Передача
Послужной список
Ведущие: Журавлева Ольга , Маргасова Яна | Время выхода в эфир: суббота, 16:08
Подробнее о передаче
Эфир
Суббота, 13.06.2009
Историк
Комментировать
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:07, это, действительно, программа «Послужной список». Мы на букве «И», меня зовут Ольга Журавлева. Яна Маргасова, мой традиционный соведущий, обозреватель газеты «Труд» сегодня отсутствует, но это радостное известие, потому что Яна, во-первых, поехала на свадьбу к своим друзьям, во-вторых, Яна сама еще не замужем – это для всех заинтересованных. Свадьба не ее. В общем, все хорошо, на самом деле, просто ее сегодня не будет по таким счастливым обстоятельствам.
Тем не менее, программа будет «Послужной список», и тема сегодняшнего эфира – удивительная профессия, профессия «Историк». Есть несколько вопросов на нашем сайте, которые пришли перед программой. И вот один из наших слушатель пишет, например, Владимир: «Вы про историка-учителя будете рассказывать или про историка-исследователя? Работа разная». Это правда, Владимир, вы абсолютно правы. Работа разная, но мы хотим рассказать и о тех, и о других. Нас интересует и позиция, ситуация, чувства, ощущения и все остальное историка как такового, историка-исследователя. И гораздо более такая, может быть, узкая история, преподавание в школе. Но не менее интересная, потому что в школе историк преподает, не занимаясь исследованиями, но, тем не менее, несет очень большую нагрузку, в том числе и, извините меня, идеологическую. Поэтому вопрос Анатолия из Петербурга: «Не кажется ли вам, что почти все историки – политические проститутки?» хотя и грубо по форме, но с цитатой из классика, мы тоже будем освещать в какой-то степени.
Дело в том, что, несмотря на отсутствие Яны Маргасовой, фокус «Труда» у нас все равно будет, потому что Яна как ответственный человек все нам подготовила. И вот мы сейчас непосредственно к этому перейдем.
ФОКУС ТРУДА
О.ЖУРАВЛЕВА: Я сейчас вам зачту такой, в общем-то, свод банальностей, и вроде мы все это знаем. Но это все в одном месте и позволит несколько проанализировать, о чем идет речь. Историк изучает прошлое человечества во всем его многообразии – это мы прекрасно знаем. Используя знания о всевозможных исторических фактах и процессах, воссоздает картину жизни государств, народов, отдельных людей в разные времена, устанавливает закономерности развития общества, выявляет причинно-следственные связи между событиями.
И каждый знаток своего дела специализируется на конкретном направлении – историк первобытного общества, древнего мира, средневековья, нового времени, история отдельных стран и народов. Некоторые специалисты занимаются изучением и осмыслением отраслевой истории – экономики, военного дела, политики, географии. И многих привлекает история культуры, например, музыки, театра, изобразительного искусства, или науки – физики, математики, биологии и так далее.
На самом деле, я пыталась выяснить у моих собеседников, какие есть модные направления в истории, скажем так? Насколько можно судить по словам преподавателя московского Университета Истфака, он говорит, что, все-таки, большей популярностью сейчас среди студентов пользуется новейшая история, новая история. Но всегда считались очень достойными представители такого направления как медиевистика, то есть средние века, и древняя история тоже.
Ну, в этом тоже есть свои тонкости и свои, как бы, особенности. Естественно, опять же я задавала этот вопрос историкам: как быть, когда профессия так связана напрямую с идеологией, а идеология сильно поджимала, когда новой историей, в общем, не все рисковали заниматься? Тогда уход в историю, например, древнюю или в какую-нибудь историю древнего востока – это был один из вариантов такой внутренней, скажем так, эмиграции внутри профессии. Но это тоже выход. Потому что, на самом деле, история настолько, как вы видите, многообразная наука, что просто куда ни глянь, всюду что-то интересное. И как, все-таки, люди попадают в историю – не в плохом смысле, не под лошадь, а в историю как науку – я задала этот вопрос нескольким моим собеседникам, и вот сейчас они об этом расскажут.
ТРУДОВАЯ КНИЖКА
О.ЖУРАВЛЕВА: Буквально сегодня в нашем эфире был в гостях историк Игорь Данилевский, которого, естественно, после эфира я не преминула взять за фалду и попросить сказать несколько слов. Вот о том, как Игорь Николаевич Данилевский стал историком, мне кажется, очень интересная история.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Историком я захотел стать где-то года в 4. Я очень любил играть в футбол, в детском саду мы играли. И начали копать какую-то ямку под ворота, и вдруг я обнаружил там маленькую какую-то фигурку. Я так думаю, что просто какая-то фигурка с какой-то настольной игры. И меня это так потрясло, я рассказал дома. Мама была мудрая моя женщина, она меня тут же повела в краеведческий музей. И все, с этого момента я пропал.
На самом деле, я увлекался очень археологией, хотел быть археологом. 10 лет я провел в экспедициях. Но потом постепенно, благодаря моему учителю прежде всего, Александру Павловичу Пронштейну я полюбил источниковедение. И источниковедение открыло для меня историю как великую науку, когда все встало на свои места. Ну вот, наверное, мое становление историка так и произошло.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это Игорь Данилевский, историк, который был сегодня гостем нашего эфира. Есть и другой собеседник, скажем так, представитель молодого поколения. Андрей Володин, который сейчас преподает на Истфаке московского Университета, и который представляет свою предысторию в истории.
А.ВОЛОДИН: Ну, наверное, еще в школе – я учился в гимназии – и где-то, наверное, в районе 8-го класса я понял, что это достаточно интересно по той причине, что, в общем-то, история – это своего рода такой общий метод, да? Бывает логический метод познания, а бывает исторический. Вот, соответственно, я поэтому и выбрал Истфак МГУ, куда, собственно, и поступил после гимназии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Особенности профессии как в сводном Фокусе Труда нам представлено, это то, что труд очень интересный, но кропотливый – в библиотеках, архивах, хранилищах, выставочных залах иногда, запасниках музеев, общении с частными коллекционерами, например. Не только, естественно, картин, но и всяких других интересных вещей. Антиквариат, ведь, с историей, в общем, связан – это же материальная культура, как мы знаем.
Нередко историки выезжают в археологические и этнографические экспедиции, о чем вы слышали. Участвуют в научных конференциях и симпозиумах, что, естественно, логично. Специалисты, изучающие историю зарубежных стран, отправляются в соответствующие страны, чтобы изучать все на месте. Ну и в профессии бывают, естественно, и мужчины, и женщины.
Кстати, я спрашивала у Игоря Данилевского, какие есть ограничения по здоровью? В общем-то их нет в отличие от археологов, у которых больше, все-таки, физических нужно кондиций для того, чтобы работать все время в поле. Что касается историков как раз исследователей, основные вещи, которые, как бы, влияют – это как раз библиотеки, архивы и такого рода работа с документами, которая, естественно отражается на зрении. Со зрением практически у всех профессиональных историков со временем становится проблематично, и, естественно, если у вас, извините меня, аллергия на книжную пыль серьезная и ее невозможно преодолеть, то это будет большим препятствием к тому, чтобы вы стали историком.
Кстати, об историках вот из последних новостей, хотела ее вам напомнить, если вы еще не слышали в новостях. Новую оригинальную версию исчезновения на Земле неандертальцев предложил работающий во Франции антрополог Фернандо Роцци. Судя по всему, он итальянец. Он утверждает, что неандертальцев просто съели, а сделали это обитавшие одновременно с ними предки нынешнего человека кроманьонцы. Статья опубликована в вышедшем сегодня из печати номере журнала антропологических наук: «В мировой науке нет единого взгляда на причины исчезновения около 30 тысяч лет назад неандертальцев, которые населяли территорию современной Европы».
Как вы видите, это такое изложение очень краткое и очень такое, я бы сказала, неполное. Потому что по-настоящему, когда появляется некая теория, в научном журнале должны быть указаны какие-то факты, на основе которых был сделан такой удивительный вывод. Соответственно, археологические раскопки, потому что вряд ли остались какие-то иные свидетельства от этой эпохи кроме того, что могут найти археологи, антропологи и другие удивительные люди.
Мы с вами как потребители истории, читаем, например, всякие журналы. Мы получаем в новостях какие-то выжимки, что, вот, свершилось открытие. И очень часто возникает ощущение, что либо открытие какое-то уж очень сверхъестественное, либо это кому-то выгодно. Так вот, как отличить настоящего историка от ненастоящего? Я спросила у Игоря Данилевского: «Как отличить плохого историка? Как он делает сам, Игорь Николаевич Данилевский, когда читает некую статью, некую заявку на некое открытие или исследование? Как он определяет, настоящий историк это писал или нет?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Во все времена, наверное, находились люди, которые спекулировали на истории. Они пытались использовать ее в своих целях. Причем эти цели, как правило, были вполне меркантильные, сугубо прагматические. И при этом они какие-то свои идеи, иногда совершенно завиральные идеи пытались подать под соусом такого исторического исследования. Это происходило и прежде, происходит и в наши дни.
Как правило, такие работы можно отличить в одно касание. Профессиональный историк знает, что такое источник, и знает как отличать источник от любого другого текста. С этого начинается профессионализм. Если я вижу, что человек пользуется какими-то текстами, которые источниками не являются, - все, это клеймо на всю оставшуюся жизнь, значит этот человек не профессионал.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что касается профессионалов, то я хочу обратиться к нашему тоже Фокусу Труда и напомнить, что историки имеют высшее образование, получают. Ну, соответственно, в Москве есть и Историко-архивный институт, и есть МГУ, Исторический факультет. В Петербурге есть, естественно, исторические факультеты, и во многих городах, практически во всех университетах есть, естественно, история.
Специальности могут быть историкоархивоведение, история теории изобразительного искусства, например. Есть историк-преподаватель, а бывает даже такая педагогическая специальность – историк и преподаватель иностранного языка. Дело в том, что языки историкам необходимы. Потому что помимо того, что нужно изучать, например, документы на каких-то языках: если человек занимается, например, древней историей, то ему часто очень требуются и древние языки. Там, древнегреческий, латынь и старославянский, и Бог знает еще какой.
Например, один из моих собеседников, который занимается современной, в общем-то, историей, тем не менее, еще в гимназии изучал Латынь и древнегреческий, так что в дальнейшем он еще присоединил к этому 3 современных языка и, в общем, пока ему вполне хватает для работы. На современных языках, естественно, нужно читать научную литературу, чужие какие-то исследования, какие-то работы. Поэтому языков надо знать много. И чем больше их знаешь, тем проще с этим делом обстоит.
Кстати говоря, и с устройством на работу тоже. Потому что места работы, которые указаны, например, научно-исследовательские институты, музеи, архивы, крупные библиотеки, мемориальные комплексы и так далее.
Есть еще несколько направлений, для которых историческое образование как образование очень даже подходит. Потому что историк может зарабатывать как лектор – не только в университетах, наверное, но и в музеях и так далее. И как бы, лекторы могут быть преподавателями этого университета и лекторы, так сказать, всероссийского общества «Знание».
Есть очень большая часть людей с историческим образованием, которые работают в политическом консультировании. Помогают, например, писать речи, в качестве спичрайтеров. Один из спичрайтеров, который, например, знает, будучи историком, может много интересного, скажем так, политическому деятелю написать и главное, понимать, что он пишет и не делать глупых ошибок. Ну, кстати, ошибки, тем не менее, все равно делаются, несмотря на хорошее историческое образование, которое у нас есть в стране.
Ну, и естественно, довольно большое количество молодых людей, получивших историческое образование, приходит работать в СМИ. Причем не обязательно в политические, но и в специальные – там, в журналы, например, или еще куда-то. В общем, есть много применений и не сказать, чтобы профессия такая уж была совсем... образование было такое, очень узкое. Оно как раз наоборот, дает много всяких возможностей.
Я хочу напомнить вам наши номера для связи +7 985 970-45-45 – это SMS. Если вы готовы рассказать, может быть, вспомнить своего учителя истории, может быть, вспомнить о своей любимой эпохе или о своем каком-то любимом историческом романе, любимом историческом потрясении, произведении, как вы для себя первый раз открыли историю, это было бы очень здорово. Во второй половине нашей программы мы обязательно будем снимать телефонную трубку, и послушаем ваши истории.
Теперь мы продолжаем разговор о Фокусе нашего Труда, он практически заканчивается. Список «Личные качества», например. Мы уже говорили о том, что это гуманитарная наука и требуется аналитический склад ума, хорошая память на даты, факты, имена и события, усидчивость и готовность к рутинной работе. Ну, и как я уже говорила, тут приходится работать и в команде, и с документами, и иногда нужно быть легким на подъем. И, в общем, много чего еще надо уметь.
Но вот чуть выше Игорь Данилевский говорил о том, как он отличает плохого историка от настоящего, псевдоисторическую работу от исторической. И упоминал такую важную вещь, уже не один раз, как источник. Что такое источник? Мы, простые граждане либо доверяем, либо не доверяем тому, что написано. Нам объясняют, как отличить источник от текста. Ну, хотя бы вот так, как это со стороны нам должно казаться.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Трудно распознать источник. Я всегда задаю своим студентам простой вопрос: «Вот «Три мушкетера» Дюма – это источник по истории Франции XVII века?» – «Нет». Почему? Все документы, которыми пользовался Дюма для того, чтобы написать это произведение – он пользовался архивными материалами, и воспоминаниями Шевалье д’Артаньяна, и послужными списками мушкетеров. У него практически все реальные лица там. Но поскольку все эти документы дошли до нашего времени, я не буду играть в испорченный телефон и не буду пытаться из Дюма вытащить историческую информацию. Если мне она понадобится, я пойду в архивы, возьму те материалы, которыми пользовался Дюма. Если бы эти документы исчезли каким-то образом, мне бы пришлось сидеть и выуживать из Дюма достоверную информацию. Но для этого надо знать состояние архивов, надо знать свое время, надо учиться. Это нельзя сделать в одночасье, как у нас бывает – вот человек был-был юмористом, а потом бах – и в полчаса стал великим историком, и познал все. Нет, этому надо учиться и учиться очень долго. Поэтому нормальные диссертации исторические, докторские защищаются, как правило, в очень зрелом возрасте, в среднем, где-то в 50 лет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Если вы встречаете историка, доктора наук исторических, которому 27 лет отроду, подумайте, так ли уж он, прямо такой ли уж он историк? Ну это так. Это так сказать, в скобках и в кавычках.
Есть еще один интересный момент. Почему историей увлекаются? Почти все цитируют Марка Блока. Во-первых, потому, что это интересно. Это, действительно, интересно. Интересно узнать про каких-то людей, интересны истории человеческие, интересна повседневность и интересен быт. Иногда в связи с собственной семьей, с собственной страной, с собственной историей. Иногда какая-то книжка, иногда какой-то фильм. Масса всего увлекательного еще в детстве человек может встретить, чтобы потом заинтересоваться историей – не обязательно, как профессией, может быть, просто как хобби, скажем так.
Но вот мне было очень интересно, как человек, сначала интересовавшийся историей, наконец начавший заниматься этим всерьез, то есть получать образование, что для него было самым большим открытием в самом начале? И вот Андрей Володин, преподаватель Истфака МГУ рассказывает, что для него было первым открытием, и что вообще бывает первым открытием.
А.ВОЛОДИН: Для любого профессионального историка основным ярким открытием и первым впечатлением является открытие архивов, когда человек, действительно, попадает к первоисточникам и может их исследовать, рассматривать и видеть, что, в общем-то, действительно, история существенно сложнее, чем может показаться из формулировок учебника или даже из научных монографий. Потому что она полнее и что принципиально, что это жизнь и люди, а не просто какие-то субстанции.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот насчет субстанций, таких там, как рабочий класс, интеллигенция или еще что-нибудь – это тоже своего рода открытие. Потому что когда нас в школе там, может быть, не очень хорошие преподаватели учили всяческим клише, которые в голове остались, просто заучились как стихи, вдруг человек начинает обнаруживать, что это конкретные живые люди, у которых были, там, какие-то свои интересы, свои привычки, свои обряды, обычаи и так далее. И тогда все эти субстанции распадаются на отдельных личностей, и уже понятно, почему эти группы объединились так или иначе.
Действительно, безумно интересно. А вот Дмитрий Ковпак, который, кстати, не родственник того Ковпака, о котором Дума – я специально у него спросила. Это историк, он родом из Апатит, сейчас живет в Санкт-Петербурге. Уже 7 лет он как историк, и его основная специальность – это Киевская Русь, вот, самое интересное для него. Соответственно, его я тоже спросила о том, какое открытие для него было самым неожиданным первым?
Д.КОВПАК: Ведь я начинал учиться еще в советской школе, и соответственно у нас первое время были учебники по истории советской. Ну, с соответствующей трактовкой Ивана Грозного. И когда я, действительно, столкнулся с тем, что уже достаточно давно большие историки обсуждают и вполне неприглядные аспекты его царствования, кто-то его вообще полностью осуждает – вот это для меня было очень интересно. Потому что в наших школьных учебниках он трактовался однозначно как человек, завершивший объединение русского централизованного государства, покончивший с сепаратизмом бояр и удельной княжеской линией князей Старицких. Вот это для меня было очень интересно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще, школьная программа – она, конечно, вызывала всегда много всяких вопросов и нареканий помимо того, что некоторые жалуются, что она просто очень скучная. Была еще такая проблема, что слишком уж простые, четкие определения давались каким-то вещам, событиям. Они так легко заучивались, что потом, когда читались какие-то иные книги, вдруг открывалась совершенно бездна.
Но мы вот здесь подошли в нашем Фокусе к самому такому, острому, я бы сказала, моменту. Потому что платежная ведомость – это всегда интересно. Ну, по некоторым данным, скажем так, что средняя зарплата историка невысока – ну, например, 15 тысяч рублей. Ставка в университете, скажем так, региональном, не очень крупном может быть профессорская около 22 тысяч рублей. Но говорят, что в Москве, все-таки, не такие зарплаты, и все зависит, все-таки, от учебного заведения и от его статуса, возможностей и так далее. Ну, не только это. Не только, как мы знаем, преподавание и такого рода работа кормит, скажем так, историков.
ПЛАТЕЖНАЯ ВЕДОМОСТЬ
О.ЖУРАВЛЕВА: И будучи человеком наглым, я обратила к Игорю Данилевскому простой вопрос: может ли историк прокормиться? Тут, кстати, вспоминается и вопрос нашего слушателя про политических проституток и про все остальное. Вот сейчас нам Игорь Данилевский так, в целом попытается объяснить.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Очень трудный вопрос относительно того, насколько востребована профессия историка. Ну, во-первых, она всегда была очень опасной. Она опасна была прежде, она опасна и сейчас. Потому что историки всегда находятся на передовой. Была даже такая книжка, которая была названа издателями «Кому ты опасен, историк?» Эта книжка была Владимира Борисовича Кобрина, очень интересная книжка, очень полезная.
Недаром за историков брались всегда в первую очередь все власти, которые хотели прибрать историю к рукам. С другой стороны, историк – это всегда востребованная профессия. Практически всегда. Прокормиться историку можно, но это довольно сложно, особенно в регионах, где, в общем-то, местные власти часто рассматривают историю как свою служанку и назначают суммы за то, чтобы увеличили, скажем, возраст поселения на этой территории на тысячу лет, на 10 тысяч лет. Или идентифицировали какой-то неизвестный костяк, там, скажем, с Иваном Сусаниным – такое тоже у нас бывает, к сожалению. Люди, которые идут на это, я понимаю, почему они идут – да, они есть хотят. Они есть хотят. Мало того, они не хотят портить отношения с властью.
О.ЖУРАВЛЕВА: История и политика, как вы понимаете, - действительно, вещи 2 взаимосвязанные во всяких странах. У нас, кстати говоря, будет пример историка, например, из Латвии. Там тоже все так же, как и у всех. Собственно говоря, вы можете взять любую страну близлежащую и, наверняка, найдете там всякие истории с политикой, скажем так. А вот о взгляде историка на политику Дмитрий Ковпак сейчас скажет несколько слов.
Д.КОВПАК: У меня более широкий кругозор, и сопоставляется все с более широким течением событий. Ну там, не знаю, например, на протяжении 3-х – 4-х веков история нашей государственности. То, что происходит сейчас, иногда, ну, я не могу сказать, что я спокойно смотрю. Ну вот, например, на учреждение должности статского секретаря, допустим, да? У каждого министра есть статский секретарь теперь. При том, что в императорской России это только у императора был статский секретарь. Можно себе представить, до какой мании величия доросло наше высшее чиновничество, во-первых. А во-вторых, чем занимаются... Вот, там же есть герольдмейстеры, и есть палата геральдическая. Чем они занимаются? Почему они такие ляпы откровенные допускают?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так смотрят историки на современность. Ну, некоторые так, некоторые по-другому. Но тем не менее, вы понимаете, что когда нам с высокой трибуны, например, говорят, что мы вот такой-то праздник будем праздновать тогда-то, потому что тогда случилось то-то. Не поленитесь, посмотрите, чего пишут по этому поводу историки – иногда придут удивительные открытия. И выяснится, например, что опять же та же Геральдическая палата, герольдмейстеры, статс-секретари и прочие хорошие люди чего-то там напортачили.
Но хорошие историки есть, о них мы сегодня рассказываем. Во второй части программы будем принимать ваши звонки по номеру 363-36-59. Расскажете о вашей истории с историей. А пока мы сейчас послушаем новости, и послужной список продолжится после них.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:35, в «Послужном списке» Ольга Журавлева сегодня одна без Яны Маргасовой. Но мы передаем ей пламенный привет – она сейчас гуляет на свадьбе. Не на своей, для заинтересованных повторяю. А мы с вами говорим о профессии историка. Мы говорим с историками. Я скажу, что мне удалось поговорить, например, с Владимиром Кутузовым из Москвы, который преподавал историю в школе. Правда, не очень долго. С Дмитрием Ковпаком 28-ми лет из города Санкт-Петербурга, который занимается историей Киевской Руси. Мне удалось поговорить с, как он написал, историком на пенсии Арисом Пуриньшем из Риги, который сейчас уже не преподает на Истфаке Латвийского университета, а занимается собственными исследованиями. Также я говорила с Андреем Володиным, достаточно молодым преподавателем истории Истфака МГУ. Вот, собственно, мои собеседники. Ну, и естественно Игорь Данилевский, который был сегодня гостем нашего эфира, и поэтому, собственно говоря, качество беседы с Игорем Николаевичем у нас сегодня самое высокое, потому что мы с ним связывались не по телефону, а непосредственно в студии с ним встречались. Огромное ему спасибо за это.
И вот в этой части программы, естественно, мы будем принимать ваши звонки. 363-36-59. Если вы когда-то в своей жизни, вот всерьез заинтересовались историей, вам стало именно интересно. Не то, что вы там экзамен сдавали и надо было залезть куда-то, а может быть, вы посмотрели какой-то фильм и в связи с этим почитали какие-то книжки. Может быть, вы прочитали какую-то книгу и прочитали после этого еще какие-то книжки. Может быть, у вас был потрясающий учитель истории, может быть, вы ходили в какой-нибудь исторический кружок. Не обязательно стать историком по профессии, можно просто историей интересоваться – это, действительно, сильно обогащает жизнь, вообще голову ставит на место, и многое в жизни становится и, с одной стороны, яснее, а с другой стороны, интереснее.
Вот, например, Сармат пишет: «Каково историческое и этническое происхождение названий городов Киев и Москва, и что эти названия обозначают?» Сармат, не трудно написать на «Эхо Москвы» SMS, но еще проще самому узнать, что говорит академическая наука конкретно об этом самом вопросе. Потому что эти сведения есть. И если эти сведения есть в энциклопедии, значит, это то, что сейчас считается общепринятым. Вполне возможно, что через 5 лет найдется какой-то человек, который скажет, что «нет, вот та предыдущая теория неправильная, я нашел бумажку или камень, на котором написано то-то и то-то, и из этого сделаем совсем другие выводы».
История, с одной стороны, наука такая, про всякое старинное. С другой стороны, там бывает всякое новое, довольно регулярно. Самое интересное – это как раз о том, как детям преподавать историю. Потому что, все-таки, историю преподают всем детям во всем мире: когда дети ходят в школу, они изучают историю, так или иначе. Есть даже чудесная книжка, которая, как рассказывают историю детям в школе в разных странах мира. Это, действительно, очень интересно. И вот у Игоря Данилевского я попыталась выяснить – он как раз в школе не преподает – как нужно преподавать историю детям по его мнению?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Самое сложное, что можно себе представить, - это преподавать историю в школе. Я вообще просто преклоняюсь перед нашими учителями, потому что это колоссальное количество информации, которое надо втиснуть в минимальное количество часов, да еще и так, чтобы детям это было интересно. Я вообще думаю, что история, на самом деле, это не запоминание имен, дат, событий каких-то – хотя, и это тоже. Но главное не в этом. Главное в истории, наверное, ребятам показать, насколько интересными людьми были наши предки, научить их уважать свою историю. Не гордиться ею – у нас очень часто путают эти понятия – гордиться, уважать и любить. Я часто говорю, что я люблю своих родителей – маму, папу – не потому, что мама была Мисс Вселенная, а папа был 5 раз Героем Советского Союза и Социалистического труда. Я просто их люблю со всеми их плюсами и минусами.
Вот какая у нас история есть, такая она и есть. Но это наша история, и я ее люблю так же, как свою Родину. Я знаю все ее недостатки основные, я знаю все ее достоинства, я ее очень люблю и не променяю ни на какую другую.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это был Игорь Данилевский. По-моему, исчерпывающий ответ на вопрос, как воспитывать патриотизм. Не надо ничего воспитывать – об этом, кстати, мне говорили очень многие историки, что специально воспитывать любовь к Родине в народе, в ребенке и так далее совершенно не нужно. Вот историк из Латвии даже сказал мне, что то, что в школе преподается история, это совершенно не важно. Важно, как к истории относятся в семье – вот на это тоже обратите внимание. А у Андрея Володина, историка есть тоже свой взгляд на то, что нужно преподавать, преподавая историю детям в школе.
А.ВОЛОДИН: К сожалению, мне кажется, это большая ошибка. У нас патриотизм всегда ассоциируется с военно-патриотическим воспитанием. И это исключительно касается войны, боевых действий или героев – будь то Александр Невский или Суворов – не важно. Мне кажется, что самое главное, что могла бы сделать история именно в развитии патриотизма у школьников – это соединить историю с географией, и показать как наша страна развивалась, показать более широкий контекст и возможность того, что страна – это большая история с большими территориями. Мне кажется, что это было бы весьма уместно и справедливо сделать и для школьников.
Это, может быть, немного по-советски и так, немного устарело гордиться большой территорией. Но ведь важно не только ею гордиться, но и уметь с ней управиться, да? Что, в общем-то, в разные исторические периоды удалось с разными успехами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Об этом знают, как раз, люди, которые историю изучали – с какими успехами и как именно управляли какими территориями. Это всегда все очень интересно, потому что это живые люди, и по большому счету, наши с вами прямые предки. Может быть, если не дедушки, так прадедушки. Если не прадедушки, то двоюродные прадедушки. В общем, это, действительно, в какой-то степени история семьи.
У Владимира Кутузова, который в школе преподавал, причем преподавал и в 5-х классах, и в выпускных, я спросила даже не то, как надо преподавать – он говорит, что это, в общем, было очень тяжело – а то, что на него произвело просто невероятное впечатление, когда он только появился в школе. И что было для него шоком, скажем так. Владимир Кутузов.
В.КУТУЗОВ: Один момент удивил. Это было уже как раз, после чего я решил, что в школу, наверное, идти не стоит. Когда мне одна девочка в 11-м выпускном классе сказала: «Вот вы хорошо учились, стали учителем. А мы вот кое-как учимся, а кем-нибудь станем». Потом этих девочек встретил просто на улице, где девочек снимали, скажем так. То есть они, как бы, и намекнули, что зачем нам история, если мы и так денег заработаем? Но это было давно, это было в 2000-м году.
О.ЖУРАВЛЕВА: И мы надеемся, что сейчас уже есть какие-то другие способы, привлекающие молодых девушек, которые могут, с одной стороны, дать им заработок, а с другой стороны, не требуют таких вот радикальных, скажем так, способов заработка.
По телефону 363-36-59 расскажите, пожалуйста, когда вы заинтересовались историей? Вот так вот, скажем. Преподаватель, книга, спектакль, картина, что угодно – кружок? Давайте. 363-36-59, слушаем вашу историю. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр Дмитриевич меня зовут. Первое к вам замечание. Вы между собой слишком много говорите, не даете никому до вас дозвониться и вас все время отключают. Второе. Я заинтересовался историей тогда, когда услышал разночтения между официальной версией появления человека миллион лет тому назад и открытием Артуром Лейке 10 миллионов тому назад одновременно кроманьонцев, будем так говорить грубо, и неандертальцев. Что по этому поводу скажете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Я ничего не скажу. Я хочу узнать, как вы, заинтересовавшись историей, что вы дальше сделали? Вы читали какие-то журналы специальные?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я этим профессионально даже занимался.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы историк профессиональный?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не профессиональный историк, я инженер-геолог, и эколог. И когда начал заниматься экологией, у меня возникли вопросы об официальной версии, которая проливает, так сказать будем говорить, льет воду на мельницу коммунистической идеологии и идеологии, существующей во всем мире.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, и что? Кто победил? Вы пришли к какому-то выводу?
СЛУШАТЕЛЬ: Я победил!
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я не верю ни одному историку. И тот, который сейчас долго и нудно объясняет неизвестно о чем – он собой любуется, вместо того, чтобы отвечать на вопросы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Все понятно, спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего хорошего нет! Пожалуйста.
О.ЖУРАВЛЕВА: Несколько, я бы сказала, раздраженный наш слушатель. Мы друг с другом не говорим, я здесь одна, во-первых. Во-вторых, любующиеся собой историки любовались собой совершенно в другое время – это фрагменты нашего разговора, они отвечают на вполне конкретные вопросы. А в-третьих, если вы интересуетесь историей, это замечательно – я не вижу повода сердиться в этом случае.
363-36-59. Расскажите, когда вы заинтересовались историей. Может быть, благодаря чему или кому? Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я из Челябинска.
О.ЖУРАВЛЕВА: Александр, вы кто по профессии?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – руководитель производственного участка крупного предприятия.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, а историей когда заинтересовались?
СЛУШАТЕЛЬ: А историей заинтересовался еще в студенчестве.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что послужило толчком?
СЛУШАТЕЛЬ: Прочтение одной из книг Дмитрия Балашова из цикла «Государь московский».
О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Ну и что потом? Вы какие-то выводы сделали? Вы читали какую-то специальную литературу? Или, все-таки, все художественными предпочитали?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, художественно-публицистическую. Заинтересовался именно с этих книг.
О.ЖУРАВЛЕВА: И сейчас вы интересуетесь историей? Что-то специальное читаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: У вас есть какой-то, ну не знаю, какое-то открытие, которое вы для себя сделали, благодаря вот этому увлечению?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, самый главный вывод сделал – насколько тесно связана православная история, история государства военная, основы заложенные именно тогда. И вообще, насколько тесно все переплетено в нашей истории, насколько это важно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам огромное. Спасибо, Александр. Ну вот, люди, действительно, когда начинают заниматься сначала, может быть, художественной литературой, которая увлекательно написана, а потом, может быть, увлекаются и историческими какими-то, настоящими историческими книгами. Действительно, как это называется? Расширяет пространство и горизонты.
Есть еще один интересный момент. Вот, как раз один из наших слушателей говорил, что чья идеология правее, потому что идеология с историей, как известно, идут рука об руку. Интересный момент – что такое «вредное» в истории? Вот какие тенденции, явления, не знаю там, что представляет по-настоящему опасность по мнению историков? Что вредно? Андрей Володин отвечает.
А.ВОЛОДИН: Ну, мне кажется, основной вред заключается в упрощении. Потому что слишком часто в истории пытаются разделить на своих-чужих, черных-белых и так далее. И вот это упрощение как раз чаще всего наносит урон именно истории как специальности и как профессиональным знаниям.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. На самом деле, вот, когда говорил наш слушатель, звонивший нам недавно, о том, что все взаимосвязано – все, на самом деле, очень сложно и все не только взаимосвязано. И в одном человеке много чего взаимосвязано. Вот упрощение по мнению Андрея Володина – это такая, ошибочная история. А вот Дмитрий Ковпак тут же говорит об опасностях, которые существуют.
Д.КОВПАК: Вы знаете, мне кажется, что опасно, когда государство активно использует историю в качестве одной из сфер своей деятельности, выстраивания своего имиджа. Для нашего государства это, конечно, очень актуально. Это, во-первых, мы можем посмотреть назад, посмотреть на 30-е, 40-е, начало 50-х годов, что творилось там. Ну, не только имея в виду фальсификацию истории партии, но и имея в виду превозношение всех наших достижений и приписывание всех изобретений российским каким-то ученым, приписывание невероятных побед нашим полководцам. Сейчас это тоже имеет большую опасность, потому что, ну вот, та публикация на сайте Министерства обороны по поводу того, что Польша виновата в развязывании Второй мировой войны. Вот эта полемика вокруг Голодомора, когда Украина тоже занимается тем же самым, вот эта комиссия, которая непонятно чем будет заниматься. Это все могут быть большие проблемы. В том числе вот этот праздник государственного единения – вот это все полная ерунда.
О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу праздника государственного единения – имеется в виду праздник 4 ноября. Кстати, если кому-то интересно, что произошло 4 ноября 1612-го года, не поленитесь найти статью Владислава Назарова в интернете – он там все подробно объясняет о событиях именно этих дней, и объясняет, почему 4 ноября отметить нечего. Ну вот Комиссия по противодействию фальсификации истории во вред Российской Федерации – вот эти слова были произнесены, и о них мы тоже должны сказать.
ВЫГОВОР С ЗАНЕСЕНИЕМ
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это если резюмируя мнение профессиональных историков о том, какая польза от такой комиссии. Вот Андрей Володин, преподаватель Истфака МГУ чуть поподробнее.
А.ВОЛОДИН: К сожалению, ситуация складывается так, что именно политики принимают решение о том, какие архивы нужно открывать или какие архивы нужно, напротив, закрывать. В частности это, допустим, касается известного архива ФСБ, где фонды ГУЛАГа до сих пор во многом не рассекречены. Но, в общем-то, это касается не только болевых точек истории, но и обыденной истории, которая касается истории семей. Мне кажется, что, в общем-то, у истории есть один однозначный ответ – это доказательность.
Если есть достаточное количество документов, которыми можно убедить любого человека, как происходило это – либо плохо, либо хорошо – но решать-то, собственно, все равно тому человеку, которому вы доказываете. Тогда уже можно бороться с такой политизацией. Но, конечно, у нас в стране она сейчас все большие и большие обороты приобретает. В частности, комиссия, про которую вы говорили, - она, во многом, слеплена с комиссии, которая существовала в СССР. И даже некоторые предки членов современной комиссии входили в ту самую советскую комиссию. Да, и в частности, туда Нарочницкий входил известный, ну, и другие тоже люди. В том числе из Генштаба, по-моему. Ну, в общем, это известная достаточно комиссия была.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это говорится о влиянии, соответственно, российских политиков, попытках, во всяком случае, как-то влиять на ход истории. Но, как я уже говорила, не только в нашей стране есть с этим проблемы. И вот, может быть, уникальный случай. Арис Пуриньш из Риги, латвийский историк, который выбрал себе тему для своих исследований тоже вполне современную. И что из этого вышло, мы сейчас разберемся.
А.ПУРИНЬШ: Сейчас в годы независимости занимаюсь образованием Латвийской республики. У меня как раз вот эта тема – разруха Российской Империи. Я сейчас, в общем-то, исследую в разных направлениях, осваиваю все фактически эти национальные движения, которые были в 1917-м году, проснулись. И почему, скажем... – ну, такой совсем обыкновенный вопрос – почему Украина, громадная страна, огромная потеряла свою независимость, а Латвия сохранила. Я сейчас как раз размышляю над этим. У меня много таких, скажем, ну, местного характера источников, которые не были включены раньше в список исторических источников, и у меня свой взгляд особый.
О.ЖУРАВЛЕВА: Особый взгляд, чтобы им всерьез заниматься, он, как выяснилось, тоже не может существовать сам по себе. И поэтому о том, как политика влияет на историю, мы тоже поговорили с Арисом Пуриньшем.
А.ПУРИНЬШ: Историки охотно поддаются на это. Но я на это не пошел, и я, так сказать, обособился от официальной точки зрения. Я уже большой, я написал по этой теме. Но я ушел из Университета, потому что, в общем-то, вместе работать там было невозможно. Они поддались на эту официальную политику, а я нет – я ушел.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это тоже выбор каждого человека. И вот последний вопрос, который мне удалось задать Арису Пуриньшу: как он считает, что угрожает обществу как раз в плане исторической науки? Что больше всего обществу вредит?
А.ПУРИНЬШ: Ну, я думаю, что это просто ложь угрожает, и ничто иное. Ложь. Потому что с правдой я, как оптимист, я верю, что мы с правдой справимся. А с ложью можем и не справиться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я считаю, что эту цитату просто нужно написать большими буквами и периодически на нее поглядывать. А сейчас поглядываю на наш SMS +7 985 970-45-45, и Елена пишет вот мне какое сообщение замечательное: «Моей учительницей истории была Любовь Петровна Кезина, небезызвестная. Историком я не стала, но историю полюбила на всю жизнь». Мне кажется, что это здорово. Это прекрасная история и хорошее свидетельство того, что хороший был преподаватель. «Историей заинтересовалась благодаря великолепному учителю в школе. Теперь учусь на Истфаке МГУ, и не представляю, чем могла бы заниматься в будущем кроме науки», - пишет В.А. В.А., вы молодец. А еще, пожалуйста, позвоните, расскажите, как вы заинтересовались историей и что вас подтолкнуло? И какую область, может быть, вы стали с интересом изучать? 363-36-59. Алло, здравствуйте. Приглушите, пожалуйста, приемник, потому что вы в эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Павел из Саратова.
О.ЖУРАВЛЕВА: Павел, скажите, как вы заинтересовались историей?
СЛУШАТЕЛЬ: Я по первому образованию историк. В школе немного, потом ушел. А заинтересовался в школе, книги.
О.ЖУРАВЛЕВА: Какие конкретно книги?
СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста. Вот сейчас человек вспоминал – Балашов, его циклы о князьях российских. Потом попалась книга – это было в 7-м классе, сейчас мне 40 лет – Жана Буридана «Образование и возникновение жизни на Земле». Я очень долго выпрашивал денег, мне их дали родители. Я купил. Но как-то все сложилось так, что выдал только историю. Пошел на Истфак. Жена – тоже историк, а сейчас момент такой: сын заканчивает школу, сдает экзамены, и он кричит, что «Я пойду на Истфак учиться».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошее же образование!
СЛУШАТЕЛЬ: Очень хорошее образование.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так пусть получит хорошее образование человек.
СЛУШАТЕЛЬ: Сложно сейчас, сложно. Надо зарабатывать – надо жить, надо рваться. История требует всего без остатка, и никогда нельзя ожидать, что это принесет тебе кроме морального удовлетворения еще и материальное.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое. Спасибо. Но я думаю, что моральное удовлетворение в работе – это очень немаловажная вещь. 363-36-59, расскажите как вы заинтересовались историей? Что вас на это подвигло? Какая книга, какой фильм, какой человек? Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Борис, Саратов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Борис, расскажите, как вы заинтересовались историей?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я просто хотел вот здесь подчеркнуть – как-то никто об этом не говорил – что историю нельзя рассматривать отдельно. То есть обязательно историю надо связывать, например, с литературой. Обязательно связывать с философией. И, я думаю, что и с теологией тоже.
О.ЖУРАВЛЕВА: И с теологией – да, наверняка.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вот без этих связок история просто, когда историю начинают всякие Фоменки приравнивать к математике. Ну это просто...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он все-таки математик, поэтому у него другие немножко представления.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это естественно! Но вы понимаете, вообще, если на это взглянуть... Ну, я интересуюсь всем, и история, конечно, это, в общем-то, одно из того, на что я опираюсь, понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы кто по профессии?
СЛУШАТЕЛЬ: Хотя, конечно, цель здесь – изучение мира просто. Изучение, в общем-то, нашего будущего.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мира и человека, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, а кто вы по профессии, Борис?
СЛУШАТЕЛЬ: Я – программист.
О.ЖУРАВЛЕВА: Во, прекрасно. Здорово! А то говорят, что программисты ничего не знают, кроме своих циферок. Прекрасно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да ну. Это, вы знаете, программисты... Чукчи – это вообще. Кстати, идет не со стороны чукчей, это просто свидетельство о нашем обществе. Примерно так.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Спасибо. Просвещенный программист, просвещенный и в гуманитарной сфере тоже – по-моему, это замечательно, это хороший признак и того, что, в общем, люди интересуются всем. И кстати говоря, говоря сегодня со многими по образованию историками, нашими коллегами, молодыми в том числе, мы поняли, что пример неудачного виртуального романа, который сейчас, да? Вот мы там обсуждаем, что вот в интернете люди знакомятся, а потом их ждут разочарования. Первый пример, который приходит в голову виртуального романа, такой вот, достаточно яркий – это Генрих VIII, которому прислали портрет будущей супруги кисти Ганса Гольбейна, и которая ему очень понравилась по портрету. А когда приехал, он ее обзывал всякими нехорошими словами и считал, что она совсем даже не так хороша, как на портрете. Неудачный виртуальный роман – такое тоже было в истории. Много чего в истории было. И многие историки мне говорили о том, что знания о том, что многое было и как вообще все бывает, и как все меняется, знание, как бы, в широком контексте – оно дает некое спокойствие восприятия действительности. Потому что человек не фиксируется на каких-то мелких деталях, а так, смотрит в целом, и приблизительно себе представляет, куда что может двигаться. 363-36-59 – как вы заинтересовались историей? Хотелось бы услышать вашу историю. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валерий, я из города Тюмени. Я бы хотел сказать вам о том, что я инженер, ну, конструктор, но я помню своего историка Николая Андреевича Носова, который преподавал у нас в Тюмени.
О.ЖУРАВЛЕВА: В школе?
СЛУШАТЕЛЬ: В школе, да-да-да-да-да. Значит, я сейчас тюменец, а жил я в свое время в Ижевске. Школа №5. Мне сейчас, извините, уже седьмой десяток, но Николая Андреевича Носова я помню до сих пор.
О.ЖУРАВЛЕВА: Отлично! Спасибо вам огромное. Спасибо большое. Прошу прощения, очень мало времени остается. Вот еще сообщение от Сергея: «Я в 16 лет прочитал «Тихий Дон», и уже 30 лет изучаю историю Гражданской войны. Я не историк, чистый технарь». По-моему, замечательная история. Еще есть возможность послушать еще какую-нибудь историю, буквально на пару минут. 363-36-59. Алло, здравствуйте, слушаем вас? Алло, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Анатолий, я из Москвы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Анатолий. Как вы попали в историю, как вы заинтересовались историей?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, историей я интересуюсь, в общем-то, всю жизнь. Но мне кажется, что большинство людей, все-таки, интересует история недавних лет, что произошло 10-15-20 лет назад. У меня такое впечатление, что историки просто лишены возможности как-то изучать, анализировать вот эту нашу краткую историю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, на самом деле это не совсем так. Спасибо большое. Историки изучают и краткую историю, очень многие изучают историю новейшую. Действительно, многие архивы засекречены или частично засекречены, и всякие бывают трудности. Но очень многие вещи историки изучают, причем изучают очень тщательно. Тем более, что чем новее история, тем больше документов. А в заключении Игорь Данилевский отвечает на мой, в общем, туповатый вопрос: за что историку должно быть стыдно? И на этом мы заканчиваем послужной список.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Настоящему историку-ученому должно быть стыдно только за одно – за ложь, за откровенную ложь. Я если чего-то не знаю, я должен об этом честно сказать. Есть очень хороший такой прием. Я не знаю, как это было, на самом деле, в Древней Руси, которой я по большей части занимаюсь. Поэтому когда я рассказываю эту историю, я говорю «Летописец пишет» или «Согласно летописной легенде» то-то, то-то, то-то и то-то. Но я не говорю «Так это было на самом деле». Я не знаю, как это было на самом деле и никто этого не знает, и никогда, к сожалению, не узнает. Но то что у нас есть, то есть – это я могу рассказать. И рассказать, как я это понимаю. Это тоже очень важно.
Смотрите также
Читали: А также:
↑ Наверх
Сегодня в эфире
Украина - это Россия?
09.02.2010 | 20:07
("Клинч")
Владимир Жириновский
- вице-спикер ГД, лидер партии ЛДПР
Александр Лебедев
- бизнесмен и политик
Вопросов: 32
Виктор Янукович
09.02.2010 | 21:05
("48 минут")
Михаил Гусман
- special guest, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС
Вопросов: 12
09.02.2010 | 22:10
("Без дураков")
Михаил Федотов
- вице-президент фонда "Индем", бывший министр печати РФ
Вопросов: 6
Опросы
Что было бы концом политической карьеры Юлии Тимошенко:
Является ли агрострахование элементом обеспечения продовольственной безопасности страны?
Считаете ли вы, что массовые допинговые скандалы в российской сборной - это происки врагов?
Тэги
мнения
общество
события
украина
рф
выборы
видео
милиция
власть
передачи
политика
реформы
митинги
фото
янукович
тв
семья
юмор
омон
тимошенко
оппозиция
наука
нургалиев
познер
китай
бизнес
финансы
грызлов
карикатуры
единая россия
сша
коррупция
хамас
модернизация
дипломатия
путешествия
правосудие
дискуссии
спорт
демократия
тольятти
сми
калининград
законы
безопасность
олимпиада
космонавтика
экономика
медведев
скп
терроризм
мкс
Сказано на Свободе
©1997-2010 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: echo@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.