'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! Сегодня у нас очередная программа «Проверка слуха». У микрофона «Эхо Москвы» ее ведущий, Виталий Дымарский. Вы знаете, что программа переехала с пятницы на субботу, вот на это время после 6 вечера. И так будет выходить, во всяком случае, в ближайшем будущем. Я сразу вам представлю моих гостей. Их сегодня пятеро. Значит, разговор у нас будет жесткий не только по содержанию, но и по форме. Буду вас просить, уважаемые гости, не забывать о прямых родственных связях краткости и таланта. Кто же у нас в гостях. Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы. Добрый вечер!

В.РЫЖКОВ — Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – Владимир Владимирович Познер, президент Национальной академии телевидения. Добрый вечер, Владимир Владимирович!

В.ПОЗНЕР — Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – Евгений Киселев, главный редактор и генеральный директор издательского дома «Московские новости». Добрый вечер!

Е.КИСЕЛЕВ — Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – Александр Исаакович Гельман, драматург, член наблюдательного совета еженедельника «Московские новости». Правильно?

В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич Афанасьев, президент Российского государственного гуманитарного университета, историк, человек известный и тоже член наблюдательного совета еженедельника «Московские новости».

Ю.АФАНАСЬЕВ — Добрый вечер!

В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер! Но сразу же хочу предупредить, тем более что очень много вопросов на эту тему было задано в Интернете, мы не будем разбираться сегодня во внутреннем конфликте в редакции «Московских новостей», несмотря на присутствие и Киселева, и двух уважаемых членов наблюдательного совета. Разговор пойдет о другом, хотя эти люди, признаюсь, оказались в студии не случайно. Мы просто хотели вот на модели тех известных событий, которые произошли в еженедельнике, которые произошли или происходят до сих пор во взаимоотношениях между, там, скажем, СПС и «Яблока» посмотреть, кто же виноват все-таки в разобщенности, в отсутствии единства в рядах демократических сил. Нужны ли для ее развала хитроумные политтехнологи от власти, если сами демократы не могут не просто договориться между собой, но и, по-моему, вообще, едят друг друга к радости своих противников. Ведь не случайно, кстати, вчера, как будто прямо, как будто специально к нашей беседе вице-спикер Госдумы Олег Морозов уже в открытую заявил… Я вчера видел, вы тоже, наверное, его заявление о том, что на правом фланге никого нет, они не могут договориться между собой, и, видимо, этот фланг заполнит часть «Единой России». Это было его вчерашнее заявление. А мы тем временем вот будем с пеной у рта выяснять, кто главнее: Явлинский или Чубайс, Каспаров или Немцов, Рыжков или Хакамада, а вот теперь там, Киселев или Телень. Кто из них с кем может и с кем не может договариваться. В общем, на мой взгляд, ситуация абсурдная, и вот ее-то я бы и хотел сегодня с вами, уважаемые гости, обсудить. Как вы считаете, есть ли, вообще, выход из этой ситуации? Кто начнет? Все на меня так вопросительно смотрят. Может быть, начнем с депутата Государственной думы? Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ – Ну, что касается того высказывания интересного, которое прозвучало со стороны Олега Морозова, это, конечно, очень интересно представить себе, что демократический фланг или либеральный фланг российской политики начнет заполнять «Единая Россия». Но первая ассоциация, которая пронеслась у меня в голове, это такой вот хрустальный фужер для шампанского, который пытаются заполнить, даже не буду говорить в эфире чем. Вот. Поэтому я не думаю, что это – перспективная идея и самое главное, ведь…

В.ДЫМАРСКИЙ – Но фужер-то, Володя, фужер-то пустой.

В.РЫЖКОВ – Я не думаю так, что это пустой фужер. Я все-таки буду говорить, не о вождях демократического движения. Я буду говорить об обществе. И вот если говорить об обществе, то очень интересные происходят события. Вот мы только что до начала эфира вспоминали Михаила Сергеевича Горбачева, отношение к которому очень сильно и быстро меняется в последнее время. От всеобщего осуждения, шельмования, охаивания, которое было еще не давно, люди начинают осознавать ценность перестройки, гласности и всего, что с этим было связано. Интересный, кстати, феномен зафиксировал Юрий Левада. После Беслана, после сентябрьских событий трагических он обычно спрашивает: за кого бы Вы хотели голосовать на следующих выборах? Такой простенький вопрос. И он дает 4 варианта ответа: он дает вариант за коммунистов, за партию власти, за патриотов и за демократов. Вот интересная вещь произошла после Беслана: число людей, которые сказали: мы хотим голосовать или готовы голосовать за демократов, увеличилось вдвое – с 15 до 30%. Одномоментно. Поэтому мне…

В.ДЫМАРСКИЙ – А где же эти проценты были в 2003 году?

В.РЫЖКОВ – А вот это уже отдельная проблема. Дело в том, что спрос на демократические ценности и спрос на либеральные ценности в обществе огромен, я в этом уверен. Но возникает вопрос предложения. А есть ли те политические силы, которые соответствуют этому спросу? А есть ли те политические фигуры, которые достаточно авторитетны и популярны для того, чтобы олицетворять собой эти идеи? И вот здесь, может быть, Олег Морозов в какой-то степени прав. Но я не стал бы говорить о том, что либеральная ниша пуста, что вообще нет никаких людей. Скорее, это важная задача, которую надо решать, и я думаю, что мы ее решим.

В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо Володя. Люди есть. Вот уже на пейджер пришло письмо. «Принцип «Я начальник, ты дурак» не работает ни в работе, ни в жизни. Надо уметь договариваться. Демократы сейчас, к сожалению, очень слабы, и их нигде не видно и не слышно, ждать уже надоело». Пишут Ольга и Валерий. Кстати говоря, я напомню нашим слушателям наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». В середине часа у нас новостей сегодня не будет, но «Рикошет» все равно состоится обязательно, и наш опрос мы проведем. А в конце уже часа, если нам позволит время, мы, может быть, несколько телефонных звонков послушаем. Это просто о дальнейшей раскладке нашей программы. Мнение Рыжкова мы услышали. Кто следующий? Владимир Владимирович. Владимир Владимирович Познер.

В.ПОЗНЕР – Да, я вот… Во-первых, я просто хочу вам сказать, что мне страшно не нравится терминология «левые» – «правые». Я человек, так сказать, я помню оккупацию Парижа и войну. Для меня крайние «правые» — это фашисты. И когда говорят: Союз правых сил даже, меня это всегда шокировало. Кто они такие? Почему они «правые»? И обязательно ли такое деление? Вообще, я не очень это понимаю.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но оно же классическое, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР – Да как хотите. Для меня уже «левые» – это коммунисты, а «правые» — это фашисты. И вот что-то между ними и как их назвать я не знаю, но я ни тех, ни других бы не хотел видеть.

В.ДЫМАРСКИЙ – «Единая Россия» между ними.

В.ПОЗНЕР – Ну, не знаю, не знаю. Это так, замечание. А второе, что вообще исторически уже было видно, что силы реакционные всегда между собой легче договариваются, чем силы либеральные и прогрессивные, всегда. То ли это объясняется тем, что эти реакционные силы, у них проще задача и более очевидная и они вообще не склонны к… Как это вам сказать? К сомнениям каким-то. Им все ясно. Им все ясно. Это второе. Я уж не говорю о личных амбициях, устремлениях, потому что они есть и у тех тоже, но тем не менее. И хотя Вы сказали, что мы не будем говорить о внутренних делах «Московских новостей», и правильно, но есть одна вещь, которая меня смутила. Мне кажется, что есть определенные люди, и я их назову, если вы меня попросите, у которых такое отношение сегодня к России: чем хуже, тем лучше, чем хуже, вот если бы закрыли еще к тому же «Московские новости», вот это был бы кайф полный. А что меня смутило и Евгений Алексеевич может меня поправить, если я ошибаюсь. Но я слышал, что в момент вот этих пертурбаций появилась Ксения Пономарева. Вот для меня это знаковая фигура. Я очень хорошо помню ее на ОРТ еще тогда. Это человек Березовского. Однозначно, для меня нет вопроса, а что бы хотел, значит, Борис Абрамыч, вот я думаю, что он относится к той категории, которая думает: «Чем хуже будет, тем лучше». С его точки зрения, разумеется.

В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. Вы видите в этом конфликте некую, ну, скажем так, политическую составляющую?

В.ПОЗНЕР – Я вижу конфликт возникший, а вот дальше кто им и как воспользовался, вот это меня смущает. Я совсем не сторонник, знаете ли, теории конспирации, но есть люди с очень хорошими политическими мозгами, которые видят что-нибудь и говорят: «О! На этом можно сыграть». Вот это меня пугает. И, конечно, развал, если это можно устроить, либеральных сил, делать то необходимое, чтобы они все время ссорились, не могли договариваться, в этом есть интерес, на мой взгляд, не только сил реакционных и возможно, не только администрации, но и совершенно других. Вот это меня беспокоит больше всего.

Е.КИСЕЛЕВ – Я, может быть, сразу бы среагировал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря… Я просто одну реплику, извини Жень. Владимир Владимирович просто сказал насчет того, что реакционеры быстрей договариваются, да, чем… Это вспомним вот международное коммунистическое движение, да, в свое время. Кто для него был главный враг? Ведь не крупная буржуазия, и не буржуазия, как выясняется, а социал-демократы.

В.ПОЗНЕР – Конечно, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да? Потому что на одной поляне, вроде где-то рядом, да? Вот они главные же враги. На бумаге вроде боремся с крупной буржуазией, да, там теоретически, а практически главные враги – вот они, так сказать, социалисты, социал-демократы. Правильно, Юрий Николаевич?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, теперь слово, конечно, Евгению Киселеву, раз уж мы затронули «Московские новости».

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, я по поводу Ксении Пономаревой хотел только ответить Вам и радиослушателям. Вы знаете, здесь такая ситуация, когда кто-то просто наводит тень на плетень. Дело в том, что, да, действительно, Ксения Пономарева связана, наверное, с Борис Абрамычем, но она была еще, по-моему, до того, как Борис Абрамыч появился в ее жизни, она много лет проработала в газете «Коммерсант», она опытная газетчица. Я не могу сказать, что мы с ней друзья, но мы знакомы. Она позвонила мне и сказала, что если нужна какая-то помощь в ситуации, когда редакция оголена, я приду помогу, просто как редактор. Ну, она посидела, почитала какие-то материалы, что-то посокращала. Я ей сказал спасибо. Поверьте, этим все ограничилось. Поэтому разговор о том, что ее там куда-то назначили, что ее взяли в штат. Все абсолютно, да… Она предложила мне такую товарищескую помощь, коллега коллеге, и я не посчитал возможным…

В.ДЫМАРСКИЙ – Т.е. Березовского не надо искать за этим.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, мне бы не хотелось, потому что вот очень много заявлений делается, которые являются передержками, полуправдой, откровенной неправдой. И очень много демагогии. Понимаете, мне кажется, что… Да, конечно, я согласен с Вами, Владимир Владимирович, что когда возникает какая-то кризисная ситуация, наверняка появляется по периметру этой кризисной ситуации энное количество людей, которые хотели бы использовать ее для своих, как говорится, узкокорпоративных, корыстных, групповых интересов. Но это, с другой стороны, закон политической борьбы. Что я хочу сказать еще. Вот я попытаюсь ответить, предложить какой-то вариант ответа на главный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Что демократы сами по себе виноваты, что не могут между…

В.ДЫМАРСКИЙ – …собой договориться.

Е.КИСЕЛЕВ – …собой договориться. Или все-таки в этом повинны хитроумные, злокозненные политтехнологи, которые сидят то ли в Кремле, то ли еще где-то. Мне кажется, что здесь неправильно обобщать, потому что бывают разные ситуации. Я по опыту знаю, что есть ситуации, когда действительно существуют козни вот этих самых политтехнологов. И я совершенно не удивлен, там скажем, заявлением, которое прозвучало из уст вице-спикера Морозова о том, что правый фланг может быть заполнен частью «Единой России». Потому что давно уже ходят такие разговоры, что вот…

В.ДЫМАРСКИЙ – Это давний проект, просто, по-моему, если я не ошибаюсь, он впервые озвучен.

Е.КИСЕЛЕВ – Я не хочу обвинить Олега Морозова в том, что им руководит там, как за ниточки там сзади кто-то его дергает. Но абсолютно известно, что есть такой проект. Выделить более либеральное крыло из «Единой России» и двинуть его на этот…

В.ДЫМАРСКИЙ – Заполнять правый фланг.

Е.КИСЕЛЕВ – … правый фланг. Я согласен с Владимиром Владимировичем, меня тоже иногда вот коробит эта история про «правых» и «левых», потому что, на самом деле, мне кажется, что вот «Единая Россия», она и есть «правая», потому что они консерваторы, они – партия власти. Они, скорее, стоят на позициях, там, закрепления того порядка, который…

В.ДЫМАРСКИЙ – Давай эту тему оставим, эту дискуссию на другую программу, «правые» и «левые» и т.д. Хорошо. Спасибо за первое выступление. Юрий Николаевич, Вы, по-моему, уже готовы вступить в дискуссию.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да, я готов. Дело в том, что вот этот вопрос, в чем же слабость демократов, почему они не могут объединиться. Мне кажется, ответ на него во многом зависит от характера и содержания направленности вообще движения социальных сил в обществе. И вот здесь вот ситуация очень размытая. С одной стороны, вроде бы все настолько ясно и определенно, что дальше уж некуда, а с другой стороны, за что бороться и против кого, вопрос не такой простой. Ведь посмотрите, какая ситуация сложилась. Мне кажется, уникальнейшая за всю, может быть, историю, которая вот известна. Когда власть и капитал, соединившись и даже слившись, принялись за массированное ограбление России. Не было такого. Причем именно массированное ограбление, разграбление. Это одна характеристика. С другой стороны, качество жизни ухудшается. При такой ситуации активизация социальная вполне может вылиться в такие, опять же массовые, стихийные протестные движения или какие-то всплески. Вот наиболее реальная перспектива. В этой перспективе могут преуспеть, с одной стороны, может быть, коммунисты, с другой стороны, и, скорее всего, лимоновцы. У «Родины» ничего не получится, потому что слишком видна их искусственность. Демократам…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, у лимоновцев-то, Юрий Николаевич?

Ю.АФАНАСЬЕВ – Они поопределеннее. Они вполне определенные, они, по-моему, так сказать, набирают силу сейчас. Ну, вот. У демократов в этом смысле очень много поисков в разных направлениях. То ли власть как-то обуздать, то ли качество жизни поднимать, то ли не допустить продвижение каких-то там реформ и наоборот, поддержать их. Потому что сейчас под реформами подразумевается очередной этап ограбления большинства людей. Потому что, почему взялись за социалку? Потому что разобрали нефть, разобрали вооружение, разобрали недра. Теперь давай, оказывается, социалка еще кое-что имеет, давайте за нее возьмемся. И вот в этих условиях демократами сейчас могут быть те, кто в оппозиции. Те, кто в оппозиции, могут идти в разнос. Потому что ответственность, я считаю, это неотъемлемая черта любой оппозиции, тем более демократической оппозиции.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, Юрий Николаевич, спасибо. Вы пока объяснили, скорее, что произошло, да, чем увидеть какой-то выход из ситуации. Но у нас еще Александр Исаакович Гельман остался неохваченным. Какую бы пьесу Вы написали, какую драматургию закрутили вокруг этой ситуации?

А.ГЕЛЬМАН – Я бы, во-первых… Тут у меня есть один, мне кажется, очень важный мотив. Последнее время вот в демократической среде раздаются призывы к восстанию. Это ужасные призывы, по-моему. Во-первых, если будет восстание, то оно будет здесь коричневым или что-то в этом роде. И мне кажется, что это один из таких моментов, который разделяет демократическое движение, не только политиков, либералов, демократов, но и в самом обществе. Второй момент – это отсутствие социал-демократической партии. Я считаю, что отсутствие партии, которая выражает интересы основной массы людей, это огромный такой порок нашей системы. И ничем как бы заменить отсутствие социал-демократической партии невозможно. И пока она не возникнет, устойчивости в демократическом движении не будет. Почему ее нет? Во-первых, потому что само слово «социализм» из-за советского социализма, ну…

В.ДЫМАРСКИЙ – Дискредитировано.

А.ГЕЛЬМАН – Да. И так сказать, во-вторых, потому что нет лидера социал-демократического, нет человека, который бы выражал интересы этих людей. Разные буржуазные партии, полубуржуазные, они как-то пытаются взять на себя роль социал-демократов, но из этого ничего не получается. И, в-третьих, сами трудящиеся люди, они не имеют достаточных финансов для того, чтобы организовать, скажем, сильную партию. А без этой партии не будет устойчивого развития ни рыночной экономики, ни будущности демократической. Если бы я был на месте богатого класса в России, я бы сделал все для того, чтобы, прежде всего, создать не либеральную партию, а социал-демократическую.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, кстати говоря, по поводу партии. Вот вопрос к Рыжкову от наших слушателей. «А где же, наконец, обещанная демократическая партия Каспаров-Рыжков? Чем вообще заняты наши демократы? Полно людей, готовых вступать в демократические партии и поддерживать их. Когда вы действовать начнете?»

В.РЫЖКОВ – Ну, видимо, под обещаниями имеются всякие слухи, которые вокруг этого ходят. Вот насколько я могу себе представить, ни я, ни Гарри Кимович никогда никаких официальных заявлений нигде о создании партии не делали. И связано это как раз с тем, что нам очень не хочется участвовать в дальнейшем расколе. И на протяжении последнего года с лишним, вот Евгений Алексеевич свидетель, в рамках Комитета-2008 и за рамками Комитета-2008 прошло бесконечное количество дискуссий, обсуждений, переговоров по поиску эффективной модели объединения демократических сил. Здесь много очень трудностей, и я присоединяюсь к тому, что сказал Юрий Николаевич. Ведь все очень непросто. Это обычно все сводится к тому, что Явлинский не любит Чубайса, а Чубайс не любит еще кого-то. Все гораздо сложнее. Например, есть вопрос о том, как оценивать 90-е годы. И эта оценка для СПС и для «Яблока» принципиально разная. Например, есть вопрос социальный, о котором только что говорил Александр Исаакович, потому что СПС и «Яблоко» на социальные вопросы смотрят диаметрально противоположным образом. Например, Борис Надеждин вот в этой самой студии сказал, что СПС поддерживает монетизацию, потому что СПС это не партия нищих людей. Я не думаю, что такую точку зрения может разделить большое число других демократических политиков. Я задам еще один простенький вопрос: а является ли сегодня СПС оппозицией Путину?

В.ДЫМАРСКИЙ – Если можно, вот ответ на этот вопрос мы после «Рикошета». Ладно?

В.РЫЖКОВ – Да, конечно, поэтому я просто последнюю фразу, чтобы уж закончить, я могу сказать, что это вопрос не столько личных амбиций, сколько вопрос принципиальный, программный, содержательный. Вот так.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Спасибо. И мы сейчас проведем наш «Рикошет». Итак, сегодня мы вам задаем вот такой вопрос: Как вы считаете, раскол демократической оппозиции, демократических сил, скорее, это дело рук самих демократов или это происки власти, происки Кремля? Электронное голосование запущено, и мы пока продолжим нашу беседу. Вот Рыжков хотел договорить.

В.РЫЖКОВ – Я просто хотел, если позволите…

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, конечно.

В.РЫЖКОВ – …несколько слов еще сказать. Я говорил до объявления голосования о трудностях, с которыми сталкивается либеральное демократическое движение в России, но я хотел бы особо подчеркнуть, что с моей точки зрения, эти трудности не являются непреодолимыми. Дело в том, что вызовы, с которыми сталкивается страна, гораздо более серьезные и часть из них сегодня уже называлась. Это вымирание страны, это то, что страна вышла на первые места в мире по уровню коррупции, это продолжающаяся монополизация экономики, это продолжающаяся деградация системы образования и здравоохранения, это, с моей точки зрения, совершенно неправильные приоритеты в развитии страны, которые ставит руководство страны. Например, не является для нас сегодня приоритетом защита от внешней угрозы и не является для нас приоритетом внутренняя безопасность. У нас совершенно другие приоритеты. Например, проблема Чечни, которая не решается. И вот мне кажется, что демократические силы на новом этапе должны быть объединены содержательной программой: программой прорыва страны в будущее, программой альтернативной повестки дня. И в этом смысле, мне кажется, вот эти старые разговоры, разногласия по приватизации, по олигархам, по каким-то старым другим сюжетам просто…

В.ДЫМАРСКИЙ – Так надо просто подвести черту и продолжать.

В.РЫЖКОВ – Надо просто подвести черту и выдвинуть просто свою программу развития страны и именно это должно нас объединить.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, помимо, так сказать, такого содержательного что ли аспекта этого, есть еще персональный что ли, да? Потому что, по-моему, Чубайс недавно даже сказал, что, так сказать, говоря о возможном объединении, что в первую очередь нужно, чтобы все лидеры ушли. Те, которые проиграли столько-то там выборов. Где новые люди? Где новые лица? Где новые лидеры?

В.РЫЖКОВ – Я совершенно с этим согласен…

В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что, Володя, я извиняюсь, я закончу уже, потому что, даже Рыжков, который вроде бы как-то считается, да, таким молодым, подающим надежды политиком, Володя, Вы уже тоже как бы не воспринимаетесь как совершенно новое лицо.

В.РЫЖКОВ – Ну, я думаю, что трудно найти совершенно новое лицо в политике, которое сразу приобретет известность. Я таких случаев не знаю. Речь идет о другом.

В.ДЫМАРСКИЙ – А Путин?

В.РЫЖКОВ – Речь идет о другом, что даже любимая музыка может надоесть. Это просто, это свойство человеческой психологии, и поэтому если одни и те же люди на протяжении 15 лет являются лидерами демократического движения и теряют при этом популярность, то, видимо, это не их вина, а это просто свойство общественного развития. Не могут одни и те же люди сохранять популярность бесконечно. Поэтому действительно нужна новая программа и нужны новые лидеры и тогда, мне кажется, что будет успех.

В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Я подведу итоги нашего голосования, которое уже завершилось. Итак, как вы считаете, раскол демократических сил — это дело рук самих демократов – так считают 78% ответивших и то, что это происки власти – 22%. Надо сказать, да, небольшой мой личный комментарий. Надо сказать, что, задавая этот вопрос, мы не сомневались в результате опроса, к каким результатам он приведет, с одной стороны. Но с другой стороны, надо сказать, что я все-таки удивлен. Я думал, что соотношение будет другое, что будет там 90 на 10%, да? Что все-таки 22% считают, что еще, помимо всего прочего, еще и Кремль, там, власть действуют против демократических сил, против единства демократической оппозиции.

В.РЫЖКОВ – Расхожее представление, что все делает Кремль в стране.

В.ДЫМАРСКИЙ – Что все – политтехнологиями, да.

Е.КИСЕЛЕВ — Но, по-моему, с другой стороны, Кремль, по-моему… Во всяком случае, люди, которые являются так называемыми политтехнологами, там, или теневыми манипуляторами политическими процессами, они ведь не страдают, Владимир Александрович, что совершенно не заинтересованы в успехе какого-либо объединения.

В.РЫЖКОВ – Но это не их проблемы, это наши проблемы. Так что вопрос не к ним, собственно говоря, а вопрос к нам.

В.ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Ну, что ж, продолжим тогда наше обсуждение. Вот все-таки, может быть, вот о новых лидерах. Владимир Владимирович, Вы их видите?

В.ПОЗНЕР – Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ – Новые идеи, новых лидеров, вот то, что сказал Рыжков?

В.ПОЗНЕР – Не вижу. Вообще, странные какие-то вещи. Вот, скажем, Евгений Алексеич как-то вот в тех же «Московских новостях» говорил о том, что могут быть такие случаи, когда, скажем, либеральное крыло что ли может объединиться как бы с КПРФ в смысле совместных каких-то…

В.ДЫМАРСКИЙ – Тактический союз, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР – Вот. Это для меня конец света. Ну, как вот с ними? Хоть даже на демонстрацию. Если говорить, а вспомните разногласия по поводу 90-х годов, так уж тут разногласия, ну, просто такие, что на одном поле, простите, известно, да? Как, как? Вот я не вижу, во-первых, в этом, в либеральном движении я не вижу четкости. Критику власти я вижу. А программ я не вижу. Я слышу: надо сделать то-то и то-то. А вот как? Мне никто не говорит. Конечно, надо, я согласен. И согласен, что такие-то приоритеты. А вот как их сделать? Все они приоритеты? Нереально, нереально, неосуществимо. Приоритет может быть один, ну, два. Ну, так сказать, индустриализация страны. Цитирую, так сказать, да? Да. Создание колхозного строя. Понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Электрификация.

В.ПОЗНЕР – И понятно как. Может не нравиться, но понятно. А здесь: это приоритет, это приоритет, а это приоритет, это приоритет. А как это сделать? Да совершенно я не понимаю. Я растерянно оглядываюсь: ну, кто? Ну, кто? Ну, Гарри Кимович? Вы меня простите, я как-то ему сказал, но он чемпион мира по шахматам, но не вообще чемпион мира. А такое впечатление иногда, что человек знает все ответы на все вопросы. Я не… Вот это для меня, вообще, просто я в этом смысле растерян. Я не понимаю, вот что эти либеральные силы на самом деле предлагают, кроме замечательных слов. А вот как? Покажите мне программу: вот это мы будем делать вот таким вот образом. Тогда я хоть как-то пойму. У меня нет этого ощущения.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Относительно приоритетов. Владимир Владимирович правильно сказал, что, в конце концов…

В.ДЫМАРСКИЙ – Владимир Владимирович Познер, чтобы не спутать.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Да. Пока не будет определено хотя бы, так сказать, ну, в качестве какого-то такого генерального что ли направления относительно приоритетов, ждать какого-то единства вот в тех условиях, о которых я пытался сказать и другие, очень сложно. Действительные цели могут быть разные. Стратегии даже может быть разные. И вот об этом-то, в связи с этим, мне кажется, одним из таких приоритетов является для многих, если не для большинства, ответ на вопрос: кто мы такие и откуда мы? Если мы этого вопроса, хотя бы для более или менее, ну, я не знаю, какого-то большинства что ли людей не найдем, трудно будет сориентироваться. Мы всегда будем шарахаться от борьбы с терроризмом до борьбы за мировое господство. И тут уж кто-кто, а у русских людей занимать не надо…

В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, хоть сейчас битвы за урожай нет.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну да. А в этом смысле, мне кажется, вот таким изданиям как «Московские новости», ну, еще можно назвать несколько изданий, телевидению, мне кажется, огромная роль принадлежит. Действительно, у людей в головах тараканы в этом смысле, ползающие в разные стороны.

В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, ну, вот Вам, и Вам, Александр Исаакович, как членам наблюдательного совета, и Киселеву, как руководителю «Московских новостей», Вы обратили внимание, что я сам… Я помню это время, когда возникли «Московские новости». Да? Там, годы перестройки, т.е. «Московские новости» в другом их виде, уже под руководством Егора Владимировича Яковлева. Я помню, что это было, но согласитесь, что в последние годы интерес даже к этой газете резко упал. Правильно? И упал, я думаю, что не просто из-за того, что, там, она плохо делалась. Да, или, там, непрофессионально она делалась. Поменялось общественное сознание, поменялось отношение к тем проблемам, к тем идеям, которые высказываются на страницах этого еженедельника. Да? У меня такое впечатление, что вот сколько у нас правые, Володя, партии набрали? Ну, если «правыми» считать, извините, Владимир Владимирович, Вы не любите слово «правые».

В.РЫЖКОВ – 8% в сумме.

В.ДЫМАРСКИЙ – 8% в сумме. «Яблоко» вместе с СПС, да?

В.РЫЖКОВ – В сумме, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот 8% они сейчас набрали, в 2003 году, а до этого они там набирали, там, не знаю, условно говоря, там 25% вместе, да? Вот на эти 17%, мне так кажется, но я, естественно, это условно очень говорю, и снизилась аудитория «Московских новостей». Значит, поменялись какие-то общественные настроения.

Е.КИСЕЛЕВ — Жизнь изменилась.

В.ДЫМАРСКИЙ – Жизнь изменилась.

А.ГЕЛЬМАН – Да. Можно я несколько слов скажу?

В.ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста, Александр Исаакович.

А.ГЕЛЬМАН – Мне кажется, что… Два-три слова о «Московских новостях». Сейчас вроде наметилась какая-то возможность компромисса. Я, наверно, верно говорю, да, Евгений Алексеевич? Вот. И поэтому я не хочу разжигать, так сказать, страсти. Но дело в том, что тот конфликт, который сейчас произошел, он ведет не просто к снижению интереса к «Московским новостям», а к уничтожению газеты. Теперь…

Е.КИСЕЛЕВ – Но, вот тут я не соглашусь. Александр Исаакович, я предлагаю и Вам и всем, кто…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, возражает, естественно, Киселев. Это я радиослушателям объясняю.

Е.КИСЕЛЕВ – Возьмите, пожалуйста, последний номер «Московских новостей», который вышел вчера, и посмотрите и оцените тот продукт, который сделан был…

А.ГЕЛЬМАН – Ну, я думаю, это не очень серьезно говорить о последнем номере. Я не знаю, может, еще там прошлые готовили. Да и вообще по одному номеру нельзя судить о газете. Не в этом дело. Теперь я хочу несколько слов сказать вот о состоянии демократического движения в смысле программ. Мне кажется, я… это не… может быть, с моей стороны будет несколько… так неудобство какое-то испытываю, но я думаю, что интеллектуальный уровень руководителей политических демократических организаций низкий. Поэтому не возникает серьезных, значительных, интересных программ, как преодолеть те противоречия, те…теперь уже не просто противоречия, а препятствия на пути к демократии, которые возникли. Просто я слышу все время какие-то мысли старые. Повторяется одно и то же, нет новых идей, новых интересных углубленных анализов состояния в мире, состояния в стране. Я думаю, что демократические политики испытывают и переживают сейчас интеллектуальный кризис. Существует некоторый кризис ясности. Все, что они говорят, это или туманно, или повторяется одно и то же. Или какие-то последнее время стали в моде угрозы. Так сказать, вот сейчас выведем, чуть ли не там, кровь даже не важна, там, и т.д. Не имеющие под собой никаких социальных оснований, эти угрозы.

В.ПОЗНЕР – Я еще только одно слово скажу. Вы знаете, в программе «Времена» вот приходят к нам разные люди. Так я вам хочу сказать, что люди, которых можно было бы назвать, наверняка правильно было бы, «крайне левыми», такие люди как Проханов – так вот, один пример. Они вообще ярче, более страстные и менее полны собой, менее полны собой. Я поражаюсь на многих вот этих лидеров, так называемых, демократических движений. Все время видно, что они… вот, «посмотри на меня», так сказать. В них не чувствуется даже вот этой… Как вам сказать? Вот этой заряженности что ли на дело, а это все время: «Погляди, какой я умный. Погляди, какой я смелый». Это очень интересно сравнивать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Самое главное, что «я умнее этого».

В.ПОЗНЕР – Умнее всех, но а этого, конечно. А где тот человек, который меньше о себе думает во всем этом, а думает на самом деле о судьбах своей страны и думает, как выйти. Может быть, не надо все время противоречить власти, просто, чтобы сказать: «А я им утер нос». Это необязательно всегда правильный ход. Т.е. вот я… Вот меня как бы огорчает, что я это говорю. Я не политик, я в этом мало смыслю реально, но мне кажется, что это очевидно. И почему же это не видно другим?

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот интересная вещь. Я прощу прощения, Юрий Николаевич… Ну, закончите Вашу…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Я просто одну фразу скажу.

В.ДЫМАРСКИЙ – Просто я хочу перейти немножко к другой…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Владимир Владимирович, я к Вам обращаюсь. Не всегда противоречить. Но если власть целенаправленно, последовательно, всей своей мощью, сознательно или осознанно выстраивает некую стратегию, которая ведет всю страну не туда, в противоположном направлении от желаемого. Как можно вот с такой властью искать какие-то согласия, если вся направленность политики, она ущербна, она ошибочна и она совершенно очевидна. В общем-то, тут, ну, что же тут мудрить? Все эти реформы по социалке. Ну, Вы их анализируете. Что кроме взрыва, стихийного взрыва? Что может быть. Ничего. Если только приступят к их реализации, они добьются того, чего добиваются.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот, кстати говоря…

В.ПОЗНЕР – Но они же не добиваются взрыва.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Добиваются

В.ПОЗНЕР – Да не добиваются они взрыва.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Потому что воруют. Обворовали практически все, теперь решили социалку обворовать.

В.ПОЗНЕР – Во-первых, власти, власти…, власть не нуждается в взрыве абсолютно, она к этому не стремится.

В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, чтоб не было той революции, о которой…

В.ПОЗНЕР – Вот если занять точку зрения, что значит Путин и его окружение – это враги России, на самом деле, что они стремятся к разрушению России. Ну, тогда – да. Но я так не считаю.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Объективно…

В.ПОЗНЕР – Это слишком легко: вот это вот враги, и вот тогда. А внешняя политика, она тоже враждебна России?

Ю.АФАНАСЬЕВ – А что хорошего? Остались с Китаем, с Кореей и с…

В.ПОЗНЕР – Не правда. Ну, не правда это. Вот это вот не правда.

В.ДЫМАРСКИЙ – С Белоруссией.

Ю.АФАНАСЬЕВ – С Белоруссией, да.

(все просят слова)

В.ДЫМАРСКИЙ – Я чувствую, что все возбудились немножко. Я хотел просто здесь немножко, просто дать слово чуть-чуть нашим слушателям, поскольку они пишут, пишут нам, да. Здесь просто один комментарий к голосованию любопытный: «Уважаемые господа, сейчас радиослушатели проголосовали определенным образом, а в это время третий канал мочил Киселева по черному. Вот вам и политтехнологии».

В.ПОЗНЕР – Да, какой канал? Кто именно? А нет, интересно, кто?

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, здесь, я так не могу Вам сказать. Прислала Татьяна.

В.ПОЗНЕР – Это важно. Это понимаете, канал не мочит, а мочит человек. Совершенно точно, понимаете?

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, я думаю, что это именно третий канал, не ТВ-Центр.

В.РЫЖКОВ – Можно мне два слова сказать?

В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу революции?

В.РЫЖКОВ – По поводу того же, о чем говорили до меня.

В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно.

В.РЫЖКОВ – Хорошо, спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот что значит дисциплинированный депутат, он как привык спрашивать, да, у ведущего…

В.РЫЖКОВ – Спасибо за похвалу. Спасибо. Я просто не хотел бы выступать в достаточно сомнительной роли защитника демократических лидеров, которые здесь были обвинены в низком интеллектуальном уровне и в отсутствии каких бы то ни было программ. Не буду их защищать, не буду нас защищать, скажу лишь просто Владимиру Владимировичу по поводу пары вещей, о которых Вы сказали. Первое, по поводу бунта. Признаюсь, у меня совсем другое отношение к массовым выступлениям людей, совсем другое. Я никогда в своей жизни ни к каким бунтам, к революциям не призывал. Но я считаю абсолютным, суверенным правом народа выйти на улицы, когда он с чем-то не согласен. И в этом смысле, если проводятся реформы, которые наносят удар по 35-40 млн. человек, а я это могу здесь доказать с цифрами и фактами в руках, я эту очень хорошо знаю ситуацию. Люди имеют полное моральное, политическое, конституционное право потребовать от власти отчета. В том числе, и в такой форме. Я не думаю, Александр Исаакович, что у нас всякая революция будет «коричневой». У меня совершенно иное представление о нашем народе. Я за январь-февраль проехал 9 регионов страны, встретился с несколькими тысячами людей от студентов, до предпринимателей, депутатов разного уровня и самых разных партий. Люди настроены очень разумно. Люди настроены очень патриотично. И никаких «коричневых» фашистских революций в России не будет. И простые люди тоже не настроены так. Они совершенно рационально. Они совершенно рационально. Вы свою точку зрения высказали, а я свою.

А.ГЕЛЬМАН – Ну, дай Бог, дай Бог.

В.РЫЖКОВ – Что касается программ. Владимир Владимирович, поверьте Вы не правы. И Вы совершенно правильно говорите, что должно быть два приоритета. Я их могу Вам назвать.

В.ПОЗНЕР – Ну, хотя бы один.

В.РЫЖКОВ – Я Вам два приоритета могу назвать. Первый приоритет, то государственное устройство, которое сегодня у нас создается, практически возрождается советская командно-административная система, которую в свое время Юрий Николаевич очень хорошо анализировал, критиковал и в позитивном смысле разрушал. Сейчас восстанавливается советская административная командная система. Вот наш первый приоритет демократов, это создание современной государственности в России. Я не буду расшифровывать, это длинная тема, но поверьте, я могу долго говорить вам о том, что нам нужно сделать с выборами депутатов, как должен быть реформирован Совет Федерации, как должны быть уточнены федеративные отношения. Это все есть. Это все есть на уровне профессиональных разработок и даже законопроектов.

В.ДЫМАРСКИЙ – А Вы думаете, электорат, избирателей это сильно волнует?

В.РЫЖКОВ – И второй приоритет, Виталий… Это очень волнует избирателей, потому что избиратели уже четко установили связь между отсутствием горячей воды в трубах и нищетой местных бюджетов. И я Вам могу сказать, что эта связь ими очень четко осознается. И второй приоритет, Владимир Владимирович, сегодня у нас, в нынешней России, я не буду называть ее фамилиями, просто в нынешней России два приоритета, если посмотреть на структуру государственного бюджета. Это силовики, которые забирают 30 с лишним процентов федерального бюджета, и госаппарат, расходы на который растут с чудовищной скоростью. При этом доля расходов на человека, именно на главные вещи, это здравоохранение, образование, наука, социальная сфера с каждым годом сокращается. Так вот второй приоритет – это укрепление не государства, а укрепление социальной ткани, укрепление того, что, собственно говоря, делает страну конкурентоспособной. В частности, образование, социальная инфраструктура и т.д. И поверьте мне, под этим есть серьезные программные разработки и т.д. И поэтому я-то воспринимаю Вашу критику очень позитивно. Почему? Это означает… Вы же говорите так, как Вы воспринимаете. И это совершенно нормально, и это означает, что то, что у нас есть и то, что мы готовы представить обществу, просто не представлено. Но верну Вам упрек. Много ли сейчас площадок публичных, общенациональных, где…

В.ДЫМАРСКИЙ – «Московские новости».

В.ПОЗНЕР – Вот были, например, и существуют «Московские новости». Я уверен, что есть газеты другие.

В.РЫЖКОВ – Я согласен с Вами. И в этом смысле мне кажется, что и Ваша программа вносит свой вклад и другие программы, но их очень мало.

В.ПОЗНЕР – Мало.

В.РЫЖКОВ – А тиражи газет очень маленькие, понимаете.

В.ПОЗНЕР – Но если так пойдет, как идет с «Московскими новостями», то их тоже скоро…

В.РЫЖКОВ – Владимир Владимирович, дело в том, что очень мало, и вообще число и масштаб этих площадок, где это может обсуждаться. Даже «Новая газета», которая, видимо, из либеральных газет имеет максимальный тираж, на сегодня это порядка 250 тысяч экземпляров. Что это на страну со 145-ти миллионным населением? Про телевидение я не говорю, потому что это слезы, за исключением двух-трех ток-шоу, которые остались, и те идут за малым исключением, в записи, с купюрами, больше же ничего нет. Поэтому общество просто сознательно властью изолируется от содержательной дискуссии. Поэтому есть программы, поверьте, есть программы. Я не могу согласиться с тем, что нет программ и нет приоритетов.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что вот приоритеты, которые назвал Рыжков, вот мне кажутся бесспорными и вполне могут на номер один и номер два годиться. Единственно, в чем я сомневаюсь, широко ли о них знают. Вот об этих приоритетах. Как о приоритетах демократических сил. Это во-первых.

В.РЫЖКОВ – Вот это да, вот мы только что говорили. Да.

Ю.АФАНАСЬЕВ – А во-вторых, я очень сомневаюсь, что… вот Вы не сомневаетесь совершенно, а я сомневаюсь, что их поддержат вот так вот массированно, мощно и т.д. Дело в том, что когда людям есть нечего, в квартире холодно, и они каждый день слышат, кто сколько украл в очередной раз, не услышат они про государственность ничего.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это то, Володя, я Вас спросил как раз: что затронет ли это избирателей?

В.РЫЖКОВ – Я все-таки думаю…

Ю.АФАНАСЬЕВ – Боюсь, что вот в том-то и беда…

В.РЫЖКОВ – Очень трудно объяснить, но сегодня люди, например, просто практический пример можно, да? Вот люди по монетизации поняли, что вертикаль власти плохо, потому что если государство устроено так, что кто-то принимает решение и никто не в состоянии его скорректировать и поправить …

Ю.АФАНАСЬЕВ – Я думаю, они поняли только то, что завтра до аптеки не на чем будет добраться, и все. А что касается вертикали и монетизации, тут вряд ли эта связь существует.

В.ДЫМАРСКИЙ – Уважаемые гости. Просто давайте еще раз дадим слово слушателям. Здесь приходят вопросы. Я так понимаю, вот Людмила нам пишет. Это она задает вопрос, но как бы оппонируя, по-моему, Вам, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР – Вы зачитайте.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы говорили о программе, да. «А как украинская оппозиция победила? Программа была?»

В.ПОЗНЕР – Да, конечно, была.

В.ДЫМАРСКИЙ – Какая?

В.ПОЗНЕР – Она была. Она была. В том-то и дело, что мы-то и, наверное, Людмила не очень-то знала о ней. Но надо иметь еще одну вещь, что эта власть на Украине, я все-таки говорю «на Украине», это русский язык.

В.ДЫМАРСКИЙ – Правильно. Мы будем по-русски говорить, а не по-украински.

В.ПОЗНЕР – Вот. Обрыдла. Обрыдла. А сказать, что нынешняя власть российская обрыдла населению, это принимать желаемое за действительное. Это не так! Путин по-прежнему чрезвычайно популярен. Не нужно тут самообманываться. А Кучма, это не Путин, совершенно. Это разные вещи. На Украине просто надоело, надоело большинству населения, а вот появился человек, который сказал: «Будет не так». Вот, собственно говоря, и все.

В.ДЫМАРСКИЙ – И вся программа.

В.РЫЖКОВ – Нет, нет, там…

В.ПОЗНЕР – Ну, не вся, но…

В.РЫЖКОВ – Там была серьезная содержательная программа. Европеизация Украины…

В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, не будем сейчас. В продолжение разговора про Украину. И в продолжение нашего же разговора. «На Украине для изменения режима Ющенко и Тимошенко объединялись с социалистами и национально окрашенными либералами». Это по поводу возможных союзов, да? Это Алла, прошу прощения, подписалась. Т.е. речь идет о том, что можно, видимо, брать в союзники даже политические силы, с которыми ты, скажем мягко, не согласен, да? Как Вы говорили, что там, с коммунистами нельзя идти, помните? А там, пожалуйста…

В.РЫЖКОВ – Как раз там было объединение на содержательной основе. То, о чем сказал Владимир Владимирович. Клан Кучмы, власть Кучмы и все эти дела Гонгадзе, олигархические дела настолько вызывали отторжение украинского общества, что это объединило широкую коалицию. Кстати, Юрий Николаевич лучше многих здесь из нас помнит, как практически действовавший тогда политик, что нечто похожее представляла из себя демократическая Россия в конце 80-х-90-х годов, где был Алкснис и Лев Пономарев, но это была все-таки содержательная коалиция против советского авторитаризма. Так что сейчас какие-то возможны аналогии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я прошу прощения, Александр Исаакович, будем соблюдать дисциплину. До Вас записался Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ – В президиум написал записку.

А.ГЕЛЬМАН – Хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста.

Е.КИСЕЛЕВ – Просто несколько, может быть, в хаотическом порядке таких реплик, которые мне представляются важными. Но вот как раз к вопросу о возможности союза с какими-то левыми силами, с…

В.ДЫМАРСКИЙ – Националистическими, может быть, даже силами.

Е.КИСЕЛЕВ – Но хотя бы о «левых». Вот я помню мы с…

А.ГЕЛЬМАН – Получается, что других …

Е.КИСЕЛЕВ – …Владимиром Александровичем Рыжковым, рядом стоя, слушали выступление Ивана Ивановича Мельникова, одного из лидеров КПРФ, и развели руками, переглянулись, сказали, ну, абсолютно либеральное выступление…

В.РЫЖКОВ – Это правда.

Е.КИСЕЛЕВ – …потому что существует сейчас объективно ряд вещей, где совпадают интересы разнонаправленных политических сил. Восстановление демократических процедур так, чтобы прекратилась манипуляция общественным мнением, чтобы выборы стали действительно свободными, действительно равноправными. Восстановление доступа политических сил, реального доступа политических сил, как это было раньше к наиболее влиятельным средствам массовой информации. И далее по списку. Я не совсем понимаю, почему нет возможности тактических союзов, тактических союзов, хотя бы не то, что вот взять и заключить, составить исключительную партию из демократов либерального направления и коммунистов. Ну, давайте хотя бы попробуем сказать, что сегодняшние коммунисты или, во всяком случае, значительная их часть, я не говорю, что большинство, но появились коммунисты, которых по праву можно называть демократами, которые на самом деле и являются теми социал-демократическими элементами внутри КПРФ. Точно так же, как были социал-демократы внутри КПСС. По поводу Вашего замечания, Владимир Владимирович. Готов с Вами, Вас поддержать, вот когда говорится о том, что есть ведь и позитив, действительно есть позитив в действиях власти. Я приведу конкретный пример. Сегодня Путин поехал в Киев. Ведь мог бы и не поехать. Я абсолютно уверен в том, что были люди, которые подталкивали его к тому, чтобы он не поехал в Киев.

В.ДЫМАРСКИЙ – Более того, он даже и с Тимошенко должен встречаться, не только с Ющенко, которая находится в розыске.

Е.КИСЕЛЕВ – На самом деле, решение поехать в Киев, вступить в переговоры, продолжить налаживание личных, очень сложных взаимоотношений между двумя лидерами России и Украины – это очень позитивный шаг. Я считаю, что Россия заинтересована в сильной независимой Украине и Россия не должна противиться этому. Не в российских государственных интересах противиться неизбежному движению Украины в объединенную Европу. Мы, кстати, об этом во вчерашнем номере «Московских новостей» очень подробно пишем и эту ситуацию анализируем. Мне, если уж зашла речь о «Московских новостях», то хочу сказать, вот я очень прошу, чтобы никто не нагнетал вот какие-то катастрофические настроения. «Московские новости» — либерально-демократическая газета. Она ею останется.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не путать с ЛДПР.

Е.КИСЕЛЕВ – Не путать с ЛДПР. И она всегда будет площадкой, там, для ведения содержательной дискуссии, содержательной полемики по поводу тех проблем, которые стоят в реальной жизни перед…

Ю.АФАНАСЬЕВ – В неуволенном коллективе?

Е.КИСЕЛЕВ – Простите, что значит «уволенный коллектив»?

Ю.АФАНАСЬЕВ – 20 человек из 30.

Е.КИСЕЛЕВ – Это не соответствует действительности. Юрий Николаевич, я с глубоким уважением отношусь к Вам, и мне очень жалко, что Вас просто вводят в заблуждение.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Я слышал просто.

А.ГЕЛЬМАН – Но почему вводят в заблуждение?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я не знаю, почему вводят в заблуждение.

(говорят все вместе)

А.ГЕЛЬМАН – Так я хотел задать Вам вопрос…

Е.КИСЕЛЕВ – Давайте мы не будем сейчас вот эти дела выносить на публичное обсуждение.

А.ГЕЛЬМАН – Меня интересует. Я сегодня… Мы вот говорили о том, что Вы начнете переговоры с уволенными. Это правда?

Е.КИСЕЛЕВ – Знаете, я даже одного из уволенных уже взял обратно на работу.

А.ГЕЛЬМАН – Нет, ну, это не ответ на мой вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ – Но как же это не ответ на Ваш вопрос. Вот я Вам отвечаю.

Ю.АФАНАСЬЕВ – Ведь Вы же уволили 20 человек.

Е.КИСЕЛЕВ – Я не увольнял 20 человек. Это не соответствует действительности. Это неправда.

А.ГЕЛЬМАН – Ну, хорошо, я перейду к более существенным вопросам. Мне кажется, когда речь идет о каком-то контакте коммунистов и либералов, то надо иметь ввиду, что если бы либерально-демократические политики были в парламенте, а коммунистов было не много и они были слабые, с ними соединиться – это одно. Фактически не они становятся вашими союзниками, а вы становитесь их союзниками для выполнения их целей. А хитрость и, так сказать, недостаточная порядочность коммунистического движения, которая продолжается во многом в том же духе, известна. И здесь, мне кажется, что это очень сомнительный союз, если он будет.

Ю.АФАНАСЬЕВ – И еще одна реплика.

В.ДЫМАРСКИЙ –У нас времени уже очень мало.

Ю.АФАНАСЬЕВ – По поводу так называемой условной поддержки власти. Конечно, в действиях практически любой власти есть что-то, что можно к плюсам отнести. Это бесспорно. Но ведь дело-то не в этом. А дело в том, а общая стратегия, направленность какая? И вот если общая направленность в противоположную сторону от демократии, от либерализма, вот какая тут условная поддержка? Вы будете Путина хвалить за то, что он в Киев поехал, и даже с этой самой встретится там… Да. Ну и что? А остальное все?

В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, все остальное…

Ю.АФАНАСЬЕВ – А ущербная политика для 40 там или 50 миллионов, как Вы поддержите?

В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Николаевич, вот здесь нам пишет Георгий: «Уважаемый ведущий, — ко мне обращение, — Вы могли бы собираться в этом же составе более регулярно?» Обращение слушателя. Так что я вам предлагаю в этом же составе собираться более регулярно, и мы тогда обсудим все проблемы, которые мы сегодня не успели обсудить, что совершенно понятно было с самого начала, поскольку за такой короткий период и с таким числом очень уважаемых гостей это было сделать очень трудно. Как, Владимир Владимирович, Вы всегда заканчиваете свои «Времена».

В.ПОЗНЕР – Ну, одно совсем короткое соображение. Я согласен, что тактика иногда требует того, что по-английски называется «странные партнеры по кровати», так сказать, да, это возможно. Но все-таки, когда Мельников мне начинает говорить о том, что должна быть многопартийная система, а я помню, откуда он, тут я падаю в обморок, этого не может быть. Это значит, что он хитрит.

Е.КИСЕЛЕВ – А вдруг он пришел к тому…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну да… Женя, а если выиграют вместе с коммунистами, победят, то потом надо будет входить 5 марта…

В.ПОЗНЕР – Нет, он должен открыто сказать, я не коммунист, я социал-демократ. Но он этого не скажет.

В.ДЫМАРСКИЙ – …возлагать Сталину цветы, да?

В.ПОЗНЕР – Это первое. И второе. Вот до тех пор, пока, я считаю, что с властью можно работать, я буду делать программу «Времена». Если вообще, как говорит Юрий Николаевич, это исключено, тогда и нечего делать эту программу. Она невозможна, она не нужна. Значит, тогда ты становишься не просто в оппозицию, а я бы сказал, в военную почти оппозицию. Я не вижу в этом смысла.

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас уже… Мы забираем уже минуты у выпуска новостей, который тем более мы пропустили. Поэтому просто два последних слова. Это… как мне кажется, что все согласны в одном, что нужно искать компромиссы. Всего доброго, до следующей субботы.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире