'Вопросы к интервью
03 мая 2011
Z Разворот Все выпуски

Решение Европейского суда по правам человека по делу Сутягина


Время выхода в эфир: 03 мая 2011, 16:08

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16 часов и 7 минут. «Дневной разворот» на «Эхе Москвы» продолжается. Мы разворачиваемся и переходим к следующей теме. Наш гость – адвокат Игоря Сутягина Анна Ставицкая. Здравствуйте.

А. СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.



О. ЖУРАВЛЕВА: Вот новость, которая пришла сегодня. Мы даже не ожидали, что она так рано придет, мы как-то часам к двум ожидали. Европейский суд по правам человека обязал российские власти выплатить 20 тысяч евро ученому Игорю Сутягину, который был осужден за шпионаж на 15 лет лишения свободы. Как мы помним, его обменяли. Т.е. все 15 лет не прошли.



А. СТАВИЦКАЯ: Да, Игорь Сутягин 11 лет отсидел.

О. ЖУРАВЛЕВА: Большой срок. Суд установил, что в ходе уголовного преследования были нарушены его права на независимый суд, на свободу и личную неприкосновенность. Самый первый вопрос, который возникает. Вот это решение Европейского суда по правам человека говорит о том, что Сутягин не шпион, или о том, что его неправильно судили за шпионаж?

А. СТАВИЦКАЯ: Если говорить конкретно, с точки зрения того, что пишет Европейский суд в своих решениях, то Европейский суд, он никогда не касается вопроса виновности или невиновности. Он говорит исключительно том, имеются или не имеются нарушения статей Европейской конвенции. Европейская конвенция гарантирует достаточно много прав. И в том случае, если с точки зрения Европейского суда эти права нарушены, то Европейский суд признает нарушение конвенции.

Поэтому если конкретно отвечать на поставленный вами вопрос так, как вы его задали, то Европейский суд сказал исключительно о том, что Сутягин неправильно был осужден. Но для меня, например, не просто как для юриста, но и как для любого здравомыслящего человека, сразу возникает вопрос: если человек неправильно осужден, то как тогда можно говорить о том, что он правильно признан виновным? Мне кажется, что одно вытекает из другого.

А. ОСИН: Не всегда. Если против некого преступника – в данном случае я не говорю об Игоре Сутягине – нет улик, но он действительно совершил это преступление, но его неправильно осудили. Т.е. фактически он отбывает это наказание правильно, а осудили неправильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Справедливо, но не по закону.

А. СТАВИЦКАЯ: На мой взгляд, именно как юриста и адвоката, такого быть не может. Если человека неправильно осудили, то это означает, что большие сомнения в его виновности существуют. Потому как если будут решать так, как вы говорите, т.е. где-то у кого-то возникла все-таки мысль, что этот человек виновен, вне зависимости от того, что нет доказательств, и его осуждают, что, собственно говоря, у нас происходит практически ежедневно в судах, именно так судьи и рассуждают, когда выносят обвинительные приговоры, то, на мой взгляд, это не суд. Тогда суд не нужен.

Вот есть следователь, он что-то подсобрал, пришел к выводу, что именно этот человек что-то сделал, ну и сам бы его осудил и дал бы наказание. Смысл-то какой в суде? Нет тогда никакого смысла в суде, потому что и так всем всё понятно. Вот следователь решил, что этот человек что-то там сделал, он же его и осудил. И не надо – адвокаты, справедливый суд, какой-то состязательный процесс. Назначили – будь добр сидеть.

А в случае дела Сутягина, если мы вернемся конкретно к его делу, что сказал Европейский суд? На самом деле Европейский суд, насколько я помню, еще не признавал нарушения именно статьи 6-й в плане независимости и беспристрастности суда. Он говорил о том, что да, несправедливое судебное разбирательство, несправедливый суд в отношении какого бы то ни было человека был. Но о том, что нарушены права на независимый, беспристрастный суд, такого я в практике Европейского суда в отношении России не помню. Это что означает? Европейский суд говорит, что так как нарушено самое фундаментальное право, которое гарантировано Европейской конвенцией, то Европейский суд даже сказал, что все остальные нарушения на которые жаловался заявитель и его представители, нет смысла рассматривать, потому что это фундаментальное право нарушено.

На мой взгляд, это достаточно серьезное дело и серьезное решение для Российской Федерации. Потому что на уровне Европейского суда констатировали то, что у нас постоянно обсуждается и между адвокатами, и между журналистами, и у вас на «Эхо Москвы» постоянно поднимается этот вопрос о том, что у нас в судах постоянно происходит что-то потустороннее, что манипулируют присяжными, манипулируют судьями, назначают кого-то, кто виноват, и затем уже судья просто выносит обвинительный приговор вне зависимости от наличия доказательство. Вот что сказал Европейский суд.

На мой взгляд, это достаточно серьезное решение для России, и очень постыдное, на мой взгляд, решение. Потому что Европейский суд констатировал, что в Московском Городском суде происходило то, что недопустимо для суда в принципе, а именно что отсутствовал независимый, беспристрастный суд. И те, кто выносил подобное решение, неправильно это делали.

А. ОСИН: Я вам напомню один исторический пример, то, от чего мы благодаря вашему монологу чуть-чуть ушли. Это когда Жеглов положил кошелек в карман Кирпичу. Кирпич – вор. Но Жеглов тоже жулик, получается. Но Кирпич сел в тюрьму совершенно справедливо, хотя факты были подтасованы. В данном случае это не к ситуации, но чтобы было понятно. В данном случае они у нас узнали, мы о себе узнали. Мы же это знали. Зачем было затевать всю эту процедуру и добиваться этого решения? В чем выиграл Игорь Сутягин?

О. ЖУРАВЛЕВА: Помимо 20 тысяч евро.

А. СТАВИЦКАЯ: 20 тысяч евро – это не самое главное в этом решении. Самое главное – это признание нарушений Европейской конвенции. И это за собой влечет отмену вынесенного в отношении его решения, которое было принято на территории РФ, т.е. этого приговора.

А. ОСИН: Отмену кем и где?

А. СТАВИЦКАЯ: На территории РФ.

А. ОСИН: Т.е. сейчас наш суд должен будет отменить. А если не отменит?

А. СТАВИЦКАЯ: Не может не отменить. Потому что решения Европейского суда обязательны для страны, которая ратифицировала Европейскую конвенцию. Поэтому тогда, когда это решение вступит в законную силу – а это должно произойти через три месяца после вынесения этого решения, – если правительство его не обжалует… А оно скорее всего обжалует. Соответственно, оно вступит в силу не через три месяца, а чуть позже. После этого, с точки зрения уголовно-процессуального кодекса РФ, должно быть отменен принятый приговор в отношении Сутягина.

А. ОСИН: А если этого не произойдет?

А. СТАВИЦКАЯ: Не может не произойти. Потому что в этом случае Европейский суд еще раз признает нарушение Европейской конвенции за неисполнение решений Европейского суда. Но у нас случаев неисполнения решений Европейского суда пока не было. Т.е. председатель Верховного суда теперь довольно часто возобновляет производство по вновь открывшимся обстоятельствам в связи с решениями Европейского суда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я напомню, что у нас в эфире адвокат Игоря Сутягина Анна Ставицкая. Игорь Сутягин выиграл Европейский суд по правам человека. У нас один из первых вопросов на сайте был такой: «Это победа?» Вы лично как это ощущаете: как победу или как поражение? Потому что вы же говорите, что решение, по сути, постыдное для страны. Как гражданин вы ощущаете это?

А. СТАВИЦКАЯ: Как гражданин я считаю, что это победное решение. Потому что, к сожалению, внутри страны у нас не происходит никакого движения в лучшую сторону. Видимо, движение в лучшую сторону будет происходить только тогда, когда будет еще влияние извне, в частности, влияние Европейского суда. Если наша система сама по себе будет как-то улучшаться, то я буду это только приветствовать. Но пока, к сожалению, этого не происходит. Хоть и называются все эти решения Европейского суда «Такой-то против России», но на самом деле, я считаю, что это не против России, а за Россию. Потому что эти решения Европейского суда, они изменяют нашу систему в лучшую сторону. И такой достаточно яркий пример – очень много решений Европейского суда относительно условий содержания в наших изоляторах. И сейчас, действительно, условия содержания в изоляторах улучшились. И это факт.

А. ОСИН: Если бы Игоря Сутягина не обменяли, его должны были бы в течение трех месяцев освободить из мест заключения?

А. СТАВИЦКАЯ: Должны были бы отменить этот приговор и заново пересматривать его дело, в зависимости от того, какое решение примет Верховный суд. Потому как здесь возможно и просто отменить приговор, и прекратить дело. Но как сделает Верховный суд, мне не понятно.

О. ЖУРАВЛЕВА: В таком случае какая практика у российского суда, у Верховного в том числе.

А. СТАВИЦКАЯ: Они отменяют приговор.

О. ЖУРАВЛЕВА: Человек, 15 лет отсидевший, он хоть какую-то компенсацию получает, или, как Глеб Жеглов говорил, он нам руки будет целовать за то, что освободили.

А. СТАВИЦКАЯ: Это не Верховному суду тогда, а Европейскому суду. Уж если целовать, то Европейскому суду.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я имею в виду, что, если бы Сутягина не освободили раньше таким способом, он бы отсидел полный срок, и потом бы по Европейскому суду он бы оказался невиновен, и решение бы отменили, так что тогда нужно делать? Компенсацию выплачивать? Орден давать? Что делать?

А. СТАВИЦКАЯ: Тогда власти РФ должны были выплатить ему материальную компенсацию. Но так как они, зажав в кулачке эти деньги, выплевывают какие-то минимальные извинения и денежные средства, то, в принципе, он получил бы какие-то минимальные удовлетворения. Но вы сами поймите, когда человек считает себя невиновным – и я знаю материалы дела, я могу констатировать, что он невиновен и осудили невиновного человека путем манипуляций с составом суда, – то для человека это очень важно – наконец-то доказать, что это было именно так, как он говорил. Можно даже получить моральное удовлетворение, если к такой ситуации это применимо. Для любого человека это важно. А вот по поводу этого извечного спора Жеглова и Шарапова я бы тоже хотела сказать. Каждый человек не хотел бы оказаться в роли Кирпича.

А. ОСИН: Когда он принял решение кошелек забирать или во второй части?

А. СТАВИЦКАЯ: Когда-то кто-то, не разбираясь точно, с доказательствами, вдруг решил, что он совершает преступление, и решил, что более правильно осудить его путем создания фальсификации каких-либо доказательств. В данном случае, возможно, этот Кирпич был преступником и Жеглов решил, что он сделал правильно. Но я, как адвокат, могу сказать, что таких мнимых Кирпичей у нас практически больше половины сидят в тюрьмах. Поэтому мне кажется, что это страшно, когда кто-то вдруг решает, что этот человек виноват, поэтому давайте его судить вне зависимости от того, есть доказательства, нет доказательств, давайте манипулировать судом и так далее. Вот если человек действительно совершил преступление, это доказано, в отношении него состоялся справедливый суд и вынесен обвинительный приговор, то уже здесь крыть нечем. А когда Европейский суд признает, что нарушено фундаментальное право…

О. ЖУРАВЛЕВА: Таня спрашивает: «В чем конкретно увидели нарушение конвенции?»

А. СТАВИЦКАЯ: Просто если я сейчас начну об этом говорить, это будет очень долго.

О. ЖУРАВЛЕВА: Самое очевидное, что можно объяснить сразу.

А. СТАВИЦКАЯ: Когда я очень много рассказывала о деле Сутягина, рассказывала о том, что сначала у нас приступила к разбирательству первая коллегия присяжных. Мы всего пять дней с этой коллегией слушали дело, и затем якобы Сутягин заболел и его не доставили в судебное заседание. И тогда судья перенес рассмотрение дела до момента его выздоровления. Он выздоровел – хотя он и не болел, мы потом установили, что он не болел, а это была надуманная ситуация, – но при этом суд всё равно не назначали.

Несмотря на то, что мы требовали дальнейшего разбирательства с этой коллегией присяжных, промежуток между тем, как Сутягин якобы заболел, и между тем, как начался судебный процесс, прошло полгода. За эти полгода сменили судью. Был один судья, потом стала судья Марина Комарова, которую нам прочили изначально, как только дело было передано в суд. И судья Комарова сказала, что «так как я новая судья, то, соответственно, ту коллегию присяжных, которая была, я ее распускаю, и мы отбираем новую коллегию».

Немаловажный факт, что эти все отложения, они происходили на стыке двух годов. Т.е. в конце 2003 года началось, и продолжился процесс в начале 2004-го. Почему это важно? Потому что именно в начале года составляются новые списки присяжных заседателей. Вся эта затяжка в процесса, она необходима была именно для того, чтобы уже в новые списки присяжных внедрить тех людей, которые затем осудят Сутягина. И та коллегия, которая была, некоторые присяжные…

Журналистка Зоя Светова, она провела расследование, встречалась с этими присяжными, они сказали, что «мы считали, что он не виноват, очень бурно обсуждали это в совещательной комнате». Они сказали, что уверены, что их распустили именно потому, что они хотели его оправдать. А затем набрали коллегию присяжных, в которой, как я уже неоднократно говорила, методом случайной выборки оказался представитель спецслужб. И он об этом не сказал в ходе отбора. И, соответственно, вердикт был такой, какой он был.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что там все присяжные были специально подобраны, и были внедрены специальные люди?

А. СТАВИЦКАЯ: Я знаю только один случай и это могу утверждать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Для Европейского суда были предоставлены все эти факты, о которых вы говорите.

А. СТАВИЦКАЯ: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Европейский суд нашел ваши доказательства убедительными.

А. СТАВИЦКАЯ: Да, он сказал, что отсутствует независимый суд. И вот эти манипуляции, которые происходили со сменой судьи, со сменой коллегии, это свидетельствует о том, что в отношении Сутягина нельзя сказать, что это был независимый и беспристрастный суд.

А. ОСИН: А почему сразу нельзя было подставных, чтобы эту петрушку не устраивать – брать, менять?..

А. СТАВИЦКАЯ: Я тоже себе задаю такой вопрос, почему нельзя было сразу. Я не могу ответить на этот вопрос. Мне тоже так кажется, что более логично, раз хотели засудить сразу, так и сразу бы подбирали присяжных, каких нужно. Но, видимо, не сложилась такая возможность.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, верили, что народ шпионов не любит. Что подтверждают наши смс-ки. Единственный вопрос, помимо шпионажа. Иван спрашивает: «Сутягин признал себя виновным», – пишет он. Он признал себя виновным?

А. СТАВИЦКАЯ: Нет, он не признал себя виновным, он никогда не признавал себя виновным. Разговоры о признании вины пошли только тогда, когда произошел обмен. И Сутягин был вынужден подписать, для того чтобы этот обмен состоялся, его вынудили подписать бумагу, где в том числе одним из пунктов было признание вины. Но мы сразу же поставили в известность Европейский суд о том, что такая ситуация произошла, и то, что это признание вины было вынужденным с его стороны. Как вы видите, Европейский суд не признал, что Сутягин утратил статус жертвы. Т.е. он так же, как и любой нормальный человек и юрист, понимает, что когда вынужденно кто-то что-то делает, то это, если говорить обывательским языком, не считается. Европейский суд именно так и посчитал и не признал, что Сутягин утратил статус жертвы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Эту виновность не принял во внимание.

А. СТАВИЦКАЯ: Эту мнимую виновность. Потому что Сутягин всегда отстаивал позицию, что он не виноват. Потому что он действительно не виноват.

А. ОСИН: Игорь Сутягин в интервью нашей радиостанции сказал, что он хочет вернуться, но пока опасается. Что может ему грозить по возвращении?

А. СТАВИЦКАЯ: С точки зрения закона – ничего. А с точки зрения того, что вы рассказываете, если будут такие же Жегловы, которого мы очень любим, но который такие методы использует, то всё что угодно может произойти. Поэтому он и опасается.

А. ОСИН: То же самое дело после того, что произошло – его обменяли, и Европейский суд признал, – то же самое дело может быть снова откуда-то…

А. СТАВИЦКАЯ: То же самое нет, но что-нибудь другое могут придумать.

А. ОСИН: Я по поводу того же самого дела спрашиваю.

А. СТАВИЦКАЯ: То же самое – нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу того, любит ли народ шпионов. Юрий пишет: «Шпиона Сутягина обменяли на наших разведчиков, что доказывает его виновность. А Запад всегда будет оправдывать таких людей».

А. СТАВИЦКАЯ: Мне здесь нечего говорить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот «Запад всегда оправдывает» – это как?

А. СТАВИЦКАЯ: Это не Запад оправдывает. Я думаю, что если бы Юрий столкнулся с нашей судебной, правоохранительной системой так, как столкнулся с ней Сутягин, которая прошлась по нему катком и испортила ему всю жизнь, то он бы, наверное, уже по-другому рассуждал. Видя, что здесь добиться ничего невозможно, он так же, как и любой нормальный человек, который отстаивает свою невиновность, написал бы жалобу в Европейский суд. Это никакой не Запад. Если Юрий хочет, он может ознакомиться в Интернете, что это за инстанция, Европейский суд, и понять, что мы ратифицировали Европейскую конвенцию, и, соответственно, этот орган, он всеобщий, в том числе и наш, он просто находится в Страсбурге.

А. ОСИН: Насколько я понимаю Юрия, понятно, что в данном случае решение, на мой взгляд, справедливое. Но при этом я скажу, что западные институты находят юридическое обоснование тому, чтобы делать те вещи, за которые они могут других осуждать. Т.е. вся эта международная политика в Югославии, в Ливии, вот о чем речь, видимо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Про знаменитые двойные стандарты. Потому что здесь приводят в качестве примера узников Гуантанамо.

А. СТАВИЦКАЯ: Дело в том, что Гуантанамо находится в Америке. А Америка никакого отношения не имеет к Европейскому союзу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это важный момент.

А. СТАВИЦКАЯ: А в том случае, если бы, например, был какой-нибудь суд международный, вернее он и есть, если кто-то на это пожалуется, то я думаю, что международный суд точно так же признает все эти действия в Гуантанамо незаконными. Т.е. у нас люди любят рассуждать и осуждать о том, о чем они небольшое представление имеют, Европейский суд считать Западом, приплетать тут Гуантанамо. Я говорю сейчас исключительно о решении Европейского суда по делу Игоря Сутягина, который, с моей точки зрения и с точки зрения доказательств, невиновен. Внутри страны я это, к своему сожалению, не смогла доказать. И не смогла это доказать, потому что у нас были манипуляции с судом. В суде сделали всё, для того чтобы невиновного человека признать виновным. Вот что страшно. И те, которые его называют шпионом, они бы лучше подумали о том, как бы им было приятно или нет, если бы их так схватили, сманипулировали судом и невиновного человека признали виновным. А потом всю жизнь отмывайся от того, что с тобой произошло. Вот о чем нужно думать.

А. ОСИН: Помимо Гуантанамо, есть ведь и на территории Восточной Европы, как газеты писали, американские тюрьмы для террористов. Ну ладно, это уже другой вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто хочу напомнить, что Сутягин был задержан в октябре 99 года. Дело несколько раз отправляли на доследование. Разбирательство началось только в 2003-м. Обратился в ЕСПЧ он в 2002 году.

А. СТАВИЦКАЯ: В 2002 году мы обратились после того суда, который происходил в Калуге. И судья испугался выносить оправдательный приговор, поэтому вынес компромиссное решение, отправил дело на дополнительное расследование. Он вынес такое определение, фактически как оправдательный приговор, написал, что ничего не установлено, но я отправляю обратно следователю на дополнительное расследование. Потом дело передали в Москву, и уже здесь свершилось то, что свершилось.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я просто говорю о сроках, что человек ждал этого решения с 2002 года. И сегодня решение Европейского суда по правам человека по делу Сутягина было объявлено. Игорь Сутягин признан пострадавшим от российского правосудия.

А. СТАВИЦКАЯ: Да, можно так сказать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Анна Ставицкая, адвокат Игоря Сутягина, была гостьей нашего «Дневного разворота».

Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


xx2141 03 мая 2011 | 17:35

на Родине же предателю лишь верёвка нашлась


saltikov2 03 мая 2011 | 18:32

У адвокатов работа сродни шпионской, ради бабок, во вред обществу, справедливости, выгораживать подонков, педофилов, предателей.


stnew 03 мая 2011 | 21:49

Лично я до лета прошлого года был убежден, что Сутягин был жертвой какой-то непонятной игры спецслужб. Но включение его американцами в список обмена расставило все точки над i. Я далек от мысли, что Сутягина включили в этот список (остальные в нем 100% шпионы) из гуманистических соображений. Почему именно его - у нас много народу за шпионаж сидят и тоже не признают своей вины. Возможно действительно в судебном процессе было много ошибок и передергиваний - это лишь говорит о том, что следствие у нас слабое, но то что Вы, господин Сутягин, работали на иностранную разведку - лично я теперь в этом уверен.


idshoohov 04 мая 2011 | 02:21

Почему Вы решили, что Сутягина включили в список американцы? Ведь это список согласовывался обоими сторонами. Я думаю, предложение включить Сутягина исходило от российской стороны.
Ведь обмен был явно неравноценен. В обмен на 10 российских шпионов в России нашлось лишь два американских, что, конечно, не устраивало американцев, вот Россия и предложила включить ещё двух человек - Василенко, который когда то подозревался в шпионаже, но сидел за оказание сопртивления милиции и хранение оружия, и Сутягина - якобы английского шпиона.
Остальные сидящие в российских тюрьмах якобы шпионы, к сожалению, никакого отношения ни к США, ни даже к Англии не имеют. По моему, некоторых обвиняют в шпионаже в пользу Китая. Было бы смешно, если бы США вступились за китайских шпионов, хотя я жалею, что не вступились.


lapteff77 04 мая 2011 | 12:17

Самому не смешно?


nakara_san 04 мая 2011 | 04:28

Это совсем не трудно.
Еще с советстких времен знаю такую историю. Дизайнерам заказали макет известного российского корабля. Но для макета нужны фото, внешний вид. Кинулись искать - оказалось, данные закрытые, все засекречено.
Заказ горит, люди мечутся. И вот кто-то откуда-то как-то "достал" американский журнал, где этот наш засекреченный корабль со всех сторон хорошо сфотографирован. Сделали макет секретного корабля.
А ведь всю группу могли посадить как шпионов. Просто тогда немодно это было. Или повезло.


04 мая 2011 | 06:29

По понятиям надо вертать обратно Анну Чапман!


selo 04 мая 2011 | 11:15

Правильное подтверждение слабости правовой защиты и человека и государства. По случаю замечу, что трудности с Муамаром Каддафи произошли из-за плохой подготовки. Не ожидали стратеги, что в этом деспотическом режиме Воспиается так мало предателей.


lapteff77 04 мая 2011 | 12:21

Для Анны Ставицкой это (решение евросуда)шанс показать что она все-таки хороший адвокат, и повысить свою капитализацию... Однако это не отменяет тот факт, что Сутягин шпион. Хотя для европейцев он, разумеется, хороший человек, помогающий правильным людям получить важную для их нац. безопасности информацию.


viktorshlykov 04 мая 2011 | 13:15

Если бы он этого не сделал, его не стали бы обменивать. Можно говорить о мотивах этого поступка, но факт признания вины то есть.Почему только ведущие Эха с адвокатом об этом умолчали ?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире