'Вопросы к интервью

С.Бунтман Итак, мы начинаем. 13 часов, 14 минут. Персонально ваш Алексей Венедиктов. Алеша, добрый день!

А.Венедиктов Добрый.

С.Бунтман Мы начнем с миллиона вопросов разных и мнений про конфликт, который был на «Эхе», про поведение Михаила Веллера. У меня одно: Веллер извинился?

А.Венедиктов Веллер не извинился.

С.Бунтман Виновата ли Бычкова, — здесь спрашивают, — в равной степени с Михаилом Веллером?

А.Венедиктов Нет, Бычкова выполняла свой журналистский долг. Это называется жанр интервью, когда человеку задают вопросы, а не человек приходит на монолог. У Михаила Веллера была своя программа. Он попросил меня дать ему «Особое мнение». Это «Особое мнение» было ему представлено. В «Особом мнении журналист обязан задавать вопросы. И когда господин Веллер в своем эфире – смотрите расшифровку – назвал слушателя «дубиноголовым» и «мякинной головой», вопрос журналиста «А может быть, он все-таки читал программу?» вывел Михаила Веллера из себя.

Господин Веллер до извинений не будет в эфире и на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

С.Бунтман Здесь некоторые считают, что ты специально посредством Бычковой убрал Веллера, потому что тебе велено его убрать из эфира, так как он неугодный Кремлю.

А.Венедиктов Я напомню, что Веллер сам попросил этот эфир. Мы вынуждены были даже извиниться перед Сапрыкиным Юрой, который уже был приглашен в этот эфир и был по моему решению заменен на Веллера. У Веллера была своя программа, где без всяких журналистов он в монологичной манере отвечал на то, что хотел. Не мог его спровоцировать, когда он сам попросился на эфир, на интервью.

Я могу сказать, что у нас среди слушателей есть много «тупых скотов» — цитата из Веллера, — которые пытаются меня спровоцировать сейчас. Но вы, «тупые скоты», вот эти люди, вы не можете это сделать. Это я цитирую Веллера – цитирую-цитирую. «Тупые скотины» — это я цитирую.

С.Бунтман Что, и авторские права на это?..

А.Венедиктов Да, да.

С.Бунтман У меня один вопрос еще теоретический, который задают слушатели: «Возможно ли такая ситуация, в которой был бы виноват журналист «Эха», не так себя поведший в эфире?»

А.Венедиктов Да, такая ситуация возможна, особенно если бы журналист сделал то, что сделал Михаил Веллер, то есть вырвал бы микрофон, облил бы гостя, называл бы его тупой скотиной или как-то иначе и вышел бы из эфира. Виноват был бы журналист.

С.Бунтман Да, и бывали такие случаи.

А.Венедиктов Это ты сам сказал!

С.Бунтман Говорю я: бывали такие случаи. Как никто я это знаю. Я считаю, что на данный момент тема исчерпана…

А.Венедиктов Ничего нового нет: мы ждем извинений.

С.Бунтман Да. Как говорят на Смоленской площади, мяч на половине Михаила Веллера. Раньше так говорили, теперь по-другому говорят.

А.Венедиктов Да-да-да.

С.Бунтман Теперь давайте займемся нашими делам. Вот зеленки Навального. «Когда перейдут к кислоте и ножу?» — как кто-то спросил из слушателей.

А.Венедиктов Откуда ж я знаю, когда? Это же не я организовываю. Понятно, что это вопрос безнаказанности. Понятно, что этих людей как минимум своим бездействием прикрывают местные власти и местная полиция. Понятно, что когда федеральный центр вмешался, то ставропольская полиция забегала быстрее. И могу сказать, что знаю точно, что правоохранительные органы в Москве наблюдают за действиями своих коллег в Ставропольском крае. Кремлю тоже не сильно нравится, когда такие истории деимиджируют его в мировом общественном мнении. Какая-то гопота, какие-то мелкие бандюки мелкие, и их ставят, что они на службе кремля. У нас были прецеденты таких историй, когда людей ловили и наказывали. И я думаю, что сейчас этим займутся.

С.Бунтман Как ты считаешь, вот эта нервозная обстановка после того, как странный по началу плакат со словом «Надоел», картинка со словом «надоел» превратилась, действительно, в план мероприятия, шествия, подачи жалобы, подачи петиции 20 апреля; очень серьезная суета, на мой взгляд, отметилась со стороны власти, и тут же начали запрещать все «Открытые России», какие есть на свете без разбора: английская и здешняя – вот эта ситуация что, это нерв такой пошел?

А.Венедиктов Во-первых, я думаю, что абсолютно провокативное поведение «Открытой России». Это специально было настроено не на то, чтобы люди массово пришли и положили «Надоел», а проверить реакцию власти. Из пушки по воробьям, что называется. Ну выкатили пушки… Сегодня, конечно, я проезжал… Субботний день, хорошая погода. Огромное количество вооруженных полицейских, машин. Ну вооруженных как – к разгону демонстрации. Просто замах хуже удара. Мне кажется, что это такая тактика на выматывание, мне так кажется.

А что касается власти, не остроумно было заблокировать строительной техникой администрацию президента. Что президента закрыли, что ли? От народа, что ли прячете батюшку царя?! Это же все было в истории. Эта такая реакция, которая свидетельствует о неподготовленности власти к таким интеллектуальным играм, а только сразу дубинки и «космонавты». Ну свидетельствует о качестве власти.

С.Бунтман И качестве ее реакции, соответственно.

А.Венедиктов Естественно.

С.Бунтман Как ты думаешь, эта провокация плюс нервозность, она будет иметь тенденцию повышаться, чем ближе к выборам?

А.Венедиктов Я думаю, что да. Я, честно говоря, не очень хорошо понимаю причину такого уровня такой нервозности, не совсем понимаю, правда. Все можно было как бы… Есть общество, есть части общества, а есть власть, которая должна коммуницировать с разными частями общества. И, собственно говоря, реакция закрыться – это архаичная реакция. Как показала история, в этом мире архаика будет проигрывать всегда.

Поэтому если оставаться в логике архаичных действий власти… Ну вот сегодня мы там говорили с разными людьми: некоторые ждали 9 января 1905 года, называя Ходорковского Гапоном. Но кроме Гапона был еще Николай II и генерал-губернатор Петербурга. Это не Гапон отдал приказ стрелять, вообще-то. Поэтому такая историческая параллель мне не понравилась.

А.Венедиктов: Господин Веллер до извинений не будет в эфире и на сайте радиостанции «Эхо Москвы»

С.Бунтман Но это одна из любимых параллелей. Это часто… Вот скажи мне, пожалуйста, сейчас происходят последствия 26 марта, они чувствуются. Потому что снова идут вызовы, допросы, уже ближе к судам. Как ты расцениваешь объявление Алексея Навального выплатить штрафы по предъявлению бумажек, когда войдет приговор в силу – выплатить штрафы участникам?

А.Венедиктов Подождите, он это обещал, насколько я помню?

С.Бунтман Он обещал оказать юридическую поддержку.

А.Венедиктов Не-не, не так, Сережа, не так. В его предмартовских обещаниях был разговор о денежной компенсации, поэтому штраф входит в понятие денежной компенсации. Меня это не удивило. А чего должно быть удивительно?

С.Бунтман Меня не удивило. Это такой тоже повод сказать всем рупорам известным, что вот им и заплатили, пожалуйста – вот им и заплатили!

А.Венедиктов Пожалуйста, они и так бы сказали, даже если бы не заплатили. Чего тут?.. Он сказал: «Компенсирую издержки». Штраф – это издержки. Он компенсирует. Взял на себя человек ответственность за то, что людей оштрафовали, которые вышли по его призыву. В чем проблема, я не понимаю? Тем более, что такое обязательство было взято. 653, по-моему, человека – такая вроде цифра.

С.Бунтман 653, по-моему, да. Замечательно!

Вот у Н.К. – это инициалы слушателя.

А.Венедиктов Я судорожно вспоминал НКО, ОНК… Надежда Константиновна – у меня сразу всё в голове…

С.Бунтман Не сбивай, у меня сегодня сплошные Надежды Константиновны. Сегодня я представляю номер о Троцком.

А.Венедиктов Надежда Константиновна – это жена, потом вдова Ленина

С.Бунтман Why did you call to Trotsky, — говорил Сталин в американском фильме.

А.Венедиктов Да-да-да. О’кей, хорошо.

С.Бунтман Сводит скулы, когда слышит про выборы. «Выборы – ха-ха-ха! – это абсолютно невозможно и к ним даже нельзя серьезно относиться в условиях нашей страны».

А.Венедиктов Ну и пусть не относится серьезно НК – она или он. Чего тут комментировать? Каждый человек ценен тем, что он сам принимает решения, не как стадо, а как personality. Вот вы принимаете такое решение, вы относитесь к выборам так. Я отношусь иначе. Сергей Бунтман относится иначе. Путин – так, Навальный – эдак. Ну относитесь. И чего? У нас, слава богу, еще нет закона об обязательности голосования.

Вот если был закон про обязанность голосовать – вот здесь бы я тогда поддержал бы Н.К. А сейчас – нет. Ну вы так считаете и считайте – что я могу сказать? Те, кто участвуют в выборах, те, кто голосует, видимо, считают иначе. И чего?

С.Бунтман Это внутренняя обстановка с выборами и так далее. Вот провокация и провокация… Все-таки вернемся. А вот реакция. Строительная техника строительной техникой. А обыски и возможные задержания в «Открытой России» — это уже более явственная… Это не просто нервотрепка, а это связано с судьбам абсолютно живых людей и активных граждан.

А.Венедиктов И что?

С.Бунтман Это гораздо серьезней. И это может обернуться ломкой судеб очень серьезной.

А.Венедиктов И что?

С.Бунтман Вот я хотел бы знать, и что? Для меня есть последовательность каких-то событий…

А.Венедиктов Я просто пытаюсь понять, извини…

С.Бунтман Понять вопрос?

А.Венедиктов Да, в чем вопрос? Значит, люди выбрали сами свою судьбу. Государство у нас авторитарное, которое ползет в сторону тоталитарного. Люди в условиях того, что они сознают, что государство у нас авторитарное и ползет в сторону тоталитарного выбирают путь противостоять этому государству.

С.Бунтман Не помогают ли они стать ему тоталитарным?

А.Венедиктов А это их выбор.

С.Бунтман Может быть, лучше сидеть тихо?

А.Венедиктов Некоторые люди, отвечаю тебе, как НК, сидят тихо. А некоторые ходят громко. А чего ты здесь-то работаешь, а не у Соловьева на подпевках? Тоже выбор.

С.Бунтман Я тут тихо не сижу.

А.Венедиктов Нет, я не понимаю. Я считаю, что человек наделен свободой воли. И, конечно, люди не помогают тем, что авторитарному стать тоталитарном, потому что разница, на мой взгляд, между авторитарным и тоталитарным очень простая: авторитарное государство – это государство, которое контролирует всю общественную жизнь, все общественные институты, всю общественную деятельность людей. Тоталитарное государство к этому добавляет частную жизнь и образ мысли невосторженный. То есть контролирует и семейные отношение и этические воззрения и политические воззрения, пытается контролировать.

Так вот никоим образом высказывание своей гражданской позиции, что показала, кстати, история с пятиэтажками и с дальнобойщиками, не переводит государство в разряд тоталитарных. Это какая-то такая фантазия.

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, если уже показала, история с так называемой реновацией, прости, господи?

А.Венедиктов Ну как? Сначала то предложение, которое было, оно оформлено законом, в первом чтении принятом совершенно таким тоталитарным образом. То есть практически ликвидация частной собственности – то, о чем я говорил. В условиях того, что люди – не важно, они голосовали за «Единую Россию», за ЛДПР – поняли, что они лишаться своей квартиры, они стали сопротивляться. Путин это увидел. И не надо никаких заговоров придумывать. Путин это увидел и как человек, чувствующий очень неплохо настроения, он повернул это в свою пользу: он вышел весь в белом и сказал: «Я не дам там… — то-сё, пятое-десятое…». И уже назад поехал и мэр Москвы Собянин. Вносится там пакет поправок, который требует добровольного согласия и так далее. Собственно, правильно… Но если бы не было этого сопротивления, замечательным образом закон бы проскочил во всех трех чтениях в один день. И строительный комплекс пошел все это делать — с правом выселения без предоставления другого жилья, с правом ликвидации частной собственности и так далее. По-моему, это все очевидно, это все на столе. Вот и вся история.

И я напомню, что первая волна дальнобойщиков заставила смягчить тарифы «Платона», они не так поднялись. Значит, есть сопротивление, есть гражданское общество. Государство с ним в чем-то считается. Ну и чего? Вот они и добиваются, люди. Потому что это не вообще «Долой коррупцию!», а это конкретно по тарифам, по усилению, по законам. Ну хорошо.

С.Бунтман И заставлять считаться – это нормальные вещи.

А.Венедиктов Заставлять считаться со своими интересами частными.

С.Бунтман Ты знаешь, забавно, как это бывает даже в деталях просто. На платной дороге повысили цену, объявили о повышении цен. Прошло какое-то время – неделя, и к моменту объявления 17 апреля вдруг все стало не так, вдруг все стало гибко, повысили не настолько, сделали по времени суток, по часам пик. Сами причем. И напряженность тут же исчезло. То есть умение посчитать и заставить посчитать.

Кстати, послушайте, как вчера сделали наши коллеги Василий Уткин и Антон Орех. Они очень подробно – я думал, зачем они угрохивают столько времени? – а они подробно по каждому пункту читали предложения по реновации и разбирали.

А.Венедиктов Почему ты НРЗБ, у меня мысль путается. Не надо мне задавать вопросы!..

С.Бунтман Ну да…

А.Венедиктов Уберите от меня, пожалуйста, микрофон.

С.Бунтман Терять Венедиктова из-за какого-то тупого скота тоже не хочется…

А.Венедиктов Да, Сережа.

С.Бунтман Раз уж ты сам вернулся к этому делу, я бы тоже на одну секунду хотел бы вернуться.

А.Венедиктов Вернись.

С.Бунтман Еще есть одна такая позиция: «Вот терять такого умного человека из-за какого-то… чего-то…».

А.Венедиктов: Поведение «Открытой России» настроено не на то, чтобы люди положили «Надоел», а проверить реакцию власти

А.Венедиктов Ничего никто никого не теряет. Человек должен извиниться за то хамство и безобразие, которое он учинил в студии «Эхо Москвы». Мы вам тут не канал НТВ и н ТВЦ. Это вот туда идите кидаться и туда идите размахивать руками. Принесли сюда, понимаешь, манеры свои оттуда. Вот там, пожалуйста, от той площадки. Это там правила игры. А здесь другие. Не нравится – не надо.

А что касается терять – да, я тоже очень расстроен. И что? Он должен извиниться. Позиция закрыта у меня. Мне тут напомнили, что «вот у вас уходил и Акунин…» — вернулся, «у вас уходил Сонин…» — вернулся. И я перед Акуниным извинялся. И что?

С.Бунтман Да. Но как-то при этом от нас из мест проживания Бориса Акунина (Григория Чхартишвили) не прилетал сосуд с жидкостью…

А.Венедиктов Да, и те коллеги, которые мне напоминают про Акунина… Что-то я у вас, уважаемые господа из «Вестей», Акунина в эфире не вижу и Сонина тоже в эфире не вижу. Может быть, позовете? Может быть, дадите Веллеру там, у вас выступать какую программку. Я думаю, со стаканами у вас там все хорошо. Пусть Олег Борисович Добродеев об этом подумает, и там будет принимать решение: позволит он оскорблять своих журналистов или нет? Мы посмотрим, прокомментируем.

С.Бунтман Честно говоря, для меня стакан в лицо с водой – это так же зеленка, вид сборку, абсолютно.

А.Венедиктов А это распущенность, это абсолютная распущенность. Но даже если люди срываются, надо находить в себе силы извиняться. По-моему, это очевидно. Слушай, вопрос будет ходить по кругу. Я еще раз обращаюсь к нашим слушателям, говорю: ребята, вы меня знаете давно. Вы всю мою позицию могли предугадать с самого начала. Она абсолютно закрыта.

И так же, как было с увольнением Плющева: «Сначала отмените указ, подписанный незаконно, потом я с вами буду разговаривать; нам с вами не о чем разговаривать до тех пор, пока не будет отменен указ об увольнении Плющева», — говорил я на всех этапах. Когда его отменили, да, мы стали разговаривать. А сначала делай один. Вот сделай один — а потом все остальное. Не сделал один – ладно, подождем. «Эхо» еще долго будет существовать.

Вон история с господином Делягиным. Обхамил 10 лет назад референтов. Я сказал: «Извинитесь, пожалуйста, и вы вернетесь в эфир». Ля-ля-ля! Ну и сиди на своем канале «Первом», господи! Вот любители Делягина – там. Мне писали то же самое.

С.Бунтман «Но никто совсем не умер, все они спаслись», — как пелось в гимне Швамбрании.

А.Венедиктов И радио продолжает работать и будет продолжать работать. У меня уже есть три предложение на время господина Веллера на программу. Я их рассматриваю.

С.Бунтман Всё, закрыли на сегодня. Еще один долг, не долг… просто напомнить слушателям, потому что слушатели спрашивали, особенно в сетях социальных – спрашивали о том, что обещали следить и пристально за ситуацией с Никитой Белых. Следим ли мы, и что там слышно?

А.Венедиктов Мы следим. Дело закончено, передано для ознакомления. Идет процесс ознакомления Никиты Юрьевича. Что касается здоровья – неважное.

С.Бунтман Паршивое оно, честно говоря.

А.Венедиктов Да, паршивое. Но, поскольку туда входят люди, смотрят, потом нам рассказывают – мы вам рассказываем. Ничего не изменилось. Всё то же самое: чистой воды подстава. Ничего там в этом деле нет, поэтому ищут другое дело – могу вам так сказать. Ищут другие эпизоды.

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, в каком состоянии дело Улюкаева.

А.Венедиктов Улюкаеву разрешили бегать. Он сегодня бегал. И по своему здоровью он сказал, когда его спросили: «Не дождутся. Здоровье прекрасное». Ну в каком состоянии? В таком же.

С.Бунтман Что это, вообще, за методика такая?

А.Венедиктов Какая?

С.Бунтман Бесконечно держать… Это бесконечное такое выматывание жил.

А.Венедиктов Сережа, там же есть цели, которые мы не знаем, потому что ни адвокаты, ни подозреваемые не могут об этом говорить – запрещено судом, — поэтому мы и не знаем. Мы не можем версию Никиты Белых предоставить нашим слушателям, потому что мы ее, конечно, можем получить, но кончится это для Никиты плохо. Поэтому мы и не пытаемся получить. Мы ждем суда.

И то же самое версию Улюкаева мы не можем получить… То есть мы можем получить, но тогда ему будет плохо. Зачем мы будем ухудшать и ставить его под удар. Поэтому мы подождем суда, и там версия эта прозвучит. Тем более, как мы выяснили, не только мы, но и Владимир Владимирович не знает этих версий.

С.Бунтман Но ему легко узнать.

А.Венедиктов Он не знает их, он их не знает.

С.Бунтман А он их хочет знать?

А.Венедиктов Ну слушай, я не Песков.

С.Бунтман Я понимаю.

А.Венедиктов Но когда мы узнаем, он их узнает тоже, мы доложим через эфир нашим слушателям.

С.Бунтман И я хочу сказать слушателям, которые постоянно говорят: «Вот вы занимаетесь министрами и губернаторами…». Я вам хочу сказать, что абсолютно на всех уровнях происходит такая же муть. Вы спросите у Ольги Романовой, и я сам знаю много таких вещей, когда держат, держат, мотают жилы месяцами и годами безо всякого суда. Это произвол стопроцентный. У нас есть еще довольно много вопросов про главного персонажа провокационной передачи «Особое мнение» тоже есть несколько вопросов и ее делах во Франции, потому что уже следующая суббота будет прямо перед вторым туром, а это очень важно…

А.Венедиктов Меня не будет в следующую субботу.

С.Бунтман В следующую субботу тебя не будет. У нас, кстати, в следующую субботу будет совершенно особенный день. Я потом об этом расскажу. Так что мы после новостей продолжим разговор на эту и другую темы.

НОВОСТИ

С.Бунтман Ну что ж, Алексей Венедиктов. 14-35 минут. Начинается второй акт нашего действа, — гениальный переход для конферансье, — а второй тур президентских выборов будет в следующее воскресенье, французских.

Как ты считаешь, вот этот расклад… Потому что, мне кажется, что не будет такого республиканского объединения, как в 2002 году при ихнем папаше…

А.Венедиктов Победитель получает все, поэтому у Макрона сейчас в зависимости от опросов от 59 до 61 процента во втором туре, соответственно, у мадам Ле Пен от 39 до 41 процента. Ты будешь смеяться, эта цифра стоит уже стабильно два месяца. Еще когда в первом туре было непонятно, кто выйдет, но они делали разные варианты – максимально, что было у Макрона – 62, максимально, что было у мадам Ле Пен – 42. Вот, собственно, 58 на 42. Вот они в этом коридоре и болтаются уже два месяца и уже неделю после первого тура.

Поэтому победитель получает все. Он становится президентом, поэтому 51, 42 – не важно, важно то что все выборы, кроме 2002 года, все победители получали не больше 53%.

С.Бунтман Ну да, только у Ширака был такой…

А.Венедиктов Я сказал: кроме 2002 года.

С.Бунтман Почти корейский счет был, с которым он победил Жан-Мари Ле Пена в 2002 году.

Как ты расцениваешь, насколько серьезные недовольства вплоть до детских выступлений против обоих кандидатов, вышедших во второй тур?

А.Венедиктов Это не детские выступления, конечно – лицеистские. Это всегда во Франции, да и вообще в Европе старшие лицеисты и младшие курсы студентов — они заводились. Они не имеют ни своего кандидата, они не имеют кандидата, с которым они связывают свое будущее и будущее своей страны, и они выступают в таком виде. Ну хорошо.

Я тебе могу сказать, что вот эти знаменитые столкновения в ночь после выборов – специально посмотрел всю французскую прессу – от 200 до 300 человек в многомиллионном Париже устроили там побоище буквально: били витрины, поджигали машины… И вот да.

С.Бунтман Штаб-квартиру одно из профсоюзов даже.

А.Венедиктов Да, профсоюзы, они такие…

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, предположим, Макрон, вероятней всего становится… если Макрон станет президентом Франции, какие будут его шаги внутренние по главным проблемам? Причем то досье, которое разрабатывала и Марин Ле Пен и Франсуа Фийон… такое правое досье…

А.Венедиктов Мы сейчас будем говорить о социальном страховании французском? Я не готов. Это главная тема.

С.Бунтман Да. Но социальное страхование давай сейчас оставим, потому что эта тема очень важная, но очень специальная. Я бы хотел сказать из таких досье, как иммиграция, французский суверенитет, евроинтеграция…

А.Венедиктов Знаешь, сколько человек получило статус беженца в 2016 году?

С.Бунтман Во Франции?

А.Венедиктов Во Франции.

А.Венедиктов: Человек должен извиниться за то хамство и безобразие, которое он учинил в студии «Эхо Москвы»

С.Бунтман Сколько?

А.Венедиктов 36 тысяч на 66 миллионов. Это в Германии сотни тысяч, а во Франции – 36 тысяч. Цена вопроса, овчинка выделки… Значит, все террористы, которые совершали террористические акты за последние три года, начина с «Шарли Эбдо» во Франции, граждане Франции или граждане Бельгии, причем граждане не получившие гражданство, а уже родившиеся. То есть, на самом деле, это не вопрос иммиграции.

А Макрон глубоко проевропейский человек, и он абсолютно глобалист, и он считает, что закрыть двери не есть решение вопроса. Ты закрыл двери – они все оказались внутри. Поэтому, я думаю, он сейчас делал некие предложения, но они тоже очень специальные, по возможности специальных списков или категорий людей по получению гражданства или по получению политического убежища, или беженца – все разные категории. Это история юридическая. Это не как Трамп указом: Не пускать из 7 стран – и сразу юстиция – оп! – и нахлобучила его. Это серьезная работа, которую он будет проводить со спецслужбами. Я думаю, что он это понимает, но закрывать границу, как Трамп, он даже пытаться не будет.

С.Бунтман В такой динамике западной европейской и американской мы отмечали очень часто такое развитие правого популизма, развитие популизма вообще. В этом контексте что такое успех Макрона и его переход во второй тур?

А.Венедиктов Мне представляется – я, по-моему, это частично говорил, — что существуют некие угрозы для Евросоюза, для иудео-христианской цивилизации, в которую мы входим, для США. Есть некий набор угроз. Одна из них угроза исламского радикального терроризма, но это одна из них.

Есть — упрощаю – два ответа. Угрозы одинаковые, ответы разные. Один ответ – я его называю архаичным, можно его называть более спокойно традиционалистским — это вернуться к границам национальных государств 19-го века. Почему 19-го – потому что тогда иммигранты из бывших колоний и колоний ломились в метрополию. Попытаться закрыть границы. Определить людей по праву земли и по праву крови. Если говорить о терроризме. То есть это архаичный ответ.

Есть другой ответ, назовем его модернистский или глобалистский. Это поместить угрозу внутри и удушить ее там совместными усилиями. Какой путь эффективнее? Мы же говорим об эффективности, да? Вот я внеидеологичен в этом смысле. Это вопрос — эффективнее… Вот был ли эффективен «закон Яровой», традиционалистский ответ? Нет, он не был эффективен. «Закон Яровой» — это попытки решения проблем 21-го века методами 20-го века. Он не может быть эффективным просто по факту. И в этом смысле управление гораздо важнее, чем запрет, на мой взгляд.

То же самое программа Марин Ле Пен, на мой взгляд, это разговор о патриотическом акте 2001 года. Где он эффективен, сколько он выбирал эффективность?.. Это был архаичный, конечно, ответ. Ну и первая судорога – давайте применим то, что мы знаем: закрыть, запретить, хватать, не пущать… В какой-то момент это является эффективным. В момент войны это является эффективным ответом на коротком плече. Дальше наступают последствия.

Так вот, поскольку сейчас во Франции президент 5 лет, соответственно, я думаю, что и Макрон и мадам считают 5 плюс 5 (там два раза можно избираться) – вот на плече 10 лет какие предложения могут быть эффективными: архаичные, которые предлагает мадам Ле Пен или глобалистские, которые предлагает Макрон. В этом раскол.

То же самое Трамп и Клинтон, и то же самое брексит и нонбрексит. Это же тоже самое, это те самые расколы: какие угрозы есть?

А теперь ответы. Политики должны предлагать ответы. Программы – это ответы. И пол-Франции… ну хорошо, не половина – 40% Франции проголосовали, но предположим, половина проголосовала – считают, что архаичные ответы более эффективные, они голосуют за Ле Пен. А другая половина Франции считает, что голобалистские более эффективные.

Это же касается не только терроризма. Это касается будущего ваших детей, вот конкурентность ваших детей, возможность найти вашим детям соответствующую их интересам работу — этот ответ. Вообще, развитие экономика, пенсионная система – архаичная или модернистская? И так далее.

Вот мне представляется, что все последние выборы – кстати, может быть, кто-то пропустил, Макрон сказал, что если он будет президентом, он будет обсуждать в Евросоюзе санкцию против Польши и Венгрии, хотя про Венгрию он упомянул в другом контексте. Говорит: «Они нарушают наши правила. Они нарушают правила демократического общежития — нынешняя партия власти. Надо обсудить санкции внутри Евросоюза».

Он глобалист, он считает, что правила должны быть что для Польши, что для Франции, что для Германии, что для Греции… Он же был один из тех людей, которые спасали Грецию. Будучи министром экономики в правительстве Вальса, он спасал Грецию. Он вырабатывал с германским министром экономики вот эти истории. Потому что он считает, что Греция, несмотря на все слабости, должна быть в Евросоюзе, должна была остаться в Евросоюзе, потому что она сама по себе не сможет решить этих проблем. И тогда будут иметься не только иммигранты из Сирии, но и греки ломанут, как из Украины как бы ломились…, хотя Украина не член Евросоюза. Вот это Макрон.

Я сейчас не буду говорить, что правильно, что неправильно, за кого голосовать, давать какие-либо советы. Я просто объясняю, как я это вижу.

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, как ты видишь опыт последнего пятилетия во Франции? Были ли попытки дать эффективный ответ 21-го века?

А.Венедиктов Да не сознаны были проблемы настолько, послушай. Весь это сбой экономический… Там же переход был от Саркози к Олланду – от правых к левым. Ответ, который давал Олланд, он был скорее внешнеполитический, чем внутренней, и это была, конечно, провальная пятилетка. И то, что Олланд не выдвинулся в этом смысле как кандидат в президенты, по-моему, это вообще впервые во Франции, чтобы человек не шел добровольно.

Это же все кино, ничто не фотография. Вдруг во Франции внутри оказались огромные теракты. Этого при Саркози не было. Другие вызовы, Сережа, были. И Греции не было при Саркози. Вызовы все время меняются и уточняются. Для Франции радикальный исламский терроризм внутри страны появился при Олланде – оказались не готовы отвечать системно, отвечать в рамках Евросоюза. Они до сих пор обсуждают создание единых сил безопасности, создание единой армии, и все дают разные ответы.

Разве при Саркози был брексит? Да нет. А это потрясает основы Евросоюза. Это случилось при Олланде. И с этим разбираться, скорее всего, Макрону. А госпожа Марин Ле Пен говорит о фрексите. Но все уже посчитали, что затраты для рядового фермера – только фермер это не читает – возрастут на 43% в течение 5 лет, если фрексит осуществится. Переход на франки – и всё и кранты – выход из зоны евро. Не будет тебе фермер читать вот эти выкладки. Она на этом играет: «Вы будете жить лучше». Поэтому это популизм и популизм правый, основанный на национализме, основанный на превосходстве французского фермера над испанским фермером, французской капусты над испанской капустой. Это очень опасная история.

Но она в нынешней Европе, как мы видели по голландскому примеру, как мы увидим, наверное, на выборах в Великобритании, как мы видим на выборах в Германии – вот этот правый популизм имеет предел, за исключением Франции.

Я тебя уверяю, что если бы Фийон, — если бы Макрон не пошел, а вышел Фийон, — он бы не как Ширак, но наверное 70 на 30 мог бы сделать девушку.

С.Бунтман Несмотря на все эти художества…

А.Венедиктов Не имеет значения. Если он бы вышел – всё. Ну он не мог уже выйти во второй тур из-за художеств Пенелопы. Значит, минус Пенелопа и минус художества. Я говорю, я бы с удовольствием следил за дебатами Фийон-Макрон. Вот это такая, знаешь, объединенная общим пониманием места Франции и некоторыми общими приемами – это же видно, — но это не совсем другой тип общества. Фийон предлагал не архаичное общество. Но правый, но более жесткий. Но это – «более», это не изменение.

Поэтому, мне кажется, что будет Макрон, а в Германии не важно, кто, потому что никто не ставит под сомнение… в смысле либо Меркель либо Шульц будет канцлером, но все равно будет большая коалиция и политика не будет изменена.

И относительно России та же самая история. Макрон был единственным кандидатом из этой четверки, который очень резко критиковал Путина, который занял позицию по Крыму и по Украине не так, как это занимали Ле Пен, Фийон и Меленшон, но он проевропейский. Чего мы? Он проевропейский. Вот и всё. Он лидер европейского большого государства.

А.Венедиктов: Макрон считает, что закрыть двери не решение вопроса. Ты закрыл двери – они все оказались внутри

С.Бунтман Вот здесь последняя вещь. Еще один способ решения проблем той же самое иммиграции, наплыва беженцев, терроризма и прочего – это решить его там, где он существует, вот в ядре… То есть военной интервенцией, военной операцией…

А.Венедиктов Еще раз отвечу тебе: все террористы, которые совершали теракты во Франции, они не там, они здесь.

С.Бунтман Но центр-то влияния существует.

А.Венедиктов Что такое центр влияния? Мечети в Брюгге… Вот сейчас закрыли во Франции одну из мечетей, да не там… И самое интересное, что там раньше, что было? Раньше там был их генштаб, командный пункт, мыслительный центр – это накануне 11 сентября – деньги, оружие и так далее. Сейчас этого не надо. Люди с автомобилями и ножами нападают. Не нужны никакие центры. Центр влияния не посчитаешь. У тебя есть радикальный ислам, у тебя есть умеренный ислам, у тебя есть лояльный ислам – я имею в виду, откуда приходят. Но точно так же он есть в Британии, во Франции, в Германии. Точно так же мечети собирают вокруг себя некоторых радикальных имамов внутри этих стран.

С.Бунтман Россия в решении этих проблем. Вот мы говорили о «законе Яровой». Это архаичный способ решения. Россия активно принимает участие еще в одном достаточно архаичном способе, это вот в военной операции.

А.Венедиктов Ну да, принимает. 4,5 тысячи граждан России и СНГ – если мне не изменяет память 2,2 тысячи российских воюют на стороне ИГИЛа в Ираке, Сирии и так далее. Они вернутся. Они российские граждане по происхождению. Они вернутся. Из этих 2,2 тысяч около трети это люди конвертированные из славян в мусульман, принявшие ислам в самой радикальной форме. Они вернутся.

Помнишь эту дивную историю, когда Россия долго билась за то, чтобы российские граждане, которые попали в Гуантанамо, чтобы они вернулись в Россию?

С.Бунтман Да.

А.Венедиктов Они вернулись в Россию. Потом подрыв ими газопроводов в Татарстане, по-моему. Ребята, ну они террористы. А что с ними делать? А с членами их семей что делать? А с их контактами и друзьями что делать? Поговорите со специалистами из Федеральной службы безопасности. Я не могу сказать, что они в растерянности, они осознают проблему. Но это не проблема 2,5 тысяч людей, это проблема их соседей, их мул, это проблема их мечетей, это проблема членов их семей.

И это не только чеченцы и, извините меня, дагестанцы или ингуши. Очень много с Поволжья – чуть ли не больше половины. С Поволжья, просто обращаю на это внимание. Очень много с Северного Кавказа, имею в виду относительно много из них – Ставропольский край, Краснодарский край. Извините, что вы с ними будете делать, когда они вернуться? Вы там с ними воюете. Это правильно и хорошо. А дальше-то что? Все время – плечо на сколько лет? Вот же проблема.

С.Бунтман Кстати, о Северном Кавказе и о прочем. Исчерпала, заглохла тема расследования «Новой газеты», реакция Чечни, реакция на солидарность с «Новой газетой» — исчерпала себя тема?

А.Венедиктов Я не очень понимаю… Смотри, передали имена в закрытом режиме, как я понимаю, Москальковой. Но я так понимаю, идет проверка. Но уже государственными структурами, не чеченской республики, а федеральными – уполномоченным по правам человека и Следственным комитетом. Потому что суд принял заявление «Новой газеты» о бездействии Следственного комитета по вопросу расследования. Это просто не надо упускать из виду. Об этом надо говорить, так же, как надо говорить о катастрофе самолета Ту-154, так же, как надо говорит об МН17, так же, как надо говорить о Беслане и Дубровке. Идут следственные действия, просто надо все время напоминать об этом. Чего тут такого.

С.Бунтман В «Особом мнении» ты говорил в четверг о Ту-154, ты говорил об МН. О чем не говорили – это вот тоже проходят какие-то определенные этапы следствия по делу об убийстве Немцова.

А.Венедиктов Суд отложен на 10 мая из-за болезни одного из подсудимых. Я уже говорил: моя циничная позиция, совсем циничная – я говорил это тем людям, которые занимаются – заключается в том, что при прочих равных я бы хотел, чтобы присяжные не признали вину подсудимых, хотя мне очевидно, что они в этом деле замешаны. Вот такая у меня иезуитская позиция. Она заключается в том, что тогда суд вернут это в следственные органы. И следственные органы должны будут его расследовать дальше. И мне говорят: «Тогда они сбегут». Я говорю: «Тогда будет понятно, то… Понятно, кто и что». Но следственные органы будут вынуждены искать все-таки организаторов этого убийства и вызывать на допрос – можно добиваться – Геремеева, хотя бы Геремеева. И в следу, знаешь, кто должен быть был допрошен?

С.Бунтман Кто?

А.Венедиктов Водитель снегоуборочной машины.

С.Бунтман Вот той самой.

А.Венедиктов Вот той самой. Но не состоялось, к сожалению, из-за болезни подсудимого. Но мы будем следить. Так что моя позиция в этом, она такая… шизофреничная.

С.Бунтман Но ты знаешь, это позиция, в общем-то, знакомая, и она была совершенно справедлива в случае с другим знаменитым убийством Анны Политковской.

А.Венедиктов Здесь все-таки «Эхо» больше замешано, потому что с «Эха» ушел Борис. И у меня был с ним об угрозах, об опасностях разговор до эфира, с которого он ушел потом и погиб. И в общем, я к этому отношусь более лично.

С.Бунтман Это понятно. Но, в принципе, я не считаю это неправильным…

А.Венедиктов Но есть многие, которые считают, что это неправильно, потому что тогда предполагаемые убийцы будут отпущены и скроются. И эта угроза тоже существует.

С.Бунтман Это достаточно долгий разговор, потому что здесь важен не только и не столько непосредственный исполнитель, важно какая система к этому привела, что к этому привело, куда это все ведет. А так может утонуть гораздо хуже…, что мы знаем по очень многим делам достаточно громким.

Если возвращаться к сегодняшнему дню, по твоим ощущениям, все, к чему стремилась «Открытая Россия», Михаил Ходорковский, в принципе, уже произошло, чем бы ни окончились сегодняшние конкретные уличные события?

А.Венедиктов: Существуют некие угрозы для Евросоюза, для иудео-христианской цивилизации, в которую мы входим, для США

А.Венедиктов Во-первых, я не знаю, чем они закончились.

С.Бунтман Чем бы ни…

А.Венедиктов Не-не-не, секундочку! Это я не могу точно сказать, потому что они могут кончиться как спокойно, так и неспокойно. Кто знает, какие команды получили: а) полиция, и б) провокаторы. Секунду. И какие будут последствия этих действий. И поэтому я не готов ничего комментировать. Я думаю, что часть задач, которые ставили, — и вчера об этом открыто говорил Михаил Ходорковский в нашем эфире, он сказал, что уже достигли того, что он хотел – это то, что власть реагирует на это так неадекватно нервно, как мне кажется, что значит есть что-то, чего мы не знаем. То есть она опасается чего-то, чего мы не знаем, я имею в виду власть. Но это как градусник: температура побежала – засунули под мышку или в задницу или в рот – не знаю… Это цели, да. Но цена достижения этой цели нам пока неизвестна.

С.Бунтман Ну что же, мы будем ожидать того, что произойдет. Мы, Алеша, расстаемся на две недели с программой твой «Персонально ваш».

А.Венедиктов Да, меня не будет в следующую субботу. И в следующую субботу следите – я пока сейчас говорить не буду – у нас будет совершенно особенная программа накануне Дня Победы. Мы пользуемся тем, что у нас некоторых передач просто не будет, и у нас будет особая сетка, если так можно ее называть.

Ну что ж, большое спасибо. Алексей Венедиктов персонально ваш, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

Комментарии

192

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

igor222 01 мая 2017 | 00:14

«Да, в чем вопрос? Значит, люди выбрали сами свою судьбу. Государство у нас авторитарное, которое ползет в сторону тоталитарного. Люди в условиях того, что они сознают, что государство у нас авторитарное и ползет в сторону тоталитарного выбирают путь противостоять этому государству».

Алексей! А Вы для моего образования, не перечислите ли признаки нашего авторитарного государства, ползущего в сторону тоталитарного?
Авторитарный, значит государство, в котором господствует антидемократический авторитарный режим. Характеризуется ликвидацией или значительным ограничением прав и свобод граждан, запрещением оппозиционных партий, ограничением государственных выборных органов, сосредоточением огромных властных полномочий в руках главы государства или правительства. Логически завершенной и наиболее опасной формой авторитарного режима является фашизм. (Выдержки из энциклопедического словаря конституционного права.) Кстати, у авторитарного государства есть и другая прямо противоположная перспектива: переход к демократии.

На мой взгляд, нашему государству обе эти противоположные формы: фашизм и демократия не грозят, так как в настоящее время власть в России, сама политика в России не является авторитарной. Будь так, то только бы по высказанному мнению верховного (не по приказу, указу, закону) коррупция исчезла бы на следующий день. Как во времена Сталина или в Сингапуре. А пока что, пока Авторитет лично сам не возьмёт в руки выполнение какого-либо проекта (типа стадиона в Петербурге), деньги будут течь, а дело будет стоять. А сколько раз Путину приходилось выезжать на место конфликта или строек? Перечислять? И это авторитаризм?


igor222 01 мая 2017 | 00:16

igor222: Журналистам наплевать на это полное отсутствие необходимой доли авторитаризма в президентской демократической республике. Для них важна свобода слова лично для них. А под свободой слова понимается свобода высказывания в любой форме: правды, лжи, подтасовки, фейка. Ещё недавно в России не знали это слово, а Word, вообще не понимает, что это такое. Боюсь, что до авторитаризма, а тем более до тоталитаризма нма не дожить, разве что заграница поможет в лице Навального, Ходорковского и прочих выстраивающихся у американского посольства. А Веллер? Веллер, что пропеллер. Всегда поймает нужный ветер.


igor222 01 мая 2017 | 00:20

igor222: Есть небольшая разница. Пропеллер не флюгер.


greko 01 мая 2017 | 18:00

igor222: Вы правы, главред Эха пользуецца штампами, которые унаследовал в эпоху холодной войны. Не понимая при этом, что такое авторитарное государство, тем более, не утруждая себя объяснениями, с какого бодуна ему приснился переход к тоталитаризьму. Беда наших т.н. демократов в том, что они живут и благоденствуют при демократии, ну пусть и русского образца, но при относительной демократии...пользуюцца всеми абсолютно правами, но хотят это корыто потопить, хотя и сами пойдут на дно. Инстинкт самоуничтожения, как это исчо назвать?


dexter86 01 мая 2017 | 05:57

В.В.Путин


sergeismirnov 01 мая 2017 | 14:24

Закон Яровой/Озерова/Пушкова имеет только обертку, на которой написано "безопасность", но по фактам таким не является. Поэтому, о "законе Яровой" необходимо вспоминать, как о "Платоне", только с поправкой на то, что о целях мало кто знаком.


idée_fixe 01 мая 2017 | 22:32

Люблю Бычкову. У неё один из лучших голосов России. Сахарный. Слушаю, балдею.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

anny_n 02 мая 2017 | 15:12

Всегда с большим уважением относилась к Михаилу Веллеру, но в данном случае он не прав. Во-первых, ничего особенного со стороны Ольги Бычковой не произошло – да, несколько раз вставила какие-то реплики, ну да, наверное, уточняющий вопрос надо было задать после того, как Веллер закончил бы свою мысль. Но это не должно было стать причиной ТАКОГО конфликта. Мог просто уйти, если что-то не понравилось. А была какая-то гиперреакция. Во-вторых, никто не имеет права так себя вести, особенно вот так оскорблять собеседника, тем более женщину. Но понять несдержанность в какой-то степени я могу – ну мало ли, нервы на пределе. Но Веллер даже после не признал, что был не прав – сказал, что ждёт извинений от "Эха", при этом сам извинений не принёс. Я очень огорчена и разочарована таким поступком и последующим поведением Михаила Иосифовича. Считаю правильным решение Алексея Венедиктова закрыть программу Веллера до его извинений, хотя мне и жаль.
НО! Вопрос к Алексею Венедиктову. Однажды Матвей Ганопольский в прямом эфире самыми последними словами оскорбил звонившего слушателя, который культурно высказался по вопросу Украины, но точка зрения не совпала с мнением Ганапольского. Тот обрушился на него с бранью и потребовал его «забанить». Журналист должен обладать таким качеством как уравновешенность, иметь способность выслушать разные точки зрения и высказывать своё мнение корректно, иначе в эфире будет балаган и помойка. И что? Ничего. Ганапольский как работал на радиостанции, так и работает. Никаких санкций. Видимо, и дальше продолжает хамство; я с того момента его принципиально не слушаю. Но где реакция руководства станции? Получается, политика радиостанции такова, что оскорблять нельзя только журналистов «Эха», а других людей можно? Двойные стандарты? То есть нет принципа, что хамства ВООБЩЕ не должно быть в эфире, независимо от того, от кого оно исходит и в чей адрес. Хотелось бы услышать по этому поводу комментарий Алексея Венедиктова.


vladgore 02 мая 2017 | 16:09

Каждый для чего-то годится. Бычкова будет хороша в дом 2, но никак не в аналитической передаче. За 5-ть мин. выбесит любого. ИМХО. Через полчаса беседы Бычкову сам Ганди задушил бы. Называя Бычкову безупречной Венедиктов показал как на старости лет запутался в своих бабах. Из за женщин детородного возраста чел. просто выжил из ума. А каково нарду работать в такой среде с мало адекватным Венедиктовым во главе. Жуть. Ребята мне правда очень Вас жаль. Про Веллера, жаль что так подставился, такие люди должны иметь трибуну. 1000 раз жаль, Михаил Иосифович мне очень Вас не хватает . Очень.


(комментарий скрыт)

vlady100 02 мая 2017 | 21:57

Довольно вихлястая позиция у уваж. господина Венедиктова, мол Своих журналистов я буду защищать всегда, (а на гостей это не распространяется.)
Вот так и Бычкова, интересно, а поэта она бы тоже прерывала объяснениями своих служебных обязанностей, чтоб вывести его из равновесия.


lesin 04 мая 2017 | 18:34

Ну, Веник! Не ожидал от Вас! В шею Бычкову.


(комментарий скрыт)

elouder 15 мая 2017 | 05:16

Ну, это даже неплохо, что из-за недалеких, малообразованных, вроде Л.Рябцевой, и недовоспитанных, типа Альбац, радиожурналистов и ведущих, радиостанция "Эхо Москвы" стремительно теряет интересных гостей. Ушел Сергей Кургинян, не собираясь сносить хамства Альбац, теперь - Михаил Веллер. Пусть из этого болота уходят интересные и талантливые личности, которые уважают себя и слушателей, и не позволяют бесцеремонно перебивать себя тем, у кого в голове пустота и самомнение, и пусть остается то, что остается. У вас уже долгое время одного только Веллера и можно было слушать... Всего доброго, дорогая передача.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире