'Вопросы к интервью

А.Соломин – 1507 в российской столице. Всем здравствуйте! В студии – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И в первой части нашей программы персонально ваш сегодня с Ириной Прохоровой, главным редактором «Нового литературного обозрения», издательства…. Здравствуйте, добрый день!

И.Прохорова В том числе, издательства. Здравствуйте!

А.Соломин Здравствуйте! Мы начнем с неожиданного предложения. Ну как неожиданного… Владимир Мединский периодически вспоминает о своих предложениях в защиту…

И.Прохорова Как-то давно не слышно было его…

А.Соломин То одно, то другое, знаете ли. Сегодня снова вернулся к теме защиты российского кино от экономической и идеологической конкуренции с голливудскими фильмами, что интересно – законодательной защите. Вы как себе это представляете?

И.Прохорова Я бы сказал так: ничего нового я не услышала. То есть мы видим, как сжимается поле свободной культуры. И под всякими благовидными предлогами, как принято в авторитарных государствах, этот попытка установить контроль. Вот слово «идеологической» — это ключевое. А как это будет делаться? Ну что, наверное, бедные кинотеатры не смогут показывать зарубежные фильмы, или им придется за это платить какие-то безумные деньги. Потому что у нас теперь идеология очень хорошо связано с бизнесом, удачно. К чему это приведет, будет ли лучше наше кино от этого? Разумеется, нет. И если Министерство культуры, все другие инстанции, все кому не лень определять, что такое идеологически правильное кино, что идеологически неправильное кино, будет абсолютно коллапс.

Слушайте, я бывший советский человек. Печально то, что это будет сопровождаться большим количеством безумия, потому что у каждого свои представления о то, что такое идеологически верное или не верное. Будут бесконечно оскорбленные чувства то одних, то других. В общем, на самом деле, мы видим, что наше кино, несмотря ни на что, в общем, развивается. По большому счету у нас есть целый ряд прекрасных режиссеров, которые получают, кстати, и всякие престижные премии. Так вот, вместо того, чтобы ими гордиться и просто помогать и дать свободу и какую-то конкуренцию – что лучший способ конкурировать с Голливудом. У нас сейчас армия каких-то серых людей начнет нам рассказывать, как снимать кино. Но уже это походили.

А.Соломин А кино развивается благодаря государству или вопреки?

И.Прохорова Я не знаю всех приводных ремней. Наверное, отчасти благодаря, отчасти вопреки.

А.Соломин Знаменитый «Левиафан», он же снят, в том числе, на деньги Министерства культуры.

И.Прохорова Это немногое, чем оно могло реально гордиться, вот правда. Как в свое время Министерство культуры закупило архив Тарковского. Я считаю, это замечательно. Что есть хорошего – я готова честно сказать. Я мне думается, что поощряя отечественное кино, должно быть много разных грантов: частных, государственных. При этом эксперты должны там быть, несомненно, профессиональные люди. И вообще, успокоиться по поводу идеологии. Знаете, слово «идеология» в нашей стране известно, к чему ведет. Это просто глушит все интересное и оригинальное кино.

Проблема авторитарного государства в том, что ему кажется – это такая наша старая традиция, — что если не влезть во все дырки, не проконтролировать, то будет хаос и безобразие. Никак эта новая идея – вот 25 лет прошло после советской власти, — что, «ребята, оставьте в покое культуру; поощряйте – она сама вам поднесет много замечательных сюрпризов». Вот эта простая истина никак не отпечатывается в государственном сознании. Это очень печально.
У нас есть очень прекрасный пример: расцвет нашего театра в 2000 ходах, когда денег стало все-таки чуть побольше. И министерство культуры много поощряло театры. И там были в общественном свете лучшие театральные эксперты. Мы сейчас видим цветение театра, который вполне может конкурировать в европейским, американским. Вот честно вам скажу. Можете спросить любого человека, который хорошо знает театр.

А.Соломин И это видно. Билетов на спектакли не достать.

И.Прохорова И более того, наших режиссеров нарасхват приглашают в разные страны. То есть мы можем показать: вот, ребята, смотрите: вот мы поощряли театр, при этом, не запрещая гастроли ни зарубежных театров, не запрещали нашим режиссером выезжать никуда. Вот гордитесь…

Это простой урок показывает: да, надо помогать отечественному кино, конечно. Но кино – это очень сложная индустрия. А у нас нет таких, может быть, модных частных компаний, подобных Голливуду или еще чему-то. Не в этом дело. Оставьте идеологию в покое! Ну не могут…

А.Нарышкин Может быть, оставить кино, если это сложный процесс, если мало режиссеров, которые могут снимать фильмы, во-первых, хорошие, кассовые и зрелищные, и мало режиссеров, которые могут снимать правильное с точки зрения государства идеологизированны фильмы. Может, акцент на театры тогда исключительно.

И.Прохорова Не в этом дело. И раньше был у нас театр. Ведь в конце 90-х годов, в начале 2000-х люди плохо ходили в театр. Театр был в кризисе. Это было объективный момент, помимо отсутствия денег. Потому что так изменилась реальность… Но творческие люди не машины. Они не могут сразу вам на гора выдать какие-то новые смыслы, какой-то язык театра. Это был процесс накопления. Во-первых, все-таки благодаря «Золотой маске», Чеховскому фестивалю, многих других инициатив стало приезжать много театров. А наши театры стали ездить за рубеж. Вот этот обмен опыта и позволил сформулировать и найти новый язык современного театра России. И он прекрасен, он очень интересен. Это наше ноу-хау, которое можно, на самом деле, вывозить на экспорт и говорит: «Вот, ребята, смотрите, какой театр…».

С кино, в принципе, то же самое. Без конкуренции, без возможности поисков режиссеров… Да и может быть, много так называемых отходов. Всегда плохого кино больше, чем хорошего. Идея, что мы сейчас все это сузим, сами выберем только хорошее, приведет известно к чему. Будет большое количество середняков, который будут вам штамповать — уже штампуют – такое псевдопатриотическое кино. Это будут насильственно всовывать людям. Школьников будут снимать с занятий, — мы знаем, как это было в советское время, – и гонять на эти фильмы. И все равно люди в интернете ли, на частных ли каналах будут смотреть зарубежное кино. Ничего это не даст, кроме стагнации всей отрасли.

И.Прохорова: Запретами вкусы не вырабатываются

А.Соломин Но ведь мы сейчас, когда обсуждали фильмы, говорили о том, что в России есть хорошие примеры хороших режиссеров с хорошим продуктом, мы все-таки говорили о кино хорошем, о том, что мы понимаем под хорошим кино. А кассу у нас собирает то, что можно называть, наверное, словом фаст-фуд – те вещи, которые нравятся весьма широкой аудитории, но которые, наверное, сложно сравнивать с кино авторским.

И.Прохорова Так ведь разные кинотеатры. Есть артхаусное кино. И ряд кинотеатров специализируется на артхаусе. Другие кинотеатры более, так сказать, мейнстримные. Помилуйте, это очень сложный многоуровневый рынок, как рынок книг и чего угодно. Эта ужасная ситуация усреднения – по-советски отрезать верх и низ… Да, если мы хотим высокий верх, вам придется мирится с тем, что много чепухи будет. В результате все сужается и будет какая-то средняя жвачка.

Можно, конечно, что угодно, гонять, загонять – но люди не будут смотреть это.

А.Соломин А считаете ли вы правильным, чтобы каким-то образом не ходить на эти массовые фильмы про людей-Х… какие-то те вещи, которые…

И.Прохорова Знаете, это тоже авторитарное… Почему надо запрещать ходить на «Х»? Это развлекательного кино, хорошо сделанное для своего жанра.

А.Нарышкин Зрители тупеют.

И.Прохорова Слушайте, я не знаю, от чего больше тупеют зрители. От развлекательного кино, от какого-нибудь фэнтези… Они пришли отдохнуть и прекрасно понимают, что они смотрят. Поэтому ничто не мешает им потом читать или смотреть какие-то серьезные вещи. Это одно вполне с другим связано. А что вы хотите, чтобы люди смотрели? Вот это навязывание…

И.Прохорова: Вы, ребята, получаете то, что вы взрастили: нетерпимость, неуважение, цинизм

Хорошо, вы хотите, чтобы уровень восприятия повышался? Но запретами вкусы не вырабатываются. Да, пожалуйста, просвещение, параллельная реклама, объяснения какие-то, лекции перед началом. Все делается. Вообще, все это наработано. И советское же время была проблема развлекательной культуры, этой самой массовой культуры: ее страшно не хватало.

А.Соломин Но при этом советские комедийные фильмы являются сейчас…

И.Прохорова Все понятно. Сколько их было за всю историю светской власти, то, что, действительно, не устарело морально и смотрится? Ну, десяток. А могло быть значительно больше. Если мы решим с Голливудом сражаться, то мы должны понимать, что это, действительно, мощная индустрия. Там куча провальных фильмов. Но какое-то количество — очень кассовые…

А.Соломин Вытягивают эти провалы.

И.Прохорова Конечно. Ну так это и построено на мощной конкуренции, больших затратах и рисках, и возможности людям экспериментировать. А если вы будете говорить: «Так, сегодня мы снимаем про это…. У нас политическая конъюнктура такая – мы сейчас про верующих. Завтра – про космонавтов…» Я ничего против фильмов про космонавтику не имею, между прочим, это тоже могут быть блестящие фильмы. Вот Тодоровский снял вполне красивый интересный фильм про Большой театр, про балет. Никто ему про это ничего не указывал. Это было его собственное… Это, может быть, не артхаус, но это прекрасное кино, хорошо сделанное, вполне культурное. И какая-то публика на это пойдет.

А.Соломин А как сделать так, чтобы на него пошли, чтобы он собрал, действительно, хорошую кассу.

И.Прохорова Может быть, во-первых, он и соберет кассу. Мы не знаем, он вышел только что в прокат. А потом, вот здесь государство может помогать рекламой, если это нужно. Может быть, предоставит самим кинотеатрам выбирать, когда и что ставить. У нас ведь еще проблема: кинотеатрам начинают навязывать фильмы кинотеатрам, которые изначально убыточны. Кинотеатры, которые живут за счет кассы, начинают брыкаться, что понятно.

Значит, если вы хотите зрителям показать какой-то очень хороший серьезный фильм, тогда, может быть, как-то помочь кинотеатрам. Если идеология – так уж тратьте деньги. Вы хотите, чтобы печатать какие-то идеологические фильмы, поделки, и чтобы еще кинотеатры сами жили на это? Тут получается какой-то парадокс: вы живите, сами зарабатывайте, вам помогать не будем – но показывайте то, что мы вам говорим.

А.Нарышкин Как раз вы сказали про фильм о космосе «Время первых». Мы помним, что специально было некое распоряжение для кинотеатров, я не помню, для одной компании или для нескольких, когда «Форсажа» отложили в России на неделю, чтобы показали этот фильм про Алексея Леонова.

И.Прохорова Да. И была куча скандалов…

А.Нарышкин То есть вы предлагаете в этом случае какие-то дотации для тех, кто занимается показом?

И.Прохорова Либо дотации, либо, простите, согласовывайте заранее это с кинотеатрами, чтобы они хотя бы успели провести правильно рекламную кампанию. Я читала всю эту проблематику, связанную с «Время первых». Я, к сожалению, не пошла, но я знаю, что многие пошли и сказали, что, в принципе, неплохой фильм, можно посмотреть.

Ну, ребята, тогда уж не надо вот это по-советски, стахановским методом чего-то быстро сделать и быстро запихнуть. Вы хотите, чтобы был эффект – дайте кинотеатрам самим выбрать время, возможность это прорекламировать, учтите пожелания кинотеатров, которые вам скажут, что этот фильм совсем не кассовый, давайте его как-то пустим по другому ранжиру.

А вот это такая дуболомная идея — насилием пытаться то просвещение продвигать, то идеологи — всё это заканчивается, как всегда, коллапсом и раздражением, вызовом негативным… Но все равно люди пойдут..

А.Соломин Попытка сгладить это просмотром любимого кино из голливудских каких-то…

А.Нарышкин И вообще из интернета.

И.Прохорова Все равно люди пойдут на то, на что им хочется пойти и развлечься. Если мы пока не можем делать более интересное развлекательное кино, давайте попробуем дать людям свободу и возможность найти… Если мы просто подражаем Голливуду, что часто бывает, мы все равно проиграем. Это такая машина… Есть огромная традиция развлекательной культуры в Америке. Вот в чем Америка сильна, так это интертеймент, что называется. Ребята, у нас своя традиция. Давайте ее найдем, сформулируем.

И.Прохорова: Оставьте идеологию в покое!

В конце концов, великий Гайдай нашел свое время. Потрясающий ход — вот эта социальная комедия. Традиция, которая как-то затоптана. Ну, потому что она не имела логического продолжения, потом цензура с окончанием оттепели все схрачила и не позволила дальше этому развиваться. Это требуется время, усилия и свобода творчества, простите за банальность.

Я понимаю, что у Мединского даже могут быть какие-то резоны. Не то что он какой-то злоумышленник. Но просто способы, какими государство у нас пытается что-то провести – реформы ли, демократизацию ли, реновацию – всё что угодно, превращается в страшную плетку. И это все сводит на нет даже благородные усилия и начинания.

А.Нарышкин Ирина Прохорова в эфире «Эхо Москвы». А почему, кстати, как вам кажется, нет до сих пор фильмов про православие, про религию? Про победы и патриотизм – есть.

А.Соломин «Поп» есть фильм Павла Лунгина…

А.Нарышкин Подождите, сейчас же актуально…

А.Соломин НРЗБ, что это по заказу Министерства культуры… финансировался.

И.Прохорова Не важно. Но, мне кажется, что фильм Лунгина вовсе не был заказом министерства. Вообще-то, я думаю, что это был его замысел. То, что его поддержало министерство – ну, слава тебе, господи, был хороший фильм.

А я вам скажу, почему – нет. Потому что, как только определенная проблема идеологизируется в нашей стране, она перестает быть источником вдохновения. Потому что если человек берется за эту тему, его тут же заклюют. Потому что серьезный художник будет поднимать серьезную проблему, связанную и с проблемой веры, и институтом церкви. У нас очень все не в порядке и в этой области, в том числе. Что произойдет, как только человек создаст такой сложный фильм? На него начнут катить баллон и кричать, что оскорбили чувства верующих: не так показали, как нужно.

И.Прохорова: Закрытие НТВ, посадка Ходорковского, убийство Немцова – это звенья одной цепи

Вот хотите, чтобы были такого рода фильмы, так оставьте людей. Это должны быть общественные дебаты. То, что у нас сейчас происходит с церковью – ужасно то, что происходит, как церковь себя позиционирует как институт насилия. Мне будет странно, если появятся очень хорошие глубокие фильмы, которые будут петь осанну. Это нереально. А потому этого и нет.

Наверное, художнику виднее, о чем говорить. И если Звягинцев поднимает такие проблемы, а не сякие проблемы, но это его волнует и, может быть, он лучше понимает, в чем проблемы современности, нежели наши досужие размышления… Вот государство рассуждает: У нас должно быть и про это, и про это сегодня, а сегодня нам важно мясомолочные продукты – давайте фильмы — будем фильмы в поддержку отечественного производителя… Я немножко утрирую, но в советское время так и снимались фильмы.

А.Соломин Так это вполне себе можно представить.

И.Прохорова Абсолютно.

А.Соломин Я только хотел сказать, что когда я сказал «Поп», я не имел в виду пример чисто идеологического фильма в защиту православия. Это замечательный фильм Павла Лунгина. Но пока мы с вами рассуждали, я вспомнил другой фильм о православии. Фильм «Викинг».

И.Прохорова Типичная, как мне кажется, кино. Оно, может быть, и было популярно, потому что вся викингская проблематика людей невероятно привлекает.

А.Соломин И он очень дорогой. Это тоже влияет, как мне кажется. Я имею в виду, на производство, на качество, на спецэффекты, и вообще, спецэффекты влияют на то, как это будут потреблять.

И.Прохорова Понятно, что какой-то уровень технологический необходимо для современного кино. Но, тем не менее, хочу заметить, что это не единственный и не главный показатель, как мне кажется, в том, что датирование кинопроизводителей с помощью государства, оно может привести к тому, что… государство не может платить много денег. А для того, чтобы сделать продукт на уровне голливудского, для этого надо, действительно, много денег. Получится так, что государство финансирует, режиссеры снимают фильмы на те деньги, которые они получают. Продукт получается не того уровня по спецэффектам, по оформлению, по качеству картинку – по этим техническим, скажем, критерием, не того уровня, который дает голливудское кино. И российское кино все равно проигрывает, а государство теряет свои деньги.

И.Прохорова Я вам, во-первых, еще раз хочу сказать, что количество картин, которые выстреливают, становятся успешными, процент их невелик. Большей частью это убыточное кино. Вот Голливуд так и работает: 10 кассовых фильмов, которые покрывают убытки. Еще раз говорю: государство не может быть монополистом в нашей стране при нашей традиции в субсидировании фильмов. Есть же частные инвесторы, которые часто и помогают сделать кино. Но если после выпуска фильмов потом начнутся рекомендации, что это кино нежелательно для показа и проката в кинотеатрах. Таким образом, частные инвесторы просто не будут вкладывать ничего, потому что зачем это нужно?

А у нас начинается уже такая проблема: «То не рекомендуем», «Это не нужно…». Все не нужно. Ребята, если вы хотите гонять только то кино, то давайте кинотеатрам деньги. Пусть они покрывают свои убытки за счет идеологии. Опять же кинотеатрам рекомендуется: они должны быть самодостаточными. Нельзя сидеть на двух стульях. Уж если вы хотите гнать, извините, тупую идеологию, тогда вам придется, как советское время: государство брало на себя все расходы по пропаганде, их оно и покрывало. Если уж мы говорим про классический вариант. А вот это – одно с другим, простите, лукавство. Либо уже оставьте кино в покое. Оно само будет разбираться на коммерческом рынке и прочее. Поддерживаете, что считаете нужным, но не мешайте существовать тому кино, которое вы не поддерживаете. А там будем смотреть, кто как лучше конкурирует. В одной флаконе это не получается.

А.Соломин Я еще раз хочу принести извинения, это моя вина, я перепутал. Я имел в виду фильм Лунгина «Царь». А «Поп» — фильм Хотиненко.

И.Прохорова Да. Ну, я имела в виду «Царь», конечно. Я просто не расслышала…

А.Соломин Это я перепутал, я приношу извинения…

А.Нарышкин Нет тебе прощения… Лучше всех осанну РПЦ в последнее время исполнил Верх-Исетский районный суд Екатеринбурга, и там приговор Соколовскому вынесли. Ваше отношение: условный срок – это победа тех, кто болел за Соколовского, болел за свободу слова?..

И.Прохорова Речь, о какой победе может быть?! Это стыдная история в череде очень многих постыдных и печальных историй. Мне удивительно только одно… Я все понимаю, почему это происходит, опять же как бывший советский человек. Государство, которое начинает ресоветизироваться, оно всегда базируется на какой-то идеологии. Никакого Маркса и Энгельса у нас нет, и, видимо, не будет. Поэтому сойдет все, в том числе, и церковь, которая начала выполнять ровно эти функции.

Но с точки зрения самой церкви как института – удивительная недальновидность. Да, начиная с «Пусси Райот», а еще помните, был процесс над художниками в конце 2000-х «Осторожно религия», после этого художников условно осудили…

А.Нарышкин Это Самодуров, по-моему…

И.Прохорова Да. И там Тер-Оганьян и прочие. Там ворвались хулиганы, которых сначала хотели осудить, а потом их не просто оправдали, а еще и художников тоже условно осудили. И там написали такое, что за это, наверное, надо расстреливать, если бы у нас приговоры выносились… При этом дали условно.

Если бы со стороны деятелей церкви посмотрели на себя, во что они превращают институт веры — фактически в пугало и страшилку. Как молодые люди после истории с Соколовским, с «Пусси Райт», с кем бы то ни было, как бы они оскорбляли или не оскорбляли чувства верующих – я это сейчас вообще не беру эту ситуации – как они должны относиться к церкви.

Церковь должна – вот если бы я была священником высшей иерархии – как можно больше привлекать людей и, прежде всего, молодых людей к вере. И я ничего не вижу в этом плохого. Знаете, искреннее верующий человек, он, как правило, хороший человек, если он, действительно, верит.

Но если вы представляете себе церковь как предбанник тюрьмы, то я не знаю, какой молодой человек современный, даже который верит, переступит порог церкви. Вот о чем думают люди церкви, когда они поощряют подобные истории, я просто не понимаю. Вот просто здравый смысл там есть или нет? Посмотрели бы на нашего отчасти соперника – католическую церковь, которую у нас очень не жалуют. Ведь она тоже прошла этот путь понимания, что время изменилось, что другие люди, поколение другое. И они перестроились. Приходить в церковь, что в шортах, что еще что-нибудь – только приходите.

А.Соломин Католическая церковь прошла через очень серьезный кризис, связанный с этим, связанный с возникновением протестантизма.

И.Прохорова: А потом начинается автоцензура: люди уже на всякий случай всего боятся

И.Прохорова Да, а протестантизм-то и возник, потому что католическая церковь погрязла в разврате, абсолютно перестала заботиться о прихожанах, совершенно забыла догматы веры. И это было возмущение огромного количества людей, верующих людей.

Так пришел этот мальчик, простите, с покемонами. Вот разумный священник бы погладил по головке и сказал: «Вот Господь тебя привел в храм. Давай я тебе расскажу…». Нет, ну правда. С точки зрения священника можно было это рассматривать как некоторый… ну мало ли, как Господь приводит. Мы знаем историю апостолов — они по-разному приходили к вере. Так не рассказать ли молодому человеку было об истоках веры, о каких-то вещах. Может быть, в следующий раз он бы пришел без всякого покемона. После всей этой истории это очень печально именно для веры и для самой церкви. Это моя позиция.

А.Нарышкин В эфире «Эхо Москвы» Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Мы продолжим программу «Персонально ваш» через 5 минут после новостей и рекламы, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Соломин Мы продолжаем программу «Персонально ваш». 15-35 в российской столице. В студии «Эхо Москвы» — Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. И у нас в гостях Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте еще раз!

Мне еще пока не отойти от темы Соколовского. А государство-то зачем такую странную позицию занимает: попросту молчит? Ведь можно было показательно провести процесс и наказать, например, судью, которая наказывает за атеизм. Ведь сейчас все больше людей… вот вчера Владимир Познер, например, напрямую обратился: «Что это такое? Что мы сейчас видели?..» Почему государство-то молчит. Боится, неужели, так православных?

И.Прохорова В ум я государству не залезала. Но я думаю, что это опора на церковь. Я еще раз хочу вам сказать, что печально. Это же элементы общей картины. Если уж мы выбрали, видимо, критический путь авторитарный, то разные способы просто интуитивно ищутся для просто тотального контроля над людьми. А потом начинается такая автоцензура: люди уже на всякий случай всего боятся. К сожалению, но такой метод управления у нас был долгое время, и он показал свою несостоятельность. И очень печально, что все это возвращается.

И каждое ведомство сочиняет свои правила, как можно людей терроризировать в каком-то смысле. И это все складывается в такую картинку, когда законы у нас в одной стороне, когда бедная наша Конституция растоптанная лежит в другом месте. Огромное количество принимается антиконституционных законов – и это не беспокоит Конституционный суд, никого не беспокоит. И начинается этот правовой произвол – то, что у нас в народе теперь говорят как беспредел. Это самое страшное, что может быть. На самом деле, даже самые жесткие и жестокие законы, если они, вообще, выполняются, то люди понимают правила игры. Проблема в том, что в таком типе государства нет реально никаких законов, потому что можно под любым предлогом человека наказать, потому что либо это нужно сейчас для какого-то процесса, либо надо кому-то пойти на повышение.

По-моему, была информация, что судью, которая судила этого несчастного Соколовского, ее тут же повысили.

А.Соломин Следователя, да.

И.Прохорова Поскольку у нас огромное количество репрессивных органов, растут и штаты, людям надо доказывать, что у них есть работа. Сейчас мы будем видеть бесконечное безобразное количество процессов, высосанных из пальца. То сажают ученых за якобы измену Родине, хотя человек берет из открытого доступа информацию. Это принцип сталинского времени: был бы человек – дело найдется. И мы знаем, что страшная машина, она же ведь работала… это плановое: надо какое-то количество людей посадить или наказать, чтобы доказать свою эффективность. Мы возвращаемся к этой печальной истории.

А.Соломин Просто, что интересно: раньше этот государственный террор был направлен, в том числе, против деятелей церкви, а теперь под эгидой…

И.Прохорова Это принципиально не важно, важно, что такой тип управления всегда должен искать внутренних врагов, а кто они – это уже детали. Раньше была церковь, теперь это атеизм. Вот картинка перевернулась. Причем судят опять те же самые люди, которые раньше судили людей верующих. Они теперь будут, надев кресты, судить тех, кто открыто говорят: «Я неверующий. Я имею право по Конституции». Ссылка на Конституцию раздражает больше всего, как мы видим.

А.Соломин Как сделать так, чтобы это все не повернулось обратно? То есть, чтобы мы не наблюдали бесконечный процесс репрессивного этого государства, бесконечный, просто со знаком плюс — знаком минус…

И.Прохорова Знаете, это вопрос серьезный, и это разговор об эволюции общества. И честно вам скажу, этот новый прессинг, который мы видим в последние годы просто идущий какими-то гигантскими шагами, в некотором смысле он порождает и какую-то другую волну. Все больше и больше людей, которые никогда не были заняты в политике, не были активистами, начинают апеллировать к нарушению Конституции и говорить, что «это нарушение Конституции, нарушение наших прав».

Это возможно остановить, я боюсь, только одним способом. Как вы понимаете… правовой грамотностью людей. Интерес и понимание людей, что они должны знать свои права и их защищать. Долгое время, даже когда нам дарована, в общем, очень неплохая Конституция в начале 90-х годов, люди не очень понимали ценность этого.

И.Прохорова: Неприлично уже почти говорить: «А я человек неверующий»

Вот сейчас, особенно как раз история реновацией жилья, а также история с дальнобойщиками и многими другими ситуациями. Кажется, этот опыт хоть какой-то частичной свободы предыдущих лет, он начинает сказываться. Люди начинают вдруг понимать, почему это происходит, и что, в общем, свои права надо защищать. Это еще ведь правозащитники в 60-х, 70-х годах об этом говорили, что пока нет в обществе правового порога, ниже которого оно не позволяет опускаться, государство может делать все что угодно. Это не то что люди приветствуют, они просто не понимают, как с этим бороться.

И то, что на протяжении многих лет рычаги протеста отнимались, а люди этого не понимали – вот, в чем вся проблема. И объяснять надо, что закрытие НТВ, посадка Ходорковского, убийство Немцова, эти все запретительные законы – это звенья одной цепи. Это отнять право у людей на свободу, на собственность, на возможность жаловаться. То, что у нас Евросоюз нам больше не указ… Получается, что тот человек, который возмущается, вдруг выясняется, что у него нет приводных ремней. Потому что нет институций, которые защищают его права.

Почему гоняют правозащитные организации, навешивают им всякие страшные ярлыки? Люди не очень это понимают. Да потому что эти люди защищают того самого простого человека, а им это не дают и нежелательно. Пока люди не поймут причинно-следственной связи, что это все направлено на обездоленных, так оно и будет происходить.

Но эта ситуация постепенно меняется. И все больше людей втягивается в этот процесс защиты прав, что, мне кажется, в общем, позитивный тренд, который, может быть, слабый, но он набирает обороты тоже.

А.Нарышкин Ирина Прохорова в эфире «Эхо Москвы». А так ли плох закон о защите чувств верующих, по которому, в том числе, был осужден Соколовский? Ведь в случае с «Пусси Райот» и в случае с Русланом Соколовским говорили некоторые комментаторы, что, мол, не идут же в мечеть танцевать и ловить покемонов. Потому что ислам вроде как сам себя может защитить. И будут довольно серьезные последствия для тех, кто попытается каким-то образом здесь упражняться.

И.Прохорова Это какая-то лукавая логика. Мы говорим о некотором праве… вот право верить, право не верить. То есть получается, сейчас, что у нас есть это право, но теперь неверующие становятся такими, что ли, отверженными. Неприлично уже почти говорить: «А я человек неверующий».

А.Нарышкин Я не про неверующих и атеистов, я про то, что православие и РПЦ не могут себя защитить достойно…

И.Прохорова Почему не могут себя достойно защитить? Нет, вопрос — как защищать. Ну хорошо, «Пусси Райот» — сложный случай. Есть же другие способы. Кстати, некоторое количество священников здравомыслящих говорили, что здесь убеждение, воспитание… Плеткой все время сечь ребенка – это не значит, что он вырастет законопослушным. Скорей всего он будет озлобленным, нарушающим законы.

Вот эта идея все решать тюрягой и таким образом вроде бы воспитываются… Да не воспитываются так люди. И, кстати, вообще, общественные дебаты – что является оскорблением? Скажите, а врываться в музей и мочой заливать произведения искусства – почему это не считается оскорблением чувств другой части общества. Если уж у нас оскорбленные чувства… Вообще, странный закон сам по себе: как вы измеряете, кто должен быть арбитр замера, кто как оскорблен? Давайте тогда, чтобы все… Для меня, например, музей и библиотека – тоже храм.

А.Нарышкин Ирина Дмитриевна… Оскорбление чувств интеллигенции – надо новый закон, статью…

И.Прохорова Не в этом дело. Во-первых, такой закон сам по себе странный. Но я имею в виду, что даже вне этого… У нас есть, между прочим, закон о моральном ущербе, вполне достаточный. Не обязательно вводить… Почему выделяется – только «церкви»? Для меня, например, библиотека тоже храм. Вот пришел какой-то негодяй, книжки порвал и сказал, что это плохие книги. Почему его не судят? Нет, ребята, это серьезный разговор.

А.Соломин Мне кажется, его будут судить, но по статье хулиганство.

И.Прохорова Да, какое-то мелкое хулиганство. А еще скажут, что не надо было такие книжки держать. А еще и запросто его оправдают, потому что он, может быть, из какой-нибудь псевдопатриотической организации…

И.Прохорова: Может быть, в следующий раз он бы пришел без всякого покемона

Что это за Центр «Э» у нас появился? На каком основании он ходит и решает, и фактически, как штурмовики, запугивает людей? Это ситуация, которая абсолютно ясна. И чего мы лукавим? Кто может судить?.. И сейчас любой истерик или истеричка может закричать, что у него чувства оскорблены – непонятно, по каким причинам – и начинается жуткий какой-то процесс. И человека закатают в тюрьму непонятно, по каким обвинениям. Опять же эта машина закрутиться: О! В производство поступило – сейчас все инстанции отчитаются.

Простите, это что? Знаете, либо чувства, — а это тогда клерикальное государство, либо у нас гражданское право, которое гарантирует всем одинаковое… У нас получилось такое слияние гражданского, светского права, на которое накладывают антиконституционные законы совсем не светского государства. Так у нас что, клерикальное государство или оно все-таки автономно? По факту оно автономно, а в реальности начинается опять эта страшная смычка. Церковь перестает быть институтом веры, а становится институтом идеологии, причем довольно репрессивной и я бы сказали обскурантистской. Я человек неверующий, но мне страшно обидно, потому что это, действительно, оскорбляет чувства подлинно верующих, которые очень переживают по эту поводу.

А.Нарышкин Есть ли у вас понимание, почему едкие комментарии, какие-то видеоблоги, сюжеты, они посвящены РПЦ, а ислам никто не трогает?

И.Прохорова Слушайте, я не знаю. Это не имеет значения, трогает его кто-то, не трогает его кто-то. А у нас есть одинаковые права? Есть какой-то справедливый, разумный суд, и здравый смысл никто не отменял при любом законодательстве или его нет? Что значит, может защитить себя, не может защитить?.. Если это происходит в православных храмах, может быть, церковь задумается, почему это происходит и немножко обратит внимание, что что-то, наверное, с попыткой самой идеи пропаганды православия – назовем это даже так – что-то не то. Почему такие выходки так часто происходят?

И чем больше церковь устраивает подобных показательных сюжетов, тем больше она плодит нигилистов. Вот история церкви 19-го века и трагедия Русской церкви в революцию хорошо бы серьезно рассмотреть. Причем понимание, что не просто там чудовища пришли – большевики, – но я имею в виду, что мы знаем даже из литературы, из многих воспоминаний, что был невероятный конфликт общества и церкви Что значит, наверное, требуется какая-то внутренняя реформация самой церкви, другой подход к людям. Другое поколение, другой мир. Это не значит, что люди не хотят верить, но уже этими методами двухсотлетней давности невозможно разговаривать с людьми даже о вере.

А.Соломин Вы сказали о том, как, с вашей точки зрения, следует относиться церкви к таким людям, которые, по сути, провоцируют или выводят на конфликт эту церковь – приходят в храмы или танцуют в храмах, или что-то делают…

И.Прохорова Ну хорошо, скажите честно, а что, собственно, в храме Соколовский что-нибудь разрушил? Ничего же не было, правда.

И.Прохорова: Будут бесконечно оскорбленные чувства то одних, то других

А.Соломин Обвинение сформировано не только по факту его проникновения в храм и собирания покемонов. Тем более, что когда он это сделал, его даже никто не заметил.

И.Прохорова Да, он не орал, никаких безобразных криков не было в церкви. Он вообще никого не оскорбил. А в конце концов, а он имеет право у себя в блоге, – а все-таки блог – это частная вещь, – обсуждать свою веру, безверие? Почему он имеет право на это. Он же не на «Первом канале» об этом говорит, что можно обвинить, что он оскорбляет что-то… Это уже вторжение в частную жизнь. С какой стороны личный блог молодого человека может являться причиной для того, чтобы судить?

А.Нарышкин Блог Соколовского отличается от «Первого канала» только размером аудитории. У него там тоже сотни тысяч просмотров.

И.Прохорова После таких скандалов, у него будут и миллионы.

А.Нарышкин Но он уже сказал, что не будет заниматься пока что видеблогом…

И.Прохорова Я вам хочу сказать следующее: этот случай очень показателен. Мне кажется, что удивительным образом государство не увидело в этом зеркале самого себя. Потому что эта агрессия молодого человека, который, может быть, совсем — я него совершенно не оправдываю в этом смысле, честно вам скажу, не в этом дело, а вот десятилетие последнее особенно – вот эта разнузданность в выражениях, в неуважению к большому количеству люде разных профессий, та страшная риторика, которая по всем каналам течет… А чего ожидали-то? Ну и получайте в ответ то же самое. Себя не узнаем! Так ребята, если бы вы сами были джентльменами и шаркали ножками и говорили «мерси», «пардон» — а молодой человек такое пишет, можно было возмутиться. Вы, ребята, получаете то, что вы взрастили: нетерпимость, неуважение, цинизм. Так кого вы судите? Судите сами себя.

Интересно, что, играя, таким образом, на два шага-то не посмотрели. Вы плохой пример подаете молодым людям, потому что они ведут себя ровно так же… Дмитрию Киселеву можно, а почему этому молодому человеку нельзя? У него другие взгляды, но степень нетерпимости будет такая же. Так ребята, если вы говорите, что чувства нельзя оскорблять, так сами же не оскорбляйте людей во всеуслышание по всем медиа. Так вот злонравия достойные плоды. Обличать, извините, либералов можно любыми словами… А, с другой стороны, вы думаете, не придут такие же молодые люди, которые ровно такими же словами будут и вас обзывать? Это же дозволено, это нормально. Если такое поведение пропагандируется и считается достойным, вы будете все больше и больше получать со всех сторон подобные же истории.

И.Прохорова: Сейчас армия каких-то серых людей начнет нам рассказывать, как снимать кино

А.Соломин А вы считаете правильным, что Евгений Ройзман теперь фактически взял на поруки господина Соколовского. Таким образом, человек, к которому тоже с сомнением можно отнестись, к тому, что он делает, то, что он говорит, но теперь он вовлечен в публичную сферу, он станет общественным, по сути, деятелем. Это правильно, с его точки зрения?

И.Прохорова Мне кажется, что в чем бы там ни обвиняли, сам приговор, конечно, безумный, чудовищный и все равно неадекватный. И правильно, что хоть кто-то каким-то образом вступается за молодого человека. Это очень сложный случай, показатель неэффективности государства, которое не умеет работать с молодыми людьми. Вот вышли молодые люди на несанкционированный митинг. И многие ведущие люди говорили, что «вы не уделяете внимания молодым людям» и все прочее. И сейчас мы знаем, как начинают уделять внимание? Политинформации в школах… Опять понеслось все старое. Вспоминаю себя…

А.Соломин Угрозы изъятия из семьи.

И.Прохорова Угрозы изъятия из семьи – это вообще!.. Мне кажется, за это уже надо судить. Это что, вообще, за угроза? Что это такое? Это работа с молодежью?

А.Соломин А для вас этот шаг Ройзмана не является политическим, способом привлечения внимания к себе как к политику? Потому что ведь сейчас начнется кампания…

И.Прохорова Слушайте, я вам хочу сказать следующее: если вы попали в беду, и вам кто-то пытается помочь – вам не все равно, из каких мотивов человек пытается вам помочь? Главное, чтобы он помог.

Мы начинаем заниматься инквизицией: Вы, действительно, искренне помогаете или у вас есть какие-то сюжеты?..

А.Нарышкин Корыстные интересы.

И.Прохорова Это, кстати, очень часто с благотворительными фондам. Люди делают колоссальное дело – помогают больным детям, культуре и все прочее – и тут же начинается: Это он (или она) неискренне делает, а хочет попиариться». Ребята, вам помогли? Скажите спасибо. А вы еще что требуете – чтобы человек сердце раскрыл и туда еще заглянули? Это типично советский способ, инквизиционный. Мыслепреступление, как писал Оруэлл. Действительно, так думаешь? Если ничего даже уже не говоришь, так ты и думать не должен. Вот залезть еще в мозг. Да какая разница? Я считаю, что правильно, что заступился за молодого человека.

А.Нарышкин Известие о том, что Ройзман с партией «Яблоко» будет бороться за губернаторское кресло в Свердловской области, у вас какие вызывает чувства?

И.Прохорова Почему, собственно, нет? Мы уже почти как-то и перестали забывать, что у нас формально у нас многопартийная система. Мы прекрасно понимаем, что это почти не так. Но если люди еще что-то пытаются и как-то все-таки быть представителями других партий, кто бы как не относился к «Яблоку», это уже неплохо.

А.Соломин А что вам кажется более правильным: создавать какую-то новую политическую силу, новую партию, с нулевой историей, с новой репутацией совершенно или пытаться каким-то образом поставить на ноги то, что уже существует?

А.Нарышкин Реанимировать.

И.Прохорова Мне кажется, что то и другое. Но поймите, что у нас же политическая жизнь загнана в те рамки, что у нас почти КПСС, а все так называемые не оппозиционные партии или системная оппозиция, что само по себе странное название, как управляемая демократия – это практически уже фракция, одна партия. Это ни для кого не секрет. Поэтому прекрасно, если бы стали возникать серьезные новые партии, реформировались старые партии. Это была бы настоящая политическая жизнь, и, кстати, это была бы возможность обсуждения очень серьезных социальных проблем. И может быть, найдены были бы какие-то более гуманные и современные способы их решения.

А.Нарышкин Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» была в эфире «Эхо Москвы». Дневной «Разворот» продолжим через десять минут.

Комментарии

21

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


i_snova_on 17 мая 2017 | 15:06

Всем любителям не лакированно-полированной истории, пришитой белыми нитками к черным штанам очередного правителя и самодержца России, а максимально приближенной к тем событиям, которые на самом деле имели место в период Второй мировой войны, рекомендую книгу Антона Буровского «Великая Гражданская война 1939-1945».
Уже свои эпиграфом из Дж Фулера «Вторая мировая война — это европейская гражданская война.» он определяет свою позицию и свой взгляд на тот период истории мира. Вот небольшая выдержка из книги:
«Во время Второй мировой войны и СССР, и Третий рейх не были национальными государствами. Это были идеологические империи, объединявшие людей разных народов и разных цветов кожи. Эта война велась не только и не столько за международный статус и богатство, сколько за право нести и навязывать свою идеологию всему человечеству.

Ни одно государство, участвовавшее во Второй мировой войне, не сохранило прежний политический строй.
После Второй мировой войны изменились не только международная политическая система, границы и сферы зон влияния. Изменилась политическая карта внутри всех государств—участников. Говорить об этом до сих пор считается очень неприличным, но это так.»
Вы что-нибудь знаете о Локотской республике? Наверняка нет. Если хотите узнать – прочитайте, книгу нетрудно найти на просторах И-нета.



topotuschkin 17 мая 2017 | 15:30

i_snova_on: Чушь какую-то городит уважаемый радиоведущий А. Соломин.
Рождение киношедевра не всегда зависит от выделения его съемочной группе колоссального кинобюджета.
Многие советские выдающиеся фильмы снимались вообще за копейки, на ч/б пленку или кинопленку ПО "Свема", с самыми безвестными киноактерами-любителями, с минимумом техники, реквизита и бутафории.
У кинофильма "Белое солнце пустыни" сначала вообще даже киносценария полноценного не было, пришлось все пересочинять и допридумывать на ходу в процессе съемки...


i_snova_on 17 мая 2017 | 15:33

topotuschkin: Да, мы славимся умельцами, которые могут делать шедевры на коленки и творить даже за тюремной решеткой. А что, если бы вместо того, чтобы гнобить, попробовать создать надлежащие условия - что бы из этого могло получиться? В том то и дело, что мы имеем богатейшие ресурсы, но совершенно не умеем рационально ими распоряжаться.


(комментарий скрыт)

vezdehod 17 мая 2017 | 15:58

topotuschkin:
Многие советские выдающиеся фильмы снимались вообще за копейки, на ч/б пленку или кинопленку ПО "Свема", с самыми безвестными киноактерами-любителями, с минимумом техники, реквизита и бутафории.
====================================================================================
Все советские фильмы были политизированны. но между кадрами мы видели то. что хотели увидеть - Рязанов, Гайдай и другие умели это делать прекрасно.


vezdehod 17 мая 2017 | 15:44

Уважаемая Ирина...В России прав тот у кого больше Прав, а кто не прав - смотри первый вариант.
Общество начинает просыпаться и когда окончательно проснётся. то тогда Право будет оно.


(комментарий скрыт)

vbnnbv 17 мая 2017 | 22:00

ivanvata45: лично моего деда сгноили в сталинские времена на строительстве Норильского никеля, зато теперь Золотой Жираф на срубленное бабло с него развлекается с барышнями с пониженной социальной ответственностью в Куршавелях.


(комментарий скрыт)

vezdehod 17 мая 2017 | 15:12

Поддержим российское кино - бегством из кинотеатров, оставив министра Мединского с российскими фильмами.наедине.


topotuschkin 17 мая 2017 | 15:22

vezdehod: Круглосуточный просмотр российских последних тяп-ляп кино- и теле- поделок - самая страшная гражданская казнь для нынешнего горе-министра мультур, хальтур и макулятур.
Бедняга моментально полысеет и начнет бегать по потолку уже на вторые сутки...


i_snova_on 17 мая 2017 | 15:35

topotuschkin: Телевизор смотрю утром минут тридцать - сорок и то преимущественно "Евроньюс", а что касается всего остального - меня удивляет на кого это рассчитано - на безголовых обезьян?


kolian1975 17 мая 2017 | 15:39

i_snova_on: а что касается всего остального - меня удивляет на кого это рассчитано - на безголовых обезьян
=================================================================
можно и так сказать, но если быть точней то на 86% электората


shtirlitz77 17 мая 2017 | 17:33

Странно, откуда у Ускова такая уверенность, что Навальный, придя к власти, сменит одних коррупционеров на других (своих). Абсолютно бездоказательно.


shtirlitz77 17 мая 2017 | 17:36

Оказывается, борьба с коррупцией - это разжигание социальной розни.
Выходит, надо сложить ручки и ничего не делать.


(комментарий скрыт)

zemljanka 17 мая 2017 | 22:16

Всех поздравляю с открытием 70 каннского фестиваля. Смотрим фильмы. Болеем за своих.
Расставили по вертикали серые серых. Кто-то мутировал в чёрных...
Сохраняйте души, свои и детей. Никто не отменял.
Свобода. Равенство. Братство. Удачи и сил. Всем.


fleischwolf 18 мая 2017 | 00:56

Умница Прохорова! Вот бы кому быть министром культуры..


syd_barrett 18 мая 2017 | 05:55

Как уже надоели эти невежды, которые кричат "А почему только на Православие? Никто не трогает Ислам". Какая чушь. Журналисты вроде бы, а в теме разобраться лень!
Желающие могут найти ролик. Наберите: Соколовский письма ненависти верующие.
Очень занимательное видео про "мирную религию - Ислам".


l7kozlov 18 мая 2017 | 09:52

Какая умница


aleksanderkobuladze 18 мая 2017 | 10:48

Слушаю и думаю: эхххх, люди добрые , попали мы в руки отличников, эволюционно бездарных, и теперь они нас долго будут мучить своими недомыслием. Как мы жили без них хорошо в Советские времена ! Какая была чудесная литература,фильмы,эстрада и все остальное. Пришли бездари в экономику .в новое литературное обозрение и терзают страну. Таким "отличникам " нужен строгий ЦЕНЗОР ,бывший троечник,но по природному здравому уму,по природному гуманизму НАСТОЯЩИЙ ПРИРОДНЫЙ ОТЛИЧНИК !!!, такой как СОВЕТСКИЙ ЦЕНЗОР !!!


aleksanderkobuladze 18 мая 2017 | 17:10

aleksanderkobuladze: Почему я всегда так негативно воспринимаю размышления Ирины ? Потому,что пытается заглянуть вперед,но не видит правильных путей,все ее тянет вернутся к тропинке ,по которой шел выпивоха ЕБН. Разве этот путь хороший? Все нормальные люди с ужасом вспоминают эпоху ЕБН и всех,кто его окружал. Я,как инженер-конструктор ,давно создал научно-технический метод диагностики возможностей человека по конструкции лица. Иногда сам удивляюсь,как точно определяется человек . Смотрю на лицо Ирины : может и любит глубоко думать (уши аналитика ), но нос (((- НЕ ПРОЗОРЛИВЫЙ, нос не наставника молодежи,нос генетически подчиненного носатому лидеру. Ротовая полость не эволюционно не мудрого человека. Вывод: Ирина не своим делом занялись,не вам шагать впереди и вести за собой молодежь.


miron11111 18 мая 2017 | 11:31

ряд прекрасных режиссеров, которые получают, кстати, и всякие престижные премии.
***
о чем это она... смотрел я кино этих "престижных премий". там нет искусства. там идеология. против России.
Смотрел боевики, идеология против России.
Смотрел якобы "научная" фантастика - идеология против России.

Смотрю "кино с идеологией России"... или детектив, или история любви. Ну в общем, советская идеология, за которую когда - то платило государство.

Фрейндлих как - то пожаловалась что чтобы сняться в служебном романе ей минет пришлось сделать. Ну так в американском кино актеры нынче это прямо в кадре делают. Чтобы в почасовые вошло.

Мир кино и театра никогда не станет миром святых. Там к сожалению или к радости правит грех. Такое дело. Но у него есть могущественное влияние на умы. Отдавать его на откуп зарубежным греховодникам, которые не стесняясь побуждают к убийству русских людей с экрана. Вы милочка простите с какой планеты.


aleksanderkobuladze 19 мая 2017 | 12:43

miron11111: Ой! Первый раз встречаю такого МУДРОГО человека. Боже мой !,как хорошо мыслит !!! Образованная шпана говорит: где этот ЦЕНЗОР,который сможет нас учить и поправлять ? Вот пример человека,думающего,переживающего за судьбу народа. ВОТ ОН ЦЕНЗОР ! Таким должен быть ЦЕНЗОР !
Как простой народ устал от биологической шпаны в искусстве и особенно в ЭКОНОМИКЕ! При выборе министров смотрите НЕ НА ОБРАЗОВАНИЕ, смотрите на ЛИЦО !!! Не поставите же вы министром юстиции человека с лицом мошенника .


p14 18 мая 2017 | 12:54

Ирина Прохорова - вот какой президент нам нужен!!! ИМХО.
А то заводят портянскую шарманку: если не Путин, то кто?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире