'Вопросы к интервью
08 августа 2012
Z Поехали? Все выпуски

Церковь и граждане. Как они существуют в разных странах?


Время выхода в эфир: 08 августа 2012, 22:08



М. КОРОЛЁВА: 22-09. Всем добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, но он пока в отпуске, поэтому вы его сегодня не услышите. Эту программу мне сегодня помогала готовить целая бригада, я их всех с удовольствием назову. Это Алла Максимова, это Валерий Нечай, это Максим Ярыгин, Илья Рождественский, они помогали готовить голоса наших гостей, которых вы сегодня услышите. Вы услышите гостей «Эхо Москвы», услышите себя, если позвоните по телефону 8-495-363-36-59. Вы можете написать, для этого есть смс-номер +7-985-970-4545. В Twitter'е есть аккаунт vyzvon.

Теперь о самой теме. Вы уже знаете, что говорить мы сегодня будем о церкви и гражданах, о том, как они сосуществуют в разных странах. Как хотите это называйте – церковь и граждане, церковь и государство. Мешают друг другу, помогают друг другу, но именно в разных странах. Понятно, откуда взялась постановка вопроса. Всякий раз, когда мы говорим о суде над Pussy Riot, который сегодня считайте завершился – осталось только самое главное – выслушать приговор, это будет 17 августа, – всякий раз мы задаемся вопросом, как бы поступили с ними, если бы это произошло в какой-то другой стране мира.

Разные люди приводят в пример разные страны. Могло бы это вообще случиться там, а если бы случилось, то как на это реагировали бы люди, как реагировало бы государство, как реагировала бы церковь. И вот мы решили сегодня поговорить с вами, прежде всего с теми, кто путешествует по разным странам мира, кто, может быть, долго жил в другой стране и наблюдал, как граждане и церковь сосуществуют в других странах, не в России. По традиции мы начинаем с «Новостей миграции», их сегодня представляет Валерий Нечай.



ВАЛЕРИЙ НЕЧАЙ: Председатель парламента Чечни раскритиковал высказывание губернатора Краснодарского края Александра Ткачева. По словам Дукувахи Абдурахманова, Ткачев совершил большую ошибку, заявив, что будет всячески противодействовать «эмиграции кавказцев в Краснодарский край». Это оскорбление, сказал председатель парламента Чечни. Жители Кавказа, по его словам, не эмигранты, а граждане России. Ранее губернатор Ткачев предложил создать в регионе специальные казачьи дружины, которые займутся борьбой с незаконными иммигрантами, в том числе с Северного Кавказа.

Детям российских чиновников могут запретить учиться за границей – такой законопроект готовят в Госдуме. Исключение сделают только для обладателей грантов. Государственные служащие должны показывать своим примером, что связывают свою жизнь и жизнь близких с нашей страной, сказал журналистам депутат нижней палаты Вячеслав Лысаков. При этом до сих пор не известно, кто является автором законопроекта.

Около полусотни нелегальных мигрантов задержали сотрудники полиции на Казанском вокзале столицы. Часть из них занималась торговлей, другие работали грузчиками. Всех доставили в отделение полиции. Решение об их выдворении примет суд. Вторичное нарушение миграционных правил грозит им запретом на въезд в Россию.

Фонд помощи мигрантам из Азии появился в Санкт-Петербурге. Его учредили те, кто приехал в северную столицу несколько лет назад. Цель фонда – помочь приезжим быстрее осваиваться в мегаполисе. Мигранты смогут получить консультации по оформлению документов, поиску работы и получению медицинской помощи.

Германия становится всё более зависимой от иностранной рабочей силы. Это признает вице-канцлер страны Филипп Рёслер. По его словам, через несколько лет дефицит квалифицированной рабочей силы достигнет 3 млн. человек. Некоторое время назад Берлин облегчил миграционные правила. Власти страны ввели так называемую синюю карту — документ позволяет получить вид на жительство в Германии уже через 3 года.

Власти Греции депортируют более полутора тысяч мигрантов. Их задержали в ходе спецоперации на прошлой неделе. По словам министра охраны общественного порядка Никоса Дендиаса, страна в ее нынешнем экономическом положении не может позволить такого количества мигрантов. Между тем греческие власти усилили охрану на границе с Турцией. Они опасаются, что ухудшение ситуации в Сирии приведет к резкому росту числа беженцев.

М. КОРОЛЁВА: Мы переходим к нашей сегодняшней теме. Кстати, процитирую высказывание человека, который написал на наш сайт: «Марина, тема уж очень серьёзная и почти необъятная: много религий, много государств, много аспектов взаимодействия, а если ещё и в историческом плане посмотреть — цикла передач не хватит. Может, стоит рассмотреть страну с преобладанием православия (Греция или Украина), католицизма (Польша или Литва), иудаизма (Израиль). И сравнить то, что можно сравнить: финансирование религиозных организаций, например. Или отношение атеистов к церкви. Иначе, боюсь, получится обо всём и ни о чём».

Я разделяю ваши опасения, с одной стороны. Тема, действительно, серьезная и необъятная. Но у нас здесь сегодня будет не экспертный совет, а просто разговор обычных граждан, таких наивных наблюдателей, которые живут в разных странах или путешествуют по мира, заодно наблюдают, как там, даже на бытовом уровне взаимодействуют церковь и граждане, кто из них главный, кто важнее, помогают они друг другу, мешают, враждебные у них отношения, дружеские, любовные или безразличные. Где-то храмы пустуют. И вы, путешествуя, вполне можете это наблюдать. Где-то они полны, где-то люди живут по законам государственной религии, где-то толком никто не знает, какая в стране религия главенствующая. Обо всем этом в нашем сегодняшнем эфире.

Мы проголосуем. Причем я предполагаю сделать это сегодня не один раз. Послушаем, что думают гости «Эха» о взаимоотношениях церкви и граждан, и послушаем вас. А пока мы послушаем первого нашего гостя, это очень известный человек, известный вам уж точно. Это Владимир Познер, журналист, который, как известно, хорошо знает Францию, у него мама была француженка, у него есть как собственный опыт, так и более общие наблюдения. Он расскажет нам о Франции в этом смысле.



ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: После Французской революции 1789 года, так называемой Великой Французской революции, произошло очень резкое разделение церкви и государства. Церковь был отделена от государства и школа отделена от церкви. И этот порядок никогда с тех пор не изменялся. Т.е. во Франции церковь никоим образом не проникает в школы. Хотя есть религиозные школы. Но что касается государственных школ – а во Франции 98% школ государственные и бесплатные, – там церковь не имеет никакого влияния и никак не проявляется. Это первое.

Второе – Франция страна католическая, в смысле, что это основное вероисповедание. Хотя в последние годы в связи с притоком большого количества людей из Северной Африки, количество мусульман заметно выросло. Но всё равно минимум 75% — это все-таки католическая церковь. Судя по тому, что мне рассказывали сами французские иерархи, которых я интервьюировал, количество верующих падает, посещение церквей становится меньше. Т.е. влияние католической церкви во Франции заметно меньше.

Конечно же, что касается государственных деятелей – президента Франции, премьер-министра Франции и так далее, – то вы никогда не увидите их в компании с каким-либо французским иерархом. Во Франции, естественно, нет главы католической церкви, это Римский папа. Но чтобы там с каким-то кардиналом где-то вместе, фотографии… Не будет.

Посещение церкви считается сугубо приватным делом, и никогда по французскому телевидению вы не увидите, чтобы президент Франции или кто-то еще из видных деятелей Франции были в церкви. Они могут и быть, никто не знает, но это приватное дело, и никаким образом это не показывают, потому что это могло бы считаться влиянием со стороны католической церкви.

И, наконец, в отличие от целого ряда других стран, во Франции нет католического канала, по которому какой-либо священник вещал бы. Для этого существует церковь. Это очень определенное понимание, что священник, его место – церковь, там он может говорить, должен говорить и всё хорошо. Вне церкви он не выступает, у него нет влияния, он такой же гражданин, как все остальные, за исключением, возможно, каких-то очень важных вещей, как, например, во время войны в Алжире могли быть какие-то выступления, какие-то очень важные, принципиальные вещи, которые потрясли мир.

Из всех католических стран в этом смысле Франция наиболее жестко разграничивает деятельность и общества, наиболее жестко. В такой стране, как Португалия, или Испания, или Италия, там гораздо более заметна роль католической церкви.



М. КОРОЛЁВА: Владимир Познер начал у нас этот разговор. Продолжим его вместе с вами. Вы можете позвонить по телефону 8-495-363-36-59 и рассказать о том, в каких странах вас поразило, как соотносятся граждане и церковь, может быть, какие-то страны испугали вас в этом смысле, а какие-то, наоборот, восхитили. Что вы увидели? Что вам показалось интересным? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Федор, Москва.

М. КОРОЛЁВА: О какой стране будем говорить?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я был в Штатах, в Арабских Эмиратах, Европа. Это три разных полюса. Как правильно сказал Познер, там по-разному относятся к религии, к церкви.

М. КОРОЛЁВА: Арабский мир сейчас оставим, это отдельная история, отдельный разговор. Но вот когда вы говорите, что Штаты и Европа в этом смысле разные миры, насколько сильно они отличаются в отношениях между гражданами и церковью, между гражданами и религией?

СЛУШАТЕЛЬ1: Это дело лично каждого гражданина. В США тоже четкое разделение между человеком, который хочет помолиться богу, и его социальной жизнью. Я так понимаю, что речь будет идти о Pussy Riot…

М. КОРОЛЁВА: Речь вовсе не идет о Pussy Riot. Мы сегодня, отталкиваясь просто от этой темы, говорим о том, как это происходит, как люди взаимодействуют с церковью, с религией, где они мешают друг другу, где помогают, где никак не взаимодействуют. Вас в этом смысле какая страна, может быть, поразила, или удивила, или вам что-то показалось странным, или, наоборот, понравилось.

СЛУШАТЕЛЬ1: Мне понравилось. Даже путешествуя по США, можно было заметить, что люди с большим пиететом и почтением относятся к выражению религиозных чувств.

М. КОРОЛЁВА: А как это проявляется, Федор?

СЛУШАТЕЛЬ1: Там есть религиозные каналы. По моим ощущениям, достаточно высокий уровень бытовой нравственности. Т.е. люди не буду осуждать за какие-то высказывания. Но наверняка не будут допускать поругания святынь, издевательства над церковью.

М. КОРОЛЁВА: Мы всё равно от этой темы никуда не уйдем. Т.е. вам кажется, что в США невозможна была бы такая коллизия с Pussy Riot? Если бы там появилась такая группа, зашла в церковь и что-то такое попыталась совершить, то это было бы невозможно?

СЛУШАТЕЛЬ1: Это, наверное, было бы возможно, но реакция тамошнего народа, я думаю, тоже была бы неоднозначной, в целом их осудили бы.

М. КОРОЛЁВА: Осудили и осудили – это два разных «осудили». Осудили морально – это одно, или, допустим, засудили бы, т.е. отдали под суд.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я думаю, могли бы отдать под суд, если бы кто-то на них подал бы в суд.

М. КОРОЛЁВА: Да ладно вам, Федор. Максимум штраф, мне кажется, в Штатах, то, что им грозило бы.

СЛУШАТЕЛЬ1: Штраф, исправительные работы. Там прецедентное право. Т.е. если какое-то аналогичное дело рассматривалось много-много лет назад, у них это есть в практике в архивах, то они могли бы повторить приговор.

М. КОРОЛЁВА: Федор, поскольку вы много путешествовали, я вам еще вот какой вопрос задам, очень простой. В какой стране вам больше всего понравились отношения между гражданами и церковью?

СЛУШАТЕЛЬ1: Как ни странно, я назвал бы США. Это наименее секуляритивная страна, там уважают религиозные чувства граждан.

М. КОРОЛЁВА: Разные религиозные чувства.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, любых конфессий. И это чувствуется, что там уважают. Мне показалось, что гражданам США вряд ли такое пришло бы в голову – залезть и поплясать.

М. КОРОЛЁВА: Наверное, потому что отношения церкви и государства в этом смысле всех устраивают, вот и не пришло бы в голову.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо большое, Федор. Давайте мы сейчас запустим первое наше электронное голосование. Я хочу вас спросить, полезно ли государству сближение с церковью, на опыте других стран, в которых вы бывали, тоже. Если вы считаете, что полезно, позвоните по телефону 660-06-64. Если вам кажется, что такое сближение полезным не является, 660-06-65. Пока вы голосуете, мы слушаем еще одного нашего гостя, это Юрий Кобаладзе, генерал СВР в отставке. Он у нас будет говорить об Англии и Грузи.



ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ: Если говорить об Англии, конечно, в истории англиканской, английской церкви были разные периоды, достаточно сложные, противоречивые. Но в современной Англии, той Англии, в которой я жил и которую я знал, сумели общество и церковь найти приемлемый уровень диалога. Я не представляю, чтобы сегодня в Англии возможны были такие конфликты, как сейчас в России.

Но что особенно я хотел бы подчеркнуть, это доступность протестантской церкви в Англии. Т.е. там нет давления, навязывания. Там человек предоставлен в церкви сам себе. Я вспоминаю, когда в 80-е годы в Англию приехала очень представительская советская делегация представителей разных церквей, разных конфессий, у них были многочисленные встречи.

Я помню, католикос Тбилиси (не помню, как его звали), очень забавный человек, он вдруг на пресс-конференции обратился к присутствующим с гневной филиппикой – как вы можете, как вы позволяете себе общаться с богом, минуя Христа, что это за религия такая, вернитесь в лоно подлинной церкви, подлинного отношения между человеком, богом и Христом. И это вызвало немножко ироническое отношение, что, мол, хорошо, вы гость, иностранец, вам, может быть, и позволено, но мы-то знаем, как общаться с богом.

Т.е. в любой церкви в Англии абсолютная тишина, спокойствие, никто ничего никому не навязывает. Прихожане приходят, спокойно сидят. Но это не значит, что там нет конфликтов. Если взять Северную Ирландию, вы знаете, что отношения между протестантами и католиками далеки от идеала. Т.е. такие конфликты всё еще существуют. Но повторяю, что касается самой Англии и отношений общества и церкви, то тут всё упорядочено.

Если говорить о Грузии, в которой я часто бываю, конечно, поразительно, но церковь грузинская, православная грузинская церковь сейчас пользуется огромнейшей популярностью. Опросы общественного мнения говорят, что население, общество доверяет в большей степени церкви, чем другим институтам, в том числе и государственным. Популярность католикоса в Грузии невероятна, он пользуется авторитетом и поклонением. В церковь Грузии просто невозможно войти – столько прихожан.

Очень торжественно и даже на государственном уровне отмечаются религиозные праздники. Я специально об этом не задумывался, в чем причина такой популярности, но, наверное, учитывая времена очень смутные, трудные, тяжелые для Грузии, особенно после распада Советского Союза, я думаю, что церковь нашла правильный тон диалога с обществом, и это позволило ей приобрести вот такую популярность, особенно в отсутствие до последнего времени прочных государственных институтов.



М. КОРОЛЁВА: Я закончила наше первое на сегодняшний вечер электронное голосование. Итак, я спрашивала вас, полезно ли государству сближение с церковью. 18% тех, кто нам позвонил, считают, что да, полезно. Но подавляющее большинство позвонивших, 82% считают, что нет никакой пользы для государства в том, чтобы сближаться с церковью. Мы успеем принять один звонок. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: О какой стране вы готовы сказать?

СЛУШАТЕЛЬ2: Об Италии. Я была в Италии. Как раз в Падуе мы попали на служение. Слева, справа шли группы, тут была служба, было очень много народу, все они сидели, естественно, как и положено в католическом вероисповедании. Я хочу привязать это к известному процессу Pussy Riot. Я считаю, что терпимо отнеслись бы к этой истории, более, чем административного наказания, там не было бы, может быть, даже меньше.

М. КОРОЛЁВА: А почему вам так показалось? Мне тут пишут, что в Италии влияние церкви сверхогромно на бытовом уровне.

СЛУШАТЕЛЬ2: Именно там, в Падуе, было такое терпимое отношение. Люди наши шли в спортивных костюмах, громко что-то комментировали, живопись на стенах и так далее. Терпимо отнеслись.

М. КОРОЛЁВА: Вам понравились такие отношения церкви и граждан?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, понравились. Но я как адвокат могу сказать, я делаю прогноз в отношении этих девушек.

М. КОРОЛЁВА: Мы на этом остановились. У нас другая программа, она называется «Поехали», и она продолжится через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем. Программа «Поехали». Я Марина Королёва. Говорим мы сегодня о том, как сосуществуют церковь и граждане в разных странах, исходим в основном из вашего опыта. Когда вы будете нам звонить, просто подумайте, в каких странах вам понравилось, как они сосуществуют, вам запомнилось это и хотелось, может быть, такой опыт повторить. Николай по смс написал: «Государству с церковью сближаться полезно, вопрос – полезно ли это церкви». Вопрос, действительно, интересный, тем более я хотела именно об этом вас спросить. Так бы я и сформулировала наш следующий вопрос для вашего электронного голосования. Полезно ли церкви сближаться с государством? Если вы считаете, что да, прямо сейчас позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что нет, церкви сближаться с государством вредно, то телефон 660-06-65. Есть у нас на смс интересное предложение поговорить об одной стране, в которой церковь или скорее религия играет важную роль. А пока мы послушаем нашу следующую гостью, это Светлана Анохина, журналист из Дагестана. О Дагестане она нам и расскажет.



СВЕТЛАНА АНОХИНА: Для меня это вообще серьезная проблема, потому что я человек внецерковный. Я чувствую на себе давление с множества сторон. У нас, пожалуй, нет церковных иерархов, но есть общая атмосфера, которая, на мой взгляд, становится всё более гнетущей. К примеру, создалось такое отношение к религии, когда открыто заявить о том, что ты человек неверующий, это уже чуть ли не поступок. Такое заявление делает из тебя парию, не на всех уровнях, разумеется…

Я люблю рассказывать историю, как один мой знакомый, совершеннейший атеист, что называется рафинированный, как-то мне сказал, что надо пойти в мечеть. А он образованный человек, с докторской степенью. Я удивилась, спросила зачем. Он говорит: «Неужели ты не понимаешь? Мне надо общаться с людьми, мне надо выдавать дочь замуж. Я просто обязан поддерживать какой-то статус кво, чтобы быть принятым в нормальных домах, общаться с людьми, чтобы они не испытывали по отношению ко мне какого-то предубеждения». Вот на таком уровне давление сильнейшее.

Особенно это ощущение во время Уразы. Например, в прошлом году были случаи, когда у людей выбивали на улице стаканчик с квасом, с какими-то прохладительными напитками, потому что надо поститься. И началось это достаточно давно. Первый раз я писала об этом году в 2003-м, когда по телевидению наш муфтий, представитель Духовного управления мусульман Дагестана, обращался ко всем с просьбой воздержаться от еды на улице. Я понимаю, когда обращаются к единоверцам. Но почему это распространяется на всех? Это сначала навязывается как норма уважения к соседям, а потом начинается диктат именно таких религиозных канонов и религиозного мировоззрения. И кем бы ты ни был, ты уже вынужден с этим считаться.



М. КОРОЛЁВА: Я напомню, что вы нам можете позвонить по телефону 8-495-363-36-59 и рассказать о вашем опыте. В каких странах взаимодействие церкви и государства вам нравится, в каких нет, исходя из того, что вы сами видели. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте, Марина. Меня зовут Глеб, я из Санкт-Петербурга. Я бы хотел рассказать о трех достаточно экзотических странах, которые пришлось посетить. Заметная разница. Это Мексика, Гватемала и Белиз. В Мексике гид нам сказал: «Я неверующий. Но если меня спросит мексиканец, я, конечно, скажу, что я католик. Потому что могут даже убить, если ты неверующий». Это Мексика, где бОльшая часть населения – это католики.

В Гватемале тоже очень много католиков. Я наблюдал там процессии пасхальные, очень красивые, очень массовые. Но при этом там достаточно много индейцев, бывших майя, и не думаю, что там могут быть проблемы, если ты не католик, а исповедуешь индейские ритуалы, мы их тоже там наблюдали. Такое странное действо, но совершенно открыто они его там делают в специальных домах, в специальных деревнях индейских, не в специальных деревнях, а просто в деревнях, где больше индейцев. Между этими двумя странами есть удивительная страна Белиз.

М. КОРОЛЁВА: Действительно удивительная, а во-вторых, малоизвестная. Мне кажется, редкая птица долетает из России туда. Но раз вы долетели, тем более интересно. Расскажите.

СЛУШАТЕЛЬ3: Она абсолютно толерантна. Во всех магазинах там продают товары китайцы, причем китайцы, которые живут там много-много лет уже, видимо, больше сотни лет, и которые уже вполне растворяются среди местных жителей.

М. КОРОЛЁВА: А в Белизе есть какая-нибудь главенствующая религия?

СЛУШАТЕЛЬ3: Насчет религии не могу вам сказать. Но абсолютно толерантное общество. Когда я говорил с человеком, который скорее мексиканского плана, латиноамериканского, достаточно взрослый человек. Я спросил его, есть ли у него дети. Он говорит: «У меня дочь, 17 лет». Я говорю: «Если она будет выходить замуж за индейца, за китайца, за индуса?» Он пожал плечами и сказал: «Какая разница?» Там очень толерантное общество. Я практически уверен, что оно также толерантно по поводу религии.

М. КОРОЛЁВА: А в храмы народ ходит? Если вы успели это заметить и понять.

СЛУШАТЕЛЬ3: Вот это не успел заметить.

М. КОРОЛЁВА: Глеб, меня поразило то, что вы сказали про Мексику. Как-то я себе ее представляла немножко по-другому, веселее, что ли. А вы сказали, что там человека неверующего, если он в этом признается…

СЛУШАТЕЛЬ3: Местного жителя.

М. КОРОЛЁВА: Понятно, что не туриста, а местного жителя. Что, действительно могут убить, или это такой беллетристический нажим?

СЛУШАТЕЛЬ3: Это сказал гид, сказал, что в прошлом году двух ребят в том районе зарезали.

М. КОРОЛЁВА: Просто за то, что они атеисты.

СЛУШАТЕЛЬ3: Якобы да, за то, чтобы они отрицали. Мы не спрашивали у гида подробности. Но это очень католическая страна. И отсутствие каких-то других вариантов, оно приводит к тому, что это в более фундаментальном плане.

М. КОРОЛЁВА: Скажите, из тех стран, что вы видели на планете, вам какая страна больше всего понравилась, в смысле взаимодействия граждан и религии, граждан и церкви.

СЛУШАТЕЛЬ3: В смысле взаимодействия граждан очень понравился Белиз. Страна очень бедная, но люди очень толерантные. Очень разнообразные и очень толерантные.

М. КОРОЛЁВА: Мне тут написали, что очевидна закономерность, что чем образованнее и богаче население страны, тем менее оно религиозно и толерантно в том числе. Т.е. высокая религиозность – это вроде бы сопутствующая сущность бедных и неблагополучных стран. Вам тоже так кажется? Или нет такой связи?

СЛУШАТЕЛЬ3: Наверное, есть разные примеры. В Африке, например, бедные тутси режут таких же бедных хуту или наоборот. А есть примеры, когда в той же Латинской Америке живут китайцы уже много сотен лет. На Кубе я в Чайна-тауне был, но не видел там таких китайцев. А вот в том же Белизе наблюдал, как они живут, по ним еще видно, что они китайцы…

М. КОРОЛЁВА: Я не уверена, что национальная толерантность и религиозная – это абсолютно идентичные вещи. Я вас поняла. Спасибо вам огромное. Очень интересно, особенно про Белиз и про Мексику. Я остановила и второе электронное голосование. Результаты очевидные. Я спрашивала вас, полезно ли церкви сближаться с государством. Здесь примерно тот же результат. Только 15% считают, что церкви полезно сближаться с государством. 85% считают, что никакой пользы в этом для церкви нет. У нас будет еще и третье голосование, но чуть позже. А сейчас мы послушаем еще одного нашего гостя. Возвращаемся с его помощью в Западную Европу. Это Николай Усков, президент медиа-группы «Живи!».



НИКОЛАЙ УСКОВ: Я достаточно хорошо знаю историю Западной Европы, поскольку я специалист по западноевропейскому средневековью. Я могу сказать, что, конечно, та модель, которая сложилась на Западе в силу очень многих причин, не потому что там люди лучше, а просто есть объективные причина, она способствовала развитию конкуренции между светской властью и церковной властью, конкуренции политической, духовной, экономической.

В конечном итоге эта модель, как любая конкурентная модель, оказалась достаточно прогрессивной, потому что она, с одной стороны, сформировала институт церкви как очень мощный второй полюс силы, и очень часто церковь могла противостоять светской власти, защищая интересы общества, это сплошь и рядом случалось, вплоть до эпохи фашизма, когда католическая церковь резко отрицательно высказалась против Гитлера. И позиция многих католических священников помогла спасти жизни и как-то консолидировать гитлеровское сопротивление в разных странах.

Но, с другой стороны, и государство балансировало. Если церковь слишком усиливалась, то государство начинало действовать против и таким образом уравновешивало ситуацию, уже какие-то чудовищные были невозможны. Скажем, один из характерных примеров – это история с Савонаролой, который, конечно, угрожал всему институту католической церкви, но прежде всего он угрожал здравому смыслу. То, как печально закончилась его жизнь – его сожгли на костре, – говорит о том, что в какие-то моменты церковные иерархи и государства обвинялись ради спасения здравого смысла. История была не простая, но конкурентная, это очень важный момент. И это позволило придти к осознанию того, что религия является внутренним делом человека, а вовсе не политика.



М. КОРОЛЁВА: Давайте сразу примем следующий звонок по 8-495-363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Я из Тирасполя звоню.

М. КОРОЛЁВА: Про какую страну готовы нам рассказать?

СЛУШАТЕЛЬ4: Да про всё.

М. КОРОЛЁВА: Про всё не надо. Мы говорим о том, как в разных странах сосуществуют религия и государство. Вот у вас в Приднестровье как они сосуществуют?

СЛУШАТЕЛЬ4: Отлично. Очень хорошо сосуществуют.

М. КОРОЛЁВА: Очень хорошо – это как?

СЛУШАТЕЛЬ4: Нет таких вещей, которые говорят тут очень многие люди.

М. КОРОЛЁВА: Мы вас плохо слышим, я с трудом разбираю. Я боюсь, что люди у радиоприемников с трудом понимают, о чем идет речь. Поэтому жаль, но не получилось. Давайте следующий звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, Москва.

М. КОРОЛЁВА: Про какую страну будем говорить?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я сразу в прямой эфир попал?

М. КОРОЛЁВА: А вы думали что, у нас отбор предварительный? Нет.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я думал, будет отсев. Я тоже был в довольно большом количестве стран. Во всех странах, в которых я был, это и Юго-Восточная Азия, и Европа, и Америка, Южная и Северная…

М. КОРОЛЁВА: Давайте не про все страны, а про какую-нибудь страну, где вам больше всего понравились отношения между церковью и государством.

СЛУШАТЕЛЬ5: Больше всего мне нравится в Европе. Про Америку хотел бы сказать. Там особые отношения. Церковь там такая же приблизительно организация, как и профсоюз, она в этом смысле связана с государством.

М. КОРОЛЁВА: Алексей, там, во-первых, разные церкви.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я христианскую церковь имею в виду, конечно.

М. КОРОЛЁВА: В основном там протестанты, православных там мало.

СЛУШАТЕЛЬ5: Там иудеи, они могут выдвигать от себя кандидатов в правящие органы, в профсоюзы или другие организации.

М. КОРОЛЁВА: С профсоюзами вы сравниваете. А я не понимаю почему.

СЛУШАТЕЛЬ5: Это может быть любая другая, я имею в виду общественную организацию.

М. КОРОЛЁВА: Для этого она должна быть партией.

СЛУШАТЕЛЬ5: Не обязательно.

М. КОРОЛЁВА: Здесь я боюсь с вами спорить, потому что не знаю точно. Но узнаю.

СЛУШАТЕЛЬ5: Уточните. А нравится больше всего в Европе, где, кстати, довольно жесткое отношение. Я один раз столкнулся в Швейцарии. Двое протестовали около входа в церковь, они говорили на языке, который я не понимаю. Я не понимал, к чему они призывали, но на всякий случай решил не заходить туда. Они около входа стояли, не у самой церкви. Подошла полиция, которая попросила их отойти подальше от входа в церковь, они отказались и вели себя агрессивно по отношению к полиции. Полиция достала оружие, поставила их на колени, надела наручники и увезла в машине. Всё очень жестко и быстро. Охрана, с точки зрения государства, она налицо в этом смысле.

М. КОРОЛЁВА: К сожалению, мы с вами тут не можем знать наверняка, о чем шла речь, если вы говорите, что не знаете языка, что было написано на плакатах, имело это отношение к церкви, почему эти люди стояли именно около церкви. Тут гадать нам с вами довольно трудно. Т.е. вам больше всего нравятся отношения между церковью и гражданами в Европе.

СЛУШАТЕЛЬ5: Безусловно.

М. КОРОЛЁВА: Хотя Европа очень неоднородная, и мы об этом уже говорили.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я имею в виду прежде всего Францию, Швейцарию, Германию, Италию, вот эти страны.

М. КОРОЛЁВА: Они все тоже очень разные в этом смысле. Спасибо вам, Алексей. Давайте еще один звонок, 8-495-363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Александр, Санкт-Петербург.

М. КОРОЛЁВА: О какой стране мы с вами будем говорить?

СЛУШАТЕЛЬ6: Об Эстонии.

М. КОРОЛЁВА: Интересно. Про Эстонию практически ничего сейчас не знаем в этом смысле.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я вам расскажу. У вас тут некоторая время назад прошла фраза, что чем выше уровень образования в стране, тем меньше верующих.

М. КОРОЛЁВА: Мы такого не говорили, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я хочу обратить ваше внимание, что в Эстонской республике в Европе больше всего людей имеют высшее образование и 10% людей верят в бога. Поняли меня? Вот это проблема.

М. КОРОЛЁВА: Эта проблема не только Эстонии, если честно. Если вы Россию точно так же опросите…

СЛУШАТЕЛЬ6: Я хочу обратить ваше внимание, что родился в Эстонии, маленький мальчик, со своей бабушкой ходил в православную церковь. Бабушка на клиросе пела, а потом в католическую церковь посидеть, в лютеранскую посидеть. Т.е. всё было очень толерантно.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо большое, Александр. Давайте я процитирую несколько смс-ок. «В Финляндии отношения между церковью и государством регулируется особыми соглашениями. Две церкви – лютеранская и православная – имеют статус государственных церквей», – пишут нам. «Самое нормальное в этом плане общество в Чехии, 90% атеисты». Нам пишут из Мексики: «Живу в Мексике 15 лет. Ничего подобного. Очень толерантная страна, никто никого не убивает». Всеволод Чернозуб, общественный активист, у нас в эфире расскажет об Украине.



ВСЕВОЛОД ЧУРНОЗУБ: Там много разных отношений в Украине. Церковь очень специфична. Потому что страна была исторически расколота на два больших христианских течения – православие и католики. Украина всегда была разделена между Россией и Польшей, Польша всегда была католической, стремилась навязать свои католические порядки, а Россия всегда была православной страной. Соответственно, левобережная Украина считается более пророссийской, православной, а правобережная, там сильнее влияние католицизма, в том числе и разных других религий.

Если на левобережной Украине практически полностью православные все храмы, все приходы, обряды, то на Западной Украине, в том же Львове, допустим, очень большое разнообразие церквей, там есть и армянские, и католические. Т.е. в Украине никогда не было единой церкви, ее нет и сейчас. Ее очень долго хотел ввести президент Ющенко, чтобы церковь в государстве была мощным политическим, мобилизационным инструментом. В Украине никогда не получалось создать единую церковь. Ющенко пытался, но так и не смог создать.

А московский патриархат, он такой проводник политической воли России, политической воли Кремля, политической воли Гундяева, патриарха Кирилла. Патриарх Кирилл сейчас очень активен как проповедник. Он очень часто приезжает в Украину. В прошлом году, в позапрошлом у него были какие-то безумные визиты, он объезжал всю страну, в городах собирались целые акции молящихся людей, протестующих задерживали.

В Украине очень бурная ситуация, очень сложная история с церковью. Там нет такого единообразия, как это происходит в России. С другой стороны, Украина более единообразная страна, в Украине христианство является тотально доминирующей религией. Там нет такого большого числа мусульман, как в России, нет большого числа буддистов, как в России.

В принципе, Украина может в перспективе, если у нее будет единая церковь, если она будет возможна в каком-то варианте, она может стать религиозным клерикальным государством, как Израиль, например, который базируется во многом на консервативных религиозных ценностях, единая вера является мощным инструментом. Как Польша, католическая Польша. Пока этого нет, и перспектив не видно, политики очень тяжело обходятся с этим вопросом.



М. КОРОЛЁВА: Это был Всеволод Чернозуб, общественный активист, он рассказывал об опыте Украины. Он упомянул в конце две страны – Польшу… Нам по этому поводу Дмитрий пишет по смс: «В Польше большой авторитет у католической церкви». Это правда. Мне кажется, этот авторитет не показной. И Израиль еще упомянул Всеволод Чернозуб. Так и не смогли мы дозвониться нашему блогеру Габриэлю Грановскому, который пообещал нам рассказать в прямом эфире о том, как в Израиле обстоят с этим дела. Давайте я немного расскажу, потому что знаю систему и посмотрела еще кое-какие сведения.

Действительно, особенность правовой системы Израиля та, что в нее включены элементы еврейского религиозного права Галаха, хотя израильское право религиозному праву не тождественно. А область, в которую религиозное законодательство было полностью, это так называемый личный статус, т.е. под юрисдикцией религиозных судов – еврейских, мусульманских, друзских и христианских находятся акты гражданских состояний, т.е. брак, развод и погребение. Существует вопросы, которые могут быть рассмотрены религиозным судом по обоюдному согласию сторон.

В Израиле иудаизм можно считать все-таки государственной религией в этом смысле, это общепризнано в Израиле. И в этом смысле многие критики государства Израиль считают, что сейчас по всем этим показателям Израиль нельзя считать еврейским и демократическим государством, поскольку это не совместимо с концепцией теократического государства.

Мы успеем запустить последнее электронное голосование. Вопрос у меня к вам такой. А полезно ли гражданам сближение церкви и государства? Мы уже говорили о пользе для государства, о пользе для церкви, так вот теперь о гражданах. Если вы считаете, что да, полезно, для вас телефон 660-06-64. Если вы считаете, что никакой в этом пользы нет, 660-06-65. У нас еще один наш гость, это Валерий Отставных, религиовед. Он будет говорить о России в сравнении с Западом.



ВАЛЕРИЙ ОТСТАВНЫХ: Мне кажется, что государственно-церковные отношения на современном этапе в России отличаются от государственно-церковных отношениях в других странах мира, например в Европе или Америке, прежде всего тем, что сейчас наша церковь ищет новые формы взаимодействия с государством. Дело в том, что для нашей русско-православной церкви привычны – мы это знаем, помним, читаем, отголоски этого остались – взаимоотношения синодального типа, когда церковь является частью государственного аппарата и, как говорили, министерством по идеологическим делам. Второй вариант взаимоотношений, он продиктован 70-ю годами советской власти. Это когда церковь была в подполье, в гетто и пыталась выжить. В этой ситуации она была законсервирована, никакой миссионерской работы не проводила. Вернуться в гетто уже невозможно, это нереально.

А что на Западе? Например, есть опыт Греции, где православная церковь является государственной церковью. Там священники получают зарплату из бюджета, храмы содержатся за счет государства. Но там церковь не вмешивается в политику, у нее есть свой определенный участок, который она мотыжит, т.е. это духовное кормление людей, всё.

Другой пример – это США, где много конфессий, много религиозных так называемых неопротестантских образований, их не счесть. И там православная церковь занимает небольшую нишу, как и другие организации. Естественно, она очень часто объединяет вокруг себя, например, бывших выходцев из России, если я говорю о наших приходах за границей, несет просветительскую, культурную, общинную функцию, объединяет людей для общения, для напоминания о России, о русских корнях и так далее.



М. КОРОЛЁВА: Я тем временем завершаю наше третье электронное голосование. Итак, третий вопрос был такой – полезно ли гражданам сближение церкви и государства? Здесь еще меньше тех, кто считает, что это полезно. 12% тех, кто нам позвонили, полагают, что это скорее полезно гражданам. 88% тех, кто нам позвонили, уверены, что никакой в этом нет пользы. Мне присылают довольно много смс-ок. Пытаются дозвониться из Пуэблы в Мексике: «Здесь живу. Очень интересно поговорить». Нам тоже. Но, к сожалению, если вы не можете дозвониться, то мы тоже этого сделать не сможем.

Федор из Санкт-Петербурга: «Швеция и Дания, где официальные церкви, их статус носит формальный характер при полной свободе». «Почему никто не рассказал о Великобритании?» – спрашивает Максим. К сожалению, Максим, вы прослушали, о Великобритании у нас рассказывал Юрий Кобаладзе. И последняя смс-ка от Ирины из Москвы: «На Мальте всё прекрасно: верующие ходят в храмы, неверующие – нет. Там даже не поняли бы самой проблемы сосуществования». Я Марина Королёва. Программа «Поехали». Всем счастливо. До встречи через неделю.

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


erfahrener_kamykadse Габриэль Грановский 09 августа 2012 | 02:12

Искренне извиняюсь. Ошибся в префиксе. "+972", и далее - номер((


09 августа 2012 | 09:39

Слушать даже не буду, но мой вам совет дурачки. Погубите религию и сами утонете. Содом должен умереть, а у вас он идеал общества.


09 августа 2012 | 16:56

Об Украине поверхностно получилось, к примеру, на востоке Украины очень много протестантов (в проценте от ходящих в церковь под половину),
на западе Украины - куда больше храмов той самой РПЦ чем на востоке, хотя да, ситуация там более разнообразная - и греко-католики, и католики и протестантов чуток.
Ну и мусульмане есть, в первую очередь в Крыму.


(комментарий скрыт)

andrej59 Евгений Стрельчик 11 августа 2012 | 11:32

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР «в отличие от целого ряда других стран, во Франции нет католического канала, по которому какой-либо священник вещал бы. Для этого существует церковь. Это очень определенное понимание, что священник, его место – церковь, там он может говорить, должен говорить и всё хорошо».
======

Конечно, ВВП считает, что Россия всегда была и будет хуже Франции, даже только потому, что там католики, а у нас - православные, а это для Познера всегда был ужас. Печально.
Очень жаль, что Познер на рассказал о самом значительном опыте христианской журналистике – газете «La Croix» (Ля Круа - «Крест)! Вот бы нам в России создать такое издание! Моя мечта! Сегодня она выходить тиражом более 100 тыс. экз., и является одним из редких ежедневных рентабельных изданий, при подписной цене около 350 евро.
Газету основали в 1880 г. монахи католическая монашеская конгрегация Ассумпциони́сты (Августинцы Успения Пресвятой Богородицы). Членами конгрегации также издаётся несколько теологических журналов.
«La Croix» — ежедневная французская газета христианского направления. При этом редакция газеты считает её «ни религиозной, ни конфессиональной», настаивая на общегуманистическом взгляде на события общественной и политической жизни. Основные рубрики: «Франция», «Мир», «Экономика», «Религия», «Родители и дети», «Культура», «Науки», «Духовность».
http://www.la-croix.com

Конечно, Познера очень трудно заподозрить в симпатиях к христианской церкви, а потому, тот факт, что он не назвал телеканал «KTO TV Catholique» (прямые трансляции из Ватикана и соборов Парижа и Франции), уже симптоматично:)

Вопрос о католической прессе должен быть рассмотрен, так как она распространяется в Европе не по церковным лавкам, а является составной частью общего информационного потока. В Италии – это газета «Оссерваторе Романо» и журнал «Фамилия кристиана».


andrej59 Евгений Стрельчик 11 августа 2012 | 11:51

М. КОРОЛЁВА: У нас еще один наш гость, это Валерий Отставных, религиовед. Он будет говорить о России в сравнении с Западом».
– "Фамилия где-то попадалась, но не помню", "какой-то не очень персонаж(" – это мнения двух ведущих экспертов (для меня, и не только!) о личности "православного религиоведа". Я просто сам 25 лет в "теме", но не слышал, а потому поинтересовался у коллег... Увы. Такие эксперты у ЭМ.... жаль.

ВАЛЕРИЙ ОТСТАВНЫХ: для нашей русско-православной церкви привычны –взаимоотношения синодального типа, …., 70-ю годами советской власти. Это когда церковь была в подполье, в гетто и пыталась выжить».
– 30 000 священников убиты, 200 000 сосланы в ГУЛАГ, уничтожено более 30 000 храмов.
«Например, есть опыт Греции, где православная церковь является государственной церковью».
- Греция сегодня не очень удачный пример… лучше рассказать про Германию!

«США, - православная церковь - очень часто объединяет вокруг себя выходцев из России…. несет просветительскую, культурную, общинную функцию…»
– ну да, нормальная оценка «религиоведа»:( церковь объединяет людей для молитвы!!!


andrej59 Евгений Стрельчик 11 августа 2012 | 11:38

Забавно получается, если в передаче на ЭМ (в блогах тоже) не выливают лавины грязи на Русскую Православную церковь, то, у аудитории радиостанции собственно нет предмета обсуждения, а потому нет и комментариев. Так и тут – ЗА ТРОЕ СУТОК и более 1200 просмотров - ТОЛЬКО ТРИ КОММЕНТАРИЯ!


andrej59 Евгений Стрельчик 11 августа 2012 | 12:20

Помню, как в начале 70-х годов был с родителями по Литве, отдыхали в Бирштонасе. Мы тогда всегда посещали святые места (Суздаль, Загорск, Псково–Печерский монастырь, объехали все города Золотого кольца), видел монастырях музеи (в лучшем случае), а так больше – мерзость и запустение: базы МТС, овощехранилища… А потому когда отец привел меня в костёл св. Антония Падуанского, я обалдел от красоты и… от количества людей. Казалось, что все населения городка, все 1500 человек, собрались на молитву. В этот день шла конфирмация (первое причастие) – дети были разодеты, большой праздник. В какой-то момент все упали на колени. Хотя прошло уже без малого 40 лет, но память сохранила эту картинку – большой костел, сотни людей, в том числе и дети, на коленях, а мужик с пацаном как болванчики стоят. Но нас никто не отругал, и на улицу не выгнал:)))

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире