'Вопросы к интервью

А.Ежов 15 часов, 6 минут в российской столице. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш журналист Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Кирилл, добрый день!

К.Мартынов Добрый день!

А.Ежов Программу ведут Яков Широков и Андрей Ежов. Я напомню средства связи сразу. +7 985 970 45 45 – это номер для СМС-сообщений. Аккаунт vyzvon в Твиттере Форма на сайте «Эхо Москвы», и чат нашей трансляции в YouTube на канале «Эхо Москвы» мы тоже читаем. Все вопросы, реплики, комментарии внимательно исследуем.

Я.Широков В пределах закона, естественно.

А.Ежов Конечно.

Я.Широков Сразу первый вопрос. Буквально полчаса стало известно, что Басманный суд Москвы начнет суд по иску Али Феруза, вашего коллеги к МВД России за отказ предоставить временное убежище. Ваши оценки: на что насчитывает «Новая газета», на что вы рассчитываете?

К.Мартынов Я не уверен, что я могу здесь все наши планы, все наши возможные сценарии раскрывать. Но базовый сценарий заключается в следующем, что мы сейчас хотим получить в первую очередь положительное решение в апелляционной инстанции – Верховном суде, — которое касается статуса Феруза, который сейчас не обладает свободой, находится в центре временного содержания иностранцев.

А на положительное решение мы рассчитываем, поскольку у нас есть решение Мосгорсуда, которое утверждает, что статус Феруза будет зависеть, в том числе, от решения Европейского суда по правам человека. И поэтому, собственно говоря, у адвокатов Феруза есть очевидный документ, что никаких оснований, чтобы он находился в этом центре Сахарова сейчас нет, потому что тем самым нарушаются его права. Потому что до решения Европейского суда по правам человека может пройти еще довольно времени, много месяцев, может быть, 8 или 9 месяцев, допустим, как нам говорят.

Поэтому до того, как это решение не состоялось, мы считаем, что он на законных основаниях может находиться на свободе с каким-то временным удостоверением личности на территории Российской Федерации. Сейчас, собственно говоря, об этом идет речь. Это будет первый шаг.

Параллельно, по всей видимости, есть вариант, что он все-таки, после того как получит эту возможность, будет выезжать в какую-то третью страну, если Россия все-таки не захочет предоставлять ему официального статуса, убежища и так далее.

К.Мартынов: Мы хотим получить в первую очередь положительное решение в Верховном суде, которое касается статуса Феруза

А.Ежов А как вам кажется, общественная огласка или некое внимание к этой истории, они каким-то образом могут повлиять на исход всего этого дела, иска, или же, в принципе тут все непредсказуемо, потому что знаем случаи, когда общественная огласка была – просто к следующей теме вскоре перейдем – Серебренников  — вот, что касается именно общественной огласки?

К.Мартынов Вы знаете, я думаю, что в данном случае общественная огласка играет в нашу пользу, в общем, как мне представляется, чаще всего и бывает. Здесь важно, чтобы люди, которые в этой огласке участвуют, четко понимали, чего мы все добиваемся и не стреляли вхолостую, не вредили какому-то основному юридическому процессу. И пока все удачно складывается в этом плане.

Я просто напомню вам один момент, что изначально Феруз был задержан еще в начале лета, по-моему. Потом была довольно мощная первая волна огласки. Он был выпущен. Аргумент был в том, что еще прошел срок последнего отказа с момента нашего запроса на предоставление ему статуса беженца в России. Он был выпущен, потом он был задержан второй раз.

И когда второй раз он был задержан, мне кажется, что у людей, которые это санкционировали и планировали, у них было ощущение, что просто все к тому моменту о нем забыли. Понимаете, два раза шуметь по поводу одного и того же события довольно трудно. То есть они немножко недооценили наше желание защищать нашего коллегу.

Мне кажется, что этих силовиков, которые все это организовывали, видимо, в содружестве со своими коллегами из Узбекистана, у них немножко еще бытовой расизм играл, потому что им казалось, что за какого-то непонятного узбека без какого-то статуса, совершенно неважного, с их точки зрения, и так далее, — по большому счету, чего о нем говорить? А видите, мы говорим, и в общем, для них это до сих пор проблема, потому что это означает, что просто тихо увезти его в Узбекистан ну никак не получится, что бы ни случилось.

А.Ежов Отношение наших спецслужб с узбекскими коллегами настолько важны и принципиальны, чтобы терпеть такие истории с публичной оглаской, то есть им это надо, и стоит ли игра свеч?

К.Мартынов До какого-то момента это им надо было. Я не уверен, что это им надо до сих пор. Ну, может быть, и надо. Я думаю, что речь здесь о какой-то сделке. Мы уже об этом говорили. У нас основной интерес наших спецслужб к Узбекистану – это истории, связанные с исламистами, с этим противодействием вербовке со стороны всех этих организаций известных. И, наверное, у них был какой-то договор просто о том, что «чем мы вам можем помочь в ответ?» Вот они попросили голову на блюде, что называется. Ну, его не получили.

Так что я думаю, что здесь, действительно, против спецслужб у нас же нет никаких инструментов. У нас же нет танка, чтобы выехать и защищаться от спецслужб. Но всегда в таких случаях возникает вопрос о неприемлемом ущербе. То есть, вы, конечно, можете получить всё, что вы хотите, но при этом вам будет очень тяжело, неприятно, сложно — и лучше плюнуть. И мы надеемся, конечно, что мы  в итоге за счет судов, за счет Европейского суда, в том числе, добьемся того, чтобы господа из спецслужб плюнули.

Я.Широков А как вы считаете, он после того, как выйдет из спецприемника, все-таки уедет и России?

К.Мартынов Судя по всему, такого какого-то красивого сценария, чтобы он остался и мог бы здесь работать, у нас пока нет, поэтому речь будет идти об отъезде в третью страну, как мы с самого начала и говорили.

Я.Широков А это не может помешать ему выйти из спецприемника, потому что власть скажет: «Ага, вот он сейчас сбежит…»?

К.Мартынов Нет, а он сбежать не может. Дело в том, что у него нет документов, чтобы сбежать. Для того, чтобы он мог сбежать, ФМС должен его официально выпустить. Поэтому бежать ему, на самом деле, некуда из спецприемника. В смысле, что вот он может находиться в Москве в каком-то временном статусе до тех пор, пока ему ФМС не выдаст документ о том, что он может выехать в третью страну, которая готова его принять.

А.Ежов У нас история вокруг Кирилла Серебренникова развивалась всю прошлую неделю. Причем когда все это начиналось больше месяца назад, казалось, что до меры пресечения не дойдет. Путин тогда сказал: «Да дураки…». Да и опять же какая-то общественная огласка появилась.

Я.Широков Три или четыре петиции.

А.Ежов Да. Почему всё в итоге так завертелось – домашний арест?..

К.Мартынов: Многие хотят в определенных кругах записать себе медаль «за взятие Серебренникова»

К.Мартынов Это сложный вопрос. Как на него отвечать – почему именно так сложилось? Мне кажется, я где-то читал в Фейсбуке какого-то умного человека, но сейчас не вспомнишь. Тут нет какого-то единого плана, мне кажется, а просто Серебренников, в каком-то смысле слова, удобная жертва. Удобная не в том смысле, что ее легко сожрать, а в том смысле, что он многих раздражает и многие хотят в определенных кругах, конечно, записать себе такую медаль «за взятие Серебренникова».

И люди, которые давно за этим следят, они же правильно говорят, что это началось не в этом мае и не в этом году. А что с тех пор, когда Серебренников «Гоголь-центр» получил, к нему, в общем, очень много самых разных претензий с самых разных сторон прилетало, в основном от всяких безумных активистов, но на каком-то уровне какие-то официальные лица тоже была в этом замешаны…

И вот сейчас можно, в общем, показать, кто здесь власть, заявить, что «вот вы здесь кричите – «вы» — вот эта вся интеллигенция гнилая, — а мы вам покажем, как все на самом деле устроено». Просто я думаю, что нет одного заказчика, а есть такая коалиция – тоже сейчас такое модное слово в последнее время; против Сечина, говорят, кто-то коалицию создает, еще что-то происходит, — вот против Серебренникова такая стихийная коалиция на каком-то уровне, мне кажется, сложилась. И она считает, что свои интересы должна, таким образом, ну не защищать… наращивать, скорее.

Я последнюю редакционную колонку писал как раз на эту тему. И там, конечно, интересный такой сюжет, что вот у нас полгода до президентских выборов; у нас человек, который пользуется огромным авторитетом в этом сообществе творческой интеллигенции, да и за ее пределами, оказался под домашним арестом, за него какие-то люди готовы были поручаться в судах. Помните этот замечательный список, начиная с Филиппа Киркорова, там Константин Хабенский, еще кто угодно в этом списке,  — но это никакого действия не имеет.

И вот появляется это письмо Вырыпаева, который говорит, что «ребята, хватит вкладывать свои личные усилия, свой талант, делать вид, что всё в порядке». И про самого Вырыпаева говорят, что Вырыпаеву легко так сказать, потому что он может в любой момент времени продолжить свою карьеру на Западе, в Германии, по-моему, где он уже и занимается – театральную в смысле. Другим людям такие красивые жесты делать, может быть, сложнее, которые больше связаны с русскоязычной аудиторией, с возможностью ставить те же самые пьесы в Москве.

Но, мне кажется, этот вопрос вторичен — кому легко, а кому сложно, и у кого какая в данном случае мотивация, если всю полноту ее раскрывать, — а первично то, что, конечно, власть тем самым, совершая этот поступок, расторгает очередной важный фрагмент того одного договора, который существовал все последние годы, может быть, даже десятилетия.

Я.Широков Наш слушатель спрашивает как раз: «Иван Вырыпаев, его открытое письмо – это можно рассматривать как объявление о завершении карьеры?»

К.Мартынов Нет. И я как раз уже ответил на этот вопрос. Потому что Вырыпаев совершенно спокойно может в Европе ставить свои пьесы. Он там востребованный режиссер.

К.Мартынов: Я бы посмотрел, как они будут биткоины запрещать. То есть просто интересно, как это будет происходить

Я.Широков То есть это заявление об эмиграции.

К.Мартынов Да, это заявление о том, что «если здесь такие условия, то я могу эмигрировать, действительно». Я не вижу в этом какой-то проблемы. Ну да, Вырыпаев – талантливый человек, он, может, работает не только с российской публикой, у него есть такой козырь в кармане, он может его разыграть. Но в этом ничего плохого нет.

Я.Широков А вот вы писали в Фейсбуке, что независимое искусство не должно существовать на государственные деньги. А оно возможно за какие-то негосударственные деньги особенно у нас.

К.Мартынов Вы не совсем точно меня процитировали, мне кажется. Я говорил, я тоже, в общем, повторял фразу одного моего доброго друга о том, что это такое предложение в андеграунд, то есть дело Серебренникова – это приглашение в андеграунд. То есть оно показывает, что даже если вы очень в хороших отношениях с либеральной частью кремлевского истеблишмента, если вы много лет сидели на госконтрактах, если у вас огромное количество друзей, начиная с Киркорова и далее по списку, то даже это не гарантирует вам какой-то личной безопасности, вы можете в итоге оказаться на скамье подсудимых, под арестом, с вами что угодно могут сделать.

Это означает очень простой тезис – что если вы берете деньги у государства, но при этом надеетесь, что у вас есть хоть какая-то самостоятельность, то вы глубоко заблуждаетесь.

Я.Широков И мы возвращаемся к «контракту с дьяволом».

К.Мартынов Зачем такой термин использовать? В смысле нет, можно его использовать, я ничего плохого в нем не вижу, но у меня другое. Что если вы хотите заниматься искусством не в формате, который вам написал Мединский, если вы не хотите превратиться в Кобзона, короче говоря, то вам у государства брать денег нельзя. Вот простой тезис.

А если вы не берете деньги у государства, то это значит – ну вот, андеграунд, квартирники, домашние чтения, самиздат, издание на Западе, может быть…

Я.Широков Вы сейчас напомнили строчку из песни группы «Алиса»: «…в душе Сид Вишес, а на деле Иосиф Кобзон».

К.Мартынов Я ее и цитировал, конечно.

Я.Широков А еще пишут, что дело Серебренникова – это один из внутренних элитных конфликтов. Вы поддерживаете такую точку зрения?

К.Мартынов Вполне вероятно, да. Я даже мог бы здесь заострить. То, что я не успел написать для газеты: там есть просто ограничения на формат. Вот нужные какие-то люди, о чем, собственно, Вырыпаев говорит в письме среди прочего – что нужны какие-то люди, которые «сделают красиво» на выборах. У нас выборы, в общем, довольно редко бывают – уже раз в 6 лет – и нужно сделать красиво. Причем сейчас надо сделать красиво и быстро еще потому, что уже явно такая пауза взята с выдвижением основного кандидата и всех его спойлеров, что, в общем, терпеть некуда.

И вот в этот момент власти сажают Серебренникова  — и все люди начинают ходить и за него просить. Вот те самые люди, которые… ну, 80% тех, кто должен делать красиво.

К.Мартынов: Российское федеральное ТВ неотличимо сейчас по своей стилистике от проектов, которые делает Габрелянов

Я.Широков Писать ролики…

К.Мартынов Писать ролики, участвовать в продвижении, быть доверенными лицами, сидеть в первых рядах на всяких «прямых линиях», кивать головой, задавать вопросы «Давайте поможем детям…». Все это, в общем, мы видели в последние годы. И вот Вырыпаев их призывает просто в этом не участвовать. И на первый взгляд, это выглядит как некое взвинчивание рисков в том плане, что, может быть, это не приведет, точно, к провалу выборов, но это сделает их еще менее интересными, еще менее яркими, еще менее красивыми. Это плохо для властей.

Но я вот подумал, и о чем я еще не успел написать, — это то, что, может быть, те люди, которые провоцировали этот конфликт и создавали его в нынешнем виде как такой яркий, публичный конфликт с вывозом Серебренникова, с этапированием из Санкт-Петербурга и так далее – может быть, они этого и добивались. Может быть, они хотели сказать, что «мы и без Серебренникова и этих интеллигентских ребят прекрасно организуем политическую жизнь в стране». Там Бастрыкин, условно говоря, еще кто-то…

А.Ежов Стихами…

К.Мартынов Да, они напишут стихи, они будут сидеть в первых рядах и кивать в мундирах… Представьте, какая будет красивая картинка. Вот приходите вы на какую-нибудь предвыборную встречу: сидят доверенные лица Владимира Владимировича и все в мундирах. Ну, красота же и порядок. И вот мы не доверяем всем этим людям с сомнительными постановками…

Я.Широков Особенно, конечно, усердствовали на прошлой неделе противники Серебренникова, которые выкладывали фотографии с постановки «Нуреев». Хотелось бы даже спросить, что у них на уме, если их только эти фотографии волновали.

Кстати, насчет Серебренникова и продолжения внутренних конфликтов. Вот интересный момент. В поддержку режиссера выступил Захар Прилепин в то время, как он считается сейчас чуть не  главным врагом либералов.

А.Ежов Неожиданное такое решение?

К.Мартынов Это, мне кажется, в рамках той картины мира как ее Прилепин пересказывает. Я даже начинаю подозревать, что он искренне это делает, что довольно ужасно, конечно. Иметь такую картину мира  — это чудовищно. Но одним из ее важных элементов является такая мужская дружба. Когда-то Серебренников были единомышленником Прилепина…

Я.Широков Мне кажется, он поставил повесть «Санькя»

К.Мартынов Да. Он был модным либеральным молодым писателем, тот был модным либеральным театральным режиссером. Это была крепкая мужская дружба. И Прилепин – это очень поучительная, мне кажется, история – он совершает такой как бы жест благородства: «Несмотря ни на что, на то, что случилось с нами в последние годы, и я с автоматом на Донбассе… с гранатометом, чтобы солиднее – а ты под домашним арестом, но мы все равно вместе делаем одно дело какое-нибудь…» — я не знаю точно, какое. Ну, по старой памяти.

И, конечно, самое интересное, что потом произошло – это реакция той публики, которая о Прилепине узнала именно тогда, когда он стал пропагандистом войны, то есть с 14-го года, она записалась к нему в друзья в Фейсбуке, она стала его подписчиками. И вот тут поразительная история – ее можно коротко сформулировать. Прилепин узнал, что его новая аудитория, набранная им с 14-го года, — это такие, в общем, людоеды, которые хотят сожрать, в частности, Серебренникова (но это, в общем, частный случай) и очень расстроился.

Он думал, что они вместе строят «Русский мир», что это прекрасное новое общество, что как бы жизнь совершенно как-то изменится драматическим образом. И вот маски сорваны – они показали, собственно, для кого теперь пишет, может быть, отчасти, для кого теперь воюет за свои светлые идеалы такой бывший писатель Захар Прилепин.

Я.Широков Слушайте, но я не верю, что такой человек как Прилепин, человек с опытом, мог бы так не видеть, кто эти люди.

К.Мартынов Ну как? Он же считал, что они борются с этими… «укропами». «Укропы» — это же такие полулюди, полубандеровцы в этой логике. И эту всю ненависть они год за годом накапливали, выплескивали. И он вместе с ними сидел. Он даже поехал, в общем, туда кого-то убивать, по крайней мере , позировать на фоне выстрелов этих фронтовых. А теперь он понял, что на самом деле… Ну, то есть он не понял, видимо, но просто хорошая история, которая показывает, что на месте «укропа» может быть кто угодно, кто угодно может быть «укропом», точнее…

Я.Широков Даже близкий друг.

К.Мартынов Да. Даже близкий друг Прилепина. И он вот теперь много однотипных постов в Фейсбуке написал по поводу того, что «Где же вы были? Почему вы такие злые? Что же творится?» Это очень поучительно. Даже можно какой-то, простите, пошловатый афоризм здесь формулировать…

Я.Широков Люди, вы звери…

К.Мартынов: В таких системах, как российская, всегда существует риск дворцового переворота

К.Мартынов Люди взращивали ненависть – ну вот, пожинают ее на примере своих друзей. А чего? Все, по-моему, вполне себе…

А.Ежов У нас на фоне всех чудес происходящего Никита Михалков обвинил Наталью Тимакову, пресс-секретаря, между прочим, премьер-министра, в русофобии и вышел из попечительского совета Фонда кино.

Я.Широков И еще один конфликт, который тоже классный, мне кажется – это Поклонская против Родниной. Вот эти два элитных конфликта…

А.Ежов Там да, вообще… Что это такое? Опять мы имеем дело с пресловутыми внутренними конфликтами или здесь вообще уже все завертелось так, что не разобраться даже нам?

К.Мартынов Политолог Александр Морозов написал недавно хорошую, ценную мысль, мне кажется, о том, что Симон Кордонский долго нам рассказывал, что Россия – это феодализм, сословное общество. А теперь если мы посмотрим на то, как эти сословия представлены, и могут ли эти сословия защищать свои интересы, то мы увидим, что даже феодализму у нас приходит постепенно конец. В том плане, что сословия ничем не защищены, с сословиями тоже можно, в принципе, делать всё что угодно. Я не знаю, какие-нибудь знатные рабочие не могут же приехать в Кремль и рассказать, как их там угнетают, как это было в позднесоветском брежневском режиме.

И, мне кажется, что такое расползание всех этих ребят в какие-то публичные… Элитные конфликты всегда существуют, но сейчас они становятся все чаще публичными и такими публично-анекдотическими. Это свидетельство того, что тот тип общества, который складывался в России в течение последних 25 лет, основываясь на позднесоветском, на самом деле, обществе, он постепенно начинает как-то разрываться на части. То есть, в принципе, мы строили, строили Россию сословную, как нам Кордонский объясняет, и она теперь уже не работает, то есть вместо защиты коллективных интересов отдельными группами, начинаются открытые войны между ними, которая как в случае с Поклонской – Родниной принимают довольно анекдотически вид к тому же.

А вот по поводу Михалкова мы писали в газете о том, что ходят слухи – мы совершенно не утверждаем, что это так, — что Михалков у нас должен быть кандидатом в президенты на этих выборах, чтобы хоть как-то, понимаете, оживить, вообще, кампанию; чтобы он ходил, шевелил усами, произносил речи. То есть он должен как бы быть спойлером справа.

Я.Широков Вы знаете, дежавю, на самом деле. Потому что я это слышал чуть ли не десять лет назад…

К.Мартынов А ведь круг их очень узок. То есть мы рискуем попасть в избирательную кампанию, где нет ни одного лица, кто бы не баллотировался в 96-м… ну, в 96-м Путин не баллотировался – но, в 2000-м в общем… Просто эти люди должны выйти, взяться за руки… ну Миронов еще чуть позже появился. Вот примерно так…

А.Ежов Еще можно Наталье Поклонской так сказать баллотироваться…

К.Мартынов Но Поклонская, видите, она последние дни как-то приумолкла. На нее вроде как рявкнули, сказали – совсем уже с Николаем вторым…

Я.Широков Может быть, просто перерыв…

К.Мартынов Может быть, она консультирует какие-нибудь группы православных активистов, как правильно громить «Матильду». Я не знаю.

А.Ежов Потому что да, не за горами, как мы помним, премьера. Я напомню, что Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» у нас в гостях, персонально ваш. Напомню средства связи: +7 985 970 45 45 – это номер для СМС-сообщений, так же есть аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы». И в чате YouTube тоже читаем все ваши реплики.

Я.Широков Есть у меня такой вопрос, он, в принципе воздухе висел. По-вашему, кого из чиновников ростовских накажут за пожар, который был неделю назад?

К.Мартынов Если только какого-нибудь пожарного инспектора. Выше-то вряд ли, по-моему. Это же стандартно: стрелочник нужен. Вряд ли какие-то крупные лица пострадают. Тем более, говорят, что полезно: земля-то расчистилась для какой-то более важно стройки.

Я.Широков Тут даже Путин велел взять под контроль расследование.

К.Мартынов Я не верю, что будут найдены какие-то высокопоставленные виновные, ответственные. Глава пожарной охраны Ростова, может быть.

Я.Широков Понятно. Это «Персонально ваш». Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Ежов – 1535 в российской столице. Это программа «Персонально ваш», как вы уже слышали. У нас в гостях – журналист, Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Средства связи напомню: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы», и чат в YouTube на канале «Эхо Москвы» в замечательном видео в стриминговом сервисе. Мы все сообщения читаем. Вопросы, реплики, комментарии категорически приветствуются.

Я.Широков А вот, кстати, нам слушатели пишут из Челябинской области, что мы перебили вопрос про Михалкова. Ну, почему? По-моему, полностью поговорили. Но тут есть одна только тема про Михалкова. Есть версия, что Михалков так громоко хлопнул дверью, потому что увидел дело Серебренникова и решил побыстрее спрыгнуть с этого паровоза.

А.Ежов Полуфантастическая такая теория, но, тем не менее.

К.Мартынов Более-менее да. Тем более, что в отношении Михалкова были такие публикации, я бы так сказал, пожестче, чем в отношении Серебренникова…

Я.Широков Ну, там посадили, по-моему, директора этого фонда…

К.Мартынов Ну да. И понятно, что бизнес на культуре, с которым ассоциирован Михалков, он гораздо более масштабный, чем театр Серебренникова, поэтому я не думаю, что именно его выход из Фонда кино мог каким-то образом его защитить. Я вообще, не очень понимаю, что ему дает членство в попечительском совете Фонда кино. У него, по-моему, и так всё хорошо. И у него есть гораздо более интересные дела, проекты, более денежные.

Вот наша интерпретация была тоже такая полуфантастическая о том, что это тоже создание искусственных инфоповодов для того, чтобы показать, что, знаете, в России либералов никто не любит, прямо прыгать на Дмитрия Анатольевича Медведева тоже при этом нехорошо. Можно как бы устроить публичную дискуссию, назовем это мягко так, с прямой подчиненной Дмитрия Анатольевича, который либерал, но об этом лучше не говорить (или в прошлом либерал), и показать, что все-таки Михалков готов как такой, принципиальный патриот, честный человек просто хлопать дверью и показывать той части власти, насколько они погрязли в этой своей латентной русофобии.

К.Мартынов: Когда Путин уйдет, все просто перегрызут друг другу горло

И, конечно, ответ Тимаковой, которая сказала, что она ничтожна в делах византийства в ответ на это, он на что-то явно намекал. Может быть, мы не знаем всей истории, но она какое-то ему публичное послание тоже сформулировала, что как бы Михалков это делает не просто так, а чтобы интригу византийского типа сплести.

Я.Широков Хочется спросить про дело АФК «Система» и «Роснефти». Эти 136 миллиардов рублей – это тоже проявление конфликта внутри элит?

К.Мартынов Это проявление того, что Игорь Иванович Сечин становится таким, как бы непобедимым. То есть чем дальше мы живем, тем больше Игорь Иванович демонстрирует способность получать всё, что он хочет тем или иным способом.

Вот есть очень такая мрачная история с РБК, где вроде бы Игорь Иванович не сыграл официально прямую роль в переходе этого медиахолдинга от собственника к собственнику. Но, на самом деле, в общем, есть версия, что тоже было так: если разорить не получилось бизнес этот, то, соответственно, удалось его заставить, таким образом, продать в надежные руки господина Березкина.

Ну и, в принципе, да, это история о том, что никто не хочет переходить дорогу господину Сечину. И история эта очень потенциально опасная, потому что, во-первых, понятно, что в такой ситуации у людей, у структур растут аппетиты, и каждый следующий сезон это все перезапускается дальше и дальше.

А, во-вторых, все-таки среди потенциальных спарринг-партнеров Сечина есть довольно странные люди, например, есть опять же публичный конфликт или, по крайней мере, публичный спор между Сечиным и Кадыровым, которые не могут поделить…

Я.Широков Завод…

К.Мартынов Да, активы «Роснефти» на территории Чеченской республики. Вот господин Минченко недавно написал свой очередной доклад… Он, вообще, заявил, что Сечин  — якобы его позиции начинают слабеть… Что слабеют, как-то не очень похоже…

Я.Широков Я это читаю, по-моему, уже лет десять.

К.Мартынов Да. И с учетом того, что ходят слухи, что определенные консультационные услуги в данном случае самим Минченко могут – осторожно скажу – оказывать и той стороне, про которую он пишет, что она слабеет, это все как-то очень странно выглядит. Но смысл в том, что, действительно, такое поведение Игоря Ивановича, оно, конечно, настраивает всех, чьи интересы задеты, в итоге против него. И здесь трудно себе представить, наверное, коалицию Евтушенкова и Кадырова, но что-то такое на выходе…

А.Ежов Полуфантастические какие-то истории…

К.Мартынов Конечно. Но я к тому, что на выходе все-таки какое-то противодействие должно быть создано из каких-то подручных материалов. И конфликт этот, наверное, будет довольно тяжелым и ударит, в общем, не только по его участникам, но и по всем остальным.

А.Ежов Продолжая вот эту финансово-денежную тему. У нас тут новости сегодня, что Минфин якобы намерен запретить рядовым россиянам приобретать криптовалюту. Чиновники давно, в общем, подбираются к этой неохваченной вниманием теме. Это какие-то последствие серьезные может возыметь, или это все равно, что интернет пытаться контролировать, но невозможно отследить такие вещи?

К.Мартынов Это пока вопрос на уровне заявления чиновников. И, по-моему, такие вбросы делаются у нас всегда для стандартной цели: посмотреть, как это будут обсуждать, вот как мы с вами будем обсуждать.

Если честно, я бы посмотрел, как они будут биткоины запрещать. То есть мне просто интересно, как это будет происходить.

А.Ежов Технология.

К.Мартынов Да, технология. Ну, понятно, что кто-то освоит на этом какие-то деньги. Возможно, кого-то даже посадят показательно. Но, я думаю, что лучшее, чего они могут добиться, это сокращение рынка на 10% и небольшого снижения его роста. Потому что биткоины как раз создаются для того, чтобы их нельзя было запрещать или контролировать, или регулировать иным способом.

У нас перед глазами всегда есть примеры более крупных или развитых рынков в этом отношении, например, китайского. И там, разумеется, биткоин никакого легального статуса не имеет, при этом именно нынешний курс биткоина, взлетевший до небес, он в значительной степени спровоцирован большим спросом со стороны китайских теневиков на некие финансовые услуги, которые не контролируются государством.

Много всего про биткоины говорят. Вот, допустим, биткоины появились недавно в контексте, когда создатели «Шалтай-Болтая» сделали довольно странное заявление о том, что они фальсифицировали немножко переписку чиновников. Это заявление было сделано спустя много-много времени после того, как их арестовали, и тут они заявили: «Вы знаете, все-таки все неправда. Вот всё, что вы там читали, это все не так…». Заявление странное, но, там называлась среди прочего сумма в 150 биткоинов (тогда 20 с чем-то миллионов рублей), которые некий анонимный покупатель получил за якобы фальсифицированную переписку как раз той самой Натальи Тимаковой.

Вот когда я эту новость прочитал, я подумал, что мы недооцениваем всю эту историю с биткоинами, потому что, вот государство, например, арестовало Аникеева и будет его судить, но где его биткоины, оно понятия не имеет вообще. То есть нет способа добраться до денег Аникеева, полученного таким путем, если они через биткоины выведены в какую-то третью систему.

Я.Широков Но можно же просто выбить показания.

К.Мартынов Ну. Как выбить показания? А если у меня пароль какой-нибудь зашифрованный, я его сам не помню наизусть – как это выбирать показания? Все это храниться, например, в Швейцарском банке.

То есть в чем, вообще, проблема с биткоинами? Что создана некая нематериальная ценность, которая ценна потому, что ее невозможно подделать и потому что она относительно редкая, и с ней ничего нельзя сделать. Ее нельзя отобрать, ее нельзя конфисковать, ее нельзя регулировать. То есть это какая-то, на самом деле, новая финансовая реальность, такого никогда не было. Золото можно было отобрать, счет в банке можно арестовать. С биткоинами ничего нельзя сделать, если вы правильно всю процедуру собрали.

Ну, у биткоинов есть уязвимость  — есть более современная криптовалюта. Сути это не меняет. И мы на примере этой истории про наших чиновников, которые сейчас выедут как Дон Кихот бороться с биткоинами, мы, на самом деле, видим перспективу каких-то очень крупных изменений, которые стоят перед миром в целом. Потому что государства и центробанки просят немножко подвинуться, и вообще банковскую систему.

Я.Широков Тут просят о Сургуте поговорить немного, о том деле, которое случилось на прошлой неделе. Вот сегодня «Новая газета» вышла со статьей, где говорится, что следователи хотят объявить о разоблачении террористической ячейки. А чего же тогда они тянули с признанием этого всего терактом, если они собирались объявить?

К.Мартынов: В чем преимущество Сечина сейчас? Он получает всё, что хочет, и не несет никаких публичных рисков

К.Мартынов Мне кажется, что здесь очевидная может быть причина – идеологическая. Мы же не в Европе живем. В Европе  — теракты, ужасы, исламисты беснуются. А у нас такого никогда не было.

Я.Широков Тогда, по-моему, проще объяснить народу, зачем мы в Сирии воюем.

К.Мартынов Нет. Здесь же сложно. Надо же принять политическое решение. У нас же не было вот этих вот последних исламистов ни чеченского, ни кавказского происхождения, которые бы совершали какие-то теракты в отношении российских граждан до тех пор, пока мы в Сирии не оказались. То есть, вообще говоря, сложить дважды два несложно: мы сначала оказались в Сирии – а потом, например, упал самолет, который вылетал из Египта. А это просто продолжение той же самой истории.

Так здесь политически трудно, конечно. Надо принимать решение на каком-то высоком уровне, что, оказывается, у нас есть исламисты, которые имеют этот бэкграунд, связанный с Сирией или, может быть связанный с Сирией и действуют на нашей территории. Это нас в один ряд с «загибающееся, умирающей Европой» ставит.

А.Ежов В этом смысле реакция нашего телевидения распрекрасного на всю эту историю в Сургуте, она не была удивительная?

К.Мартынов А какая реакция?

А.Ежов Там ее не было.

К.Мартынов Я думаю, что это все в той же логике объясняется: Вот небольшая бытовая проблема в Сургуте возникла – чего там говорить? Мало ли…

А.Ежов С кем не бывает.

К.Мартынов Да.

А.Ежов Продолжая телевизионную тему, Life у нас завершил свое существование, по-моему, уже на позапрошлой неделе, что не очень вписывается, в принципе, в парадигму существования нынешней России. Здесь не стоит искать какой-то двойное дно, может быть, конфликт Габрелянова с кем-то?

К.Мартынов У Габрелянова довольно много конфликтов. Они начались еще при прежнем составе администрации президента. И с Володиным у него сложные отношения. Но мы дали другую интерпретацию. Наша интерпретация, «Новой газеты», заключается в том, что его просто перебрасывают на другой фронт.

Я.Широков Телеграм.

К.Мартынов Да, условно говоря, Телеграм, вообще в интернет в целом. Потому что пришли, условно говоря, две новости. Первая новость: Кремль хочет вести избирательную кампанию в интернете, и заключает неофициальный пока союз с Mail.Ru. Параллельно еще вот эта странная новость про сайт знакомства Мамба, который должен вместе на выборы предлагать…

У нас вот молодая корреспондентка зарегистрировалась и попыталась найти себе парня, чтобы сходить на выборы, и все отвечали: «А что, я тебя интересую только как избиратель, чтобы на выборы сходить?» Это вот очень обидно.

И параллельно нам говорят, что да, Life прекращает эфирное вещание, но, видимо, вполне прекрасно продолжает себя чувствовать в интернете. Я вот писал тоже колонку об этом. Идея, в общем, довольно простая: российское больше федеральное телевидение, оно неотличимо сейчас по своей стилистике, по своему содержанию от тех проектов, которые делает Габрелянов — зачем еще Life нужен, если у вас есть НТВ, «Первый канал», ВГТРК, где говорят ровно то же самое теми же словами.

К.Мартынов: Биткоины как раз создаются для того, чтобы их нельзя было запрещать или контролировать

Я.Широков То есть, по-вашему уровень снизился.

К.Мартынов Ну, безусловно уровень все это время снижался – это очевидно. А вот есть еще такое непаханое поле как интернет. То есть тезис у нас был простой: интернет должен быть превращен усилиями Габрелянова в таблоид. Нечего тут, понимаете, какие-то еще другие потоки иметь. Всё должно быть просто забито контентом Life.

Я.Широков Сергей на YouTube в чате спрашивает: «По-вашему, реален дворцовый переворот?»

К.Мартынов В таких системах как российская всегда существует риск дворцового переворота. То есть чем меньше у вас публичных институтов, публичной политики и обсуждения проблем, тем больше вариантов, что кто-то около дворца окажется с ружьем, и этот человек будет иметь пропуск во дворец и ему захочется организовать какой-то переворот. То есть как бы концептуально, стратегически в таких системах как Россия – да, это такой стандартный способ изменения власти.

Сейчас конкретно предпосылок для этого я не вижу, потому что благополучие всех людей с ружьем зависит непосредственно от первого лица, и все заинтересованы в том, чтобы он находился на своем посту как можно дольше – все значимые группы. Потому что все понимают, что когда Путин уйдет, все просто перегрызут друг другу горло.

А.Ежов У нас еще одна слушательница интересуется: «Чье слово у нас решающее и  в каких вопросах?» Вы сказали про первое лицо. Все-таки — Путин, Сечин, Золотов, Кадыров, олигархи из кооператива «Озеро», в каких вопросах или во всех?.. Не знаю, тут абстрактно достаточно сформулирован вопрос, но, тем не менее.

К.Мартынов Очевидно, что когда вопрос выходит на уровень Путина, то за Путиным остается последнее слово сейчас – и в отношении Путина и в отношении Кадырова. Но другое дело, что как бы не все вопросы на этот уровень выходят, и это невозможно физически, потому что просто в стране слишком много вопросов, чтобы оставлять по каждому из них последнее слово за одним челом: просто он не успеет, сочтем неважным и так далее…

А, во-вторых, как-то нынешняя структура Кремля таким образом устроена, то там вынуждены оказывать определенные странные услуги своим фаворитам – наверное, так всегда бывает, — которые выполняют определенные важные функции. Я не очень понимаю, какую функцию выполняет Игорь Иванович Сечин, мне это неизвестно, но про Кадырова публично понятно, что он обеспечивает нам мир на Кавказе такой специфический. И пока он в состоянии это обеспечивать, ему готовы прощать все, по всей видимости. Вот такая ситуация-ловушка.

Я.Широков Кстати, насчет Игоря Ивановича и этих разговоров о перевороте, ведь была замечательная книжка Сергей Доренко «2008», где как раз Игорь Иванович Сечин устроил переворот. Вот сейчас, глядя на усиление и возвышение го влияния, как начинаешь немного с содроганием думать: может быть, Доренко был в чем-то провидец?

К.Мартынов Ну, а что? Как можно представить себе режим Игоря Ивановича Сечина? Что поменяется, собственно говоря?

Я.Широков Я не писал эту книжку, я не могу предсказать.

К.Мартынов Я не вижу особых причин этим заниматься. То есть если вы и так имеете всё… То есть, в чем преимущество Сечина сейчас? Он получает всё, что он хочет и при этом не несет никаких публичных рисков. Ему не надо учителям про зарплату рассказывать…

А.Ежов Прямые линии проводить.

Я.Широков Вопрос тоже от слушательницы нашей: «Вы как редактор отдела политики «Новой газеты» ответьте, пожалуйста, на вопрос, почему газета резко поменяла редакционную политику по отношению к  Навальному после митинга 12 июня?»

К.Мартынов Я не заметил, что мы поменяли редакционную политику. Если вы обратили внимание, мы проводили специальный опрос: Кто из российских политиков, которые себя называют кандидатами в президенты России вне зависимости от  позиции Центризбиркома по этому вопросу – кто вас больше всего интересует? И 80% читателей сказали, что их интересует сейчас Навальный. Наверное, выбор был и не очень велик в этом списке. Ну, и в соответствии с просьбой и пожеланием наших читателей намерены тому, что Навальный называет своей кампанией, уделять достаточно больше внимание.

Мы не газета Навального в этом плане. Мы никогда ею не были и не можем ею быть, потому что мы вообще не партийная газета. Но мы считаем, что раз интерес есть, мы должны акции Алексея подробно освещать и мы будем это делать.

Более того, когда Навальный в спецприемнике сидел, то все читали «Новую газету» там, в камере в смысле. Мы тоже писали об этом. Такая стандартная шутка последнее время: Бумажная пресса в России не умрет, потому что есть тюрьмы, спецприемники – люди должны информация какую-то получать.

А.Ежов Стало известно, что столичная мэрия рассчитывает потратить на парки больше, чем на программу «Моя улица» — 50 миллиардов. Это у нас новый такой фронт работы открылся, аппетиты растут, или это что? Предел-то должен быть.

К.Мартынов Я даже не знаю, как это комментировать. Главная проблема, мне кажется, мэрии Москвы заключается, мне кажется, в том, что она не живет в том городе, который она «реновирует», ремонтирует и благоустраивает. Потому что если бы эти люди буквально жили, ходили по улице пешком без охраны и делали бы это в ежедневном режиме и пользовались бы общественным транспортом, они бы понимали, что так просто с городом обращаться нельзя вне зависимости от тех благородных целей, которые на самом деле или якобы преследуются.

Я.Широков По-большевистски, да?

К.Мартынов Это как будто Собянин играет в какую-то видеоигру: «Создай прекрасный город будущего любой ценой». А если ты в этом городе сам не живешь, если ты не его житель, если ты ездишь на лимузине с охраной и живешь неизвестно где, за городом, в особняке, то, конечно, ты можешь так с городом поступать. И здесь огромное количество идей, что еще можно улучшить за счет годов, которые мы проводим в Москве невыносимой для жизни.

А.Ежов Посмотрим, куда нас эта видеоигра приведет и Сергей Семенович Собянин. Спасибо большое! Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был в программе «Персонально ваш». Здесь – Яков Широков и Андрей Ежов. Мы вернемся к вам уже минут через десять.

Комментарии

23

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


28 августа 2017 | 15:05

Ну что, портянота?
Жить все лучше, все веселей?
Вам чего еще для счастья не хватает? Перевести евреев, геев, всех, кто вас, дураков, боится?
Законопатиться так, чтобы тараканы и клопы не разбегались?
И что - тогда уж точно заживете? И не брешете?
Вот дурота-то, прости господи...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

nastawnik_dulo_w 29 августа 2017 | 08:10

cnhjqrf: Не главный режиссер в данном случае, а руководитель проекта, который отчитывается за деньги.
И не обращайте внимания на коллективного придурка i_snova_on. Обратите внимание: эта бригада шелупонцев заранее заготавливает глупенькие тексты, не имеющие никакого отношения к смыслу поста, и влупляет их на первое место. Думаю, получается у них так удачно из-за близости к редакции Эха.
Такие уж у них протухшие мозги.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

sir_sar 29 августа 2017 | 05:47

i_snova_on: Ты бы хоть о своих комплексах публично не рассказывал.
Стыдно за тебя, прокладон.


satt 29 августа 2017 | 23:09

За ними глаз, да глаз,
За всеми углядеть!
Один крадёт весь лес,
Другий крадёт всю нефть.

А театральный реж
Чуть не украл балет,
Хоть режь меня и ешь,
Спасенья от них нет!

Тем, кто не приобщён,
Беда от их затей:
От состояний жён,
От должностей детей.

И ежели оне
Такие молодцы,
Пускай покажут мне
Их яхты и дворцы!


vezdehod 28 августа 2017 | 15:09

Почему этот судебный процесс ведётся в Закрытом режиме - он что совершил тяжкие международные преступления?


28 августа 2017 | 15:15

vezdehod: Дураки боятся свою дурь публично демонстрировать. Темнота - друг дураков.


vezdehod 28 августа 2017 | 15:31

За Ростовский поджёг никто не будет наказан - "Короткое замыкание" до сих пор не найдено.


vezdehod 28 августа 2017 | 15:42

У Игоря Счина всё путём и ему ничего в ближайшее время не грозит - Плешивый не любит, когда обижают его соседа по кооперативу "Озеро".


28 августа 2017 | 15:53

vezdehod: Куда эти тараканы-сечины будут разбегаться, когда придут кранты пахану?


28 августа 2017 | 15:55

vezdehod: А его искали? Если и искали - то то, как бы потщательнее концы в воду спрятать.


januchar 28 августа 2017 | 20:56

Ещё один с восторгом лезет в задницу головой вперёд...
Не сможет Серебряников доказать целесообразность траты украденных денег. А доказывать должен он!!! Ну и все - сами себя либерасты макнули глубоко, затянув и разных иностранцев, как гомосекомых, так и гомосекущих. Вот уж они порадуются!!!


(комментарий скрыт)

rash 29 августа 2017 | 06:21

К последней теме - собянинцы с успехом продолжают дело начатое лужковцами, нужные люди богатеют, а Москва становится всё менее дружелюбной к своим жителям и гостям.


(комментарий скрыт)

yazva_sibirskaya 29 августа 2017 | 11:38

Меня очень беспокоит этот тезис о госденьгах и андеграунде.
Потому что режиссеры, актеры, певцы могут свалить хоть в подполье, хоть за границу. А что делать простым людям, бюджетникам, тем же учителям и врачам, не разделяющим всеобщую эпидемию идиотизма? Увольняться? Они ведь тоже живут на деньги этого государства, забыли? Нельзя сидеть на двух стульях: учить Серебренникова независимости и ругать завуча, вбросившего бюллетени! Позиция должна быть одинаковая!
И, как мне кажется, эта позиция должна быть озвучена наконец-то открыто: граждане нашей страны НЕЗАВИСИМО от источника получения дохода ИМЕЮТ ПРАВО НА ВЫРАЖЕНИЕ СВОЕГО МНЕНИЯ.
Именно об этом надо говорить и так ставить вопрос.


mouravi13 29 августа 2017 | 13:00

Когда уйдет тиран то тотчас с Московией произойдет то, что произошло с СССР 1992 году но уже с ужасными последствиями!
Развал СССР вам покажется детской шалостью!!
Население Московии заслужила такую участь!


mouravi13 29 августа 2017 | 13:21

Закон в Московии это примерно как дышло, как хочу так и верчу!!
Центральные каналы ТВ Московии это как медицинская клиника где населению Московии проводят лоботомию!!


balya 29 августа 2017 | 15:37

Надоели эти бесконечные ремонты дорог в Москве. То шире, то уже, то в одну сторону, то в другую. Везде натыкаешься на заборы из этих зелёных сеток. И никто не знает когда же это всё кончится.


alex___1974 29 августа 2017 | 18:14

Есть вполне обоснованное подозрение, что Кирилл Серебренников - вор и мошенник. У него есть прекрасная возможность доказать, что эти подозрения не имеют под собой никаких оснований: пусть предоставит отчет о расходовании выделенных государством денежных средств.
Люди, которые пытаются ему помочь, печатая многочисленные и бессмысленные посты, лучше помогите ему составить смету расходов, привлеките грамотных бухгалтеров и экономистов, в этом буде гораздо больше пользы


morexod 29 августа 2017 | 20:34

alex___1974: Поменяй фамилию Серебрянников на любую другую начиная с путина и ниже по вертикали и пусть докажут, что они не воры и мошенники и не враги народа.


alex___1974 30 августа 2017 | 14:18

morexod: Ну, давайте попробуем поменять: Путин получал целевое финансирование из бюджета на свои театральные постановки? Нет. А Серебренников получал и потратил, как подозревают компетентные органы, на свои цели и отчитаться в расходовании денег не может. Так причем тут Путин???


abrazai 30 августа 2017 | 06:59

Врёт. Причем знает, что врёт.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире