'Вопросы к интервью

Д.Пещикова 15 часов и 7 минут в Москве, Андрей Позняков, Дарья Пещикова. И сегодня в этой студии персонально наш и ваш политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич.

В.Соловей Здравствуйте, коллеги.

А.Позняков Здравствуйте. Минюст, все-таки, внес в список нежелательных организаций, ну, читай «запрещенных организаций» в Российской Федерации «Открытую Россию», сетевое общество «Открытая Россия», зарегистрированное в Великобритании.

Д.Пещикова То есть 2 структуры.

А.Позняков 2 структуры. Есть, конечно, очень много разногласий относительно того, запрещена ли сама организация в России, российское именно сетевое сообщество, но вот Лев Пономарёв рассуждает о том, что, несмотря ни на что, фактически это ставит крест на их деятельности, потому что название, потому что они как-то связаны. Тут дальше мы можем додумать, потому что они сотрудничают, а у нас нельзя сотрудничать с нежелательными организациями. Зачем это делается, вы понимаете?

В.Соловей Да, я, конечно, понимаю, зачем это делается, но, честно говоря, я считаю те меры даже с точки зрения интересов самой власти чрезмерными. Потому что, ну, закрывать организацию, которая, конечно, носила оппозиционный характер и подчеркнуто критический по отношению к власти, но она не представляла реальной политической угрозы. Она не могла бросить реального вызова власти.

Да, она занималась там культурными проектами, наблюдением за выборами, пыталась помогать оппозиции, некоторым представителям на выборах. Но она совершенно очевидно не могла претендовать на значительную политическую роль.

И с моей точки зрения, запрет даже такой организации – это признак не силы власти, это признак скорее ее слабости. Чрезмерный страх – это всегда признак слабости. Потому что вы знаете же, наверное, из обыденной жизни, из наших наблюдений, что если вы в себе уверены, то вы себе позволяете быть великодушным даже по отношению к тем, с чьим мнением вы категорически не согласны.

Д.Пещикова Ну, вы так говорите про «Открытую Россию» в прошедшем времени, как будто уже всё. То есть вы полагаете, крест можно ставить на ее деятельности в России?

В.Соловей Я думаю, да, что любые ассоциации с ее деятельностью просто окажутся опасными для людей, которые попытаются этим заниматься. Поэтому, к сожалению, да. К сожалению.

А.Позняков А вы так говорите о слабой, я так понимаю, политической повестки у «Открытой России». Но, ведь, они же как раз организовывали, организуют вот эту вот несогласованную или акцию, которую, как они считают, не надо согласовывать, «Надоел», которой надоел Владимир Путин, надоел Дмитрий Медведев и прочее-прочее.

В.Соловей Да, я всё понимаю, но если понаблюдать за тем, как эта акция готовится, понятно, что не было ни агитации, ни пропаганды даже сетевой, да? Поэтому вряд ли бы эта акция собрала, ну, столько же людей, сколько… Даже сопоставимое с тем, что вышло 26 марта, когда вышло ориентировочно…

А.Позняков То есть их не за это преследуют?

В.Соловей В том числе и за это. Понимаете, любой, кто пытается… Обратите внимание, что Навальный, ведь, призывал людей выйти против коррупции, да? А к чему «Открытая Россия» призывала? Она призывала выйти и сказать Владимиру Владимировичу Путину, что, может быть, вам не надо баллотироваться? Ну, так если сформулировать политкорректно, да?

Д.Пещикова Отнести заявления в приемную.

В.Соловей: «Открытая Россия» носила оппозиционный характер, но не представляла реальной политической угрозы

В.Соловей Да. Вот, всё, что направлено в адрес президента, воспринимается именно как политическая угроза, от кого бы она ни исходила, понимаете? Не важно, это сильная организация, это слабая организация. Это воспринимается именно как угроза.

А.Позняков Так что, они оказались оппозиционнее Навального?

В.Соловей С этой точки зрения да. Да, они выглядят опаснее. Хотя, конечно, реальное соотношение сил мы прекрасно знаем, и оно совсем иное. Что, собственно, признал и Ходорковский, когда он сказал, что «я призываю голосовать за Навального как за кандидата в президенты, я буду его поддерживать». Он признал, что Навальный безальтернативен как кандидат от оппозиции.

Д.Пещикова Ну, а цель вот такой политики в отношении «Открытой России» сейчас какая? Вот, если смотреть на ближайшую какую-то перспективу? Что, сделать так, чтобы не вышли люди 29-го числа, то есть уже послезавтра?

В.Соловей Конечно. Это повышение рисков до неприемлемых для всех, кто выйдет. Если организация, ну, де-факто запрещена, она объявлена там нежелательной организацией, это означает, что вы все потенциально, те, кто решатся выйти, вы все потенциально чуть ли не вражеские агенты и с вами разговор будет другой. Вы не просто против коррупции вышли, да? Хотя, если вы и против коррупции выходили, вас тоже могли запросто свинтить, и больше тысячи человек и свинтили. А сейчас вы выходите, бросаете вызов, собственно говоря, святая святых, лично президенту, на котором, действительно, вся конструкция российской власти и держится (на фигуре президента).

А.Позняков По Ходорковскому это удар или это скорее плюс ему в политическую карму?

В.Соловей Я не исключаю, что он может это воспринять с некоторым облегчением, поскольку политическая эффективность «Открытой России» была не очень велика, и это даже симпатизирующие ей люди признавали. Ну, хотя, может быть, было сложно и построить эффективную политическую организацию в России, финансируя ее из-за границы, да? Но он теперь может смело сказать: «Видите, как нас боятся? Нас боятся, нас запрещают. Это признание нашей силы, это признание нашего растущего влияния». Так что он это может использовать выгодным для себя образом.

Д.Пещикова А почему он, кстати, отошел от руководства «Открытой Россией», как вам кажется? Потому что осознал эту проигрышность?

В.Соловей Я предполагаю, что он как человек реалистически мыслящий понял, что этот проект не срабатывает вот в таком виде. И честно говоря, это было очевидно с самого начала, потому что те направления деятельности, которые были выбраны, они не выглядели с точки зрения не симпатизирующего политанализа, а обычного, беспристрастного они не выглядели очень уж эффективными и перспективными. Можно было найти другие направления, которые бы оказались не в пример более эффективными.

Д.Пещикова А, вот, какие? Те, которые взял на вооружение Навальный? Работать с аудиторией?

В.Соловей Вы абсолютно правы: сетевая активность. Сетевая активность, создание порталов. Причем, порталов не политических, а посвященных, допустим, муниципальной проблематике, да? Тому, что волнует людей.

Ведь, обратите внимание, людей волнует отнюдь не только и далеко не столько свобода слова и наличие или отсутствие политической конкуренции, их волнуют локальные проблемы. Очень часто локальные, которые приобретают политическое звучание. Если вы создаете, открываете там порталы областные, региональные, городские в крупных городах, которые заняты локальной повесткой, они становятся центрами кристаллизации определенных настроений. Далеко не обязательно политических, но совершенно точно гражданского активизма.

Вот вам, пожалуйста, очевидное направление. Это стоит по российским меркам совершенно недорого, это сущие копейки. Навальный занимается чем-то похожим, но в политическом плане, да? Через создание там собственного интернет-канала, да? Он действует абсолютно грамотно.

Если для вас закрыты все институциональные СМИ, что? Вы уходите в сеть, да? Но вопрос в том, к кому вы будете обращаться? Вы будете обращаться к политическому меньшинству оппозиционному? Это, все-таки, меньшинство. Или вы попытаетесь обратиться к большинству? Если вы хотите обратиться к большинству, как-то на него воздействовать, вы должны говорить о другой тематике, не о политической, что и сделал Навальный. Он заговорил о коррупции – это было совершенно правильно.

Д.Пещикова Ну, он о коррупции давно говорит. Все-таки, Фонд борьбы с коррупцией – это его детище.

В.Соловей Да, абсолютно верно, и он выбрал правильную тему, исходя из предшествующего опыта. Я в свое время даже, вот, в книге своей, посвященной революции и пропаганде, я показал, в чем сходство между Ельциным, Лукашенко и Навальным. Все трое начинали свою карьеру как борцы. Ну, Ельцин с привилегиями, Лукашенко с привилегиями и коррупцией, хотя они носили абсолютно вегетарианский и надуманный характер в ту эпоху. И Навальный тоже. Это абсолютно беспроигрышная тема, если вы начинаете ее правильно разыгрывать.

Но она не совсем политическая. Она может вас привести к политическим выводам, к политическим следствиям, но она не политическая по своей природе.

То же самое могла делать «Открытая Россия». «Мы, «Открытая Россия», мы говорим о том, что беспокоит граждан. А их беспокоит экология в Челябинске, строительство, допустим, храма на воде в Екатеринбурге». Это что, политика?

Конечно, в России любой вопрос превращается в политический, но формально он таковым не выглядит и люди его не воспринимают как политический.

Исаакий, да? Питерцы же не воспринимали это как политический вопрос. И до сих пор еще не воспринимают. Хотя, возможно, у них тоже произойдет сдвиг в восприятии в скором времени, да?

А пятиэтажки сейчас московские – вот вам благодатнейшая тема. Те, кто протестуют сейчас против этой программы реновации, они говорят: «Мы вне политики. Это гражданская активность». Конечно, гражданская активность. Конечно!

Д.Пещикова Ну, как и дальнобойщики, которые рассказывают, что они тоже вне большого политического процесса.

В.Соловей Ну, вот вам поле. Поле, в котором можно… Оно просто абсолютно не вспахано. Абсолютно. И через сетевые ресурсы, через порталы вы можете его очень плодотворно окучивать.

Д.Пещикова То есть, получается, политзаключенные, аресты людей за разные публикации, репосты – это никого не интересует, этим не надо заниматься?

В.Соловей Почему? Это интересует политически активное меньшинство, да? Оно не велико и оно не растет. Пожалуйста. Кто-то… Вот, есть профессиональные правозащитники, которых я очень уважаю и которые, действительно, заняты важным делом, благородным и порою даже и безнадежным. Но тем не менее, они занимаются, честь им и хвала.

В.Соловей: Всё направленное президенту воспринимается политической угрозой, не важно, сильная или слабая организация

Но есть то, что интересует подавляющее большинство. Понимаете? И говорить надо о том, что интересует их. Можно это называть популизмом, но я лично считаю, что это здравый смысл в политике.

Вы должны говорить о том, что людей занимает. О том, что представляет с их точки зрения проблему. И зацепив за это, повести за собой.

А.Позняков Как вы считаете, акция 29 апреля и отказ принять условия и требования московской мэрии о проведении этой акции в согласованном месте – это ошибка, роковая ошибка?

В.Соловей Для кого? Для власти?

А.Позняков Для «Открытой России», конечно.

В.Соловей Нет, для «Открытой России» это, может быть, как раз способ, знаете, громко хлопнуть дверью. Ну и изначально до ее запрета, там, объявления нежелательной организацией у них было не очень много шансов собрать людей. Не очень много. Потому что к акции не было подготовки. Если вы хотите собрать людей, вы должны заниматься подготовкой. Вы видели в сетях агитацию и пропаганду?

Д.Пещикова Ну, если честно, я видела. По минимуму, но она была.

В.Соловей Вот именно минимальная, понимаете? Она была минимальной. Она была минимальной, и это говорит всё само за себя. Поэтому особых надежд у них самих не было. Они провозгласили, что «Мы выйдем», они отказались от согласованной площадки (понятно, почему, потому что эта площадка носила издевательский характер). Но я могу сказать, что и власть ведет себя так по отношению к ним, потому что она чувствует, что за ними нет особой силы.

А.Позняков А почему же тогда столько напряжения чувствовалось в заявлении Генпрокуратуры, которая предостерегала организаторов, в заявлении МВД? И даже Совет по правам человека вдруг внезапно стал участвовать в этих вот переговорах и говорить «Не надо выходить – мы сами всё за вас принесем».

Д.Пещикова Вернее: «Вы выйдете на Сахарова, а мы донесем сами до приемной».

В.Соловей Потому что всегда боятся осложнений, всегда боятся скандалов, и это современная политика, где принципиально важна картинка. Не важно, что вы на самом деле делаете, важно, какое впечатление вы производите. И устраивать то, что русским языком называют жаргоном сейчас «винтилово» у стен Администрации президента, согласитесь, это крайне не комильфо. Это крайне не комильфо. Это будет выглядеть очень скверно. Там будут уже заранее, как вы прекрасно понимаете, стоять десятки камер. На весь мир пойдет сообщение: «Происходят чудовищные вещи в России». Хотя, думаю, там было не много…

Д.Пещикова Так а таких сообщений довольно много уже давно идет на этот западный мир.

В.Соловей И вы думаете, что это доставляет такое уж удовольствие нашей власти? Да нет, конечно. Она делает вид, что…

Д.Пещикова А, то есть волнует это вообще кого-то здесь?

В.Соловей Это неприятно. Понимаете, это неприятно. Почему? Потому что это затрудняет общение с Западом. Потому что на Западе тамошняя власть, как бы они ни хотели быть циничными в своей политике, они зависимы от общественного мнения. И если общественное мнение постоянно говорит о том, что в России сжимают политику, отсутствует конкуренция, что Россия такая скверная страна, это всё оказывает прямым или косвенным образом влияние на западную политику в отношении России.

Вот, пожалуйста, история с русским следом, там, в американской кампании. Понятно, что там надумано гораздо больше, чем было в реальности. Но тем не менее, они же все американские политики, они просто боятся иметь дело с русскими, потому что, как это говорят, Россия токсична. Да? Вот вам пожалуйста.

Д.Пещикова Ну, и не только американские политики. Во Франции сейчас тоже про Макрона, что, якобы, на его сайт атаки.

В.Соловей Вот это то, что делает репутация. Это классическая недооценка репутационных вещей, недооценка пиара. Или, скажем, невозможности с нашей стороны сейчас на пиар повлиять. Как бы вы ни старались, но за границей вы уже не можете особо повлиять на имидж России.

Но тогда встает естественный вопрос: ну, если мы не можем повлиять, давайте хотя бы его не ухудшать. Давайте не формировать такую вот картинку.

Д.Пещикова И в этом контексте наш временный постпред в Совбезе ООН выступает на таком, вот, языке.

В.Соловей Понимаете, я бы не искал здесь очень хитрого объяснения. Ну, сорвался. Мне кажется, он сорвался. Вот. Я серьезно.

Д.Пещикова По бумажке сорвался. Но выглядело так, как будто бы он весь текст прочитал.

В.Соловей Нет, ну что вы. Ну, у меня не создалось впечатления, что это было, знаете, как в свое время «Голос Америки» говорил: «Хитро задуманная игра КГБ». Нет, мне кажется, у человека просто, ну, действительно, наболело. Ну, вот, наболело, он сказал то, что у него где-то там было в глубине.

Да, это нарушение дипломатического языка, дипломатического этикета, дипломатического протокола. Бывает.

А.Позняков Как вы считаете, глава СПЧ Михаил Федотов искренне пытался отговорить от проведения акции и верил, что это возможно? Или же это был такой хитрый политический ход, чтобы показать «Вот, мы им предложили, они отказались».

В.Соловей Я бы не стал умножать (НЕРАЗБОРЧИВО) сверх необходимого. Федотов, как бы к нему ни относиться, он пытается, все-таки, использовать какой-то свой жалкий, действительно, функционал, но, все-таки, имеющийся для медиации между властью и обществом, и избегать конфликтов. Он пытается просто избегать конфликтов, что естественно.

Д.Пещикова Что заставляет его каждый раз проявлять какую-то невероятную гибкость.

В.Соловей Невероятную гибкость, потому что когда возникает ситуация как в данном случае, когда острие против острия, понимаете, когда обе стороны упираются, ну, каким бы вы ни были хитрецом, как бы вы ни умели там между струйками дождя лавировать, но никуда не деться. Потому что обе стороны были нацелены, я бы сказал, все-таки, скорее на конфликт в силу тех или иных обстоятельств.

Д.Пещикова Ну вот смотрите, эти решения нынешние Генпрокуратуры и Минюста – они скорее как пиар для «Открытой России» и ее акции предстоящей сработают? Или, наоборот, отпугнут уже всех?

В.Соловей: Людей волнует отнюдь не только свобода слова и политическая конкуренция, их волнуют локальные проблемы

В.Соловей Понимаете, это всегда вопрос, на который очень трудно дать ответ, потому что массовая динамика непредсказуема. Ну, судя по тому, что подготовка акции была минимальной, да?.. Кстати, это, видимо, и позволило Генпрокуратуре так жестко отреагировать. Скорее всего, это скажется на динамике акции негативно. То есть я думаю, что несколько человек, там, может, несколько десятков попытается выйти. Их еще на дальних подступах остановят, скорее всего, да? Ну, вот, собственно говоря, и всё.

Естественно, сил правопорядка будет в районе Старой и Новой площади, ну, столько, что и не вообразить.

А.Позняков А как быть с опросом Левады, согласно которому 45% россиян выступают в той или иной степени за отставку Медведева? Согласно этим опросам акции против Медведева с требованием отставки – они не дали бы «Открытой России» политического капитала?

В.Соловей Вот, цифры, которые вы привели, мне кажется, они очень еще щадящие для правительства. Правительство, которое там 3 года руководит страной во время кризиса и кризис не прекращается, получает всего там половину поддержки – это очень хороший результат, честно вам скажу, для правительства. Очень хороший. Потому что в любой другой стране его рейтинг был бы гораздо ниже – и рейтинг правительства, и рейтинг премьера. Это первое.

Второе. Вот эту поляну занял Алексей Анатольевич Навальный (всё, что касается правительства). И попытаться его с нее вытеснить просто невозможно. Поэтому ей надо было бы, «Открытой России» присоединиться, что она фактически словами Ходорковского и сделала, когда он сказал, что Навальный – безальтернативный кандидат. Но вместе с тем организационно она пыталась подчеркнуть собственную идентичность, что у нее есть своя повестка и эта повестка более радикальная, говоря молодежным языком, она круче. Вот там Навальный против коррупции борется, а вот мы… Ну, отставки президента они всё равно не потребовали, да? Они перевели эту в форму такую, традиционную русскую форму петиции: «Давайте мы попросим…»

Д.Пещикова Челобитной.

В.Соловей Да, абсолютно точно, да. Спасибо. Челобитная, да: «Давайте мы будем бить челом, чтобы, вот, он не баллотировался».

Ну, это круче, это наша собственная идентичность. Они пытались подчеркнуть. Но если у вас нет особой силы организационной, нет особой инфраструктуры, если вы не вели агитации и пропаганды, ну, вы не можете подчеркнуть идентичность. А тут пришла на помощь Генпрокуратура.

Д.Пещикова Ну, вот, вопрос, на помощь ли? Вы говорите, что вряд ли на помощь.

В.Соловей Ну, в данном случае «на помощь» — я бы это в кавычки поставил. Ну, так или иначе на этом политическая история «Открытой России», я думаю, конечно, заканчивается.

Д.Пещикова Смотрите, если будут, действительно, такие жесткие, жестокие задержания 29-го числа… Ведь, ну, в любом случае кто-то да выйдет. Не то, чтобы никто совсем не выйдет. Кто-то выйдет, кого-то задержат…

В.Соловей Ну, вероятно, несколько десятков человек может выйти.

Д.Пещикова Возможно, появятся уголовные дела в связи с тем, что эти люди вышли по призыву нежелательной уже организации. Всё это может развиться (мы снова к этому возвращаемся) в новое большое болотное дело? Когда, вот, задерживали и 26-го числа, начинали какие-то дела заводить сначала административные, потом уголовные, пошли об этом разговоры.

В.Соловей Да. Ну, судя как раз по реакции на 26-е марта, власть не заинтересована в раздувании этого конфликта, этого скандала и в начале новых уголовных дел. То есть процесс…

Д.Пещикова Но они же начались уже.

В.Соловей Я бы сказал, пока нет. Пока речь идет, все-таки, об административных задержаниях и вялотекущем процессе. В принципе, могут дать ход, да, могут дать ускорение, но точно так же это всё может лежать в туне и находиться в туне долгое время.

Д.Пещикова Не, ну как? Есть же арестованные люди по уголовному делу.

В.Соловей Я не думаю, что власть в этом заинтересована. Потому что нет смысла раздувать конфликт сейчас, когда политические настроения стали меняться. Здесь очень важный вопрос, как вообще влияют репрессии на общество, да? В некоторых случаях репрессии влияют на него и на политическую оппозицию стимулирующе, то есть они не запугивают, а вызывают желание сопротивляться и сопротивляться всё более активно и всё более ожесточенно. И ощущение, что мы в отличие, скажем, от лета 2012 года сейчас уже находимся в той ситуации, когда не понятно, как репрессии могут повлиять на политическую динамику.

А это очень важный вопрос. Потому что если репрессии вдруг начинают вызывать усиление протестов и, главное, жесткие формы поведения, это очень плохой признак для власти. Вот, как, скажем, повышение доли молодежи в протестных акциях – это универсально плохой признак. Универсально. Потому что потенциально растет радикализация, да?

То же самое с преследованием. Мы начнем преследовать, а чем они ответят? А вдруг они начнут поджигать машины следователей, скажем, да? Или что-нибудь в таком духе. А эта логика спиралеобразного развития конфликта чрезвычайно опасна.

Поэтому я думаю, что власть постарается избежать такого. Да, будут задержания с высокой вероятностью. Но я думаю, что те, кто задержан, отделаются… Ну, я надеюсь, или их просто отпустят, или там максимум 10-15 суток административного ареста.

А.Позняков А почему же в таком случае власть так неохотно, вернее, так охотно не согласовывает акции протеста? Вот, например, 6 мая собирались провести шествие. Тот же самый сценарий. Сейчас, вот, просто ждем, когда по новостям когда организаторы скажут «Но мы всё равно пойдем в каком-то виде. Ну, пусть без плакатов пойдем». Это же фактически выталкивает людей на несогласованное мероприятие.

Д.Пещикова Сейчас это всё чаще и чаще происходит.

В.Соловей Я разделяю в данном случае ваше недоумение, я считаю, что это неправильно с точки зрения, подчеркну, интересов самой власти. Потому что пару надо давать возможность выходить хотя бы в свисток, да? Сказать: «Ну, о’кей, мы вам предоставим, пожалуйста, бульвары, от центра Москвы идите по бульварам». Ведь, это уже было и не раз. Но она руководствуется, на мой взгляд, вот как раз этой логикой, что не надо рисковать, нельзя допускать хоть каких-то рисков. И это, мне кажется, ошибочно, потому что 26-е марта показало, что если люди нарушают табу, они дальше начинают нарушать их всё активнее и активнее. И это проигрыш власти.

А.Позняков Валерий Соловей в эфире «Эха». Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Через 5 минут вернемся.

НОВОСТИ

А.Позняков: 1535 в Москве, в студии «Эха» Дарья Пещикова и Андрей Позняков, и персонально ваш профессор МГИМО, политолог Валерий Соловей.

В.Соловей: Если репрессии начинают вызывать усиление протестов и жесткие формы поведения, это очень плохо для власти

Д.Пещикова Вот смотрите, Валерий Дмитриевич, мы говорили с вами, что тема коррупции – это вообще такой конек Навального, которого он оседлал и скачет на нем. Но с другой стороны, власти, ведь, кажется, тоже с коррупцией, ну, во всяком случае, номинально, борются. Сколько у нас уже сняли губернаторов. А некоторых, причем, сняли с параллельным возбуждением дел против них. Плюс вот сейчас мы видим, Сугробова приговорили не условно, а к 22 годам, причем, строгого режима и, в общем-то, понятно, по каким причинам.

А.Позняков Вы, кстати, ожидали?

В.Соловей Что его приговорят? Ожидал. Но приговор не милосердный.

Д.Пещикова Ну, вот именно. То есть показательно это всё.

В.Соловей Да, он не милосердный совершенно, да.

А.Позняков Человек системы.

В.Соловей Но это связано не с борьбой с коррупцией, мне кажется, а с конфликтом между силовыми ведомствами, собственно, жертвой которого и пал Сугробов. Конфликта между МВД и ФСБ. Вот.

А.Позняков А они часто в таких конфликтах дают такие немилосердные приговоры своим людям?

В.Соловей Ну, конфликт у них еще уходит в советские времена, и отношения всегда были напряженные, жили они как кошка с собакой. Но это уже побочный результат борьбы.

Д.Пещикова В любом случае это выглядит довольно красиво, это всегда можно подверстать к борьбе с коррупцией. Но, наверное, если говорить…

В.Соловей Я понимаю. Не получается. Не получается. Ведь, Алексей Анатольевич Навальный поднял планку борьбы с коррупцией на недосягаемую высоту, вы понимаете? Вот. И это первое. И второе, борьба с коррупцией сейчас в его повестке – это лишь предлог для критики всей системы исполнительной власти. А система – она когда борется, говорит «Вот, отдельные элементы кое-где у нас порой честно жить не хочет, мы эти элементы выкорчевываем, показываем, что мы боремся». Нет-нет, это по-разному воспринимается обществом. Это по-разному. Поэтому сколько бы ни говорили, что власть может выбить у Навального эту повестку, это не получится.

Но одной повестки борьбы с коррупцией Навальному не достаточно. Вот, он превратился в общефедерального политика, в общенационального. Это абсолютная правда. Да? Но недостаточно одной борьбы с коррупцией, поэтому он будет расширять повестку.

А.Позняков А за счет чего ее можно расширить?

В.Соловей Я думаю, можно расширять за счет конвертации лозунга борьбы с коррупцией в лозунг «Отставка правительства». Это будет воспринято обществом очень позитивно. Тем более исходя из тех данных Левада-центра, которые вы привели, согласитесь, он сам собой напрашивается. Это политический лозунг момента, который будет очень позитивно воспринят и значительной частью элиты, что не секрет.

Д.Пещикова Но вот смотрите, всё равно возвращаясь к ситуации в регионах. Это вот происходящее там – это что? В принципе, это элемент борьбы с коррупцией или это, опять же, какие-то внутриэлитные сражения?

В.Соловей Нет, это не внутриэлитные сражения, но это и не элемент борьбы с коррупцией. Это способ поддержания лояльности элиты. Борьба с коррупцией – это всего лишь предлог для поддержания лояльности элиты. Если у вас нет денег, то вы используете… Ну, пряника нет, что вы?.. Вы начинаете использовать кнут. Как? Вы арестовываете одного губернатора, второго, потом министра (что привело просто в транс, шок, страх и трепет 23 правительства, да?), еще одного губернатора.

Это репрессии. Это репрессии, которые имеют, на самом деле, политическую природу, потому что они призваны поддержать лояльность, эффективность аппарата и машины. Но они приводят к прямо противоположным результатам. Они приводят к тому, что некоторые чиновники отказываются от высокой чести стать губернаторами, ну, и.о. губернатора. Это правда, это уже не секрет. Что позиция формируется на местах: «Ну, может, мы лучше ничего делать не будем? Тогда и рисков будет меньше. А то от нас требуют там и выполнять указы майские, и социальные обязательства, и находиться в рамках закона. Это же невозможно. Ну, может быть, вообще ничего не делать?»

То есть эффект вот этой вот борьбы за поддержание лояльности – он противоположен ожиданиям. Ну, другого инструментария просто нет сейчас у власти, надо это понимать, да? А логичность этой борьбы – она призвана показать, что вы все находитесь под ударом. Если вы понимаете смысл репрессий, логику, то вы знаете, чего вам избегать. А сейчас вы вообще не понимаете. Вы можете уйти в отставку, а вас возьмут, через неделю арестуют. Вроде ж, всё хорошо было уже, да? Вы уже обо всем… Нет, вас всё равно берут и арестовывают.

Это приводит как раз к росту напряжения в аппарате и снижению его эффективности. Вот это вот следствие борьбы с коррупцией, которую ведет власть.

А.Позняков Но получается, власть вынуждена проводить показательные казни? А если она не будет их проводить, то чем это кончится?

В.Соловей А результат, вы знаете, как ни странно, будет тот же. Вот, бывают такие ситуации в истории, когда у вас пространство альтернатив начинает сокращаться и, в конце концов, вы оказываетесь перед очень неприятным выбором между очень плохим, плохим и абсолютно неприемлемым. И, вот, ощущение, что сейчас страна начинает, ну, скажем, ее власть подходить к вот такому выбору: что бы она ни делала, всё оборачивается не тем, к чему мы стремимся.

Д.Пещикова А почему власть заходит в тупик? Когда это началось? Вот, с вашей точки зрения, что ее загоняет?

В.Соловей Вы знаете, это началось… Это, конечно, происходило постепенно, когда одна за другой отбрасывались альтернативы, да? Вот, скажем, вы хотите… Ну, все знают, надо проводить экономические реформы. Прекрасно. Какие реформы, мы все знаем. Можно зайти в Белый дом в наш – в подвале там проекты реформ лежат. Они, кстати, один от другого не отличаются, я вас уверяю.

Но дело в том, что эти проекты реформ требуют некоторых политических изменений. Вам нужен какой суд для проведения экономической реформы? Беспристрастный, правильно? Вам нужна минимальная конкуренция политическая, да? Минимальная – она нужна. Вам нужно то, вам нужно это, и всё это упирается в необходимость политических изменений.

Риски изменений с точки зрения власти значительно опаснее, чем непроведение реформ. Понимаете? И мы в итоге начинаем отбрасывать одну возможность за другой, и приводим к тому, что вот такой вот очень скудный выбор.

А.Позняков Предвыборный год. Нашумевшая, скандальная программа со сносом пятиэтажек. Кто это инициировал и зачем, вы понимаете?

В.Соловей У меня нет сомнений в том, что инициатива исходила от московской власти, что она была продиктована бизнес-интересами, там, ряда девелоперских кругов и не только, да? Но возможные последствия социальные и политические этой программы могут оказаться абсолютно уничтожающими для репутации московской власти и для политической стабильности в Москве.

Вот, если вам надо было бы раскачать политически индифферентную часть Москвы, именно ту, которая политикой никогда не интересуется, которая, действительно, смотрит телевизор и верит, вам надо было сделать именно это – поставить под сомнение их право собственности.

В.Соловей: Эффект борьбы за поддержание лояльности противоположен ожиданиям. Но другого инструментария нет у власти

У нас же вообще очень плохо с собственностью в России, да? Мы вообще очень бедный народ. И у многих людей, особенно тех, кто живет вот в этих пресловутых пятиэтажках, единственная их собственность – вот эти квартиры, да? И вдруг им говорят: «А знаете, а с чего вы взяли, что это ваша собственность? Ну и что, что вам до метро 5 минут? Ничего страшного. В интересах Москвы, чтобы вам до метро было добираться, допустим, 50 минут». И люди в ужасе. В ужасе. Они вдруг увидели, что власть покушается, московская власть на основы самого их существования. Вот.

Они это не осмысливают в категориях, там, священной и неприкосновенной частной собственности. Просто, вот, всё то, в чем они были укоренены, вот эти милые коврики, эти продавленные диваны, вот эти привычки, вдруг всё, оказывается, пойдет под снос.

Д.Пещикова Ну, это покушение на многолетний уклад жизни.

В.Соловей Совершенно-совершенно. Это катастрофа. Это настоящая катастрофа. Но власть московская с присущей ей уверенностью в своих силах, тем не менее, собирается идти по этому пути.

А.Позняков Если Путин выйдет в белом плаще и скажет «Я не допущу»?

Д.Пещикова А он уже, кажется, что-то подобное начинает делать.

В.Соловей Вы понимаете, он же говорит «Ну, это всё должно делаться по закону, с учетом мнений». Ну так это, конечно, всё должно делаться так. И ему скажут: «А мы так всё и делаем». Ну, давайте мы подождем и увидим, что будет происходить осенью.

А, вот, у меня почему-то ощущение, что да-да, всех сейчас постараются успокоить, утихомирить, сегментировать, то есть разделить это население, которое там чьи дома подлежат переселению и сносу, на группы, там, на лояльных, потенциальных, а потом осенью на всё это наплюют и эта машина заработает. Как было, помните, со сносом палаток, да? С ремонтом метро, с перекладыванием плиток.

Вы хоть кричите… Вот, выйдете в центр Москвы и кричите криком! Власти на это, московской власти на это начихать.

Д.Пещикова Нет, ну, согласитесь: все-таки, история с плиткой – она менее радикальная, чем история со сносом домов.

В.Соловей Вы абсолютно правы. Но, ведь, это движение шаг за шагом. Сперва вы перекладываете плитку, да? Потом вы сносите палатки. А потом вы начинаете сносить дома.

Д.Пещикова А потом людей что, вообще надо за пределы Москвы выселять? Сейчас по районам переселяют.

В.Соловей Абсолютно верно. Мы же это позволили сделать. А сейчас то, что можно назвать «последний рубеж обороны Москвы». Последний рубеж. И я думаю, что остановить могут московские власти в этом случае не просто, там… Это должен быть окрик президента, да? Вот, прямой непосредственный запрет вообще что-либо делать. Или массовые акции протеста.

А.Позняков А вообще возможно остановить этот бульдозер после всего, что было сказано?

В.Соловей Я думаю, да. Я думаю, да. Остановить, сказать, что «Пожалуйста, после выборов». Хотя бы на время, да?

Д.Пещикова А что, после выборов уже всё хоть горит? То есть выборы пройдут, и слава богу?

В.Соловей Ну, вы помните, что фраза «После нас хоть потоп» сказана отнюдь не в России, да? Она сказана во Франции. Это логика очень многих политиков: «Ну, давайте мы подождем выборов, а потом посмотрим. У нас будут руки развязаны, мы можем вести себя иначе».

Но я боюсь, я очень боюсь, что в свойственной, опять же, российской власти манере (и в данном случае муниципальной власти) они всё равно это начнут делать осенью. И они спровоцируют конфликт, который уже приобретет собственную логику, саморазворачивающуюся, понимаете? И уже будет поздно. Уже тогда будет поздно останавливать.

А.Позняков А почему этого конька никто еще не оседлал?

В.Соловей По двум причинам, мне кажется. Значит, первая. Те, кто выступают инициаторами разного рода групп (а я знаю некоторых из этих людей, и они у меня вызывают искреннее уважение), они сторонятся сами участия политиков. И второе, что политики это понимают. Скажем, тот же Навальный, тот же Дмитрий Гудков. Они хотели бы этот протест инкорпорировать, хотели бы в свою повестку, но они наблюдают пока за развитием.

Я не исключаю, что просто вот эти вот разные течения протеста, вот, городская повестка, общеполитическая, антикоррупционная, они просто начнут сливаться сами по себе, как это, кстати, отчасти уже произошло 26-го марта, да?

Почему в Питере была очень высокая динамика? Там вышли против передачи Исаакия. Почему?..

Д.Пещикова А вы говорите «не политика». Значит, в политику всё равно этот вопрос превращается.

В.Соловей Абсолютно верно. Если власть сопротивляется… Люди говорят «Мы хотим, чтобы учли наше мнение», власть игнорирует. Тогда кто в этом виноват? С точки зрения общества? Виновата власть. Власть сама позволяет этой локальной повестке превратиться в политическую. Если в Екатеринбурге во что бы то ни стало хотят построить вот этот храм на водах, вот, во что бы то ни стало, во что это превратится? Это превратится в политику. Понимаете?

И если здесь всё равно будут сносить эти пятиэтажки, во что это превратится? Это выльется в политику, безусловно.

А.Позняков Ну, Исаакий всё равно, говорят, будут строить. Тут уже ходят слухи, что Патриарх лично это согласовал с Путиным.

Д.Пещикова Передавать то есть.

В.Соловей Да, судя по тем утечкам, которые вчера и сегодня появились, да. И я могу сказать, что это очень печально. Это очень печально для интересов власти. Вот.

А.Позняков Как история со сносом пятиэтажек и старых домов повлияет на политические перспективы Собянина?

В.Соловей Я могу вам сказать с высокой очень долей уверенности, что эта история будет развиваться, она уничтожит его политические перспективы. Потому что Москва превратится в зону социального бедствия, в зону социальных столкновений в прямом смысле слова и, соответственно, общей политической конфронтации. Шанс есть. Я не хочу сказать, что это непременно произойдет, но если московская мэрия упорствует в своей линии, то она натолкнется на не менее ожесточенное сопротивление людей. По крайней мере, в части. Потому что люди не могут себе позволить лишиться последнего.

Д.Пещикова Ну а если мэрия и в целом власти (поскольку в это уже и федеральный центр вмешивается), если все руководящие структуры попытаются сделать максимально корректным этот процесс и, действительно, выполнить всё, о чем сейчас, мы видим, (НЕРАЗБОРЧИВО), что будет учтен выбор 100% или 80%...

В.Соловей Вы знаете, я не верю в это, поскольку это нарушает логику бизнес-процесса в России. Вот. Если вы собираетесь всё это учесть – учесть мнение жильцов, всех их поселить в том же районе – нет-нет, это просто невозможно. Это невозможно.

А.Позняков Но это вопрос, кого принуждать – принуждать население или бизнес. Бизнес же тоже можно принуждать?

В.Соловей Здесь не будут принуждать бизнес. Ну, пока всё, что делается…

Д.Пещикова А вы думаете, им уже что-то пообещали, заинтересованным?

В.Соловей Я думаю, что уже бизнес-интересы, может быть, уже заложены в это, и даже скорее всего. Если бы всё было вот так, как вы сказали, идеальный вариант, то, конечно бы, тогда, наверное бы, просто Собянина внесли бы на руках, вот, в мэрию. Просто внесли. Потому что это решение колоссальной социальной проблемы. Но это невозможно, потому что это не принесет прибыли, сверхприбыли, потому что у нас бизнес построен (особенно девелоперский) на необходимости получения сверхприбыли.

Д.Пещикова То есть вы не верите в то, что это, может быть, для Собянина вопрос тщеславии исключительно – войти в историю как великий реноватор и новатор?

А.Позняков И баллотироваться на выборах президента потом.

В.Соловей Я вас прекрасно понимаю. И я могу сказать, что человек, который решит жилищную проблему в России, он, действительно, заслуживает золотой памятник при жизни. Я считаю, что эту проблему можно решить. Но я не верю в способность Собянина эту проблему решить. Помните «Не верю я в мужество мальчиков, не бреющих бороды»? Я уже насмотрелся, как и вы, на то, что творилось и творится в Москве, и у меня нет оснований полагать, что что-то изменится к лучшему.

В.Соловей: Власть позволяет локальной повестке стать политической. В Екатеринбурге хотят храм на водах — это политика

А.Позняков У нас 9-е мая грядет. И опять истории с георгиевскими лентами всплывают. Тут уже предлагают создавать какие-то молодежные объединения, которые будут рейды проводить в Москве.

Д.Пещикова А я так понимаю, не первый год уже будут эти рейды проводить – проводили и раньше. Проверять, насколько этично используются символы победы.

А.Позняков Он еще существует как такой символ, который уважают и почитают (георгиевская лента)?

В.Соловей Вы знаете, георгиевская лента – нет, это, конечно, так сказать, такой, искусственный символ, созданный властью. Ну, точнее он возник по инициативе там я не помню, уже кого, но власть его использует и он, кстати, с властью ассоциируется. Это вот очень интересно, как у нас сейчас символика расходится: власть ассоциируется с георгиевской лентой, оппозиция начинает ассоциировать себя с национальным знаменем, обратите внимание. И всё более активно. Это очень интересное культурно-символическое расхождение. Вот.

Что касается праздника Победы, у нас, вот, у граждан России есть единственная объединяющая нас вещь – это 9-е мая. Вот, это единственное. Вот это единственный общенациональный праздник, единственное, что нас всех…

И я могу сказать, что это не очень хорошо, потому что все современные нации, живущие бок о бок с нами, они предпочитают гордиться своими актуальными достижениями – там, экономикой, социальным государством, культурой.

У нас у одних предмет гордости находится в прошлом. Ну, нельзя его эксплуатировать бесконечно, понимаете? Нельзя.

А.Позняков Но еще Крым был недавно, ведь, как предмет гордости.

В.Соловей Крым исчерпан. Эффект Крыма исчерпан был уже к рубежу 2015-2016 годов, и сейчас он не работает. Его можно попытаться как-то увязывать с 9-м мая, но, тем не менее, эффект исчерпан и, на самом деле, эффект 9-го мая тоже исчерпан.

Д.Пещикова А люди что, по инерции носят с собой эти ленты, прикрепляют их к сумкам? Я это постоянно вижу.

В.Соловей Вы знаете, это то, что называется «социально-одобряемое поведение». Вот, вам говорят… Если вы, там, так сказать, неделю в 2 недели перед 9-м мая смотрите телик и вы всюду видите георгиевские ленты, вам говорят, что это хорошо, это правильно, вам эти ленты всюду раздают, вы начинаете ее повязывать. Это социально одобряемое поведение, как и когда вы отвечаете на вопросы во время социологических опросов, да? И вы даете ответ, который, как вам кажется, хотят услышать социологи. То же самое.

А.Позняков Но, все-таки, радужные ленты так бы вязать не стали, если бы даже по телевидению говорили неделю, как это здорово.

В.Соловей (смеется) А вы знаете, мне кажется, что вы недооцениваете возможности нашего телевидения. 3-4 месяца, ну и люди бы так стали уже с пониманием воспринимать, да.

Д.Пещикова И с гомофобией будет покончено в нашей стране.

В.Соловей Да. Может быть, гомофилии бы и не было, но гомофобия бы точно исчезла.

А.Позняков Спасибо большое.

В.Соловей Спасибо вам.

А.Позняков Это был Валерий Соловей, Дарья Пещикова и Андрей Позняков.

Д.Пещикова Спасибо.

Комментарии

19

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


i_snova_on 27 апреля 2017 | 15:08

Похоже, что афера с реновациями затевалась как триумф путинского режима. Но в режиме что-то поломалось и процесс пошел не туда, куда хотелось его направить и он из положительного симулякра все больше превращается в еще один механизм, который станет его могильщиком. Предпринимаются судорожные беспрецедентные меры, чтобы спасти идею, но все более становится очевидным, что спасти ни то, ни другое уже не представляется возможным, нельзя оживить и реформировать то, что невозможно реформировать в принципе.
Остается пожелать - счастливого пути на пути к пропасти.


i_snova_on 27 апреля 2017 | 15:10

Свободную Россию пытаются запретить с тех самых пор, когда она заявила претензию на открытость. Но прав профессор Соловей - это последние судороги режима, катастрофически не желающего идти по пути открытости.
Надоело!


topotuschkin 27 апреля 2017 | 15:44

i_snova_on: Согласен с уважаемым политологом В. Соловьем: для спасения страны нужно самым срочнейшим образом менять эту невменяемую несменяемую власть.
Никакие реформы не пойдут без независимого беспристрастного суда, в условиях террора, диктатуры тотальной коррупции и повальной продажности...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

vezdehod 27 апреля 2017 | 15:27

Как Челобитную подаёте...Холопы?
Иван Васильевич.


i_snova_on 27 апреля 2017 | 15:44

vezdehod: Как бы то ни смотрелось со стороны - все это уже судороги режима, он в отчаянии начинает размахивать дубинкой направо и налево уже сам отчетливо не понимая, что и зачем он делает и тем самым все больше и больше вредит себе самому. Что обречено умереть - умрет.


vezdehod 27 апреля 2017 | 15:39

Самый молодой генерал полиции. схлопотал 22 (двадцать два) года строгача - сколько он просидит?


hryunmorzgov 27 апреля 2017 | 20:56

vezdehod: ...- сколько он просидит?
============================
В худшем случае не больше Ходора, а так - до распада системы + максимум год...


(комментарий скрыт)

vezdehod 27 апреля 2017 | 15:44

Губернаторов нужно ВЫБИРАТЬ, а не назначать Указом президента, вот тогда Он будет служить народу. а не пресмыкаться перед Кремлёвской стеной.


i_snova_on 27 апреля 2017 | 15:53

vezdehod: Человек неугомонен - разреши выбирать губернаторов и мэров, следующим на повестку дня станет вопрос выборов президента. В машине колесико цепляется за колесико и все они в своем движении зависят друг от друга - выдерни одно и машина перестает работать, начинается процесс саморазрушения. Поэтому власть так судорожно и цепляется за функционирование в заданном режиме, не отдавая себе отчета, что это работа вразнос, на саморазрушение.


(комментарий скрыт)

shtirlitz77 27 апреля 2017 | 16:08

i_snova_on: "Похоже, что афера с реновациями затевалась как триумф путинского режима"

Все свои хотелки он затевает, как триумф.
А потом это оборачивается позором для страны.
Взять хотя бы "мироточение" Кузи.


hryunmorzgov 27 апреля 2017 | 20:53

i_snova_on: афера с реновациями затевалась как триумф путинского режима. Но в режиме что-то поломалось и процесс пошел не туд...
============================
Исполнитли, как всегда, троечники, вот и...


(комментарий скрыт)

nicolay_simonovsky 27 апреля 2017 | 15:25

когда нас наконец стошнит от технологического мышления, критериев и интересов. И перестанем кормить себя и друг друга этим крымнашем - по итогам - и "настоящим политиком" "здравого смысла" - колобком-без-свойств и движухой его процентами и сантиметрами.

Цахеса не перепетросянить. Черта не переиграть в дурака. Голову надо амнистировать, вместе с содержательными интересами.
"Настоящий политик" это тот, который поддерживал войну с грузией? у нас с вами "эргономически" разные представления об интересах, господа пропагандисты реальных интриг имени крымнаша и вас в белом, с уверенными искушенными голосами и истинами пользы поддержки грузинской войны, двухнедельной задумчивостей по крыму, процентов хорошего национализма, отмены "устаревших недоговороспособных с гамбургскими" ценностей и интересов, ну и движухи в мыслях необыкновенной за раскрутку "свежих" колобков без свойств.


nicolay_simonovsky 27 апреля 2017 | 15:29

правка: и движухой за его процентами и сантиметрами


nicolay_simonovsky 27 апреля 2017 | 15:31

посмотрите на свои крымнашистские результаты ноосферы и пейзажа, господа "важных вопросов" технологий и публичной их пропаганды как контента аналитики, критериев поддержки и интересов. Да посмотрите же - они ваши!


nicolay_simonovsky 27 апреля 2017 | 15:40

вы действительно считаете это - полит.технологический спам - интересами? или вы это СДЕЛАЛИ интересами публики? которой, что покажут по телеку и скажут по долгому эху друг друга - то и интересы? я не наезжаю, а окликаю вашу голову, господа "реальные интеллектуалы". И долг "места" у микрофона.


nicolay_simonovsky 27 апреля 2017 | 15:46

а ВАМ что нужно? вон есть стойкое предложение представительства именно содержательных интересов и ценностей и подходов по уму, в т.ч. программа "Земля, дома, дороги" - а вы чем заняты? нахнахом им и ярлыками, мудрыми усмешками "посторонних" в адес всех, "прозорливыми" надеждами на интриги, само и "подождём"? как ЭТО можно считать аналитикой, интересами, поводом для самодовольства и гордости?


nicolay_simonovsky 27 апреля 2017 | 15:50

"оседлал, конек, если"... господа, и журналистская молодежь? вы хоть понимаете что это обсуждение технологий - безумие приведшее к нашему состоянию? вы хоть догадываетесь, о чем я верещу? или типа "просто он чей-то гнилой фанат"? никакого эха, полная самодостаточность. Итогов.


nicolay_simonovsky 27 апреля 2017 | 15:57

...невзоровщина и нашизм, нашизм и невзоровщина. Наполеоны реал политик. Боже.


shtirlitz77 27 апреля 2017 | 16:05

Для власти: куда ни кинь, везде клин.
Хорошо бы устами В.Соловья глаголила истина.
Но, по-моему, он слишком оптимистичен.
А то, что холуи уже боятся идти в губернаторы, замечательно.
Клещ , видно, перестарался, и его уже свои боятся.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире