А. САМСОНОВА - 15.35. У нас в гостях Галина Кожевникова - заместитель директора информационно-аналитического центра "СОВА". Мы будем говорить на тему: опасно ли быть антифашистом? Она у нас сформулирована с вопросительным знаком в конце, но в свете сегодняшних событий никакого вопросительного знака ставить не хочется.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – В преддверии беседы, на востоке Москвы был застрелен активист молодежного антифашистского движения Иван Хуторской. Его труп нашли в понедельник вечером в подъезде дома на Хабаровской улице. В Следственном комитете говорят, что рассматривают различные мотивы убийства, в том числе связанные с антифашистской деятельностью погибшего. Известно, что в 2005 году молодой человек дважды уже подвергался нападениям, именно в связи с участием в антифашистском движении.

А. САМСОНОВА - Я думаю, для некоторых слушателей непонятна такая аббревиатура и вообще слово «антифашист». Какое это имеет отношение к России, может быть. Но тут есть в информационных сообщениях пояснение для тех, кто не знает, что в России есть антифашисты и фашисты, антифашистами называют себя молодые люди, которые активно противостоят скинхедам, нередко используя при этом насилие. Иван Хуторской среди антифашистов считался солидным человеком. Он был значительно старше большинства своих соратников. В основном антифа это молодые ребята, которые сражаются с ультра-националистами.

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Что за течение такое? Кто это?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Вы все рассказали про антифа. Просто действительно нужно различать антифашистов, это люди, которые придерживаются антифашистских взглядов и здесь могут быть самые разные люди. Я, например, себя считаю антифашистом. Погибший в 2005 году Николай Геренко был антифашистом. Стас Маркелов был антифашистом. И есть антифа, это действительно молодые люди, левацких взглядов или не политизированные люди, вся идеология которых сводится к тому, что нам не нравится, что по нашим улицам ходят фашисты. И эти люди пытаются противостоять неонацистам, которых значительно больше, которые значительно агрессивнее. Самыми разными методами. Есть боевые антифа, есть антифашисты, которые принципиально не используют насилие. И апеллируют к ненасильственным общественным действиям, пускай даже с точки зрения закона они могут рассматриваться как неправильные. Например, нанесение антифашистских граффити. Уголовный кодекс это квалифицирует как вандализм, но, тем не менее, это ненасильственные общественные действия антифашистские.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть из того, что вы говорите, удалось вычитать в Интернете сегодня, информагентствах, складывается такое впечатление, что по своим действиям, по стилистике антифашисты даже может быть, не сильно от тех же скинхедов отличаются.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Во-первых, само слово «скинхед» не очень правильное. Мы предпочитаем апеллировать наци-скинхед. Потому что и скинхеды тоже есть антифашисты. И там масса течений, там красные скины, еще какие-то скины, это все антифашистские движения в рамках скинхедской субкультуры.

А. САМСОНОВА - А речь идет о каком количестве примерно человек? Хотя мы в Москве.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Невозможно совершенно. Субкультуру в целом социологи, то есть и правых, и левых людей, которые придерживаются субкультурных взглядов, определяемых как скинхедские, их оценивают примерно в 70 тысяч. По нашим ощущениям, это точно никто не считал, соотношение примерно 1:10, то есть антифашистов раз в 10, может быть, сейчас сократился этот разрыв, меньше, чем неонацистов. Но движение стремительно растет, именно в силу того, что появилось молодое поколение, у которого нет советского бэкграунда, и нет советских воспоминаний, и поэтому левые идеи среди них становятся популярные и молодежь приходит в левацкие такие группы, которые исповедуют антифашистские лозунги.

А. САМСОНОВА - А это какой возраст примерно?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Вот почему погибший молодой человек считался ветераном, потому что его сильно за 20.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – 26.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Это действительно ветеран, таких было младо. А нынешний возраст такой же как у наци-скинов. От 13 и до 18.

А. САМСОНОВА - При этом это насильственные организации.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Не всегда. Тимур Качарава, например, был противником насилия. Поэтому такой был большой скандал с попытками неонацистов представить его как участника насильственных действий. Но в основном, конечно, эти люди исповедуют насильственные действия, потому что они очень молодые, потому что их убивают, поймите меня правильно, я не оправдываю это, я тоже категорический противник насилия, но самое ужасное, что эти люди не видят, они видят себя единственными бойцами с надвигающейся неонацистской угрозой в стране. С растущей угрозой.

А. САМСОНОВА - А она действительно растет или есть ощущение, что есть какой-то процент молодых людей, которые относят себя к нацистам и он с середины 90-х не меняется.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Массовые движения это вопросы социологов. Мы видим, что 10 лет примерно в России росло расистское насилие. В этом году мы впервые видим спад, в силу того, что наиболее агрессивные неонацистские группировки в Москве разгромлены правоохранительными органами.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Правоохранительные органы отличают фашистские группировки и те антифашистские группировки, которые может быть тоже довольно по-хулигански себя ведут.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Не очень.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть они и их громят.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Нет сейчас таких антифашистских группировок, которые бы сравнились с НСО. Это национал-социалистическое общество, которое занималось взрывами, серийными убийствами…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – А как далеко антифашисты в своих насильственных действиях заходят?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Пока до убийств, насколько мне известно, либо не доходит, либо если это убийство, то они случайные.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Были такие случаи, случайные убийства?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Я не помню просто. Зато я очень хорошо помню действия, которые квалифицировались как тяжкие телесные…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Пример расскажите.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Например, в 2007 году группа радикальных антифа в Санкт-Петербурге напала на мирный я подчеркиваю митинг, санкционированный - Движение против нелегальной миграции. Группа вооруженная, палки, бутылки были, все хорошо видно на фото, напали на митингующих ультраправых в Санкт-Петербурге. И там были жертвы и несколько человек из антифа осуждены. Несколько человек в этом году осуждены в Казани за драку с фашистски настроенными футбольными фанатами. Там тоже были тяжелые телесные повреждения. Но просто почему я говорю о том, что не убивают антифашисты, потому что пока, по крайней мере, у антифашистов нет задачи убить фашиста. Есть задача его перевоспитать насильственными методами. Звучит немножко наивно…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Неубедительно.

А. САМСОНОВА - Ну им 13 лет.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Они очень молодые. Неонацисты тоже прошли эту стадию. 10 лет назад в России почти не убивали по расистским мотивам. Задача была избить не славянина так, чтобы он испугался, уехал из России, всем вокруг рассказал, как страшно жить в России. Когда стало ясно, что избить не работает, начали убивать с мыслью о том, что друзья, коллеги убитого уедут, всем расскажут, как страшно, потом гробы туда повезут. Все испугаются, перестанут к нам ехать. Не перестали, потому что механизм миграции другой. Теперь неонацисты ставят своей задачей разрушение государства как некоего института, который привлекает не славян на территорию России. Это длительная эволюция, она происходила в течение 10 и даже 15 лет. Антифашистское движение сильно моложе. Когда в 2005 году по Москве прошел «Русский марш», навстречу этой 3-тысячной колонне ультраправых вышло 2 группы антифа. Я сильно подозреваю, что это были одни и те же люди, но просто в двух местах. Даже пускай это будут две разные группы. Общая их численность не превышала 30 человек. И это правда скорее всего были все люди, которые были готовы открыто выступить, рискуя собственной жизнью, это правда, это было очень опасно. С протестом против неонацистского шествия. Сейчас этих людей в десятки раз больше, это стремительный рост. Но эволюцию все равно нельзя подтолкнуть. В какой-то момент они к убийствам придут, конечно.

А. САМСОНОВА - Учитывая, что это подростки, молодежные субкультуры, вы занимаетесь исследованием, там есть какие-то харизматические лидеры, дяденьки лет по 40-50, которые вдохновляют с одной стороны и с другой стороны. Или это стихийные явления.

Г. КОЖЕВНИКОВА - По-разному.

А. САМСОНОВА - Как это устроено?

Г. КОЖЕВНИКОВА - В основном как нормальные подростковые банды.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть, строгой организации нет.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Нет, представление о том, что это кем-то одним координируется, это какие-то все конспирологические и, на мой взгляд, вообще не имеющие под собой оснований предположения. Конечно, всегда есть исключения. Всегда есть группы, в которых есть взрослые лидеры. Более того, есть возможности координации с той и другой стороны. И когда мы рассуждаем о неонацистах, и говорим о подполье в крупных городах, мы говорим о том, что это идеальное подполье, потому что это мелкие группировки, которые списываются по Интернету, они друг друга не знают, если кого-то задержат, эти подпольщики не смогут выдать соратников.

А. САМСОНОВА - Самое страшное, что приходит в голову, что мы по сути с вами обсуждаем детей.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Я бы не сказала, что они дети. У них психология подростков в том смысле, что они делят мир на белое и черное. Но не надо отказывать им в самостоятельности мышления. Очень многие из них действительно вполне сформировавшиеся и самостоятельно мыслящие люди.

А. САМСОНОВА - Но формируются они там.

Г. КОЖЕВНИКОВА - По-разному. Люди действительно по-разному приходят в антифашистские движения.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Есть какие-то исследования, статистика, ваши личные впечатления, после того как они переходят 20-летний возраст, они успокаиваются, отказываются от своих убеждений или начинают их защищать более цивилизованными методами?

Г. КОЖЕВНИКОВА - По-разному, но, как правило, взрослея, люди становятся менее радикальными. И перестают бегать по подворотням. Проблема состоит в том, что антифашистское молодежное движение стремительно радикализуется в силу того, что действительно правоохранительные органы рассматривают их такой же и даже может быть большей угрозой…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Большей угрозой из-за их действий или из-за идеологии?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Идеологии. Проблема в том, что неонацисты, это тренд последнего года, когда они начали декларировать разрушение государства, а так они, в общем, к государству очень лояльны были. И соответственно, поскольку нет угрозы государству, у нас же государство не для человека.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – А был какой-то повод, который подтолкнул к смене идеологии? Или просто накопилось.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Повод был, начали активнее ловить. Это действительно повод. Раньше милиция не ловила, значит, наш милиционер нас защищает или в лучшем случае не мешает. А сейчас ловить начали, значит, кровавый режим…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Понятно, противодействие такое.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Но все равно неонацисты не противопоставляют себя так жестко государству, как антифа. Антифа себя противопоставляет, потому что это подростковое восприятие мира, черное и белое, если государство не ловит фашистов, значит государство фашистское. Если милиционеры не могут посадить неонациста, значит, милиционеры ему сочувствуют. В некоторых регионах действительно есть прямое сотрудничество милиционеров с неонацистами. С целью подавить антифашистское движение. Самый яркий пример это, я не говорю, что это система, скорее это отдельные люди. Ижевск, где человек, который сейчас сидит за подготовку теракта и за насильственное преступление, выступал в судах как подставной свидетель и подставной потерпевший в делах против местных антифашистов. Дела, к счастью, разваливались, что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что нет системы по уничтожению антифашистского движения. Но, тем не менее, это так, антифашисты это видят. В Омске было несколько нападений на антифашистов, был тот редкий случай, когда антифа готовы были выступать свидетелями, милиция абсолютно не реагировала на их заявления, буквально недавно еще одного человека в Омске порезали. То есть эти люди видят, что милиция их не защищает. Они воспринимают их как представителей государства, значит, они резко противопоставляют себя государству. И это серьезная проблема. А милиция соответственно видит, что эти люди с ними не сотрудничают и конечно, относятся к ним гораздо более настороженно, нежели к их оппонентам.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Один вопрос от нашего слушателя, он в довольно грубой форме задает, я так оптимизирую для эфира: действительно ли верно утверждение, что в основном среди антифа выходцы из Кавказа и Средней Азии?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Да нет, конечно, что вы, Бог с вами. Достаточно поглядеть на те же митинги…

А. САМСОНОВА - На Ивана Хуторского.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Достаточно поглядеть на митинги против милицейского произвола, куда выходят анархисты, на все эти лица, конечно, ничего там этого нет. А это просто какое-то мифотворчество, не знаю, с чем связанное. И потом антифашизм это идеология, она ничем не диктуется, этническим происхождением. Как и фашизм, неонацизм, потому что идеология русского национализма ее может исповедовать как грузин, так и русский.

А. САМСОНОВА - Человек русской культуры условно.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Этот человек сам считает себя русским и русским националистом и все эти идеалы интересов нации превыше интересов человека, запросто провозглашает. Идеология и этничность они не коррелируют никак.

А. САМСОНОВА - Мы обычно не обсуждаем эти темы с нашими слушателями, но все-таки рискнем. 363-36-59. Сейчас этот телефон будет работать для тех, кто считает себя антифашистом. Тем, кто посвящает свою жизнь борьбе с фашизмом или у вас есть близкие знакомые, которые этим занимаются. Вопрос тот же: опасно ли быть антифашистом сегодня в России. У нас есть система, которая отмечает звонки странные людей, которые любят похамить в эфире, почему-то они все возбудились сейчас. Человек ни разу не был в эфире. Давай попробуем. Добрый день. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Владимир из Красногорска.

А. САМСОНОВА - Вы антифашист?

СЛУШАТЕЛЬ – В душе – антифашист. Но в организации никакой не состою. Я хочу сказать, что если бы я состоял в организации, я, безусловно, все-таки не выступал против государства как молодежь антифашистская. Я считаю это их большое заблуждение.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Понятно. Мы все-таки просим звонить именно тех, у кого есть реальная информация о том, как это все устроено изнутри.

А. САМСОНОВА - Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня Слава зовут.

А. САМСОНОВА - Вы из антифа?

СЛУШАТЕЛЬ – Я русский националист.

А. САМСОНОВА - До свидания, Слава. Извините. Я не толерантна, признаю, не люблю русских националистов. Фашистов тоже не очень. И в эфире слушать их не хочу. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я не имею отношения к антифа, но я плотно общался со скинхедами и понял только одно, у этих парней нет идеологии. Они просто, понимаете, подростковый бунт, хотят выплеснуть эмоции и все.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но вы считаете, что у антифашистов тоже нет идеологии?

СЛУШАТЕЛЬ – А вот у этих есть.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Спасибо.

А. САМСОНОВА - Кстати, спорный тезис.

Г. КОЖЕВНИКОВА - На мой взгляд, это очень опасное заблуждение. Когда людям отказывают в идеологии, эти люди по идеологическим мотивам идут в тюрьму. Это надо понимать. Причем как одни, так и другие. И они гордятся тем, что они являются узниками совести.

А. САМСОНОВА - У них миссия.

Г. КОЖЕВНИКОВА - И в идеологии это четко сформулировано. Она может заключаться в рамочном лозунге «Россия для русских», но это идеология.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Интересный мне кажется вопрос от слушателя Алексея: есть ли случаи перехода от неонацистов к антифа и наоборот?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Да. Есть.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Откуда куда чаще?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Это проблема того, что социологически это не исследовано. Но я знаю несколько случаев, когда переходили от неонацистов в антифа и обратно, не одни и те же люди. Причины могут быть разные. Это может быть разочарование в идеологии, это может быть какой-то интеллектуальный рост и соответственно смена парадигмы.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – А может быть просто с друзьями…

Г. КОЖЕВНИКОВА - Да, человек может поругаться с друзьями. Совершенно разные вещи. К сожалению, проблема нашей страны в том, что такие явления в принципе считаются, это молодежь дурью мается, и что мол это изучать недостойно. Попытки включенного наблюдения каких-то групп, тем более что они подпольные, затруднены, а во-вторых, не предпринимаются. И поэтому мы можем быть посторонним наблюдателями. Но я лично знаю 2-3 случая перехода от фашистов к антифа.

А. САМСОНОВА - Еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Виктор.

А. САМСОНОВА - Вы состоите в молодежной антифашистской субкультуре?

СЛУШАТЕЛЬ – Давайте честно, на такой вопрос в прямом эфире вряд ли кто вам ответит.

А. САМСОНОВА - Почему, есть смельчаки.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Что вы хотели сказать нам?

СЛУШАТЕЛЬ – Что отношения антифашистов к государству сформировано одними простыми вещами. Агрессия порождает агрессию. И любые действия со стороны государства, чиновников и аппарата, они в данной ситуации агрессивны. И в связи с этим происходит ответная реакция. А насчет идеологии я вам скажу, что любое сообщество, даже маленькое никогда не организуется без каких-то идеологических основ. В том числе и допустим, у уголовников, банды, всегда существует предварительная идеология, на основе которой строится сплочение, организация коллектива и прочих вещей.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Понятно, судя по всему, все-таки подготовленный слушатель.

А. САМСОНОВА - Так получается, что люди в нашей стране хорошо разбираются в этом вопросе.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Еще один вопрос с sms. Есть ли какая-то связь между антифашистскими группировками и разрешенными партиями политическими. Если их идеологические воззрения сходятся.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Не вполне понятно, что подразумевается под связью. Если финансирование, то скорее нет…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Может быть, акции какие-то они устраивают. Есть же либеральное демократическое движение, которое не получает официального разрешения на проведение своих акций, но тем не менее, их проводит. ОМОН, милиция и так далее.

Г. КОЖЕВНИКОВА - Такие вещи есть. И всегда антифашисты, леваки приходят на какие-то мероприятия общественного протеста. «Марш несогласных» самое яркое…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но это по собственной инициативе или есть какая-то связь между организаторами того же «Марша несогласных» и антифа?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Честно говоря, я не задумывалась над этим в таком контексте.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Координация существует или нет?

Г. КОЖЕВНИКОВА - Я думаю, что нет.

А. САМСОНОВА - Из американского обкома…

Г. КОЖЕВНИКОВА - Все-таки эти люди держатся несколько особняком. Они все-таки предпочитают избегать прямых контактов с людьми, которые, так или иначе, контактируют с государством. Например, у нас очень диалог с ним затруднен, потому что мы контактируем с государством, в том числе с правоохранительными органами. Они гораздо более осторожны.

А. САМСОНОВА - Спасибо за то, что рассказали нам о субкультурах, которых мы не видим в своей повседневной жизни, узнаем, к сожалению, из новостей и совсем грустных. Галина Кожевникова - заместитель директора информационно-аналитического центра "СОВА".