'Вопросы к интервью




А. ДУРНОВО – В Москве 16.05. О планах реконструкции Шуховской башни говорим с Андреем Баталовым  — членом Федерального научно-методического совета по охране наследия Министерства культуры и массовых коммуникаций РФ. Добрый день.

А. БАТАЛОВ — Добрый день.

М. МАКСИМОВА — Давайте попробуем разобраться в этой ситуации. Последнее время достаточно регулярно пишут наши коллеги про Шуховскую башню, про то, что с ней происходит, что должно или не должно происходить. В понедельник в правительстве российском будет рассмотрен проект о мерах по сохранению для дальнейшего использования объекта культурного наследия регионального значения радиобашни Шухово и автор проекта – Министерство связи и массовых коммуникаций. Что за проект, с какой стороны выступаете, что делать вообще с башней?

А. БАТАЛОВ — Мне кажется, что с башней как с объектом культурного наследия можно делать только одно – ее можно реставрировать. И в 2009 году члены нашего партнерства экспертов, у нас есть независимое партнерство, которое объединяет аттестованных экспертов Министерства культуры, три очень квалифицированных реставратора, два специалиста по инженерным конструкциям, один архитектор делали экспертизу проекта, который предполагал именно реставрационное сохранение башни. Дело в том, что мне кажется преувеличены слухи и суждения о том, что башня находится в абсолютно аварийном состоянии.

М. МАКСИМОВА — А в каком она состоянии?

А. БАТАЛОВ — Она в том состоянии, в котором можно находиться подобный объект. И время от времени подобные объекты нуждаются в проведении научной реставрации. Эта башня неоднократно за время своего существования ремонтировалась, реконструировалась, улучшалась. Условно говоря. В соответствии с развивающейся системой телевидения. Была восстановлена седьмая секция, антенна. Но реставрация никогда не проводилась. А реставрация отличается от ремонта тем, что целью ее является все-таки сохранение подлинного, в наиболее максимальном объеме.

М. МАКСИМОВА — Я читаю газету «Ведомости», непонятно, кто несет ответственность за нее. Два министерства, фонд и один собственник. По закону проводить ремонт, заменять вышедшие из строя узлы, обрабатывать башни растворами, которые позволяют предотвратить разрушение, должен этим заниматься формальный владелец ФГУП РТРС. Потому что он взял на себя охранные обязательства, но ничего не сделал. За последние 20 лет башню даже ни разу не красили.

А. БАТАЛОВ — Действительно владелец любого объекта культурного наследия обязан выполнять охранные обязательства. И обязан заниматься реставрацией, поскольку она отвечает перед государством за сохранность объекта. Иначе объект у него может быть отчужден. Поэтому естественно это дорогостоящая работа. Естественно, железные конструкции должны краситься. Поскольку покраска предохраняет от коррозии. Я разговаривал с инженерами, которые занимались обследованием башни, они рассказали, что да, действительно уровень коррозирования достаточно высокий. Но есть современные способы обработки коррозийных поверхностей, борьбы с щелевой коррозией, которые позволяют все-таки сохранить башню целиком. И вот тот проект, который был представлен моим коллегой в 2009 году, он предполагал. Вы знаете, как строилась Шуховская башня. Отдельные шесть секций, которые поднимались путем лебедок. Без лесов и ставились одна на другую. Соответственно подобным образом, только в обратном порядке она может быть реставрирована. Предполагалось, что три верхних секции снимаются, седьмая секция антенна уничтожается как надстройка 1991 года. А шестая и пятая секции на земле реставрируются.

А. ДУРНОВО – Кто должен принимать решения? Правительство Москвы или Министерство связи. Или Министерство культуры.

А. БАТАЛОВ — Решение о предпочтении того или иного проекта реставрации принимает орган охраны памятников. Соответственно в данном случае пока этот объект обладает статусом регионального значения, это должна делать Москва. Департамент культурного наследия. Или на своем только что созданном научно-методическом совете несколько дней назад Сергей Семенович Собянин в Петровском дворце конституировал вновь созданный научно-методический совет. Который несколько лет не существовал. Принимают, поскольку у нас действует положение об экспертах, об экспертизе, каждый проект должен пройти историко-культурную экспертизу и по желанию департамента может быть рассмотрен дополнительно в случае спорности решений и если возникает несовпадение мнений автора проекта и экспертов, может рассматривать на своем научно-методическом совете.

А. ДУРНОВО – Вы упомянули, что вы представляли проект реконструкции в 2009 году.

А. БАТАЛОВ — Не я представлял. У нас на партнерстве экспертов мы рассматривали проект реставрации и реконструкции и соответствующую экспертизу наших коллег, которые сделали определенные замечания к тому проекту. Но о том проекте сейчас никто и не вспоминает.

М. МАКСИМОВА — Там почему-то смета превысила втрое удельные средства.

А. БАТАЛОВ — Я не занимаюсь деньгами.

М. МАКСИМОВА — То есть был проект, но по деньгам не прошел.

А. БАТАЛОВ — Дорогостоящие работы. Во-первых, если ставить силовые леса, которые позволяют домкратом поднимать, не опуская на землю секции, они очень дорогие. Это дорогие работы.

М. МАКСИМОВА — В любом случае будут дорогие.

А. БАТАЛОВ — Во всех случаях дорогие работы. Но может быть, если частично разбирать секции именно посекционно, не развинчивать, не убирать заклепки и не разбирать каждую секцию на составные части, потому что это уничтожение памятника, а если разбирать посекционно и на земле заниматься реставрацией это конечно дешевле, чем ставить силовые леса. И в этом случае можно не говорить о разрушении объекта культурного наследия. Потому что она была собрана секционно и секционно может быть отреставрирована без замены составляющей. Без замены колец, растяжек. Все это можно сделать. Можно частично что-то вырезать, и заниматься методом протезирования. Разговоры о том, что невозможно повторить заклепки, это абсурдно. Да, действительно хозяйственным методом это сделать нельзя. Но методом реставрации можно сделать.

М. МАКСИМОВА — Но насколько я понимаю, и проект, который в правительстве будет рассматриваться через несколько дней, автором которого является Министерство связи и массовых коммуникаций, они предлагают следующее. Разобрать башню на Шаболовке и собрать ее в другом месте. И они готовы взять на себя финансирование процессе по демонтажу, а искать новую территорию и деньги на сборку уже предоставит Министерство культуры.

А. БАТАЛОВ — Возникает несколько вопросов. Во-первых, что собираются делать на освободившейся территории. Не делается ли это проект под строительство, под какое-то доходное строительство. Что касается разборки. Вы помните, когда-то была практика создания музеев деревянного зодчества. Когда отовсюду свозились избы, церкви, ставились на отдельных площадках. Будучи вырванными из контекста. Тогда шла речь о том, что иначе они не могут быть сохранены, потому что, находясь в вымерших деревнях, они становятся жертвой огня. Хотя эта практика достаточно своеобразная. Потому что избы, амбары, вырванные из контекста, достаточно теряют свою ценность, это обеднение ландшафта. Шуховская башня это не амбар 19 века, забытый на окраине Архангельской области. Она стоит почти в центре Москвы. И недавно Мосгорнаследие на нашей комиссии по определению предмета охраны приняли предмет охраны, то есть сумму неизменяемых признаков. Среди которых местоположение башни. Которое на самом деле не может меняться. Нельзя брать памятник и передвигать его по Москве как пешку по шахматной доске. Она была построена на определенном месте. Она определила на какой-то момент историю этого места. Поскольку мы все знали, что башня на Шаболовке. Я, по крайней мере, отношусь к тому поколению детей, которые, просыпаясь рано утром, бежали к телевизору черно-белому еще. Включали и видели заставку Шуховской башни с расходящимися лучами. Разных символов энергии, которые расходятся. Это была башня на Шаболовке. Она не называлась Шуховская. И разорвать эти два понятия: Шаболовку и башню невозможно.

М. МАКСИМОВА — Это теперь как-то в документах прописано…

А. БАТАЛОВ — В принципе наша комиссия, раз она приняла этот проект, когда он будет подписан руководством, этот предмет охраны станет документом.

М. МАКСИМОВА — Он еще не подписан?

А. БАТАЛОВ — Не знаю. Который достаточно трудно будет преодолеть, и мне кажется, что это ошибочное желание, во-первых, что значит перенести башню. Значит какое-то время она перестанет существовать. Башня это не просто некая сетчатая конструкция, все-таки нельзя ее рассматривать в отрыве от фундаментов. Которые тоже являются памятником инженерной мысли. Шухов же сделал бетонное кольцо, в которое входит и закрепляется…

М. МАКСИМОВА — Нижняя секция.

А. БАТАЛОВ — Находится внизу, и нижняя секция закрепляется с кольцом. В свое время эти опорные точки были забетонированы. И это была жесточайшая ошибка. Это чудовищная ошибка, которая действительно наносит вред опорным конструкциям. Во-первых, утрачена возможность подтягивать конструкцию, а кроме того, это создает действительно настоящую опасность для коррозии. Проникновения жидкости внутрь, и внутри бетона, который вреден для любой конструкции. И для любой кирпичной кладки. При реставрации всегда стараемся убрать бетон, который очень любили в начале 20 века и позже, потому что это гибель для памятника. Если он не весь сделан из бетона конечно. И как они собираются отрезать ее от опорного кольца, то есть уничтожить часть памятника. Этот нонсенс. Потому что это нарушает весь замысел, воплощенный замысел гениального инженера. Это потеря сразу историко-культурных ценностей, благодаря которым башня была введена в реестр отчасти.

А. ДУРНОВО – Я правильно понимаю, что о сохранении башни можно говорить только применительно к Шаболовке.

А. БАТАЛОВ — Да, потому что иначе нужно отрезать конструкцию от бетонного кольца фундамента, таким образом нарушить весь замысел.

А. ДУРНОВО – Очень многие спрашивают, возможно ли сохранить башню не только как памятник, но и как работающий объект.

А. БАТАЛОВ — Я не специалист по радиовещанию.

М. МАКСИМОВА — Она не используется в последние годы.

А. БАТАЛОВ — Да, но дело в том, что…

А. ДУРНОВО – В 1993 году, когда был захват Останкино, оттуда вещали.

А. БАТАЛОВ — Она может вещать, есть телецентр, который тоже может быть сохранен. Потому что это первый московский телецентр.

М. МАКСИМОВА — Как вы считаете, с чем связано настойчивое желание Министерства связи все-таки ее перенести?

А. БАТАЛОВ — Во-первых, перенести всегда легче, чем реставрировать.

М. МАКСИМОВА — Но ее все равно придется реставрировать.

А. БАТАЛОВ — Мы не знаем конец этого процесса. Я знаю случаи, когда разбирались деревянные церкви, потом деньги заканчивались, и судьба некоторых древнейших деревянных церквей становилась достаточно призрачной. Поэтому это очень опасный вариант. Я не буду, поскольку все-таки мы должны рассуждать, помня о своей ответственности, я не буду рассуждать о том, о чем я не знаю. Естественно, вызывает беспокойство то, что освобождается площадь. Для чего стремится освободить министерство.

М. МАКСИМОВА — А большая там площадь?

А. БАТАЛОВ — Не очень большая, но значительная. На мой взгляд. В нашем городе любая площадь представляет интерес. Всегда можно что-нибудь построить полезное на этой площади. А памятник он в принципе всем всегда мешает. Сколько я занимаюсь историей архитектуры и сохранения, экспертизой. Он никому не нужен. Он часто не нужен владельцу, который устраивает там доходное жилище. Потому что он требует определенных капиталовложений.

М. МАКСИМОВА — Постоянных.

А. БАТАЛОВ — И люди не понимают, зачем ее красить. Да представляете, сколько одной краски пойдет.

М. МАКСИМОВА — А дохода никакого. Татьяна и Москвы спрашивает: башню сначала сохранить, это наша история, а владельца, который 20 лет даже не красил ее, оштрафовать. Что это за владелец и могут ли возникнуть какие-то проблемы с ним.

А. БАТАЛОВ — Если владелец подписал охранное обязательство, то таким образом надо посмотреть, когда он подписал. Естественно 20 лет назад он не мог подписать. Но в тот момент, когда владелец подписывает охранное обязательство, он несет всю полноту ответственности. Если он не следит за объектом культурного наследия и последнему наносится вред, соответственно он должен нести определенную ответственность, которую определяют органы охраны памятника. Недавно у нас произошло знаменательное событие. Знаменитый дом Мельникова в Кривоарбатском переулке стал наконец объектом федерального значения. И Шуховская башня вполне достойна того, чтобы перейти в федеральный список.

А. ДУРНОВО – А что это даст?

А. БАТАЛОВ — Во-первых, это повышение статуса. Который соответствует уникальности этого сооружения. Во-вторых, тогда вступает в действие Министерство культуры, и наш федеральный совет.

М. МАКСИМОВА — А пока вы не имеете…

А. БАТАЛОВ — Это московский объект. Но понимаете, и департамент культурного наследия Москвы авторитетнейшая организация теперь у нас есть научно-методический совет, мы в состоянии естественно заниматься проблемами реставрации башни. Но это придаст ей совершенно другой статус. И повысит ответственность государства за его сохранение. Не только города Москвы, но и всего государства. Потому что эту заставку ее видели дети не только в Москве, но в Воркуте, и Магадане, и так далее.

М. МАКСИМОВА — То есть будет больше шансов все-таки ее сохранить, оставить на месте, на котором она находится.

А. БАТАЛОВ — Конечно объект федерального значения уже очень трудно уничтожить.

А. ДУРНОВО – Возвращаясь к теме реставрации, насколько срочно это необходимо. Вот сейчас каково состояние башни?

А. БАТАЛОВ — Судя по тому, что я узнал от своих коллег и то, что я прочитал в их экспертизе, конечно, она требует реставрации. Она вполне устойчива на самом деле. Но всегда наступает какой-то момент, когда несущие способности начинают внушать опасения. Если дальше не заниматься этой башней, естественно может произойти всякое. Надо лечить коррозию. И есть масса способов современных и обработок. Которые позволяют избавиться от коррозии. Их можно увидеть даже в Интернете, как борются с щелевой коррозией. Которая с микротрещинами. Все это уплотняется, они забиваются. И заклепки можно поменять на новые. Мы не будем ставить во главу угла именно подлинность этих конкретных заклепок. Кроме того, там есть те части, которые добавлены при ее эксплуатации, которые должны быть сняты. Есть масса способов ее отреставрировать. И обеспечить ее устойчивость. Но для этого мы должны увидеть проект, адекватный проект ее реставрации. Новый проект.

А. ДУРНОВО – А его нет с 2009 года.

А. БАТАЛОВ — Я не знаю его судьбу, он был вполне адекватный. Судя по экспертизе, там были замечания именно к отношению к фундаментной части и цементированию. Но в основном экспертиза была положительной.

М. МАКСИМОВА — А сейчас получается, теперь должен быть подготовлен какой-то новый проект.

А. БАТАЛОВ — В принципе заказчиком должен выступить владелец.

М. МАКСИМОВА — Это вот это ФГУП РТРС.

А. ДУРНОВО – А если владелец этого не делает?

А. БАТАЛОВ — Тогда это может сделать соответственно государство. Которое несет ответственность перед своим населением за сохранность культурного наследия народа.

М. МАКСИМОВА — Это если он станет федеральным памятником.

А. БАТАЛОВ — Даже Москва тоже может найти деньги для того, чтобы отреставрировать такой объект, один из символов Москвы.

А. ДУРНОВО – И владелец обязан подчиниться.

А. БАТАЛОВ — Дело в том, что независимо от того, кто владеет памятником, закон у нас один. Частное это лицо, юридическое ли, государственная организация, она должна выполнять охранные обязательства. Если владелец противится проведению реставрации, приводит памятник к той точке невозврата, этот объект у него может быть отчужден государством.

М. МАКСИМОВА — А все-таки по поводу реставрации. Откуда может и должен взять этот новый проект, кто его должен подготовить.

А. БАТАЛОВ — Его нужно заказать или вернуться к старому проекту и рассмотреть его снова. Если он невыполним по финансовым затратам, всегда есть какие-то альтернативы. Но никто не обсуждает сам проект. Обсуждают простые вещи в таком хрущевском духе. Помните, кукурузой накормим всю страну. И решим все проблемы. И построим коммунизм. Никто же не садится за стол, и не ищет инженерного решения. Все ищут административного выхода. Перенести ее, поставить на ВДНХ, где-то еще. Разобрать. Потом будет обязательно предложение из нового металла, не из кипящего сделать заново. Потому что какая разница…

М. МАКСИМОВА — Не подсказывайте. Мы можем докатиться до этого.

А. БАТАЛОВ — Мы не докатимся, потому что это объект культурного наследия. Поэтому нужно обсуждать проект реставрации. Нужно искать какой-то компромисс.

М. МАКСИМОВА — А кто должен сесть за стол переговоров, как эта проблема может быть решена?

А. БАТАЛОВ — В данном случае владелец, организация должна обратиться или в московский научно-методический совет или в федеральный. Есть два совета. Советы двух уровней. Поскольку это, в общем, объект выдающийся, то он может обратиться и в федеральный совет, а может, мы только что собрали новый совет московский, это может сделать и московский совет.

М. МАКСИМОВА — Но необходимо обращение владельца.

А. БАТАЛОВ — Да. Или обращение государственного органа охраны памятника.

А. ДУРНОВО – Я правильно понимаю, что и после реставрации понадобиться постоянный уход.

А. БАТАЛОВ — За любым памятником нужен уход. Мы в Кремле проводим реставрацию постоянно, нельзя ее сделать один раз и забыть о памятнике на 40 лет. Потому что это непрерывный процесс. К этому надо быть готовым.

А. ДУРНОВО – Спасибо большое. Андрей Баталов  — член Федерального научно-методического совета по охране наследия Министерства культуры и массовых коммуникаций РФ.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире