'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 19 апреля 2017, 15:05

А.Нарышкин Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, в студии. Здравствуйте еще раз! И рядом с нами Михаил Хазин, экономист. Вас приветствуем!

М.Хазин Здравствуйте!

А.Соломин Добрый день! Сегодня Дмитрий Медведев выступил с очередным отчетом перед Государственной думой. Так получается, что этот отчет, судя по всему, последний, потому что в следующем году уже выборы, уже какая-то новая премьерская команда должна быть сформирована. Но внимание всеобщее было приковано к одному: поднимется вопрос о Навальном и его расследовании или не поднимется? Коммунисты даже угрожали в свое время покинуть зал пленарного заседания, если он откажется отвечать по существу предъявленных Навальному обвинений. Сегодня же получилось все как раз совсем наоборот: еле-еле в одном из вопросов господин Коломейцев вставил…

А.Нарышкин В конце: «Что мешает вам защититься от нападок Навального?»

А.Соломин Как вы думаете, какая кнопка есть у Дмитрия Медведева или Владимира Путина, которая позволяет им так управлять крупнейшей оппозиционной парламентской партией?

М.Хазин Ну бога ради! У нас нет оппозиционных партий, у нас вообще партий нет. У нас депутаты назначаются, согласовываются в администрации президента, и в этом смысле считать, что они могут что-то делать самостоятельно… Ну это известная штука: как у нас нельзя обсуждать либеральную экономическую политику публично, так у нас еще много чего нельзя обсуждать.

Вообще говоря, это довольно естественная ситуация, потому что мы видим, что 26 марта народ впервые за много лет вышел на улицы. Я уже объяснял здесь, что вышел он по той же самой причине, по которой он вышел на улицы в конце 80-х. Сейчас к этому, конечно, все хотят примазаться, начиная от упомянутого вами Навального и кончая Коммунистической партией, ну есть еще там Ходорковский, все, кто рассчитывает на то, что из этой активности можно извлечь какие-то гешефты.

М. Хазин: У нас нет оппозиционных партий, у нас вообще партий нет

Но в общем и целом то, что народ вышел на улицы, это свидетельство очень больших проблем. В общем, не секрет, что все четыре года правительства Медведева имеет место непрерывный спад. Иногда он ускоряется, как это происходило в 15-м году, иногда он чуть-чуть замедляется, но в общем и целом мы вышли на стабильную траекторию где-то минус 2,5-3 % в год спад. И это будет продолжаться без конца, потому что нынешняя экономическая политика не обеспечивает воспроизводство экономики.

А.Нарышкин Медведев плохой, надо его убрать – будет лучше.

М.Хазин Понимаете, в чем дело: бессмысленно говорить о том, плохой или хороший Медведев, потому что он живет в рамках некоторой модели. Может быть, в рамках этой модели он и лучший вариант, может быть, и худший. Но я то-то не анализирую эту ситуацию, потому что я точно знаю, что модель больше не работает. Какой смысл обсуждать, кто наилучший в рамках модели, которая не может обеспечить экономического роста? Менять нужно модель.

А.Соломин Не полемизируйте с Медведевым и другими. Они все говорят о том, что нужно менять экономическую модель. Только единственное, что вы говорите о спаде, а если вы смотрели прогноз последний Минэкономразвития, речь идет о медленном, но росте.

М.Хазин Нет. Цифры, которые они выдают, не имеют никакого отношения к реальности. Когда неожиданно Росстат тут выдал… Обращаю ваше внимание: градус нарастает. Два месяца тому назад новый министр экономического развития, как его… Сойкин?

А.Соломин Орешкин.

М.Хазин Ну сойки едят орешки. Какая разница? Так вот, соответственно, объявил в телевизоре Путину, что кризис закончился. Через две или три недели Росстат объявил о том, что итоги февраля месяца – минус 4 с лишним процента промышленного спада. После этого было принято стратегическое решение: все, кто могут сказать неправильные цифры, должны быть ликвидированы. Значит, Росстат переподчинили вышеупомянутому…

А.Соломин Минэкономразвития. Но только Росстат переходил из Минэкономразвития в подчинения правительства, из подчинения правительства в Минэкономразвития. Он не был никогда самостоятельной фигурой, подчинялся правительству.

М.Хазин Во-первых, это неправда. Госкомстат с 91-го, даже, по-моему, с 89-го года российский и, соответственно, по 93-й года подчинялся Верховному Совету ровно для того, чтобы не подчиняться правительству. Потом он подчинялся правительству, был какой-то момент очень узкий, когда Греф очень хотел его подчинить себе, его подчинили и довольно быстро обратно вывели, то есть все понимали, что это идиотизм. Ну нельзя орган, который выдает реальную информацию о результатах, подчинять структуре, который отвечает за этот результат. Более того, я самолично присутствовал… была замечательная сцена, когда очень активный и агрессивный первый замминистра экономики в ранге министра звонил, соответственно, председателю Госкомстата и орал на него очень громко, что типа «ты идиот! Я уже дал данные в правительство, что у нас плюс, — я помню, о каком показателе шла речь (то ли об экономическом росте в целом, сейчас уже не важно), — а ты мне даешь минус; вот тебе есть два часа на то, чтобы ты переделал цифры».

А.Соломин Опять же я не очень понимаю. Правительство в целом заинтересовано в росте…

М.Хазин Правительство в целом заинтересовано в том, чтобы сохранить свои места.

А.Соломин Конечно. Росстат подчинялся правительству, сейчас он переходит в Минэкономразвития. Если Медведеву нужен рост…

М.Хазин Есть тонкости. Сегодня уже понятно, что даже, наверное, в составе правительства Росстат начал бы, наверное, выдавать более красивые цифры. Но, тем не менее, тут есть свои тонкости. Дело в том, что у Минфина, у Минэкономразвития, у других министерств имеются противоречия, и на этих противоречиях можно играть. И в этом смысле грамотный руководитель Росстата, у него всегда была возможность дать максимально близкие к реальности в его понимании цифры. А когда он подчинен Минэкономразвития, картинка будет вот такая: этот самый Орешкин будет звонить руководителю Росстата: «Вот тебе цифры. Подгоняй результаты под них».

Я хотел сказать, что у вас нарастает градус. Мы начали с того, что Орешкин сказал, что экономический рост и ему сразу дал Росстат. Потом это сказала Набиуллина 24 марта, и 26 марта народ вышел на улицы. Я, кстати, не уверен, что вот это выступление Набиуллиной, которое протранслировалось по всем новостным каналам, не стало одним из важны фактором, потому что когда тебе так нагло врут в глаза, это принципиальный фактор: люди видят непрерывное вранье в телевизоре. И слова Набиуллиной – это то самое непрерывное вранье.

Ну и буквально два-три дня тому назад Медведев сказал Путину, что экономический рост есть и будет. Это не так.

А.Соломин Вы сказали о переходе Росстата в Минэкономразвития. Но нынешние цифры, на которые опирается Медведев, теперь уже и Путин, Набиуллина и теперь то же Минэкономразвития, основаны на данных действующего Росстата, подчиненного правительству.

М.Хазин Ну это не важно.

А.Соломин Но просто тогда логики…

М.Хазин Вы же понимаете, что если, соответственно, руководство Росстата понимает, что сейчас его переведут в Минэкономразвития, то они понимают, что если кто-то сейчас даст не те цифры, которые нравятся Минэкономразвития, то их уволят, как только произойдет этот переход. Причем решением не председателя правительства, а министра. Ну и всё…

А.Соломин Объясните тогда, если Росстат лжет, если лжет Набиуллина, если лжет Медведев, и если в дураках оказывается Путин, то на каких данным нам основываться? Если все вокруг лгут? Вы откуда берете цифры, откуда вы знаете о спаде?

М.Хазин Любой человек, который занимался экономикой, тем более, который занимался профессионально статистикой, как я, знает, что существует целая куча косвенных данных, по которым можно увидеть, что все не так хорошо. Мы видим непрерывно падающий частный спрос.

А.Соломин Ну вы цифры даже назвали: минус 3,5 сказали.

М. Хазин: У нас нельзя обсуждать либеральную экономическую политику публично

М.Хазин Минус 4 промышленный спад – это официальная цифра Росстата по итогам февраля месяца. Мы видим непрерывный спад спроса. Причем эти данные идут из самых разных идут из самых разных мест. Последний, по-моему, журнал «Эксперт» на эту тему что-то писал — циферки. Но есть же косвенные данные. Кроме того, я езжу по регионам и разговариваю с людьми. Они мне говорят, что вот по сетям спад продаж, тут спад, тут спад…

А.Соломин Есть еще одни косвенные данные: S&P, Moody’s, Fitch.

М.Хазин Нет, это как раз в ту же укладывается штуку.

А.Соломин Они меняют свой прогноз, тем не менее.

М.Хазин Они меняют свой прогноз. Но дело в том, что тут нужно понимать, что мы как бы встроились в некоторую, условно говоря Бреттон-Вудскую систему, в которой правила игры пишет МВФ. И МВФ делает прогноз. Наш прогноз сделан на основе методик МВФ. Когда уходил предыдущий начальник Росстата Соколов, он дал довольно большое интервью, в котором объяснял, что мы перешли на методики МВФ, нет у нас методик, которые были раньше, независимых, советских.

А методика МФВ заинтересована в том, чтобы показать позитивный результат. Если вы посмотрите данные МВФ… Ну, во-первых, прогноз МФВ на 98-й год – был показан плюс, по США на 2008 год был показан плюс. МФВ все время завышает показатели, это их общее дело. И в этом смысле все те структуры, которые, так или иначе, ассоциированы с МВФ – это и рейтинговые агентства и консалтинговые компании, и аудиторские компании и, тем более, рейтинговые агентства… Как облажались рейтинговые агентства в 2008-м году, тут даже говорить не о чем. Речь даже зашла о том, чтобы их все ликвидировать, поскольку понятно, что они несут полную пургу. На самом деле, они несут не пургу. Они исходят из данных МВФ плюс они берут деньги за максимально оптимистическое описание своих клиентов. Это бизнес, тут ничего личного.

Вот пример: экономика США. Говорится: У вас экономический рост. А дальше выходит статистика не очень известная, которую в газете не печатают: продолжительность рабочей недели в часах и, соответственно, загрузка мощностей. И две эти цифры падают, пускай чуть-чуть, но они падают. Что это означает? Что, скорей всего, данные по экономике завышены по ВВП. Аналогичная ситуация: данные по безработице считает Министерство труда, которое отвечает за хороший результат. Поскольку в Федеральной резервной системы США, которая структурно никак не зависит от Министерства труда и даже формально – от администрации Белого дома, есть два мандата: один – устойчивость национальной валюты, другой – безработица.

Но им нужны данные по безработице. Они не верят этим данным – Министерство труда. И лет пять тому назад они начали считать независимо безработицу. И данные по 15-му году оказались очень интересными. Министерство труда сказало, что это лучшие показатели с 2008 года, а ФРС сказала: «Это наихудший год из тех пяти лет, что мы считаем».

Как человек, который занимался статистикой, я могу сказать, это норма, это обычное дело. Но просто дело в том, что если вы хотите реальный результат, вам нужно знать правду. Я не знаю, может быть, Медведев и знает правду, тогда он тоже врет. Может быть, он ее не знает. Медведев не экономист, то есть я совершенно не исключаю, что он верит тем цифрам, которые ему дают.

А.Нарышкин Я напомню слушателям, что Михаил Хазин в эфире в программе «Персонально ваш». Вот вы, как профессиональный экономист, если бы вы находились сегодня, например, в Государственной думе, и у вас бы была возможность задать вопрос. Представим, что вы независимый депутат. Какие бы вопросы вы бы задавали премьеру? На какие вопросы вы бы хотели получить ответ? Не факт, что вам ответят.

М.Хазин Это вопрос бессмысленный.

А.Нарышкин Спасибо!

М.Хазин Потому что нельзя одним вопросом вскрыть ситуацию. Я вам приведу один пример. Незадолго до своего ухода с поста президента Медведев сделал, по-моему два больших совещания, на которых он, в частности, обсуждал идею открытого правительства, которую он по том реализовал, когда стал премьером. И я был на этих совещаниях. И там, в том числе, обсуждался вопрос, что не исполняются поручения президента. И я подошел в кулуарах к Медведеву и говорю: «Дмитрий Анатольевич, а почему бы не сделать публичное расследование? Вот вы берете ваше поручение, на него получен ответ исполнителя. Дальше вы публично смотрите, что сделали, что написано в этой бумаге. Соответственно, дальше вы видите, что это абсолютно не соответствует, то есть поручение не исполнено. Оно по срокам исполнено, но не исполнено по содержанию…».

А.Нарышкин Но это очевидные вещи, о которых вы говорите сейчас.

М.Хазин Да. «Дальше, соответственно, у вас есть ответ правительства. К нему прилагается бланк, на котором написаны подписи и фамилии тех людей, которые этот ответ визировали: те, кто его писал из министерства, чиновники аппарата правительства. Вы берете и всем даете выговор. Потом вы берете вторую бумажку. Если какая-то в ней фамилия повторяется – строгий выговор. Если повторяется третий раз – строгий выговор с предупреждением о неполном служебном соответствии. В четвертый раз – увольнение». И он мне говорит: «Михаил Леонидович, там же такое вылезет!» Я говорю: «Я знаю. Я-то этим занимался, когда работал в администрации президента. Я знаю, что там вылезет. Я говорю: «Почему бы этого не делать?» — «Нет, всё…». Точка. Тема была закрыта.

То же самое делает Путин. Не исполняется практически ни одно его поручение с точки зрения смысла, который он в него вкладывал. Ну, например, майские указы. Речь же идет не о том, чтобы формально повысить заработную плату. Речь идет о том, чтобы финансовые потоки были перераспределены в стране так, чтобы не было отраслей типа здравоохранения или образования, которые даже не парии…, а вообще непонятно кто. Вот этом, мне кажется, принципиально важно. Но этого не делается.

М. Хазин: Нынешняя экономическая политика не обеспечивает воспроизводство экономики

Более того, как человек, который создавал систему контроля за деятельностью правительства в администрации президента и которая эффективно работала, за что и была разогнана весной, в начале лета 98-го года, я вам могу сказать, такой системы до сих пор не существует. Вот с тех пор она не была восстановлена. Более того, было замечательное совещание, после которого один такой известный персонаж по имени Владислав Юрьевич Сурков покинул должность руководителя аппарата правительства. Там было совещание по исполнению майских указов.

А.Соломин Я помню.

М.Хазин И на этом совещании… там очень интересно. Дело в том, что протокол этого совещания правился прямо в режиме реального времени. То есть те, кто смотрел, как части этого протокола появляются по мере того, как идет совещание, и те, кто смотрел на этот же протокол через два часа – там разные…

А.Соломин Что именно?

М.Хазин Объясню, что. Дело в том, что там было очень интересное место. Когда, соответственно, на вопрос, «Почему не исполняется?» Сурков сказал: «Ну как же, Дмитрий Анатольевич? Конечно, исполняется. На все ваши бумаги мы, соответственно, отвечаем точно в срок». На что переспросил: «А по существу?» Сурков сказал «Какое существо? У нас же есть неявная договоренность». Неявная договоренность была после ликвидации, разгона экономического управления как раз в мае 98-го года… И смысл…

А.Соломин А у вас есть вариант первоначальный этого протокола?

М.Хазин Нет, конечно. И смысл этого соглашения был очень простой: Мы, в смысле правительство, абсолютно точно в срок отвечаем на все поручения президента, а вы, то есть администрация, обязуетесь эти ответы не читать».

А.Соломин Дело в том, что вы говорите об открытой части совещания или о закрытой части совещания? Потому что открытая часть совещания транслировалась по телевизору. И изъять оттуда что-либо не так-то просто.

М.Хазин Я думаю, что в закрытой части.

А.Соломин Если вы говорите про закрытую часть, то в открытой части Владислав Сурков прямо говорил, что «да, у нас количество выполненных поручений президента, в том числе майских указов, столько-то – это большая цифра, но мы понимаем, что если говорим о качественном выполнении, то цифра намного ниже». Это все есть в открытой заседания.

М.Хазин Я, как старый аппаратчик… мои старые товарищи рассказывали мне о реакции Путина, о том, какие слухи ходили в администрации. Я говорю, я в теме. Я вам пересказал содержательную часть. Как это было оформлено в словах, я не знаю.

А.Соломин Просто там еще, вы забываете о том, что в это же время начались наезды на «Сколково», на детище Суркова, и этот вопрос тоже – как говорят уже мои знакомые, которые утверждают, что что-то знают об этом совещании — тоже поднимался в закрытой части.

М.Хазин Может быть.

А.Соломин И связь между выполнением майских указов…

М.Хазин Вот эта часть меня волнует мало. «Сколково» — один из проектов по распилу денег. Ну бога ради, много таких проектов. Поэтому он меня достаточно мало волнует.

А.Соломин А Навальный-то какую угрозу создает всей этой сложившейся системы?

М.Хазин А причем здесь Навальный-то? Какое он имеет к этому отношение?

А.Соломин А почему Навальный становится центром этого отчета.

М.Хазин Какого отчета?

А.Соломин Отчета правительства перед депутатами.

М.Хазин Он не был центром отчета.

А.Соломин Ну как? Коммунисты грозились уйти с заседания, если не будут даны ответы….

М.Хазин Нужно знать и не путать Гоголя с Гегелем, Гегеля с Бебелем, Бебеля с Бабелем, Бабеля с кабелем, кабеля с кобелем, кобеля… Так вот, в чем вся проблема? Дело в том, что есть четкое понимание, что нынешняя логика не работает у многих уже. Есть понимание, что пока сидит Медведев, ничего меняться не будет. Потому что Медведев, в принципе, ничего менять не будет. Вот не будет вообще. Можно объяснять целой кучей причин – что Медведев идейный либерал, потому что еще чего-то… — не важно, он менять не будет. По этой причине, если мы хотим что-то изменить, Медведева надо убрать.

Дальше вопрос: как его убирать? И тут есть опять-таки целая куча разных вещей. Почему при этом было сделано кино, которое поручили озвучить Навальному, это вопрос не ко мне…

А.Нарышкин Вы тоже считаете, что кино появилось не просто так, это не Навальный, скажем так, сольный игрок, солирующий.

М.Хазин Смотрите, опять таки cui prodest? Откуда взялся Навальный? Обращаю ваше внимание, что он там ругает членов кооператива «Озеро», а Таню, Валю, Волошина не ругает никогда. Ну смешно! Вы говорите о коррупции и при этом не упоминаете Волошина…

А.Соломин Волошин «мочит» Медведева.

М.Хазин А Медведев предал.

А.Соломин Волошина?

М.Хазин Конечно. Не пошел на выборы.

А.Соломин Это очень интересно. Нам надо это обдумать всё. Я напомню, что Михаил Хазин у нас в гостях, экономист. Мы продолжим наш разговор после новостей и рекламы через пять минут. В студии «Эхо Москвы» — Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Увидимся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин – 1535. Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. И наш гость экономист Михаил Хазин.

М.Хазин Я, кстати, дополню. Я вовсе не хочу сказать, что истребляет Медведева именно Волошин. Я хочу сказать, что Навальный по происхождению человек, которого растил Волошин. Ну а дальше, судя по всему, у Навального были контакты с разными…

А.Соломин Откуда у вас эта информация? Насколько мне известно, Волошин однажды пересекся с ним на каком-то общем собрании. Это еще как-то 2000-какой-то год, где была дискуссия: националисты, не националисты… И то пересекся в каком смысле – они просто были на одном мероприятии.

М. Хазин: Люди видят непрерывное враньё в телевизоре. И слова Набиуллиной – это то самое непрерывное враньё

М.Хазин Неважно совершенно. Для того, чтобы быть представителем команды, вовсе не нужно быть знакомым с главой этой команды. Есть специально обученные люди, которые ищут новых людей и их специальным образом готовят. Это абсолютно типовая схема. У нас в книжке «Лестница в небо» мы ее очень подробно описали. Более того, вы можете теоретически не знать, кто является реально главой того клана…

А.Соломин Просто вы делаете достаточно серьезные обвинения…

М.Хазин Обвинения в чем?

А.Соломин В связи Волошина с Навальным. Волошин, действительно, приближенный человек…

М.Хазин К кому?

А.Соломин Если верить, что он стоит за атаками Навальными, то получается, что Волошин – предатель. Это очень сильное обвинение.

М.Хазин Я не говорю, что Волошин стоит за атакой. Кто стоит за атакой, я не знаю. Я говорю, что изначально Навальный – человек Волошина по имеющимся у меня данным. И ни разу в своей деятельности так называемой антикоррупционной Навальный команду Волошина не трогал. Так что вот всё.

А.Нарышкин Слушайте, извините, я просто менее искушенный, чем вы с Соломиным человек, во всех этих околокремлевских делах. А команда Волошина, она сейчас где? Вы можете называть фамилии?

М.Хазин Да бога ради. Я не буду вам называть имен людей, которые под Волошиным…

А.Нарышкин Для меня Волошин – это уже там ближе к Ельцину эпоха, это было давно. Я, возможно, ошибаюсь.

М.Хазин Он был главой администрации при Путине.

А.Нарышкин Но это давно было.

М.Хазин Я прошу прощения, но, например, он за это время имел личное отношение к назначению довольно многих генералов. Тем самым у него довольно сильное влияние. Он имел отношения к назначению довольно многих заместителей министра, которые продолжают играть довольно важную роль и так далее. Ну хорошо, если я вам Шувалова назову, это вам достаточно?

А.Соломин Шувалов, Сурков…

М.Хазин Сурков… не могу сказать.

А.Соломин Сурков был заместителем.

М.Хазин Это не важно. Вот кто был заместителем – это не важно. Дело в том, что эта иерархическая линия во властных группировках, она далеко не всегда совпадает с административным подчинением, а значительно более сложная картина. Ну для примера можно привести, что тот же Шувалов и та же Набиуллина, я думаю, совершенно не рассматривают для себя Путина как некоего авторитета. Они появились во власти задолго до Путина. И, я думаю, что в глубине души они считают, что они останутся и после Путина.

А.Соломин Знаете, почему мне ваша стройная теория кажется весьма сомнительной? Просто Волошин – человек очень умный, как мне представляется. А умный человек не будет мстить. Просто потому, что они будет использовать сложившуюся ситуацию себе…

М.Хазин У вас сразу два предположения. Во-первых, мы не знаем, умный человек Волошин или нет. Он, безусловно, хитрый, да, он безусловно, искушенный в административных игрищах. Является ли он умным человеком, это вопрос. У меня имеются другие мнения на этот счет.

А что касается того, чем он руководствуется, давайте смотреть. Его команда семейная, — то есть туда же нужно отнести Татьяну Дьяченко, Юмашева и компанию, — находится сегодня в сложном положении, потому что, с одной стороны, она вне всякого сомнения ориентирована на западные либеральные элиты, с другой стороны, у нее сложные бои здесь с другими, появившимися при Путине крупными властным группировками. И есть проблемы на Западе, связанные с приходом Трампа.

А.Соломин Только те люди, о которых вы говорите, никогда не выражали какого-либо желания вернуться в политический бой. Напротив они всегда публично демонстрировали нежелание… Единственно, они защищают позицию свою, память своего отца – всё, что они делают сейчас…

М.Хазин Защищают украденные деньги. Их совершенно не волнует память. Память их волнует лишь постольку, поскольку это механизм защиты вышеупомянутых украденных денег. Еще раз повторю: властные группировки борются исключительно за власть. Как они это делают? Вот смотрите, у Волошина была мысль: ему не нравилось то, что делает Путин, начиная с какого-то момента, начиная с дела Ходорковского. Волошин считал, что да, Ходорковского нужно убирать с тех позиций, которые у него были – это был общеэлитный консенсус, — но абсолютно при этом не нужно его сажать. То есть в какой-то момент Путин с крючка соскочил.

М. Хазин: Если мы хотим что-то изменить, Медведева надо убрать

А.Соломин Ходорковский говорит, что Волошин сам ему посоветовал поднять тему коррупции на этом совещании…

М.Хазин Этого я не могу сказать, этого я не знаю, что имел в виду Волошин, если он это говорил. Я не знаю, правду ли говорит Ходорковский. И самое главное, мне абсолютно непонятно, в рамках какого контекста они все это говорят. Поэтому я не могу это интерпретировать. Я понимаю некоторые общие линии. Я знаю происхождение этих людей. Я знаю, что и Волошин, и Шувалов, и Левицкая происходят из одной маленькой конторки, которая занималась спекуляциями ценными бумагами под чутким руководством Бориса Абрамовича Березовского. Для меня это диагноз. Я хорошо понимаю, чем они руководствуются, почему и как. И если я вижу человека, который объявляет, что он борется с коррупцией и эту команду не трогает, для меня это симптом.

А.Нарышкин Подождите, Шувалова Навальный трогал…

А.Соломин Еще как.

А.Нарышкин Помните расследование про самолеты… Это что, для отвода глаз было, отвлекающий маневр?

М.Хазин Дело в том, что Шувалов уже довольно давно занимается играми самостоятельно. Я не знаю, насколько он сейчас входит в эту команду. Я знал, что он из нее вышел в 90-е годы. Но вот что было потом, мне сказать сложно. Я не знаю пока.

А.Соломин Можно сказать: а почему Навальный не трогает Сергея Чемезова, например? А почему Навальный не трогает Зиявудина Магомедова, например? Там знаете, столько публичных людей весьма высокого свойства и ранга, которых не трогает Навальный, что там можно найти источников заказа…

М.Хазин У меня есть мое сугубо личное мнение, которое состоит в следующем. По имеющимся у меня данным происхождение Навального из команды Волошина. Никаких доказательств обратного я не вижу. Все атаки Навального идут мимо этой вот группы. А что касается его влияния, например, на выход на митинг 26 марта…

А.Соломин Шувалов здесь все-таки исключение в данном случае?

М.Хазин Я не знаю, в какую группу входит Шувалов сейчас, чьи интересы он выражает. Например, если он выражает интересы Абрамовича, то Абрамович уже довольно давно дистанцировался от Волошина…

А.Соломин Мнение Березовского сейчас выражать объективно сложно.

М.Хазин Дело не в этом, а просто в том, что если человек, в принципе, был готов работать с Березовским, это очень хороший показатель его ценностей, морального облика и прочего.

А.Нарышкин Клеймо на всю жизнь?

М.Хазин Человек, который работал с Березовским – я не знаю, с кем он сейчас работает – но я с ним работать не хочу.

А.Соломин Опять же не секрет, это публично выражали свои позиции и Татьяна Юмашева и, по-моему, Волошин даже по поводу совершенного неприятия Березовского. И, кстати, если вы смотрели фильм про Немцова, они снова об этом вспоминают.

М.Хазин Они могут сегодня выражать все что угодно, исходя из своих политических интересов. А о том, какая была роль Березовского в 90-е годы, я знаю, поскольку я это наблюдал своими глазами.

А.Соломин А вы наблюдали своими глазами то, что Татьяна Дьяченко тогда (Татьяна Юмашева), действительно, спелись с ним в одном дуэте и руководили всей российской политикой вместе?

М.Хазин Насчет того, что руководили вместе всей российской политикой, это некоторое преувеличение.

А.Соломин Но вы были свидетелем того, что…

М.Хазин Но то, что они работали на пару – да, конечно.

А.Соломин Михаил Хазин, экономист в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

М.Хазин Поэтому давайте не будем…. Сейчас, конечно, типа это были там, соответственно, ошибки детства… Я еще раз повторяю, ошибки детства, конечно, бывают, но есть некоторые вещи…, которые вы когда делаете, вы гарантировано попадаете в ситуацию, при которой всем понятно…

А.Соломин Мне почему-то кажется, что у вас личное что-то просто к этой команде.

А.Нарышкин Вас не взяли в нее.

М.Хазин Я очень не люблю воров. А они, кстати, хотели взять. Был какой-то момент. Я воров очень не люблю, ужасно. Меня в детстве учили, что воровать нехорошо.

А.Нарышкин Ваш прогноз: максимальный эффект от использования Навального некими силами – что может сделать Навальный с очередным фильмом, с очередной акцией?

М.Хазин Не знаю. Я обращаю ваше внимание: да, он кино-то снял, а вот, например, ту часть биографии Медведева, которая касается «Илим Палпа», там нету.

А.Нарышкин Что, простите?

А.Соломин Это компания, совладельцем которой и директором даже был Медведев в 93-м, по-моему, году.

М.Хазин А там многие говорят, что куда более интересно, с точки зрения…

А.Соломин Но Навальному неинтересно как раз, он говорил в последнем интервью, что ему этот период…

М. Хазин: Шувалов и Набиуллина, я думаю, совершенно не рассматривают для себя Путина как некоего авторитета

М.Хазин Я не знаю, что интересно Навальному, еще раз повторяю. Понимаете, вы его рассматриваете как некоторую самостоятельную фигуру, чье мнение имеет значение. Я его как такую фигуру не рассматриваю. Я все время думаю о том, кто и зачем ему вот эту тему дал и что посоветовал сделать. Вот когда я пойму, кто это сделал, то я смогу что-то комментировать. Пока я это комментировать не могу.

То, что с точки зрения его собственного, личного понимание – а он, в общем, человек не очень далекий – это, в общем…

А.Нарышкин Зачем Навальный играет в эту игру, в чем его дивиденды?

М.Хазин Ну, на первом этапе – потому что он вошел в команду, которая ему поручила заниматься этой темой, а потом, как я понимаю, он попал как кур в ощип, то есть он уже не может соскочить с этой траектории. И его держат очень четко при этом все эти процессы, которые не закончены. Но, по-моему, шито белыми нитками, что то, что с ним происходит, это… нестандартное отношение к нему, в чем-то более жесткое, чем рядовому человеку, если бы он попал в такую ситуацию, а в чем-то более мягкое. Возникает вопрос: а почему? Опять-таки я не влезаю в это, потому что у меня нет времени. Кроме того, я не являюсь политологом, мне это неинтересно.

Я просто, как человек, который понимает, как это все устроено, говорю: Ага, вот здесь вот явно совершенно, что здесь что-то есть. И по этой причине, когда мне начинают рассказывать, что вот он самостоятельный игрок, — он не самостоятельный игрок. А дальше – отдельная тема, кто является кукловодом, почему и как.

А.Соломин Давайте тогда перейдем к несколько иным темам. К экономике. Всех бюджетников переводят на платежную карту «Мир», вы знаете. С 1 июля все банкоматы должны начать ее принимать. Сегодня Сергей Неверов уже объяснил некоторые тонкости перехода на эту систему. Можете ли вы сказать, с какими трудностями рядовые граждане могут столкнуться, получив на руки эту новую карту?

М.Хазин Во-первых, технические трудности: а в друг она работать не будет? Например, когда пришел в администрацию президента, то все должны были получать зарплату в банке СБС-Агро на карточку СБС-Агро. А я сказал, что поскольку я знаю, что такое «СБС-Агро», я знаю, что они жулики и мошенники, то я отказываюсь открывать счет в «СБС-Агро» и получать деньги на эту карточку. И я чуть ли единственный человек… на самом деле, не единственный, было еще несколько человек, который получал деньги в кассе, по старинке.

Когда меня увольняли – это было в июне 98-го года – я получал последние деньги, я сказал девочкам, которые там сидели: «Девочки, у вас же отпускные есть, вам выдали?» — «Да». – «На карточке СБС?» — «Да» Я сказал: «Снимите деньги с карточки». Это был июнь, по-моему 98-го года. И потом, через два года мне позвонили из Управления делами президента, сказали: «Михаил Леонидович, там у вас накопилось довольно много денег; если вы в течение пары недель не придете, это все уйдет в доход государству. Приходите, получите». Я пришел, мне дали денег по тем временам это были довольно приличные деньги, поскольку я два года был безработным. Соответственно, когда эти девочек спросил: «А чего вы позвонили?» Они сказали: «Михаил Леонидович, а вы думаете, мы не помним, кто тогда нам спас наши отпускные деньги?»

Я далек от мысли, что «Сбербанк» обанкротится. Это быть не может. Но я точно понимаю, что у людей могут быть проблемы со всеми этими карточками. В том числе, я думаю, что в силу неотработанности технологии могут появиться мошенники. Не знаю. Но в общем и целом я не думаю, что проблем будет катастрофически много. Технология уже отработанная. Так что карта «Мир».

А.Нарышкин К глобальным дела хочется перейти. Различные акции от Дональда Трампа. Ракеты по Сирии, бомба по Афганистану, эти пещеры. На экономику каким-то образом влияет?

М.Хазин Это чистая политика. Я склонен считать, что это всё на 90% спектакль.

А.Нарышкин Для своих.

М.Хазин Для своих, да. И по этой причине я бы ко всему этому относился не то чтобы с иронией, но с пониманием, потому что у Трапа положение тяжелое. Он обещал, что свалит эту бюрократию вашингтонскую. Пока не получается. Оказалось, что она много сильней, чем он думал. Посмотрим, что получится. Но просто дело в том, что это примерно то же самое, что вот как бы у Путина такая же ситуация. Вот он говорит: «Ребята, сделайте что-нибудь» — а ему бюрократия российская в лице правительства, ЦБ и даже администрации говорит: «Вова, ты охренел, что ли? Нам хорошо. А ты чего лезешь? Не мешай нам жить красиво».

А.Нарышкин Может ли Трамп в ближайший год-два сделать что-то, что обернется мировым кризисом? Что это может быть за шаг?

М.Хазин Трамп не может организовать мировой кризис, это не в его силах. Но под мировой экономикой сейчас такая бомба тикает, что мировой кризис произойдет точно. Вопрос в том, может ли Трамп своим действием его чуть ускорить или чуть замедлить? Да, например, если ФРС возьмет и поднимет ни на четверть пункта, а сразу на 2% — точно обвал будет. Может ли Трамп заставить Жанет Йеллен поднять ставку на 2%? Наверное, может, но вопрос в то, будет ли он это делать? То есть выкрутить руки можно каким-нибудь экзотическим способом а-ля Стросс-Кан. Сказать типа: «У тебя там внучок, вот смотри: вот на него дело. Вот если ты немедленно не сделаешь это, мы этому делу даем ход, а если нет, мы закроем на это глаза».

А.Соломин Позвольте я вас верну все-таки к отчету правительства. Медведев сегодня защитил «Платон». Сказал, что протестуют 480 человек, а 800 тысяч грузовиков — на дорогах. И при этом загруженность трасс снизилась, то есть Платон показал свою эффективность. В данном случае вы его поддержите или нет?

М. Хазин: Я далек от мысли, что «Сбербанк» обанкротится. Это быть не может

М.Хазин Не знаю, нужно разбираться. Очень сложно говорить о каком-то конкретном экономическом проекте, связанном с бюджетом, если у вас нет логики правительственной. У правительства нет стратегии, то есть они идет абсолютно ситуативно. Вот идет само – 2,5-3 процента в год. В этой ситуации любой проект… ну вот есть люди, которые его рассматривают как коммерческий. Вот чиновники решили, что здесь можно слупить денег. И они сделали этот проект. Можно рассматривать его по-другому. Нет пока никаких объективных оснований для того, чтобы это оценить, поэтому сейчас сказать не могу.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Михаил Хазин, экономист в программе «Персонально ваш». Дневной «Разворот» с Алексеем Соломиным и Алексеем Нарышкиным продолжится через десять минут.

Комментарии

134

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


oxox 20 апреля 2017 | 19:34

Народ страны интересуют, вопросы ужасающей бедности . Но корреспонденты ЭХО выполняет специальную функцию спецслужб РФ. Им позволено говорить очень резкие вещи, в том числе о президенте России Владимире Путине и его системе. Но это делается исключительно для того, увести аудиторию , от осуждения наиболее острых и нужных для народа вопросов о бедности, о безработице , о социальном неравенстве , о плохой работе милиции, о большой смертности о ужасающей экологии .об отставании в развитии от европейских стран. . Две недели идет перепев на разные лады про Чмо по имени Димон. и Леху Навального , которого знают в пределах Садового кольца Через неделю все затихнет. .Димон как всегда скажет денег нет, но Вы держитесь и про себя подумает нищих в России много. развелось


igor222 20 апреля 2017 | 21:03

oxox: Вам, Уважаемый, не надоело пи.деть насчет ужасающей бедности?

Приведите факты. Я более десяти лет собираю чеки. Я предпочитаю верить реальному положению соотношения цен и зарплат с пенсиями.

В который раз пишу таким как Вы, которые то ли живут, где-нибудь в штате Америки, то ли здесь в России и в магазины не ходят, им всё приносят, или по простой причине: говнистого характера.

За последние 10-12 лет зарплаты и пенсии увеличились в 5-6 раз (лично у меня с 2005 года пенсия увеличилась на сегодня в 8 раз), а цены даже после падения курса рубля увеличились по основным продуктам примерно в два раза. Возьмите хлеб, мясо, молоко, крупы, овощи. В связи с санкциями есть и флуктуации, которые сейчас приходят в норму. Например, пресловутые помидоры стоили 50 рублей, а сейчас доходят до 150. А, к примеру, лук как стоил 20 рублей в 2005 году, так и стоит сейчас те же 20 рублей, а оптом от 10. Резко выросли цены на сигареты: с 12 рублей до 100-120. Мясо 150-180, сейчас в среднем 300-350. Любимая всем гречка стоила 30-40, сейчас в интервале 30-80, а оптом есть даже за 14 рублей.

Но вот, когда, после санкций покупательная способность населения упала, если верить статистику, на 15-20 процентов, то тут же поднялся хай. То есть, увеличение покупательной способности в разы никто не замечал, а уменьшение на проценты заметили все. Поэтому я и отсылаю таких болтунов к глаголу первого предложения.


oxox 21 апреля 2017 | 00:33

igor222: Псковская область. 6000 -8000 рублей колхозная пенсия 200 -260 рублей на день .
нужно оплатить с этой пенсии дрова на зиму 3000-4000 рублей , за вспашку огорода , 1000 рублей за электричество . на лекарство денег нет ю. Сплошная безработица все совхозы в руинах, местная промышленность в банкротстве. Примитивная жизнь. Летом все в лесах собирают грибы, ягоды, на продажу и для себя на зиму . Выкармливают скот для продажи нужно собрать детей в школу . Бедность, пьянство поселилось в русской деревне.


igor222 25 апреля 2017 | 21:27

oxox: ну и кто виноват, особенно насчёт пьянства? Почему, к примеру староверы, уезжали в дремучие леса и им удавалось свалить лес, срубить дома, выкорчевать пни, создать поля для хлеба, для выпаса скота и жить вкушая хлеб с маслом и не зависеть ни от царя ни от секретаря? А у Вас есть всё. Нет только одного: желания трудиться не на халяву.


oxox 25 апреля 2017 | 21:41

igor222: Вы своими руками не вырастили никогда сто пудов ржи , не вырастили сто пудов картошки, вы не запахали ни гектара пашни Вы дилетант и лучше помолчите, чтобы не выглядеть глупцом .


igor222 25 апреля 2017 | 23:29

oxox: а при чём тут сто пудов ржи?. Мои не сто пудов, а тысячи тонн продукта на основании моего изобретения до сих пор поставляются как внутри России, так и за рубеж. Так что у меня есть основания говорить, и говорить правду. А что Вы сделали, чтобы в России стало жить лучше? Я вновь отсылаю таких как Вы к своему первому глаголу. Может хватит ...?


oxox 26 апреля 2017 | 00:21

igor222: . Не ищи правды в других, коли в тебе ее нет.


lena662006 21 апреля 2017 | 09:49

igor222: Врете Вы дяденька!Шесть лет работаю в бюджетке. Зарплата в 2011 году была 21 000 руб.,сейчас -33 000.То есть всего в полтора раза.Цены на продукты питания только за последние два года выросли более чем в два раза, ЖКХ в 2 раза за пять лет.Транспорт в 2 раза.Так что не надо про 15-20 процентов .Люди же не одним луком питаются!


igor222 25 апреля 2017 | 21:38

lena662006: племяшка! Вы текст мой читали? 2017-12= 2005. Я говорю именно об этом интервале. наибольший рост зарплат, пенсий произошёл с 2005 по примерно 2014. далее процесс пошел медленнее. Вы говорите о томч. что продукты питания за последние пять лет выросли в два раза. Во первых не надо врать, во вторых, я привел примеры, начиная с 2005 года. Во сколько раз уваеличились цены на мясо? Ну? Вы не правы и с ЖКХ. Потомучто, цены за рассмматриваемый мной период увеличились не в два раза, а по меньшей степени в 3-5 раз! Вот это большая ложка дёгтя. Но кто виноват в этом? Верховная власть, или местные царьки, мэры, прихватившие в сови и родственные руки все снабженческие организации.


cdtnbr60 21 апреля 2017 | 21:16

igor222: Тебя просто на...ть не успели,ты давно на пенсион вышел.


rampa 22 апреля 2017 | 13:29

igor222: "лично у меня с 2005 года пенсия увеличилась на сегодня в 8 раз" - это как? У меня с 2006 пенсия увеличилась в 4,5 раз и это с учетом того, что я все это время работала


igor222 25 апреля 2017 | 23:32

rampa: пусть так, разве это плохо? Я говорю о том, что не надо стонать, когда покупательная способность уменьшается не в разы, а на проценты.


rampa 26 апреля 2017 | 08:50

igor222: с чего вы взяли, что не в разы? В 2006 году хлеб стоил 5-6 рублей, а теперь 30.
И ключевые слова в вашем коменте: "покупательная способность уменьшается". А с учетом того, что реальная инфляция, например, в 2016 году была, как минимум, 10%, а пенсия увеличена на 5,4%, и никаких предпосылок, что ситуация изменится в лучшую сторону нет, то вообще караул. Стони не стони. "Денег нет, но вы держитесь"


igor222 30 апреля 2017 | 20:17

rampa: У Вас, что? нет Яндекса или Гугла? Какие 5-6 рублей? В 2005 хлеб стоил за 10, а в 2006 уже около 15. Тоесть за десять лет цены именились в среднем на основные продукты примерно в 2 раза. А зарплаты, пенсии в 5-6 раз. Вы учитывайте какой временной интервал я беру. Смысл моего поста заключается в том, что не надо стонать, когда покупательная способность уменшается на проценты, а перед этим она увеличилась в разы.


alena01 20 апреля 2017 | 19:44

Человеку 55 лет...
Из них 4 (четыре) отработал на невидных должностях на госслужбе...
Называет себя "старым аппаратчиком"...
Этак любой "дембель" начнет называть себя "военаначальником"...

Хазин такой же "экономист", как и Белковский "политолог"...
Им в компанию еще Геннадия Петровича Малахова в трио - и готовое правительство...


igor222 20 апреля 2017 | 20:14

«Но внимание всеобщее было приковано к одному: поднимется вопрос о Навальном и его расследовании или не поднимется?»

Если так, то эту новую Думу надо гнать в три шеи. Господа депутаты! Коррупцию порождаете вы своими законами, которые работают только через суд или через взятку. В чуть ли не в любом законе отсутствует механизм его исполнения. Практически везде, что касается предпринимательства или обычного жития народа заложен один, единственный механизм: ВЗЯТКА!!!


morexod 20 апреля 2017 | 20:46

Если коротко, прогнило все. Когда все посыпется мало никому не покажется.


shangri_la 20 апреля 2017 | 22:27

интересная точка зрения на Навального как на "Волошинскую марионетку":) долго пыталась вспомнить, кто такой этот Волошин. Не, фамилия-то знакомая.. Ну о Дьяченко-то, в связи с недавним "казусом Иванки" сейчас наверно только ленивый не вспоминает. Пытаясь запутать следы, эховцы стыдливо именуют сию мадам "Юмашевой". Что технически верно, канешшна...:) и зачем-то грудью встают на защиту Ельцина (не, ну Навального-то понятно, сам Бог, то бишь Эхо, велел). Видимо, таким нехитрым способом пытаясь убедить доверчивых слушателей, что коррупция расцвела пышным цветом только при Путине. То, что она только "при Путине" и появилась, боюсь, даже эховскую аудиторию убедить не удастся. А, ну и про рейтинги-шмейтинги интересно. А еще интереснее, кто-нибудь верит еще этим Финчам-Эрнстам-Янгам после "Игры на понижение"?


garri64 21 апреля 2017 | 18:33

shangri_la: веришь-не веришь, а деваться не куда. Американские инвесторы и фонды не имеют права вкладывать деньги в "не рейтинговые" структуры. Можно серьёзно получить по шапке от ФРС. А рейтинги должны быть от своих же американских агенств, причем не ниже "инвестиционного". Воленс-неволенс. Кстати, американский пенсионный фонд - один из крупнейших инвесторов и, соответственно, пользователь рейтингов. "Круговая порука мажет как копоть...". "Наутилус".


marchuk 21 апреля 2017 | 00:00

Вот мне хочется понять - Хазина приглашают по разнарядке "сверьху"? Если нет, то пригласите еще какого-нибудь серийного убийцу или хотя бы мясника со стажем.
Российский политолог и публицист Михаил Хазин предложил захватить или расчленить Украину, а миллионы неугодных украинцев уничтожить.
Выступление Михаила Хазина на заседании клуба «Русский кругозор» от 23.12.2016


zaryad 21 апреля 2017 | 04:28

горе от ума...


sergyncho 21 апреля 2017 | 09:41

Хазин - шарлатан!


juruyivanovich 21 апреля 2017 | 16:26

Хазин - один из наиболее интересных и адекватных гостей на Эхе.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире