Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

09.04.2008 15:35

Разворот : Россия, Украина, НАТО

Гости:: Леонид Осаволюк советник-посланник посольства Украины в РФ

Ведущие:: Владимир Варфоломеев первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Маша Майерс ведущая эфира

Россия, Украина, НАТО

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас у нас в гостях советник-посланник посольства Украины в РФ Леонид Осаволюк. Добрый день.
Л. ОСАВОЛЮК - Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Поговорим немного по итогам и прошедшего саммита Россия-НАТО, в будущее немного заглянем о том, что ждет российско-украинские отношения. Удивительное дело, обычно руководители государств люди довольно сдержанные. У них могут быть внутри в голове самые разные мысли, но вслух они их не высказывают. Если же верить сообщениям некоторых дипломатов западных, и то, что было потом опубликовано в российской прессе, то, заканчивая свою встречу на саммите НАТО в Бухаресте, президент России Владимир Путин сказал президенту США Джорджу Бушу буквально следующее: «Ты понимаешь, Джордж, что Украина это даже не государство. Что такое Украина? Часть ее территории это Восточная Европа, а часть и значительная – подарена нами». Вам не обидно слушать и слышать такие слова как представителю государства. Вроде как государство Украина.
Л. ОСАВОЛЮК - Если можно давайте мы немножко попозже прокомментируем публикации в прессе относительно возможного высказывания господина Путина. А что касается последнего саммита НАТО, который прошел в Бухаресте 3-4 апреля, то в целом Украина считает этот саммит положительным, позитивным и успешным для Украины. Вы знаете все аспекты, ту обстановку, в которой готовился этот саммит. Откровенно говоря, мы ехали на это мероприятие с ожиданием и надеждой получить приглашение на подписание плана по членству в НАТО. Такого документа мы пока не подписали. В то же время нам дает основание считать этот саммит успешным для Украины то, что мы получили то, чего не ожидали. Мы не ожидали, что страны, участницы НАТО единогласно 26 стран заявят о том, что они готовы видеть Украину в НАТО. То есть фактически в документах, которые были подписаны и по итогам самого саммита и по итогам заседания комиссии Украина-НАТО, было четко сказано, что Украина будет в НАТО. Мы, откровенно говоря, рассчитывали конечно услышать когда-то такую позицию 26 стран, но то, что мы услышали ее в Бухаресте, мы были очень приятно удивлены. И в связи с этим считаем, что саммит, несмотря на то, что нам не удалось получить приглашение в план действий по членству, саммит для Украины считается успешным и очень обнадеживающим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы уверены, что здесь есть чему радоваться? Я снова вернусь к тем публикациям и словам. Путин очень прозрачно намекнул, что если Украину примут в НАТО, то это государство просто прекратит свое существование. То есть фактически Путин пригрозил, что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины. Стоит ради этого рисковать и идти в этот альянс?
Л. ОСАВОЛЮК - Да, мы знаем о такие публикации, подчеркиваю, публикации, то есть о факте того, что президент Путин произнес такие слова, мы пока говорить не можем. Хотя откровенно скажу, что вчера, когда я слушал вашу передачу с участием министра иностранных дел РФ, я ожидал услышать четкое опровержение этих слов. К сожалению, такого четкого опровержения в словах министра иностранных дел РФ мы не услышали. Поэтому если действительно такие слова были произнесены и именно в том контексте, как пишет пресса России, то они конечно для нас будут считаться, по крайней мере, удивительными словами. Потому что мы не думаем, что президент дружеского государства, которым является Россия для Украины, президент соседнего государства, мог произнести такие слова. Со своей стороны я думаю, что не только мы понимаем, но и, наверное, все, кто дружит с правом, с международным правом, понимает, что никакого отторжения, влияния на территориальную целостность Украины и сам процесс подготовки к вступлению в НАТО и членство в НАТО иметь не могут. Наоборот, на мой взгляд, если действительно такие слова были произнесены, то это еще подталкивает Украину как можно быстрее стремиться в НАТО. Потому что мы знаем, что участие в НАТО защитит от любых возможных территориальных претензий, оно не позволит никакому другому государству, которое не состоит в НАТО, и тем государствам, которые даже состоят в НАТО, конечно, ни о каких территориальных претензиях друг к другу говорить они не смогут. Мы имеем географически 7 соседних государств. Со всеми семью государствами мы подписали договора о государственной границе. К сожалению, не удалось нам до сегодняшнего дня подписать договор о государственной границе между Украиной и РФ на наших морских пространствах. В Азовском море, Керченском проливе и Черном море. Я не хочу сказать этой фразой, что это у нас есть какие-то территориальные споры с РФ, но факт говорит о том, что на протяжении 15 лет мы ведем переговоры по разграничению морских пространств, на протяжении 15 лет нам не удалось достичь согласия в этом вопросе. То есть вопрос о территориальной целостности Украины, о неприкосновенности ее государственных границ для нас, для Украины закрыт и надеемся, что он закрыт не только для наших соседей, но вообще для всего мира. Именно Украина в тех границах, в которых она сегодня есть, была признана всем миром как независимое государство в 1992 году. И никакие заявления, выступления или какие-то другие действия не смогут повлиять на территориальную целостность нашего государства.
М. МАЙЕРС - Вы сказали о дружественных отношениях, вы подчеркнули это слово, как мне показалось, интонационно, между Россией и Украиной. Но, тем не менее, Украина стремится в НАТО и России это не нравится. Если смотреть более мягкие формулировки, то например, господин Лавров сказал о том, что Россия будет делать все, чтобы не допустить вступление Украины и Грузии в НАТО. Насколько это заявление вписывается в контекст дружественности отношений между нашими странами.
Л. ОСАВОЛЮК - Я сказал «дружественные государства» неслучайно. Именно договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и РФ заключен в 1997 году. Именно такое название имеет этот договор.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас он перед вами лежит на столе. Это так называемый «Большой договор».
Л. ОСАВОЛЮК - Или политический договор. Это тот договор, о котором было много дискуссий в ГД РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В канун саммита НАТО.
Л. ОСАВОЛЮК - Так вот основные статьи этого договора очень четко фиксируют, что мы, Украина и Россия, являемся дружескими государствами, стратегическими партнерами. Обе страны признаем территориальную целостность друг друга. Признаем нерушимость существующей границы между Украиной и РФ. То есть, несмотря на то, что я сказал выше о том, что мы не подписали договор о государственной границе на морских участках, граница между новой Украиной независимой Украиной и РФ существовала и до подписания договора такого. И она существует сегодня. И на суше. И на море. И эта граница признана двумя государствами. Не только в договоре, но во многих многосторонних договорах, участниками которых являются и Украина и РФ.
М. МАЙЕРС - Я прошу прощения, но все же я вас спросила не о границе сейчас. О заявлении Лаврова, который сказал, что наша страна сделает все, чтобы не допустить вашего вступления в НАТО.
Л. ОСАВОЛЮК - Я знаю о таких словах министра иностранных дел РФ. Могу тоже сказать, что они у меня особого энтузиазма не вызывают и оптимизма. Но с другой стороны я знаю, что Украина является независимым суверенным государством и никто не может диктовать независимому суверенному государству, вступать ей в какие-то международные организации, или не вступать. Мы ведем консультации, в том числе с РФ о возможных каких-то негативных моментах для России от вступления Украины в НАТО. Более того, мы просили РФ, чтобы она нам довела, какие же все-таки есть опасности для России от того, что Украина вступит в НАТО. До сих пор мы таких перечней опасностей не получили. Более того, мы видим, что таких опасностей нет. Они надуманы, придуманы. И мне кажется, очевидно всем, что независимо от того, будет Украина в НАТО или она будет отдельно, или будет в каких-то других международных организациях, никогда нацеливать свои ракеты на Россию она не будет. Ни при каких условиях. Это аксиома, которая не должна вызывать сомнения ни у кого. В том числе у высоких должностных лиц.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но как я понимаю, Сергей Лавров во многом даже говорит не от своего имени, а почти от имени украинского народа. Он говорит: на Украине более половины населения, примерно 70% выступают против присоединения к НАТО. То есть он радеет о нуждах и чаяниях ваших сограждан.
Л. ОСАВОЛЮК - Я боюсь, что он, называя эти цифры, не совсем имеет полную информацию в отношении мнения населения Украины к присоединению к НАТО. На сегодняшний день действительно есть достаточно серьезный процент населения Украины, которые не готовы сегодня проголосовать за вступление Украины в НАТО. Реальные цифры показывают примерно такие, что 30% сегодня готовы проголосовать или поддержать вступление Украины в НАТО, 30% не готовы, а 30% не определились. И 10% плюс-минус социологические могут быть ошибки. В то же время мы знаем, и президент Украины очень четко подчеркнул о слабой информированности населения Украины о самом НАТО. И мы взяли на себя обязательства, и думаю, что в течение двух лет, буду ссылаться на президента Украины, мы проведем разъяснительную работу среди населения Украины не для того, чтобы переубеждать какими-то идеологическими методами или пропагандистскими, а для того чтобы просто населению пояснить, что такое НАТО, какие задачи его. Что выиграет Украина от вступления в НАТО и что она проиграет, если действительно что-то проиграет.
М. МАЙЕРС - А референдум все-таки будет или нет?
Л. ОСАВОЛЮК - Референдум, вы знаете, что есть постановление парламента Украины о необходимости проведения референдума по вступлению Украины в НАТО. Подчеркиваю: о вступлении в НАТО, не о присоединении к плану относительно членства. Если посмотреть историю расширения НАТО, мы увидим, что многие страны от момента подписания договора по членству в НАТО до самого вступления прошли достаточно длительный путь. До 9 лет некоторые страны. Некоторые страны правда за год с небольшим. Мы рассчитываем, что мы тоже не 9 лет будем после подписания ждать…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть референдум необязательно сейчас проводить. Можно через 4-5 лет.
Л. ОСАВОЛЮК - Мы считаем, и президент в воскресном интервью одному из телеканалов украинских очень четко заявил о том, что референдум по вступлению в НАТО Украины будет, но будет он действительно накануне самого факта вступления. Как он выразился: в течение двух лет, видимо, мы проведем этот референдум. Хотя опять же с юридической точки зрения, во-первых, он абсолютно не обязателен для страны, которая пытается и планирует вступить в НАТО, из 26 стран, которые сегодня члены НАТО, только две страны проводили референдум.
М. МАЙЕРС - Это только вопрос вашего собственного уважения к вашему народу.
Л. ОСАВОЛЮК - И это абсолютно внутреннее дело нашего государства и действительно нашего народа. Поэтому апеллировать к мнению украинского народа со стороны, я думаю, тоже не совсем корректно. Народ Украины скажет свое мнение, я думаю, по результатам его мнения будет принято решение о вступлении в НАТО.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Возвращаясь к нашей первой теме. В составе одного из правящих блоков «Наша Украина» президента Ющенко есть конгресс украинских националистов. Он тут довольно сильно был возмущен цитировавшимися словами Путина о том, что Украина никакое не государство и даже потребовали сделать Путина на Украине персоной нон грата и запретить ему приезжать к вам. Это все, наверное, на уровне полубреда или всерьез?
Л. ОСАВОЛЮК - Полубреда имеете в виду возмущение или запрет?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Запрет.
Л. ОСАВОЛЮК - О запрете естественно речи нет. У нас есть правовые аспекты, положения о статусе лидера государства и ни о каком запрете речь конечно не идет. С точки зрения эмоционального восприятия таких фраз, они действительно были восприняты в Украине достаточно эмоционально. И не только этой политической силой, о которой вы сказали. Но и другими политическими партиями, которые составляют большинство в парламенте Украины. Коалицию большинства парламента. И идет такое давление, в том числе на Министерство иностранных дел о том, что необходимо как-то прореагировать на те слова, о которых вы говорите.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Один из наших слушателей В. Л. пишет следующее: да вам никто не мешает в НАТО. Просто вы получите газ по 500 евро и визы в Россию. Я бы хотел по пунктам это послание разобрать. Мы помним, когда была «оранжевая революция», когда российские власти пытались не допустить победы, тогда говорили, что если победит вот эта коалиция, украинцам и русским придется друг к другу в гости ездить по очень сложным правилам, чуть ли ни визы будут. Вы не опасаетесь, что история может повториться и что визовый режим может стать, увы, реальностью.
Л. ОСАВОЛЮК - Я не думаю, что вступление Украины в НАТО повлияет, в том числе и на ценовые параметры газа. В то же время мы понимаем, что процесс движется к рыночным ценам. Я думаю, что…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Про газ поговорим. Про визы сначала.
Л. ОСАВОЛЮК - Если вы хотите о визах знать, то со стороны Украины точно не будет введен визовый режим въезда на территорию Украины. Более того, сегодня гражданин РФ может пребывать на территории Украины 90 дней без каких-либо ограничений. Несмотря на то, что у нас подписано соответствующее соглашение между Украиной и Россией, что граждане Украины могут находиться на территории России 90 дней, то есть на паритетных началах, к сожалению, последние полтора года граждан Украины не всех конечно, но очень массовым порядком через 3 дня задерживают на улицах, особенно Москвы. Некоторое время держат в соответствующих местах заключения, отбирают паспорта, штрафуют. Что более опасно - что суды выносят обвинительные заключения этим гражданам. Суды РФ. И мы, откровенно говоря, не можем найти, если хотите управу на тех, кто так незаконно, по-хамски относится к гражданам Украины.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ноту протеста заявить не пробовали?
Л. ОСАВОЛЮК - Заявляли и не одну. Пробовали и пробуем, к сожалению, влияние эти ноты имеют небольшое.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы надеетесь, что в итоге до визового режима дело не дойдет все-таки.
Л. ОСАВОЛЮК - Я могу гарантировать со своей стороны, со стороны Украины, что Украина визовый режим для граждан РФ не введет. Если конечно, не будет таких продолжений с другой стороны или не будут определенные шаги предприняты другой стороной.
М. МАЙЕРС - Леонид Васильевич, а все-таки в контексте общей ситуации, как вы видите, ваш прогноз на ближайшее время на развитие российско-украинских отношений. То, что вы говорите это все замечательно, только мы имеем перед глазами цитаты из Путина со ссылкой на газету "КоммерсантЪ". Мы имеем слова Лаврова, который сказал: мы сделаем все, чтобы этого не допустить. Я так понимаю, Украина занимает довольно жесткую позицию, Украина хочет в НАТО, к этому стремится и над этим работает. Мы говорим: мы сделаем все. У нас есть газ, визы, как на примере с Грузией, минеральную воду найдем, сало запретим. Самолет Москва-Киев летать не будет. И что?
Л. ОСАВОЛЮК - Я вам скажу, что я оптимистом остаюсь при любых заявлениях и при любых публикациях в газете "КоммерсантЪ".
М. МАЙЕРС - И при любых высказываниях министра иностранных дел РФ?
Л. ОСАВОЛЮК - Да. Отношения будут нормальные. Отношения будут партнерскими. Я не хочу сказать, что такие высказывания не имеют какого-то негативного влияния на эти отношения, но в целом отношения будут добрососедские, нормальные партнерские, равноправные – я в этом убежден. И то, что Украина будет в НАТО, это уже очевидно, я думаю, пора потихоньку привыкать к этой мысли.
М. МАЙЕРС - Еще референдум.
Л. ОСАВОЛЮК - Свыкаться с этим. Народ Украины мудрый, он надеюсь, и уверен, проголосует на референдуме правильно. Хотя подчеркиваю, абсолютно необязательным является необходимость проведения референдума. И так же как все остальные 26 стран НАТО будут являться партнерами дружескими, добрососедскими, соседние государства или просто дружественными странами для России, таким 27-м или 28-м, может быть, 29-м партнером и Украина, являясь членом НАТО, будет для РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сколько тогда за наш газ будете платить?
Л. ОСАВОЛЮК - Мы будем платить за ваш газ пропорционально, сколько вы будете платить за транзит этого газа по территории Украины. Если вы знаете, то на протяжении практически всего периода тарифы на транзит газа очень сильно спонсируют многие структуры в РФ. И поддерживают их безбедное существование. Если привести тарифы за транзит газа к европейским ценам, и цену на газ привести к европейским ценам, то я не думаю, что Украина проиграет при этом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На следующей неделе ваш министр иностранных дел приезжает в Москву для переговоров, в том числе по газу?
Л. ОСАВОЛЮК - Действительно 15 апреля запланированы у нас украинско-российские переговоры. Это будет первый визит министра иностранных дел Украины Владимира Огрызко в качестве министра в РФ. Рабочий визит. Мы будем оговаривать весь комплекс украинско-российских отношений. Не думаю, что приоритетом на этих переговорах будет газовый вопрос, потому что 18 числа мы ждем с визитом в Украину в Киев премьер-министра РФ, где будет проходить заседание комитета по экономическому сотрудничеству. И думаю, что вопрос о газе будет одним из вопросов именно на переговорах премьер-министра.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А мне казалось, президенты все недавно решили. Нет?
Л. ОСАВОЛЮК - Президенты действительно решили многое. Но жизнь идет, вы знаете, что и цены на газ меняются. Меняются цены и на другую продукцию. Президенты не решали какие-то технические вопросы. Президенты решили стратегическую тематику в газовых вопросах между Украиной и РФ. И на основе тех договоренностей, которые были между президентами, и будут вестись переговоры между премьер-министрами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но нам 15-го не стоит ожидать пересмотра уже действующей цены? Такой угрозы нет?
Л. ОСАВОЛЮК - Я еще раз повторяю, я думаю, что ни цена о газе, ни в целом газовый вопрос на переговорах министра иностранных дел, если и будет стоять, то будет занимать очень небольшой объем по времени.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. В завершение детский стишок, который во время эфира прислал нам один из наших слушателей: Украина - край богатый, счастлив путь на много лет, украинские ребята, посылаем вам привет. Спасибо, удачи.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)

22 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Развитие частного космического бизнеса

Гости:

Сергей Костенко ген.директор компании "Орбитальные технологии"

22 мая 2012, 15:08

Разворот

Ведущие:

Ирина Воробьева журналист «Эхо Москвы»

Тихон Дзядко - корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

21 мая 2012, 15:08

Разворот

Гости:

Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

21 мая 2012, 14:35

Разворот

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

18 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Нужна ли России новая Конституция

Гости:

Степан Сулакшин российский политический деятель, генеральный директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, депутат ГД первого и второго созывов

18 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Законопроект об ужесточении наказания за нарушения на митингах

Гости: