапошникова, “Соображениями о стратегическом развертывании…” , единственно официально существующем и утвержденном плане СССР на случай войны, что можно легко найти в интернете? Мельтюхов хочет к своей версии притянуть всякую ерунду, доказать вслед за Резуном (тоже восхищаетесь им?), что Сталин хотел, но (на этот раз) просто не успел (как жаль) напасть первым. Но в итоге для своих “доказательств”, как и резун-солонин, Мельтюхов притягивает красноармейские песни тех лет. Да пытается за официальный документ выдать никем не утвержденные наброски то от Жуковых, то от замполитов. Но при чем тут фантазии генералов из ГШ, которыми они обязаны заниматься по роду своей службы и быть готовы к любым развитиям ситуации вплоть до нападения первым, и принятые и утвержденные Сталиным Документы? Может Сталин даже видел те наброски (что врядли), но он запретил (по Мельтюхову) их даже предлагать ему на рассмотрение.

На этом сайте ест небольшой анализ книги Мельтюхова -- http://liewar.ru/content/view/129/3 . Если не нравится , то сделайте свой – может у вас лучше получится. Но ещё лучше прочитайте у Мартиросяна в его «200 мифах о Войне» разбор дурацкого мифа от Мельтюхова.
Вообще-то я вам сочуствую. Вы нарвались на книги которые просто отравляют мозги. Ребятки на говно исходят по “этой стране”, а вы их читаете и уже другие авторы вас не интересуют. Но История – наука познавательная и требует сравнения разных версий. Уверяю вас. После нормамальных историков, не заряженных ненавистью с СССР, читать Солониных-соколовых-осокиных уже просто не интересно.


http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev --- А.Исаев о д/ф о Ржеве.


http://www.delostalina.ru/?p=490#more-490 --- Мартиросян о Ржеве.



15 марта 2009 | 17:26

Не знаком с трудами Мельтюхова, другой круг интересов.
Тем не менее, спасибо за интересный пост.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире