'Вопросы к интервью

С.Бунтман Ну что ж, мы начинаем. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Сергей Бутман – ведущий. Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Добрый день, привет, Алеша!

А.Венедиктов Добрый день! Поздравляю тебя с прошедшим днем рождения!

С.Бунтман Спасибо большое!

А.Венедиктов Желаю счастья в личной жизни! Пух.

С.Бунтман Бум! Кстати говоря, большое спасибо всем, кто поздравлял по всевозможным сетям и так далее. Слушай, давай про сети, раз про сети заговорили. Telegram. Расскажи про новости в Телеграме.

А.Венедиктов Мы просто провели эксперимент, сейчас проводим эксперимент. Я вошел в телеграм-каналы, мы создали телеграм-канал накануне его объявленного закрытия. Это был такой, я бы сказал, жест солидарности. А теперь не знаю, что с этим делать, поскольку его не закрыли. Я солидаризировался с Павлом Дуровым, а теперь не знаю, куда засунуть эту солидарность.

Я его веду, и мы сейчас решили как-то попробовать совместить эту историю. Я сейчас на сайте опубликовал часть своего постав в Телеграме, который я сделал утром и с переводом на Телеграм. И посмотрим, как может быть связан Телеграм с сайтом, насколько это расширяет аудиторию.

С.Бунтман Так что посмотрите заодно сейчас.

А.Венедиктов Да, через сайт «Эха Москвы» можно зайти. Я написал о кадровой политике Путина удивительной, которую мы не заметили за последние полтора года. Вот там я написал про это.

С.Бунтман Сейчас об этом ни слова, точно так же, как ни слова не будет сейчас о радиостанции «Эхо Москвы». Завтра в 17 часов будет программа «Без посредников» у Алексея Венедиктова. И ваши вопросы – какие-то просматривали вопросы, касающиеся «Эха». Вот завтра будут ответы на них и на другие вопросы, которые поступят.

А сейчас другое. В общем, совершенно грандиозная церемония прощая с Гельмутом Колем в Страсбурге. Какой-то этот всеевропейский характер, он производит впечатление.

А.Венедиктов Да. Мы как-то немножко в стороне, хотя туда полетел премьер-министр Дмитрий Медведев и вдова президента Ельцина Наина Ельцина. К сожалению, по состоянию здоровья не смог полететь Михаил Горбачев. Ему запретили врачи.

Но первое, что поражает – гроб бывшего немецкого канцлера накрыт европейским флагом, и это не случайно.

А.Венедиктов: Я солидаризировался с Павлом Дуровым, а теперь не знаю, куда засунуть эту солидарность

Второе: это Страсбург, а не столица Германии, а не Берлин, который он объединил, хотел бы заметить. Коль — объединитель.

Это, конечно, при его жизни, когда он уже был на пенсии, он входил в пятерку самых популярных немцев, — возвращаясь к нашим самым популярным лидерам. Я просто хочу вам рассказать об опросе, которых проходил 5 лет тому назад. И на 1-м месте – Гете (у немцев, среди немцев). На 2-м месте – Аденауэр. На 3-м месте— Эйнштейн. На 4-м месте— Бисмарк. И первый живущий, при жизни на 5-м месте – Гельмут Коль. А на 6-м, 7-м, 8-м — это Шмидт, это Лютер, это Карл Маркс – это вот туда всё…

С.Бунтман И Карл Великий еще.

А.Венедиктов Да, Карл Великий, Карл Маркс и так далее. То есть он был на 5-м месте при жизни среди великих немцев всех времен и народов, считая от Карла Великого, замечу я. То есть уже тогда немцы понимали, что этот человек не только объединитель Германии, но, как сегодня говорят, объединитель Европы.

И, конечно, надо делать большую программу. У нас была программа, но надо делать о нем большую программу – о Коле: и как его видели здесь, и как его видят там, и что о нем будут говорить потом.

Вот сейчас идет по всем каналам прощание с Гельмутом Колем. Действительно, большой человек. Я читал очень много о нем, и читал переведенные о нем воспоминания. Очень хитрый, очень изворотливый, очень тяжелый переговорщик. И Миттеран о нем писал, что тяжелый переговорщик и Горбачев о нем говорил, что он тяжелый переговорщик. И Клинтон, и Буш, и Рейган – все называли его тяжелым переговорщиком. Но он был национальным лидером, и он был европейским лидером. То есть это объединитель.

Я, кстати, хотел обратить внимание, что среди этих людей, среди этой пятерки и Аденауэр как восстановитель, и Бисмарк и Коль как объединители Германии. Объединение, да.

С.Бунтман И Коль, конечно, в том смысле продолжатель дела Аденауэра, потому что Аденауэр знаменитую фразу сказал: «Сначала – свобода и Европа, а потом мы будем думать об объединении народа».

А.Венедиктов Да, абсолютно верно.

С.Бунтман А здесь свобода и Европа подошла – эта интеграция вся подошла…

А.Венедиктов Он, вообще, человек чрезвычайно интересный. Я думаю, про него много кто что скажет, напишет. Я сожалею, что президент Путин, тем более, что он служил в Германии, как мы знаем, что он туда не полетел. Это неправильно. Ну, пусть Медведев.

С.Бунтман Да, как-то это так себе…

Слушай, тут чего-то перепутал товарищ у нас…, по-моему, здесь написано. Ты же не был доверенным лицом Путина?

А.Венедиктов Я не был доверенным лицом Путина. Я никогда не был доверенным лицом никакого кандидата куда бы то ни было. Вы чего-то перепутали, если у вас вопрос. Наоборот, я все время отстраняюсь от этого. И если мне предлагают публично или не публично, я отказываюсь. И так будет впредь.

С.Бунтман Давай сейчас, если уж у нас была тема о всевозможных самых популярных фигур прошлого, у нас товарищ Сталин снова в такой популярности…

А.Венедиктов Ну, смотри, во-первых, вопрос был задан лукаво: самый выдающийся, а не самый популярный. Это не так. Самый выдающийся. А выдаваться можно и чрезвычайными злодействами.

Кстати, что важно, из вот этого списка «выберите самого выдающегося немца» были исключены: Гитлер, Геббельс и все, кто попал под Нюрнбергский трибунал. Они просто не в ходили в опросник. Принципиальная позиция германской власти, германского общества. Просто не входили в опросник. Палачи не выходят в опросник.

Можно задать: Кто был самым выдающимся палачом? Вот можно в «Дилетанте» нашем сделать: «10 выдающихся палачей всемирных». И я вполне допускаю, что между товарищами Чингисханом, Тамерланом, Гитлером товарищ Сталин нашел бы свое место, может, не первое, но нашел бы.

Поэтому не самый популярный, а самый знаменитый и самый выдающийся. Вопрос с хитрецой.

При этом я хотел бы — вот Резник снял с языка – я тебе хочу сказать, что фигура Сталин, помимо сталинистов, помимо того, что твердая рука и так далее, это еще фигура протеста. Сталинисты настоящие и искренние являются антипутинцами, являются противниками коррупционного режима, являются противникам компрадорской буржуазии. То есть когда мы собираем всех, кто ходит с фигурой Сталина, они по-разному его носят, я бы сказал так. Многие, особенно молодежь, конечно, носят его в знак протеста. Я разделяю эту точку зрения. От этого не легче, но это правда.

С.Бунтман Нет, от этого не легче.

А.Венедиктов Но мы должны, по крайней мере, понимать, почему Сталин становится такой популярной – вот тут я поменяю – популярной фигурой. Потому что люди говорят: «Ну как? Он жил в одной шинели и умер в одной шинели. Посмотрите на дворцы наших руководителей…». Вот в этом смысле надо рассказывать, как он жил, на самом деле. Ну и что? А Гитлер был вегетарианцем.

С.Бунтман Ты знаешь, могли бы носить и Гитлера по-разному. Знаешь, кто — за национал, кто – за социализм.

А.Венедиктов: Сожалею, что Путин, который служил в Германии, не полетел на церемонию прощания с Колем. Это неправильно

А.Венедиктов Там это уголовное преступление, пока еще в Германии. Я повторяю: уголовное преступление. Но чем дальше отходит Вторая мировая и Третий рейх, тем больше людей в той же Германии говорит: «Давайте мы более объективно подойдем к Гитлеру».

Но я просто хочу сказать, что в Германии, когда мне приходилось говорить с молодыми и с политиками не очень молодыми – моего возраста, они говорили: «Вы не понимаете, Алексей, для нас Гитлер – палач германского народа, он привел Германию к краху. Он привел нас к краху. И от войны, от вашей победы в войне – от вашей победы союзников в войне – выиграла Германия. Великой страной, великой Германия стала не при Гитлере, а сейчас. Он и лидер Европы потому, что вы разбили Гитлера. Мы выиграли, немцы». Это говорят политики. Но это понятно, им положено, может, смотреть так, более внимательно.

Но это говорят, повторяю, и студенты. И вот мои встречи с немецкими студентами провинциальных университетов, они меня поразили таким подходом и таким пониманием, что крах Третьего рейха – это великая победа… великая удача для Германии, это не их победа, это их удача, это следствие нашей победы. Вот такой подход. Они проходят это очищение, они прошли. До сих пор стыдно – молодому поколению не очень – за то, что Гитлер делал – внимание! – внутри Германии.

Вы что правда думаете, что германскому народу стыдно за то, что германский народ делал во Франции? Что он бомбил Великобританию? Что Роммель был в Ливии, или что Паулюс дошел до Сталинграда? Да нет же! Да нет же! Им стыдно за расовые законы, им стыдно за концлагеря – вот, за что им стыдно. Им стыдно за методы, которые применяла политическая полиция гестапо.

С.Бунтман Но им не просто так стало стыдно, не на ровном месте, потому что это долгая… это важно, это политика…

А.Венедиктов После победы Советского Союза и союзников, конечно. Но они сейчас осознают, насколько… благоприятно для Германии было поражение во Второй мировой войне. И не только экономически и, прежде всего, не экономически. Никогда Германия не достигала такой силы и такого рассвета как сейчас, после поражения во Второй мировой войне – никогда. Вот просто никогда. Вот победа над ней означала рассвет.

С.Бунтман Ну, а у нас, что происходит?..

А.Венедиктов А мы свою победу не применили к себе, Сережа. Вот и всё.

С.Бунтман А у нас Сталин – кузнец победы этой самой. Кривые мозги дальше работают…

А.Венедиктов Мы сейчас выпустили журнал — немножко рекламы – про 41-й год. Поспрашивайте, пожалуйста, в киосках. Буденный там, на обложке. Июльский номер журнала «Дилетант». И мы там про это мельком, а я сейчас не про это.

Вот, понимаете, большие потери в 41-м году… Ну, война. Правда. В войне могло поворачиваться так. Большие захваты территории – правда. Но 3,5 миллиона пленных – это ответственность советских военачальников.

С.Бунтман За один 41-й года.

А.Венедиктов За 5 месяцев 41-го года. Вот эти 3,5 миллиона пленных 5 месяцев 41-го года – чисто ответственность Сталина и военачальников. Есть переписка, есть телеграммы. Запрет на отступление. Киевский котел – 665 тысяч человек в плен.

Хотелось бы вам сказать, что из плена вернулась-то треть. И я хочу вам сказать, что сегодня в «Цене победы» я попросил Рыжкова, Дымарского, чтобы они сделали с Павлом Поляном историю военнопленных 41-го год.

Вот за это отвечает Сталин. Не Гудериан, понимаете, не Кейтель… Я повторяю: они не ожидали такого количества пленных. У них не было ресурса даже их как-то вот… и пленные умирали. И за это отвечает прежде всего Сталин и его военачальники. Поэтому смотрите на историю вот так, с прищуром.

С.Бунтман Да. Но у нас никакой десталинизации планомерной, глубокой не проводилось никогда.

А.Венедиктов Проводи десталинизацию в своих семьях сначала, да?

С.Бунтман Да. Но в Германии это делало государство.

А.Венедиктов И государство тоже.

С.Бунтман В семьях говорили разное.

Давай об актуальных делах еще. Говорили мы много и ждали мы вердикта присяжных по делу об убийстве Немцова. Вот он состоялся.

А.Венедиктов Я уже говорил в самом начале процесса, когда было понятно, куда все идет, и мне было понятно, куда уйдет, что я бы считал более правильным, если бы присяжные не пришли ни какому решению. Это означало, что дело вернулось в Следственный комитет, в прокуратуру, в ФСБ – куда оно должно было вернуться, и расследование пошло бы заново. Это первое обстоятельство. Потому что очевидно, что следствие выявило лишь небольшой кусочек, небольшой отрывочек этого политического убийства злодейского, еще раз напомню – в спину, безоружного. Всё как надо, собственно говоря, всё как учат учебники. Это первое соображение.

Второе соображение, конечно, заключается в том, что следствие и суд тщательно, и прокуратура, кстати, — обвинение – тщательно избегало вопроса об организаторах и о заказчиках. Ну, про заказчиков – отдельно. Давайте разделим: организаторы и заказчики. Заказчик – это еще доказать надо, что он заказал. А вот организаторы, они как бы понятно… координаторы… Есть координаторы, есть организаторы – я бы еще разделил. И следствие и судебное следствие тщательно уходили от этого вопроса, как будто имело заказ, а, может быть, и не как будто имело заказ на то, чтобы расширять список людей, которые сидят на скамье подсудимых – это вторая история. И оставляет, таким образом, немало вопросов.

Третья история заключается в том, что те люди, на мой взгляд, может быть, кроме одного, – а я внимательно изучал это дело как наблюдатель и разговаривал с разными экспертами и юристами, – они, безусловно участвовали в подготовке и были частью той команды, которая привела к убийству Бориса Немцова, и должны были за это наказаны судом, и, видимо, присяжные это услышали, и они наказаны судом. При этом еще раз повторю, что нельзя брать первое, второе и третье отдельно, надо смотреть все в целом.

Мы специально на сайте разместили позицию министра информации Чеченской Республики, касаясь решения суда, господина Умарова. Зайдите и прочитайте. Не добавляет ли вам это вопросов?

Вообще, лучше задаваться вопросами. Ответы можно придумать любые. Но, мне кажется, что на этой стадии очень важно формулировать вопросы к апелляционному суду, формулировать вопросы к обвинению и к защите, потому что появилось очень много таких соображений как бы… Люди имеют право высказывать любые соображения, но я всегда помню любимую фразу Збигнева Бжезинского, что «история делается, скорее, хаосом, чем заговором». И в этой истории я вижу еще элемент хаоса. Есть, конечно, элемент заговора, но есть элемент хаоса, особенно когда Путин потребовал немедленно раскрыть – в шесть дней раскрыли это дело. В смысле тех исполнителей… не всех, видимо, исполнителей, которые оказались на скамье подсудимых.

С.Бунтман Ну и что теперь, в принципе, до свидания это дело расследовать?..

А.Венедиктов Я не думаю, что до свидания, потому что, во-первых, впереди апелляция. Во-вторых, очень важно публично задавать вопросы и следствию и президенту на пресс-конференции, естественно. И, безусловно, если мы получим вопрос на следующей пресс-конференции президента, у нас будет вопрос, насколько он удовлетворен этим решением суда и что дальше?

Ну, и важно – публиковать эти самые вопросы, чтобы люди над ними задумывались — вот, я бы сказал так.

С.Бунтман Но это на очень-очень долгую перспективу всё.

А.Венедиктов Ну, у нас еще убийство Кеннеди не раскрыто. А это уровня такого убийство.

А.Венедиктов: Кто ходит с фигурой Сталина, по-разному его носят. Многие — в знак протеста. Я разделяю эту точку зрения

С.Бунтман Не раскрыто, но от этого не легче здесь. Здесь, мне кажется, есть все возможности и есть все возможности вытянуть ниточку убийства Немцова. Значит, нет желания. Мне кажется, здесь очень серьезная блокировка идет просто. Это очевидно даже.

Другой суд будет когда-нибудь. Сейчас выясняется его формат. Это со сбитым Боингом.

А.Венедиктов Я думаю, что приблизительно формат понятен. Это будет суд в Нидерландах. Погибло из 289, по-моему, 169 нидерландских граждан, то есть больше половины это были нидерландцы. Будет суд, который будет в Нидерландах. И очевидно, что международная следственная группа должна представить нидерландской прокуратуре свои наработки.

С.Бунтман Именно нидерландской прокуратуре?

А.Венедиктов Да.

С.Бунтман Но все-таки они еще не определили, где, в какой стране. Скорей всего в Нидерландах будет.

А.Венедиктов Они еще не определили, но я определил – в Нидерландах.

С.Бунтман А как ты относишься к стенаниям того же самого Клинцевича, что Россия не участвует в этом?

А.Венедиктов Это кто?

С.Бунтман Франц Клинцевич говорит.

А.Венедиктов Клинцевич – это кто?

С.Бунтман Ну, деятель, депутат и так далее…

А.Венедиктов – Аа, как я отношусь к стенаниям российских депутатов? Ну, собственно говоря, Россия не участвует. Да, Россия не участвует. А почему, собственно, Россия должна участвовать, если Россия утверждает, что она не имеет никакого к этому отношения? Это был не российский самолет, там не было ни одного российского гражданина, и сбит он был над территорией Украины. В этом смысле… Хотя российским следственным органам были направлены все запросы от международной следственной группы. Я думаю, что во время суда мы услышим, на какие запросы они получили ответы, а на какие не получили ответы. В этом смысле, конечно, не участвует. А как кто она должна участвовать? Она не пострадавшая сторона… Она может участвовать, если Россия сбила этот МН17 рейс – тогда Россия должна участвовать.

С.Бунтман Стенания – потому что вот Россию назначили виновной уже, и Россия не имеет возможности оправдываться.

А.Венедиктов Во-первых, я не видел назначения России виновной. Я не видел заключения следственной группы. Наверное, Клинцевичу виднее.

С.Бунтман Наверное.

А.Венедиктов А, во-вторых, если там будут подсудимые и названы конкретные имена, то, я думаю, эти люди будут приглашены в суд повесткой вместе с адвокатами.

С.Бунтман Вопрос от Сергея: «Почему США не дают данные про сбитый Боинг?»

А.Венедиктов Почему Российская Федерация, в 15 километрах от границы которой был сбит, не дает данные про сбитый Боинг? А какое отношение, вообще, к этому, Сергей, США имеют? Где империя, а где вода…

С.Бунтман Ну, у них же спутники, они же видят все…

А.Венедиктов Хорошо. Так вот, я вам могу сказать, что следственная группа получила эти данные.

С.Бунтман А Россия выдавала очень много этих данных.

А.Венедиктов Мы это увидим в судебном процессе. Мы увидим в судебном процессе эти данные, в том числе, американские. Вы пропустили, Сергей, эту информацию от следственной группы. Так бывает.

С.Бунтман Ну, что делать…

А вот вернуться на секунду к немцовскому процессу…

А.Венедиктов Сколько надо, столько и вернемся.

С.Бунтман Упорство, с которым отказывались квалифицировать это как убийство государственного, политического деятеля…

А.Венедиктов Какое упорство? Просто отмахивались и всё. Никакого упорства я там не заметил. Понятно, что в условиях убийства общественного деятеля или государственного деятеля другие ресурсы. Мне кажется, что это было политическое убийство, и мы имеем дело с политическим процессом.

Обращаю ваше внимание на очень интересный кунштюк. До сих пор не очень понятно. Стрелок, который был обвинен в том, что он стрелок – Заур Дадаев. Утверждается, что он в момент убийства был уже уволен. Вопрос: А почему тогда военный суд? При чем здесь военный суд? Они тогда все гражданские лица, они все бывшие военные. Там нет ни одного действующего военного на скамье подсудимых. Или…

С.Бунтман Или…

А.Венедиктов Или он не был уволен, и тогда где ответ, в том числе, руководства внутренних во главе тогда – он же служил во Внутренних войсках, починенных Виктору Васильевичу Золотову. И мы знаем представление следователя Краснова Золотову о том, что скрывается информация. Так вот, Дадаев был уволен или нет? Он был военным на момент совершения преступления или нет? Если нет, тогда при чем здесь военный суд? Вот там много таких вопросов. Там много таких ниточек, там много разных квалификаций. И пусть те вопросы, которые задают разные люди, даже не имеющие отношения к делу, скажем так, или фэнтезийные, пусть они будут публичными. Мне кажется, что это важно сейчас, что сейчас важнее даже фэнтезийные вопросы.

С.Бунтман «Какой он политический деятель?»

А.Венедиктов Какой? Он депутат Ярославской областной думы, он бывший вице-премьер, он лидер политической партии зарегистрированной в Российской Федерации. Такой он политический деятель. Вот такой, какой он есть. И по закону, будучи депутатом областной думы Ярославской, кстати, что дает право без подписи выдвигать людей в кандидаты в любую областную думу – это федеральный политик. И что, вы это не знаете? Где вы проспали последние 25 лет?

С.Бунтман Да, скорей всего, спали. Но можно еще проснуться, услышать новости, а потом – продолжение программы «Персонально ваш».

НОВОСТИ

С.Бунтман Алексей Венедиктов персонально ваш. И здесь мы возвращаемся к некоторым вопросам: «Отдадут их Кадырову – а он их выпустит».

А.Венедиктов Могут, могут.

С.Бунтман Или где-нибудь окажутся или не окажутся, где-нибудь всплывут, а может, не всплывут.

Здесь про другое совсем: «Что вы думаете о встрече Путина и Трампа?» Очень многие задают.

А.Венедиктов Я вообще про это не думаю, имею в виду, что такая встреча состоится. И как тщательно подчеркивается представителями и Кремля и Белого дома, это будет ознакомительная встреча. Это будет приблизительно как встреча Путина и Оливера Стоуна, я думаю. Она без последствий каких-то кардинальных.

С.Бунтман А, по значению своему всемирно-историческому?

А.Венедиктов Да, да.

С.Бунтман Понятно.

А.Венедиктов: Люди, безусловно, участвовали в подготовке к убийству Бориса Немцова, и должны быть наказаны судом

А.Венедиктов Да и по содержанию. Я ничего не ожидаю от этого принципиального.

С.Бунтман А ты кино смотрел, кстати говоря Стоуна?

А.Венедиктов Да, я посмотрел 3 серии, сейчас 4-я осталась. Не успеваю.

С.Бунтман Ну, и что?

А.Венедиктов Ничего. Я считаю, что это полезное кино. Я бы, конечно, хотел посмотреть все 20 часов, записанных, из чего Сноуден сделал 4. Вот тут бы я точно время нашел. Потому что мы из этого кино видим, что Путин хочет продать общественному мнению, то есть каким Путин хочет выглядеть перед общественным мнением – это очень важно – и это получается. И второе: мы там видим взгляд Стоуна. Ну да, он не менее интересен. Он оскароносец, но, тем не менее, он не менее интересен.

И Стоун тут очень интересно в интервью позавчера в «Пари-Матч сказал»: «Что вы ко мне прицепились? Я не журналист. Я режиссер, я художник». Я просто обращаю ваше внимание – то, о чем я всегда говорил: Что вы прицепились к Трампу как будто он интервью берет, он не интервью брал…

С.Бунтман К Стоуну.

А.Венедиктов К Стоуну.

С.Бунтман Вот он точно будет президентом… или вице-президентом.

А.Венедиктов Не будет, он левак. Он к Трампу относится много хуже, чем к Путину.

С.Бунтман Да он ко всем плохо относится.

А.Венедиктов Ну, почему? Нет, нет…

С.Бунтман Он Америку не любит и не любит всё американское…

А.Венедиктов Это неправда, это совсем неправда. Это все равно, что сказать, что Звягинцев не любит Россию и всё русское. У Стоуна в голове своя Америка. И то, что Стоун как художник критикует собственную власть — это отлично. И ему за это ничего нет, ну, кроме критики. В ответ – только критика. Стоун, Мур – это люди со своим взглядом на свою страну. И именно свою страну они критикуют в первую очередь и правильно делают, отмечу я. Но давайте перенесем это на Россию. Попробуйте на секунду представить Звягинцева или – о господи! – Серебренникова, который с Трампом сделает такое же интервью и будет говорить про Россию то, что Стоун говорил про Америку! Он не вернется сюда. В этом же история.

С.Бунтман Конечно, не вернется. И есть люди, которые и не возвращаются.

Теперь о другом деятеле. Давайте поговорим о Лукашенко Александре Григорьевиче. Ты же с ним виделся.

А.Венедиктов Да. Обедали, ужинали. Да.

С.Бунтман Ну, расскажи, пожалуйста.

А.Венедиктов Ну что рассказать, Сережа?

С.Бунтман Ну, каков ныне Лукашенко?

А.Венедиктов Он таков, каков он был. Он всегда такой же.

С.Бунтман И ничего не изменился?

А.Венедиктов Я же тебе не Стоун, я не бытописатель.

С.Бунтман Ты не бытописатель, но ты политписатель.

А.Венедиктов Ну, так задай вопрос!

С.Бунтман Ну, хорошо. Скажи мне, пожалуйста, боится ли Лукашенко Путина?

А.Венедиктов Я не думаю. Он, конечно, опасается рядом иметь такого большого соседа. Он несколько раз говорил про то, что «вы к нам относитесь как к младшим братьям». Он, конечно, понимает, что Владимир Владимирович империалист, но при этом он также понимает выгоду от такого лавирования между Украиной, Западом и Россией. Он может получить… Конечно, он это понимает. Он очень хитрый. И очень заматеревший. Я его не видел 10 лет. Я с ним не разговаривал 11 лет.

С.Бунтман То есть, на твой взгляд, в этом лавировании он стал еще сильнее?

А.Венедиктов Он стал, безусловно, сильнее в этом лавировании, чем был 10 лет назад, это очевидно.

С.Бунтман То есть еще меньше ощущения, что он может зайти в этом лавировании… как-то не вписаться в поворот какой-то? Ну, это может случиться с каждым, но…

А.Венедиктов Вот именно. Дело в том, что правила игры все время меняются. И вот, например, когда мы с ним говорили про Украину и Беларусь, он говорил: «А что вы хотите? Помните Будапештский меморандум?» Я ему говорю: «Подождите, Александр Григорьевич, а что, во время Будапештского меморандума уже были президентом?» Он говорит: «Венедиктов, ты сума сошел! Конечно, я был президент. А кто был президент? Я и был президентом». И он напомнил, что именно Будапештский меморандум зафиксировал вывоз ядерного оружия из Белоруссии, из Украины и из Казахстана – из трех стран – в обмен на признание территориальных границ, тех, которые были на момент Будапештского меморандума. Говорит: «И что ты хочешь? Какую я должен занять позицию? Там же моя подпись стоит».

Я никогда про это не думал. То есть разговор-то у нас был глубокий, на самом деле. Нас там было много народу, нас там было человек 15-20. Но я вот спросил его про это. Я, действительно, не мог вспомнить, как это давно было – Будапештский меморандум, а он все президент. Он президент больше, чем я главные редактор. Такого уже не бывает, по-моему.

И вот таких вещей… Он много говорил об отношениях с Ельциным. Сейчас это не проверишь, конечно, но я же вижу, что это часть его жизни, что это часть его мифологии, естественно, потому что в пересказе любого, как любит говорить Екатерина Шульман, актора, приобретает немножко коррекцию.

Поэтому, на самом деле, было очень много интересных деталей разговора с ним. Я запросил интервью, конечно. Вопрос графика президент. Он готов, но вопрос графика президента. Вот я 11 июля поеду в Беларусь по 14-по-моему. Там будет Славянский базар. Я никогда не был на этом фестивале. И 12-го там будет конгресс Всемирной ассоциации российской прессы, где я выступаю – про цифровые истории. Я очень надеюсь, что у него будет время. Если у него не будет времени, я там с ним договорюсь… Мы так с ним договорились – на интервью до сентября, в августе, например. Я приеду. Потому что мне показалось, что всё гораздо сложнее, чем мы в этом потоке информации потребляем.

То есть вот эта точка зрения… Безусловно, нужно встречаться и с оппозицией, и с журналистами и говорить… Например, он мне говорит: «Что-то ваше «Эхо Москвы», Венедиктов, все время про налоги на тунеядцев…». Я говорю: «Это вы сказали – тунеядцы». – «Нет, это вы сказали – тунеядцы». Я говорю: «Это вы сказали – тунеядцы, это ваше так называемое тунеядство». То есть разговор был обычный, который я обычно с такими людьми веду. И, мне кажется, интересно было поговорить. И про пропажи людей надо поговорить и про оппозицию. Но и про отношения, безусловно, с Польшей, с Прибалтикой, с Украиной, с Россией. Это интересно, это интересно для вас, слушатели. Если будет дано согласие на интервью, я, безусловно, буду от вас собирать вопросы.

С.Бунтман Я понимаю, что лучше было бы сказать после того, как ты там побываешь, в Белоруссии, но по твоим ощущениям как руководитель своей страны он больше завинчивает или несколько балансирует?..

А.Венедиктов Он лавирует, Сережа. Он маневрирует. Для меня это очевидно. При том, что он говорит: «Да, я последний диктатор Европы, да. А может, и не последний, а может, и не диктатор. Ну да, но тогда я точно не был диктатором».

Мне просто кажется, что когда обсуждается: Вы бы взяли интервью у Уго Чавеса? — Да. – А вы бы взяли интервью у Каддафи? – Да. – А у Саддама? – Да. А у Лукашенко? – Да, да и еще раз да.

А.Венедиктов: У Стоуна в голове своя Америка. То, что Стоун как художник критикует собственную власть — это отлично

С.Бунтман Да, — скажу я, и это, действительно, будет нужно. Что-то может прояснится.

Слушай, я бы хотел прояснить некоторую историю. Начинают судить блогера, которого выдали белорусы…

А.Венедиктов Лапина.

С.Бунтман Лапина. Белорусы выдали Азербайджану.

А.Венедиктов История такая… Естественно, был поднят не мной вопрос, поэтому я его не цитирую. Но выяснилось буквально следующее. Действительно, этот блогер был задержан по запросу через Интерпол азербайджанской стороной, был задержан белорусскими властями. В ходе исследования выяснилось, что у Лапина, по слова белорусской стороны, три гражданства – российское, украинское и израильское. Вроде бы он был предложен на забрание белорусской стороной России — она не взяла, Украине – она не взяла, Израилю — он не взял. То есть три страны своего гражданина, который был задержан белорусами по запросу азербайджанской стороны – а белорусская: «А нам он зачем тогда? Он не белорусский гражданин» — ну, и Азербайджану отдали.

С.Бунтман Могли ведь отпустить.

А.Венедиктов Могли отпустить, безусловно. Но и Россия могла потребовать своего гражданина. Знаешь, когда мы летчика Ярошенко затребовали… а чего мы Лапина не затребовали? А чего Климкин не затребовал? А чего Нетаньяху не затребовал? А я тебе скажу: никто не хочет ссориться с Азербайджаном.

Из всей этой истории помимо частной истории, за которой мы теперь будем следить – помимо этой истории вдруг вылезла абсолютно геополитическая история, в которой Азербайджан оказался таким монстром на территории СНГ… Израиль не хочет ссорится. Азербайджан – союзник Израиля, и там идет хорошая поставка оружия. Украина не хочет ссориться, потому что Ильхам Алиев, мы знаем, поддерживает Порошенко. Россия не хочет ссориться: наши вечно газово-нефтяные интересы…

С.Бунтман И оружие тоже.

А.Венедиктов И оружие тоже. Ну вот и всё. И тогда эта история с выданным блогером Белоруссией Азербайджану… конечно же, могли отпустить. И здесь, конечно же, белорусская сторона тоже заиграла перед Азербайджаном.

С.Бунтман Но быстро перекинула ответственность с себя.

А.Венедиктов Страны, где гражданином является задержанный человек.

С.Бунтман Россия так ведь любит показывать, какие мы крутые.

А.Венедиктов Такая красивая история. Я думаю, что вполне нужно спрашивать и у израильского посольства и у украинского министра иностранных дел и у российского… Мы российские граждане все-таки. А чего это вы за Лапина не потребовали?

И ты знаешь, из таких историй… я говорю, каждая история имеет свою глубину, и чем мы хороши на «Эхе» — что мы все-таки пытаемся уйти вглубь, а не вширь. И вот, уходя вглубь, мы доставляем массу дискомфорта нашим слушателям. Так все понятно, понимаешь? Ан нет! Вот это понятно осталось, но добавилось еще…

С.Бунтман Осталось что – что Белоруссия…

А.Венедиктов Что Белоруссия отдала российского гражданина Азербайджану. Это правда, но это не вся правда. Оказывается, Россия его не захотела. И вот тут всё началось.

И такие встречи очень полезные. И должен сказать, что президент Лукашенко был совершенно потрясающе откровенен… Было понятно, где он нами манипулирует, мне во всяком случае. Это молодым, может, не очень понятно, а мне понятно. Но уровень его жесткости и откровенности – я отвык от таких вещей. На встречах с другими лидерами государств – они более дипломатичные.

Знаешь, эта как история с Макроном. Я тут продолжаю же выяснять, что случилось на пресс-конференции тогда Путин – Макрон. Я же продолжаю встречаться, разговаривать. И вот в какой-то момент мне всё стало ясно. Знаешь, что было на самом деле, почему Путин растерялся? Я тебе скажу, почему. Потому что всё, что Макрон сказал публично, он сказал на закрытой встрече Путину один на один, ну там… два на два. Он сказал на этой встрече.

Путин привык, что когда у тебя есть расхождения, на закрытой встрече – так, а пресс-конференция – это такая дипломатическая штука, где всё: «му-му-му, кис-кис-кис, мяу-мяу, ми-ми-ми» — ну, все-таки… А Макрон вывалил то, что он сказал ему в глаза тем же тоном. Это было неожиданностью. Всё время надо копаться и понимать, что происходит на самом деле, а не твоей голове с представлениями. Так же, как в истории с Борисом Немцовым.

Да, очевидно, ответственность политическая…

С.Бунтман Лапшин он, конечно.

А.Венедиктов Лапшин, извините ради бога. Спасибо больше! А тут — Лукашенко, а тут — Ярошенко. Извините.

С.Бунтман Да, да, да. Со всеми разобрались. А этот — Стоун.

А.Венедиктов Да, тот — Трамп, а этот – Стоун.

С.Бунтман Вовсе даже другой.

А.Венедиктов На самом деле, это та же история, что с Борисом Немцовым, когда люди ставят правильные вопросы, и тут же дают неправильные ответы, вернее, дают ответы, которые вызывают сомнение в их вопрсах.

Вот, например, вчера у Сергея Пархоменко был фотограф Дмитрий Борко, который разбирал позицию обвинения. И очень правильно ставил вопросы. Очень правильный вопросы: видны дыры и так далее. Мы, кстати, поскольку его блог был на «Гранях.ру» которые заблокированы на территории Российской Федерации, мы сегодня блог поставили Дмитрия Борко на сайт «Эхо Москвы», чтобы вы первоисточник посмотрели.

Но когда начинаешь вчитываться, вдруг меня начинает коробить. Ну, например, он говорит: «Автомобиль, который был куплен – этот ЗАЗ… А вот Заура Дадаева в этот день не было в Москве. Он был в Грозном». А Зауру Дадаеву не покупка автомобиля вменяется, а то, что он стрелял в Немцова. Вы зачем это говорите?

Или: «Вот этот автомобиль ЗАЗ, его пять раз штрафовали на стоянке напротив дома Немцова. Но он же был и в других местах». И что? Кого еще убили в других местах? Но вы сами говорите, что 5 раз – 5 раз за несколько месяцев напротив дома Немцова штрафовали! А за рулем были эти люди.

Или еще говорит: «Вот там в машине нашли биологические смывы Заура Дадаева, Анзора Губашева и других, но неизвестно, как они туда попали…» — и идет дальше. Так они там были. Что такое – «неизвестно»? Понимаешь, да?

С.Бунтман Что, получается, торопятся с ответами, не задав правильные вопросы?

А.Венедиктов Я не знаю, Сережа. Я думаю, что все ведутся благими целями – все те, кто критикуют обвинение и следствие, и я к ним принадлежу – но все ведутся на легкие ответы. А ответы, как я показал в истории с блогером Лапшиным, могут быть гораздо более сложными.

Или как история с Виктором Агеевым, этим контрактником, которого задержали на Украине. А можно задать вопрос: А у него контракт с кем был? Вот мама говорит: «Контракт». Значит, он поехал сам в Ростовскую область, то есть не в военкомат… Не военкомат его отправил. У него не было контракта с военкоматом. Это и мама говорит. Мама говорит: «Он сам поехал на поезде». Извините, если вас нанимают по контакту, вы не едите на поезде. Тогда контракт с кем? Там может там работают ЧВК, которые нанимают по контракту, например, людей для войны на стороне сепаратистов? А давайте в этом капнем поглубже.

С.Бунтман Интересно.

А.Венедиктов Да, есть приказ, номер приказа о том, что ему 5 мая присвоено звание ефрейтора. А давайте посмотрим этот приказ. Мама говорит, что он прислан ей сканом. А давайте посмотрим? Вот Павел Каныгин с ней разговаривал. Давайте посмотрим этот приказ и с этим приказом зададим вопрос генералу армии Шойгу: «Это ваш приказ?» А вот еще фотография с сослуживцем и под знаменем части. В военком говорит: «Таких знамен не бывает». Секундочку! А можно фотографию посмотреть? А можно мы посмотрим ее? Ну, мама, военком… Дайте нам ее, Павел Каныгин.

То есть это может быть гораздо хуже, когда ЧВК (частные военные компании), которые воюют в Сирии, они воюют да, конечно, с благословения российской власти, да, конечно, с благословения Министерства обороны, безусловно. Иначе, как они вооружаются и так далее, как они оружие покупают и перевозят за границу? Но давайте разбираться в этом глубже, а не с налету. В этом история.

И, конечно, это нисколько не снимает ответственности, извини меня, с российской политической власти за Виктора Агеева, который, предположим, по собственному желанию поехал туда зарабатывать деньги в составе ЧВК. Давайте вытаскивать своих граждан. Или только опять Ярошенко будем вытаскивать с Бутом? Вот же вопрос. И эти вопросы надо задавать. Ответа нет. Надо собирать документы, надо их изучать. Вот как это делает Bellingcat. Он изучает документы. Давайте изучать документы, давайте проводить экспертизы. И давайте выменивать этого парня на тех людей, которые сидят здесь. Давайте их выменивать.

А если вы хотите НРЗБ, так вы объявите: Все те, кто самостоятельно по контракту – в Сирии, на Украине – воюют, мы к этому не имеем отношения. Сами поехали за длинным рублем, долларом, юанем, гривной – что там в Сирии, я не помню? – тугрик… Давайте так. Или вытаскивайте. При этом следующее слово – Министерству обороны, которое очень бодро всегда рапортует о своих победах, при этом про Ту-154 погибшем — ничего. При этом про фейк, подсунутый Верховному главнокомандующем про бомбежки в Сирии – ничего. При этом про Виктора Агеева и других наших военнопленных – ничего. Только про Юнармию. Ну можно и так, как говорил товарищ Сталин.

А.Венедиктов: Каждая история имеет свою глубину, чем мы хороши на «Эхе» — мы все-таки пытаемся уйти вглубь, а не вширь

С.Бунтман Еще мы вернемся к убийству Немцова. Есть видео с дома, что Дадаев сидел в квартире…

А.Венедиктов Нет такого видео с дома. Это трактовка. Я читал показания. Это трактовка, которая тоже может быть… Да, есть видео с дома без даты. Еще раз: там нет даты. Что Дадаев не фиксировался на выходе из квартиры. Откуда биологические следы? Откуда след выстрела у Дадаева? Откуда биологические следы в машине, откуда след выстрела, оставшийся у Дадаева? И почему Дадаев, когда его взяли, и когда с угрозами заставили его сознаться, точно указал, где происходили действия, если он сидел дома?

Как это примирить – у вас есть ответ? Он же показывал, куда ехать, где стояла машина, как он шел. Он же не был на камерах, да? Он же все показал, что совпало потом с реальными делами. Как примирить то, что он не выходил? Но вот это все он показал.

С.Бунтман Да, иначе бывает слишком просто. А вот это слишком сложно, получается – кто бы его так инструктировал?

А.Венедиктов Не-не. Кусочек… камера не показывает, как он выходил. Без даты. А биллинг показывает оперативных трубок. А на оперативных трубках тоже биологические следы.

С.Бунтман Петр спрашивает, что такое ЧВК. Частная военная компания.

А.Венедиктов Такие компании делались американцами во время войны в Ираке. Такие компании воюют и в Сирии. Наберите, пожалуйста, в Гугле или в Яндексе: «ЧВК Вагнер» — и вам многое откроется в вашей жизни, Петр.

С.Бунтман И мы, кстати, много писали об этом.

А.Венедиктов Я имею в виду про российскую частную военную компанию. «Вагнер» — это российская частная военная компания. ЧВК.

С.Бунтман Здесь еще парочка, говорят, которая заблудилась. Там пограничники заблудились.

А.Венедиктов Этот вопрос я не готов еще разбирать. Еще не успели сделать запрос. Это вчера только пришло. Ну да, еще парочка. Совершенно верно. Мы признали, что они заблудились. Мы признали, что была тренировка: они якобы нарушители, они должны были якобы нарушить украинскую границу в сторону России, но заблудились – и «он шел на Одессу, но вышел к Херсону». Ну, это у нас уже бывало. Но они были без документов каких бы то ни было. Я не знаю, были ли они с оружием. Я вам обещаю, может быть, до завтра, если мне удастся что-нибудь получить от наших погранцов, я завтра в 17 вам про это смогу ответить, если успею. Если нет – ну, найдем место, где еще.

С.Бунтман А завтра будет в основном «Без посредников», не в основном, а даже исключительно.

А.Венедиктов Кое-что подберем, наверное.

С.Бунтман Спасибо! Алексей Венедиктов персонально ваш по субботам в 14 часов. Всего вам хорошего!

А.Венедиктов До свидания!

Комментарии

81

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


katzman_the_pilot 01 июля 2017 | 22:38

А.Венедиктов
― Почему Российская Федерация, в 15 километрах от границы которой был сбит, не дает данные про сбитый Боинг?

Венедиктов врёт, как про своих дедов с семью "Красными Знамёнами" на двоих врал. РФ предоставила необработанные данные с РЛС.


(комментарий скрыт)

all_seeing74 01 июля 2017 | 23:06

Это был такой, я бы сказал, жест солидарности. А теперь не знаю, что с этим делать, поскольку его не закрыли. Я солидаризировался с Павлом Дуровым, а теперь не знаю, куда засунуть эту солидарность.
--------------------------------------
Не надо ничего никуда засовывать!!!! Пусть живет!!! Мне понравилось, как только что то выложили, он забавно динькает, удобно!))) что интересует , тут же просмотрел, на твитере же есть , пусть и в телеграме будет!)))


lvovjanin 02 июля 2017 | 08:51

Или как история с Виктором Агеевым, этим контрактником, которого задержали на Украине. А можно задать вопрос: А у него контракт с кем был? Вот мама говорит: «Контракт». Значит, он поехал сам в Ростовскую область, то есть не в военкомат… Не военкомат его отправил. У него не было контракта с военкоматом. Это и мама говорит. Мама говорит: «Он сам поехал на поезде». Извините, если вас нанимают по контакту, вы не едите на поезде. Тогда контракт с кем? Там может там работают ЧВК, которые нанимают по контракту, например, людей для войны на стороне сепаратистов? А давайте в этом капнем поглубже.
==

Давайте. Агеев мог заключить контракт непосредственно с государством РФ, а мог и с ЧВК, у которой контракт с государством РФ. А мог и с так называемой ЛНР, через которую государство РФ наняла ЧВК.

Это что-то меняет? Или если Агеев заключил контракт непосредственно с государством РФ, это означает нападение РФ на Украину, а если через цепочку посредников, то нет?


all_seeing74 02 июля 2017 | 10:22

lvovjanin: нечего там копать. Все предельно ясно. Россия агрессор, нравится это комуто или нет. Не имеет значения с кем он заключал контракт, с частной организацией или государством, дураку понятно, что никакая чвк не обеспечит контрактника обмундированием, оружием и военной техникой. Сказки про военторг оставьте для идиотов.


echo_cokes 02 июля 2017 | 09:45

А почему Ельцин не в списке выдающихся палачей?


all_seeing74 02 июля 2017 | 10:29

echo_cokes: потому что тебя, придурка, не приказал удавить в детстве! Шоб не морозил тут всякую херню!(


olfed 02 июля 2017 | 10:10

Агеев по российскому законодательству является преступником
Статья 162 УК, часть 3
Участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет.


sprav77 02 июля 2017 | 10:41

Да!


(комментарий скрыт)

tayiana 02 июля 2017 | 13:25

Милая Кристина, не кажется ли Вам, что у вас обнаружилась зависимость на современного русского писателя Татьяну Сорбонну? Я знаю почему. Татьяну Сорбонну читать сложно, потому что ее творческие работы требуют значительных затрат энергии ума у читателя, и ему, когда он ее читает, не всегда бывает комфортно, но зато после прочтения и осмысления того, что сказала в своем творчестве Татьяна Сорбонна читатель достигает чувства достаточности и удовлетворения своим умом, потому что он разобрался в тех высоких знаниях о человеке, в которых очень красивая и сильная Татьяна Сорбонна. У каждого читателя ее образ свой, и она всегда разная, потому что разные ее читатели. Есть те, которые с первого захода не понимают ее произведений-- им стоит перечитывать и перечитывать творчество писателя Татьяны Сорбонны, потому что она обеспечивает их интеллектуальным раз!витием! Любое развитие приводит к чувству удовольствия. Татьяна Сорбонна не проти,ь чтобы русский читатель наслаждался ею! проза.ру манатьева блог manateva.ru


crystalglass 02 июля 2017 | 14:47

tayiana: Какой "писатель"? Какае "творческие работы"? Назови хотя бы одну книгу, которую ты написала, "писатель"! Але, гараж! Ты и пары предложений без ошибок написать не способна. Впервые встречаю такого клинического психа, честное слово.


ikas 02 июля 2017 | 13:32

Куда засунуть эту самую солидарность? Ну, известное дело куда. Туда и засунь, авось полегчает.
А что касается 3.5 миллиона пленных, то надо говорить 5 млн., 10 млн., а то что это половина армии или вся армия,
какое это имеет значение да и кто на это обратит внимание. Всё больше замечаю, когда перестали учить таблицу умножения и перешли на калькулятор произошло резкое отупение у пишущей братии, причём даже у тех
кого много лет назад заставили её выучить.


ansata 02 июля 2017 | 13:40

Я солидаризировался с Павлом Дуровым, а теперь не знаю, куда засунуть эту солидарность.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А никуда. Вы так поступили, и это ваш поступок. Я считаю, что абсолютно правильный. Все остальное-Павла.


irustir 02 июля 2017 | 14:45

Включила телевизор, попала на постскиптун. где шёл отрывок про Г. Колля. Интересные вещи рассказал Пушков. Конечно, хорошо было бы послушать комментарии противоположной стороны, послушать другие оценочные суждения .... но...очень сдвинулось в минус моё представление о Колле, Германии и вообще Европы. Не хочется выражаться последними словами (вернее хочется). И всё же, какая же, всё-таки, низкая самооценка у России, отсюда все и беды, и все те действия, в которых её обвиняют и которые она продолжает совершать.


donpedro1944 02 июля 2017 | 17:28

Господа!
Всех Вас ждёт Всевышний на беседу!
Лучше на одном самолёте и пилотом конечно Сам Венедиктов!!!
Самолёт уже готов, со всеми удобствами, все первым классом!
Удачи!


(комментарий скрыт)

lena_spb 03 июля 2017 | 10:43

>Вот за это отвечает Сталин. Не Гудериан, понимаете, не Кейтель… Я повторяю: они не ожидали такого количества пленных. У них не было ресурса даже их как-то вот… и пленные умирали

Чудесно... Немцы не виноваты, что в их лагерях пленные мерли, как мухи, от голода и болезней, что их расстреливали и ставили над ними чудовищные медицинские эксперименты. Нет, немцы тут не при чем - ну просто они не ожидали, что Сталин такой плохой, и не подготовились к тому, что он им сдаст в плен столько народу. И куда им, бедным, было деваться - не кормить же их, в самом деле? Ресурса-то не было... Посочувствуем же Гудериану с Кейтелем и еще раз проклянем Сталина


(комментарий скрыт)

dreadnote 09 июля 2017 | 13:20

Для слепых или неграмотрых повторяю по буквам "ответственности никто не снимает"

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире