Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

10.01.2012 16:06

Разворот : Как обеспечить честность предстоящих выборов?

Гости:: Андрей Бузин председатель Межрегионального объединения избирателей, руководитель отдела мониторинга выборов ассоциации «Голос»

Ведущие:: Ирина Воробьева журналист «Эхо Москвы»

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Как обеспечить честность предстоящих выборов?

код для блога

И. ВОРОБЬЕВА - 16.07. Мы приветствуем нашего гостя. Это председатель Межрегионального объединения избирателей, руководитель отдела мониторинга выборов ассоциации «Голос» Андрей Бузин. Здравствуйте.

А. БУЗИН - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Прочитали мы сегодня вашу статью «Экстренная профилактика». Которая вышла на полосе Комментарий в газете «Ведомости» и сегодня пришла новость, которая непосредственно имеет отношение к вашей статье и нашей сегодняшней теме. А говорить мы будем о том, как обеспечить честность предстоящих выборов 4 марта. Президентские выборы. Итак, новость агентства Интерфакс со ссылкой на зам. председателя Избирательной комиссии города Санкт-Петербурга Дмитрия Краснянского, который говорит о том, что избирком Санкт-Петербурга закупает для президентских выборов абсолютно прозрачные урны. Покупаем полностью прозрачные урны, не полупрозрачные, а именно прозрачные как стекло и говорит господин Краснянский, что таким образом будут оборудованы почти все избирательные участки на президентских выборах в северной столице. Скажите, насколько на ваш взгляд эта норма может качественно изменить ситуацию с фальсификациями и нарушениями в ходе президентских выборов?

А. БУЗИН - Я вообще привык оперировать цифрами, поэтому когда вы спрашиваете, насколько, я конечно могу дать экспертную оценку. На 5%. Не больше.

И. ВОРОБЬЕВА - От того, что вбрасывают в урны.

А. БУЗИН - Нет, от того, что фальсифицируют, от того отклонения, которое есть и получается благодаря прямым фальсификациям. То есть тем фальсификациям, которые изменяют итоги уже происшедшего голосования избирателей. Есть еще и непрямые фальсификации.

Т. ДЗЯДКО – Что происходит до дня непосредственного голосования?

А. БУЗИН - До дня голосования, искажение волеизъявления избирателей путем других технологий, не связанных с изменением тех галочек, которые они поставили.

Т. ДЗЯДКО – Не регистрация партий…

А. БУЗИН - Применение административного ресурса, пропаганда, агитация под видом информирования. Здесь много технологий.

И. ВОРОБЬЕВА - Получается, что власть будет тратить деньги, покупать прозрачные урны, видеокамеры и это не поможет?

А. БУЗИН - Как не поможет? Я дал оценку – 5%.

И. ВОРОБЬЕВА - Это только Санкт-Петербург. Видеокамеры?

А. БУЗИН - Тоже не очень эффективное средство. По крайней мере с точки зрения наблюдения за выборами. Возможно это эффективное средство с точки зрения распила вот этих 14 миллиардов, которые выделены на это. Но как средство для наблюдения за выборами оно не очень эффективно по той причине, что в основном фальсификации все-таки происходят не там, куда смотрит видеокамера. И фальсификаторы стремятся эти фальсификации не афишировать. Появился замечательный совершенно очень коротенький анекдот по поводу того, что теперь наблюдатели будут следить за нарушениями через видеокамеры ЦИКа.

И. ВОРОБЬЕВА - Действительно смешно. Значит прозрачные урны, понятно, вот вы говорите, что не там, не там. А где происходят фальсификации. Где поставить камеры, прозрачные стены и что нужно сделать?

А. БУЗИН - Камеры надо поставить, если хотите снабдить камерами что-то, снабжайте их наблюдателей. Причем добросовестных наблюдателей, потому что у нас сейчас есть еще и псевдонаблюдатели, снабжать надо добросовестных наблюдателей. Они готовы придти со своими камерами, и наблюдатели это живые люди, они быстро адаптируются к обстановке, они знают или по крайней мере могут знать, куда надо направить свою камеру и направляют ее именно в то место, где они видят фальсификацию. Вот пожалуйста.

И. ВОРОБЬЕВА - А снимать на избирательном участке можно по закону?

А. БУЗИН - Да. Ситуация такова.

Т. ДЗЯДКО – Вы слышали, как это интересно трактовал в нашем эфире несколько дней назад В. Е. Чуров, председатель ЦИКа. Про тайную съемку, не тайную. Разрешение председателя комиссии, не разрешение.

А. БУЗИН - Он вообще говоря трактовал это не совсем так, как записано в постановлении Центральной избирательной комиссии о том, что всем лицам, которые находятся на избирательном участке в соответствии со статьей 30-й федерального закона об основных гарантиях, то есть наблюдатели, члены комиссии имеют право производить фото и видеосъемку. Кроме этого это черным по белому написано в рабочем блокноте участковой избирательной комиссии, и это не только не запрещено, это просто напрямую гарантируется и Конституцией РФ, 29-й статьей – свобода искать, распространять информацию. Это гарантируется и законом о СМИ, это конституционное право граждан. Запретов никаких нет. Другое дело, что некоторые недобросовестные организаторы выборов трактуют один из пунктов закона о гарантиях таким образом, что только СМИ разрешено производить фото и видеосъемку. При этом некоторые избирательные комиссии умудряются удалять и представителей СМИ за фото и видеосъемку.

И. ВОРОБЬЕВА - Что нужно сделать сейчас до марта, чтобы не удаляли живых наблюдателей, представителей СМИ? Есть какой-то способ заставить их считаться с этими людьми?

А. БУЗИН - У нас способы очень простые. У нас есть возможности влияния на любые государственные органы со стороны других государственных органов. Например, можно ЦИК если не хотите выражение «дать указание», то можно ЦИК посоветовать, как, между прочим, это делает уже общественность сделать разъяснения по поводу того, как надо удалять наблюдателей. И эти разъяснения были им уже предложены. Проекты разъяснений. Но тем не менее, ЦИК, вот ассоциация «Голос» предложила 8 разъяснений различных принять перед выборами, ЦИК это проигнорировала. Собственно говоря, во многом она и спровоцировала те большие трения, разногласия между наблюдателями и комиссиями, которые происходили. Потому что одно из разъяснений касалось например, порядка удаления наблюдателей.

И. ВОРОБЬЕВА - За что можно удалить наблюдателя с участка?

А. БУЗИН - Если говорить о законе, то удалить наблюдателя с участка можно только по одной причине – если он нарушает законодательство о выборах. Это означает, что…

Т. ДЗЯДКО – Условно говоря, заглядывает в кабинки, где голосуют люди.

А. БУЗИН - Например. Это нарушение тайны голосования. В законе предусмотрен определенный пункт 10-й статьи 30-й говорит о том, что не может делать наблюдатель, и в связи с этим, если комиссия принимает решение о том, что она удаляет наблюдателя, решение должно быть как написано в законе – письменным и мотивированным. В этом случае, что значит мотивированным. Это значит, что она должна сослаться на конкретный пункт закона, наблюдатель делал то-то и то-то. А если решения нет, что обычно и бывает, выгоняют просто без всякого решения, или если в решении написано, что наблюдатель удален за наведение паники в избирательной комиссии…

И. ВОРОБЬЕВА - То есть так и пишут.

А. БУЗИН - Да, то это конечно незаконное удаление. И дальше, между прочим, незаконное удаление осуществляет представитель полиции. Который в соответствии с законом о полиции не должен выполнять незаконные распоряжения.

Т. ДЗЯДКО – А какие у разных наблюдателей есть возможности? Условно говоря, наблюдатели от политических партий и наблюдатели от СМИ. Их полномочия отличаются?

А. БУЗИН - Вообще отличаются. Нет наблюдателя от СМИ, есть так называемый представитель СМИ. Но у них есть и общие права и самые главные права. Первое право – наблюдать за всеми действиями, которые производит избирательная комиссия.

И. ВОРОБЬЕВА - Вплоть до выдачи бюллетеней.

А. БУЗИН - Да. За всеми действиями.

Т. ДЗЯДКО – То есть и пересчет и подготовка протоколов.

А. БУЗИН - За наблюдателями непосредственно прописаны черным по белому в отличие от представителя СМИ некоторые дополнительные полномочия. Например, он имеет право проверить подсчет данных по списку избирателей. То есть он может потребовать, чтобы при нем перелистали эти списки избирателей, он убедился в том, что это правильно подсчитано. Это важно по той причине, что вброс должен сопровождаться какими-то действиями со списками избирателей. Он имеет право ознакомиться, например, с реестром на голосование вне помещения. Он имеет право ознакомиться с бюллетенями, все это черным по белому записано за наблюдателями. За всеми присутствующими записано право получить заверенную копию протокола участковой избирательной комиссии. И за представителем СМИ тоже это записано. Эти права достаточно часто нарушаются. Что неудивительно. А вот возмутительным является то, что за это не следует никаких наказаний никогда.

И. ВОРОБЬЕВА - По закону.

А. БУЗИН - По закону следует наказание. Это нарушение прав избирателей.

И. ВОРОБЬЕВА - А почему, невозможно доказать?

А. БУЗИН - Нет, не поэтому. Доказать это очень просто. Желания нет. У нас есть правоохранительные органы, у нас есть суды, которые не желают этого делать. Они, собственно говоря, входят в ту же самую корпорацию, которая выборы и организует.

И. ВОРОБЬЕВА - Прошли выборы на участке, я просто сужу по себе, потому что работала в территориальной избирательной комиссии, откуда меня выводили в свое время сотрудники полиции с автоматами за то, что на моих глазах тетушка сидела, переписывала протоколы УИКа. Какие права у наблюдателей в ТИКе уже, и что там происходит какие-то важные нарушения.

А. БУЗИН - В ТИКе тоже могут быть наблюдатели. Более того, туда могут приезжать наблюдатели из участковых избирательных комиссий и сопровождать своих председателей комиссий при сдаче протокола. Чего, собственно говоря, никогда не реализуется. Но такое право есть. И в территориальной избирательной комиссии важную роль играют сами члены избирательных комиссий. В том числе и члены комиссий с правом совещательного голоса. В ТИКе у нас предусмотрен порядок приема протокола, который заключается в том, что все действия по приему протоколов, по суммированию данных из этих протоколов производятся в едином помещении, где находится увеличенная форма сводной таблицы и все те люди, которые имеют право там присутствовать. Наблюдатели, кандидаты, члены комиссий, доверенные лица и так далее. Несмотря на это положение, у нас важнейшие операции по приему этих протоколов производятся в отдельных помещениях. Это ГАС-выборы, когда вводятся данные, это отдельное помещение обычно бывает. Это помещение, где находится обычно председатель ТИКа и окончательно принимает протоколы. Но я хотел бы здесь сделать оговорку. У нас здесь основной изъян заключается в том, что все территориальные комиссии, 99% находятся в зданиях администраций. И реально организацию этого процесса производит не избирательная комиссия, хотя Чуров конечно бы возмутился таким высказыванием, но тем не менее, реально организацию этого процесса осуществляют администрации. И в том случае очень часто бывает, что приезжающие члены избирательных комиссий, которые курируются администрацией, они растекаются сразу по этому зданию, по кабинетам этой администрации.

И. ВОРОБЬЕВА - Давайте перейдем к тому, что нужно сделать с территориальными избирательными комиссиями, чтобы этого всего не было. То есть какие меры можно принять, чтобы эти 5%, которые дают нам прозрачные урны превратились в больший процент.

А. БУЗИН - Во-первых, я скажу, что сейчас речь идет именно о таких мерах профилактического характера, потому что изменение самой ситуации с нашими выборами это изменения, которые должны касаться партийной и политической системы в целом. Выборы в первую очередь изъяны их лежат не на стадии голосования и подсчета голосов. Поэтому то, что мы сейчас можем до марта предпринять, это такие экстренные меры, о чем свидетельствует название моей статьи. Поскольку есть возможность воздействовать, она фактически есть, может быть не в соответствии напрямую с законом, но фактически есть такая возможность воздействовать на разные государственные органы таким образом, чтобы они влияли на ход голосования и подсчета голосов. В первую очередь это исполнительная вертикаль. Исполнительная вертикаль должна получить, если уж есть действительно реальное желание провести голосование и подсчет голосов честно, а у нас, между прочим, такие заявления делаются, нам даже обещали под елочку положить эти самые честные выборы. И руководитель той самой вертикали, который обещал под елочку положить, он мог бы в этом случае дать указание своим непосредственным подчиненным по исполнительной вертикали не вмешиваться таким образом в процесс голосования и подведения итогов. Это по исполнительной вертикали. По вертикали администрации. К сожалению, у нас именно администрация во многом организует выборы. Если говорить о системе избирательных комиссий, которая к сожалению у нас во многом приняла декоративный характер и не выполняет своих функций, потому что с одной стороны малоквалифицированна, с другой стороны очень сильно подконтрольна исполнительной власти, то системе избирательной комиссий через центральную избирательную комиссию можно было бы посоветовать принять достаточно жесткие разъяснения по поводу удаления наблюдателей, по поводу того, как принимаются протоколов в территориальных избирательных комиссиях, как оформляются повторные так называемые протоколы. Сейчас очень много претензий по поводу того, что копии протоколов не совпадают с официальными результатами выборов. И такого рода рекомендации вполне в компетенции Центральной избирательной комиссии. Они не требуют изменения в законодательство. О котором сейчас много говорится в либеральных кругах.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть это просто разъяснения.

А. БУЗИН - Причем жесткие разъяснения. Дальше, существует система правоохранительных органов, это полиция и прокуратура. Прокуратура здесь играет главенствующую роль, потому что она имеет право возбуждать дела об административных правонарушениях. А у нас около 40 статей, связанных с выборами по административным правонарушениям. Прокуратура непосредственно, опосредованно через генпрокурора подчиняется президенту РФ. То есть это вертикальная структура и прокуратуре можно было бы дать указание более добросовестно и более серьезно относиться к нарушениям прав наблюдателей. Есть такая статья 5.6 – нарушение прав наблюдателей. Которую можно было бы применять. Вообще прокуратура иногда не видит очевидные вещи, так же как и суд. Что касается суда, он у нас по закону по Конституции якобы независимый орган. Поэтому напрямую дать ему указание нельзя. Что, собственно говоря, и правильно, но Верховный суд мог бы, между прочим, дать тоже разъяснения по поводу, например, рассмотрения дел, связанных с различиями копий протоколов и официальных данных. Эти разъяснения, например, могли бы включить такой пункт, что копия протокола является письменным доказательством, вне зависимости от того, есть ли чуровский номер какой-то, выдуманный им на этой самой копии протокола.

Т. ДЗЯДКО – Номер регистра.

А. БУЗИН - Да. Есть ли там все шесть реквизитов, которые предусмотрены законом. Потому что эти реквизиты должны проставляться заверяющим лицом. А не наблюдатель, ответственный за то, что председатель комиссии забыл поставить там время подписания копии протокола, например. Вот все это не имеет отношения к настоящему судебному разбирательству добросовестному. А у нас теперь как показал опыт, первое «Яблоко» несколько судов провело, там когда суд смотрит на очевидные доказательства, уголовные преступления совершенно очевидные, во-первых, не хочет удовлетворять никаких ходатайств по вызову свидетелей. Во-вторых, несмотря на эти очевидные доказательства, вписывает в решение совершенно абсурдные доводы, которые приводит какой-нибудь представитель московской городской комиссии Реут. Абсурдные еще раз повторяю. И после этого он пишет, что не представлено достаточных доказательств. Откуда они будут, если он ходатайство отменял. То есть разъяснения Верховного суда могут быть например.

Т. ДЗЯДКО – Если говорить об ответственности за нарушения после кампании 4 декабря, известно ли вам о случаях привлечения к ответственности представителей избирательных комиссий территориальных или нет, за нарушения.

А. БУЗИН - После этой кампании еще мне неизвестно ни одного случая. Но прошло недостаточно много времени, может быть, такие случаи будут. Я уверен, но их можно будет, как и по предыдущим кампаниям, на предыдущих кампаниях такие случаи были, но их можно пересчитать буквально по пальцам. Кроме того, иногда ответственность наступает достаточно бессмысленная. Например, постановление мирового судьи признать, что был удален наблюдатель незаконно. Это постановление принимается через 30 дней после дня голосования, и что с ним делать, непонятно.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть на основании этого постановления невозможно ничего изменить.

А. БУЗИН - Да.

И. ВОРОБЬЕВА - Хотела спросить пару вопросов. Во-первых, слышали ли вы интервью главы ЦИК Владимира Чурова у нас в эфире. И у нас некоторые слушатели не понимают, почему нельзя отправить в отставку Владимира Чурова. Почему Медведев не может подписать указ об его отставке?

А. БУЗИН - По закону не может. Потому что это совершенно правильное положение, член избирательной комиссии с правом совещательного голоса должен иметь некоторую защиту от тех органов, которые направили его в избирательную комиссию. Это повышает независимость избирательных комиссий. Действительно Чурова назначил в избирательную комиссию президент, но по закону он не имеет права его отозвать. Правда, есть несколько специфических обстоятельств, при которых Чуров может быть лишен этого членства в ЦИКе. Например, если он сам подаст в отставку. Либо если тут есть еще один момент, например, либо если какой-нибудь мировой судья примет решение о том, что он нарушил избирательные права. Даже административного наказания по статьям, связанным с выборами достаточно для того, чтобы Чуров перестал быть членом ЦИКа.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть мировой судья может решить судьбу главы ЦИКа?

А. БУЗИН - Да, у нас по закону так.

И. ВОРОБЬЕВА - Я знаю, что существует инициативная группа, которая выдвигает вас в руководители Центризбиркома. Вы как в этому относитесь, готовы взвалить на себя ношу такой тяжелой неповоротливой системы, которая у нас есть в стране?

А. БУЗИН - Вопрос сложный. И после того как будут решены законным способом те самые проблемы, которые должны быть разрешены, у меня есть достаточно опыта для того, чтобы этим заниматься. Потому что я был членом всех избирательных комиссий в нашей стране. И я с удовольствием на конкурентной основе поконкурировал бы за пост члена избирательной комиссии. Председателя избирает центральная избирательная комиссия. А в том составе, который сейчас существует, у меня есть большие сомнения по поводу моей кандидатуры.

И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо большое. Андрей Бузин - председатель межрегионального объединения избирателей, руководитель отдела мониторинга выборов ассоциации «Голос».

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)

22 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Развитие частного космического бизнеса

Гости:

Сергей Костенко ген.директор компании "Орбитальные технологии"

22 мая 2012, 15:08

Разворот

Ведущие:

Ирина Воробьева журналист «Эхо Москвы»

Тихон Дзядко - корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

21 мая 2012, 15:08

Разворот

Гости:

Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

21 мая 2012, 14:35

Разворот

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

18 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Нужна ли России новая Конституция

Гости:

Степан Сулакшин российский политический деятель, генеральный директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, депутат ГД первого и второго созывов

18 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Законопроект об ужесточении наказания за нарушения на митингах

Гости: