'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 апреля 2017, 15:06

С.Крючков 15 часов, 6 минут в Москве. У микрофона Станислав Крючков и Андрей Ежов. Это «Персонально ваш», и сегодня у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!

В.Ерофеев Здравствуйте!

А.Ежов В ближайший час телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, как и форма на сайте «Эхо Москвы» — все это для ваших вопросов, реплик и комментариев нашему гостю.

С.Крючков Виктор Владимирович, вот у нас широкий спектр вопросов сегодня. Но, тем не менее, буквально несколько минут назад завершилось отпевание Евтушенко, поэта, ушедшего от нас 1 апреля, в Переделкине. Какой знак препинания поставлен в русской литературе с уходом поэта?

В.Ерофеев Ну точка поставлена. В общем, корона поэзии легла в гроб вместе с ним. Потому что следующие поколения, они похожи скорее на осколки метеорита, а этот метеорит назывался шестидесятничество. Конечно, есть и хорошие поэты, и замечательные поэты есть, но вот этот культ поэзии, когда поэзия собирала стадионы, настоящие стадионы, как на футбольных матчах, и когда люди поливали себя живительной водой поэзии для того, чтобы проснуться, потому что окаменелость была полная — эти 50-е годы, которые, в общем-то, не случайно называются оттепелью, — в общем, Евтушенко был первый, который пожелал весны. И он сделал так, чтобы пришел в поэзию новый герой сомневающийся, влюбчивый и одновременно безумный в своих страстях и желаниях, с новыми рифмами, с новыми интонациями. В общем, он сделал революцию. Она потом, конечно, вот для вашего поколения эта революция кажется, как и стиляги: ну подумаешь, надел что-то на себя – там узкие брюки, широки брюки. Но тогда же это была страна, где ничего нельзя было сделать. И поэтому Господь Бог дал Евтушенко ровно ту возможность, которой он и воспользовался. Он сказал: сделай-ка их как ландыши, пусть они расцветут, эти люди. И он полил их цветами – и люди расцвели.

В.Ерофеев: Корона поэзии легла в гроб вместе с Евтушенко

Режим не изменился. То есть он немножко улучшился, но, в принципе, с режимом особых изменений не произошло, а вот в сердцах людей изменения произошли, они чувствуются и в моем поколении и в вашем и, вообще, стали люди другими. И Евтушенко, конечно, за это честь и хвала. И я бы пожелал всем нам, в общем, чтобы мы были ландыши.

С.Крючков В вашем поколении отношение к поэзии Евгения Евтушенко было не столь однозначным, но ландыши возникли.

В.Ерофеев Как вам сказать… конечно, неоднозначным, потому что это было только начало шестидесятничества, и оно как раз и уложилось в эту форму: давайте немного освободимся. Дело в том, что мы тогда говорили на языке шестидесятничества не о том, что такое человек, а о том, как тяжело жить в этих каменных условиях. Антропология, знание о человеке были небольшие. Зато было большое желание именно освободиться. И когда пришло другое поколение, мы сказали: минуточку, а как, в общем-то, человек нуждается в познании не только с точки зрения социального освобождения, но кто он такой, зачем он живет и так далее. Но это, в общем, мало кто давал ответа среди шестидесятников, и не в этом они были все-таки значимы для нас. Они пришли первыми, дверь они открыли.

С.Крючков За этим открытием двери последовал какой-то новый, значимый, столь же сопоставимый по масштабам виток в русской литературе?

В.Ерофеев Да, да, безусловно. Потом пришло поколение, которых, так или иначе, называли постмодернистами, собственно, мое поколение. И эти люди гораздо более серьезно поставили вопросы о жизни и смерти. Достаточно вспомнить тоже ушедшего от нас Дмитрия Александровича Пригова. Вот замечательный поэт Лева Рубинштейн живет и дай бог ему здоровья.

Появилась достаточно сильная проза. Мы знаем все Сорокина, Пелевина. Мы знаем прекрасно и Петрушевскую и вообще перечислять здесь и ранние рассказы Татьяны Толстой. Это уже антропология, это уже погружение достаточно серьезное в бездны человеческой природы. И тут уже откликнулась мировая общественность, уже постмодернизму русскому подражали в Германии, его знают в Финляндии, то есть это уже такое… Подражать шестидесятникам очень трудно, потому что если в других странах двери уже были открыты или приоткрыты как в Польше или в Венгрии, то вклад социальный, освободительный шестидесятников был скромный, — но назовем всех: и Ахмадулина, конечно, и Вознесенский и Роберт Рождественский, Евтушенко был первым в этом ряду – скромный, но с точки зрения нашей страны, так заморозили, такие стояли арктические морозы, что этот чудовищный кусок льда чуть растопить – это стоило огромных сил. И Евтушенко сделал…

Потом, конечно – не сегодня об этом говорить так подробно — конечно, каждый из них пошел на тот или иной компромисс с властью. Ну, потому что, представляете: вдруг открылись границы, можно было видеть, вообще, всех… Он мог встречаться – я говорю про Евгения Александровича – и с Кеннеди и с Фиделем Кастро. Вообще, у него, наверное, было ощущение, что он не тал человек мира, у него было ощущение, что он принц мира. А потом начали уже говорить ребята из КГБ: «Ты съезди, но ты только скажи там так и так – тогда и дальше поедешь…». И конечно, он немножко заигрался. И когда у нас был «Метрополь», мы его даже не пригласили. Но все равно свое задание божественное он выполнил. И в этот день похоронный, действительно, мы все должны сказать ему спасибо.

А.Ежов Виктор Ерофеев, писатель в эфире программы «Персонально ваш» на «Эхо Москвы». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы». Мы на прошлой неделе наблюдали серию трагических событий. Это и террористический акт в Санкт-Петербурге в начале недели, и в Стокгольме аналогичные события произошли в пятницу. Но реакция все-таки была несколько разной. Что называется, организация митингов скорби — как вам кажется, зачем Кремлю это понадобилось? Потому что известно, в принципе, что это рекомендация администрации президента спускалась в регионы, ну и мы сами это видели. Вообще, как вы такую практику восприняли и как вам кажется, зачем это нужно?

В.Ерофеев: Мы страна, в которой совсем нет уличной жизни. Мы люди с сознанием коммунальной квартиры

В.Ерофеев Понимаете, мы живем в очень специфической стране. Мы не Швеция, мы не Париж после «Шарли Эбдо». Мы страна, в которой нет совсем уличной жизни в том смысле, в котором есть в Италии. Мы в основном люди с сознанием коммунальной квартиры: у каждого есть своя комнатка и это его крепость. И выгнать на улицы даже по очень важному случаю довольно трудно.

Да, были исключения. Вот совсем недавно было 26-е число, это удивительное исключение, и это, может быть, даже начало какой-то другой жизни. Но, в принципе, люди у нас больше думают…

Знаете, когда едешь с Запада, въезжаешь в Россию около Смоленска и катишься до Москвы – ведь что там, какие магазины? Это рыбалка и камуфляж и больше ничего, рыбалка и камуфляж. То есть никакого другого, что называется, общенационального интереса нет. И поэтому Кремль пытается как-то показать, что у нас люди скорбящие и люди болеющие за какие-то важные и необходимые человеческие ценности. Но они, если болеют, то они болеют где-то внутри себя. На улице они могут появиться, если им что-то посоветуют или чем-то припугнут.

Поэтому мне тут не очень близки эти наши общелиберальные рассуждения о том, что вот выгнали и всё. Конечно, в Швеции другая структура личности, там другое отношение к человеческой жизни, а тем более, в Париже, где еще есть ощущение какого-то ренессанса, которое не прошло с тех пор. И поэтому сравнивать невозможно. Там люди как раз живут этой полноценной общественной жизнью, а у нас от нее бегают, потому что у нас политика как носовой платок, пропитанный кровью: выжмешь и начнет все капать. Так что я тут не так против таких мероприятий, как только… просто издевательство, которое…, вот я сегодня посмотрел сегодня на блоге «Эхо Москвы», что одни и те же лица, одни и те же скорбные выражения. Конечно, это не то что скорбь, это издевательства над скорбью, и здесь я категорически против этого. А то, что народ у нас кардинально иной чем в Европе и чем хотелось бы быть этому народу, может быть, в идеале – это точно наша самая большая беда и скорбь.

С.Крючков Вы как человек, обладающий большим опытом европейской жизни, считаете, какие общественные механизмы срабатывают, заставляющие людей выйти по велению своей собственной души?

В.Ерофеев Первое – это свобода, конечно. Когда есть свобода, а не имитация свободы, не пародия на демократию, то человек довольно быстро включает свои мозги и превращается в социальное животное. Ну посмотрите, наши эмигранты, которые уезжают, в общем, через какое-то время мало отличимы, особенно те, которые заняты делом, и от европейцев и от американцев. Так что, в общем, это не значит, что – вот мы говорили об окаменелости сталинской в сюжете о Евтушенко, — это не значит, что эта окаменелость навсегда и она не меняется, но просто когда все работает именно на окаменелость — и федеральные каналы и общая атмосфера завинчивания и закручивания гаек, — то понятно, совершенно, что эти механизмы работают только у незначительного количества населения, которые включены в какую-то активную и сознательную борьбу против этого окаменелого безумия. Это свобода.

И кроме того, естественно, совершенно помимо свободы должна быть еще какая-то самая простая форма сочувствия. Но, понимаете, нас так долго – всю историю — били палками, что мы даже сочувствие к самим себе потеряли, не говоря о других. Помните историю, когда «Курск» утонул, с польского отдела ВВС – я говорю по-польски, у меня первая жена полька – и женщина начинаем со мной говорить про «Курс» и плачет. Понимаете, ВВС, польская редакция – и плачет. Я ей говорю: «А чего вы плачете?» Она говорит: «Моряков жалко». Поляки, ВВС, Лондон – и плачет. Ну где это можно себе представить?

С.Крючков Если к антропологии возвратиться, о которой мы заговорили. Может быть, русская скорбь, она такая глубинная и неартикулируемая, непроговариваемая, непроизносимая?

В.Ерофеев Ну это все теория, потому что, на самом деле, мы такая разобщенная нация. У каждого своя скорбь. У нас два раза за 100 лет рухнули все человеческие ценности – в 17-м году, потом советские человеческие в 91-м. И у каждого своя скорбь, своя радость, свое счастье, свое отчаяние и своя дурость, в основном дурость торжествует.

А.Ежов Персонально ваш писатель Виктор Ерофеев, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы» для ваших вопросов, реплик и комментариев.

Возвращаясь к теракту в Санкт-Петербурге, как вам кажется, почему речь в основном о последствиях, но нигде как-то обществом не проговариваются вопросы причин?

В.Ерофеев Ну причины понятны. Если мы в Сирии, то Сирия здесь. Это так просто. Это война, и она началась давно и не только в Сирии, но в Сирии уже очевидно совершенно есть. И если там бомбят, то почему мы должны удивляться, что здесь бомбят? Просто ассиметричные, конечно, ответы, но очень жестокие для нас. Другое дело, что этот теракт оказался каким-то на редкость загадочным, потому что никто не взял на себя ответственность за этот теракт, запутались в исполнителях. И вообще, какая-то история… Тут уж многие говорили про «рязанский сахар», так что, в общем, непонятно это дело. И видимо, так и не распутается еще в ближайшие годы.

В.Ерофеев: Когда въезжаешь в Россию около Смоленска и катишься до Москвы – что там? Рыбалка и камуфляж и больше ничего

С.Крючков Но, тем не менее, если конспирологическую версию с «рязанским сахаром» вынести за скобки, есть сообщения об имени террориста-смертника, приведшего в действие бомбу, есть сообщения о задержанных. Но говоря о причинах, нет запроса на получение ответа на то, почему это произошло, и где были наши спецслужбы, то есть об этом тишина?

А.Ежов Либо телевизор просто все объяснил, и люди таким образом успокоились?

В.Ерофеев Дело в том, что эти теракты предотвратить невозможно. Можно просто искать какие-то переговоры, только непонятно тоже, с кем, потому что терроризм есть терроризм и поди с ними договорись. Но, вы понимаете, взрывают в основном террористы свои бомбы там, где есть борьба с терроризмом или с террористическими государствами и так далее. То есть это ответ на ответ. Так вот представить, например, что взорвали бомбу в Андорре трудно или еще где-то или в Сан-Марино, так что тут все очевидно.

Другое дело, что просто есть страны, которые более активно и более стремительно реагируют на эти теракты, и общество готово тоже помочь. У нас разобщение большое. Об этом тоже только что говорил. А кроме того, в общем, есть такое ощущение, что сама ментальность наших замечательных спецслужб, она принадлежит явно не к 21-му веку, к какому-то другому, как впрочем и ментальность многих других наших соотечественников.

С.Крючков Тем не менее, если возвращаться к взрывам и к тому, как сработало государство, как сработала правоохранительная система. Вы говорите, теракт невозможно предотвратить. Но каждый раз после подобного рода случаев возникают разговоры об инициативах по внедрению каких-то новых механизмов. Это наворачивается словно снежны ком и наверняка что-то подобное прозвучит и теперь. Значит ли это, что теракт может быть использован, причем использован не архаичными варварами, не террористами, а теми, кто им противостоит по эту сторону, по нашу сторону?

В.Ерофеев Конечно, мы знаем, что все значимые, памятные теракты оборачивались последующим завинчиванием гаек. И именно поэтому рождаются всякие системы конспирологии и заговоров, потому что их трудно представить себе в Швеции. Там просто нет необходимости для системы завинчивать гайки. А здесь система нуждается в этом. И поэтому конспирологией становится как раз антиконспирология. Конспирологией становится то, что накладывается на европейский опыт, потому что мы чисто теоретически с ним согласуемся; чисто практически мы живем в очень конспирологической стране с нагнетанием этого конспирологического опыта.

С.Крючков И это значит, что ужесточение, это предполагаемое завинчивание гаек означает, что в нашем случае, в случае Российской Федерации может уходить в бесконечность.

В.Ерофеев Если вспомнить, Сталина, то это уходит уже в адский космос, да.

А.Ежов Вы говорили о том, что нас от той же самой Европы отличает многое в части ментальности. Наша слушательница Татьяна интересуется, можно ли это изменить ментальность – я добавлю, наверное, от себя – не прибегая к каким-то системным изменениям в принципе в политической жизни, если условно, банально каждый начнет с себя?

В.Ерофеев Да, я думаю, что Татьяна, которая задает такой вопрос, уже приблизилась именно с задаванием этого вопроса к Европе. А что касается вообще движения, то посмотрите, у нас было несколько попыток. И Петр I, правда, не без жестокости приблизил Россию к Европе, а и тот же Евгений Александрович Евтушенко в 50-е, 60-е годы работал на этом месте со своими коллегами. И ничего, получается.

В.Ерофеев: Когда есть свобода, то человек довольно быстро включает свои мозги и превращается в социальное животное

Другое дело, что есть огромное противодействие. Сейчас наш телевизор центральный воспринимает Европу как противника, по крайней мере, в области ценностей вместе с церковью. Я имею в виду телевизор вместе с церковью, вместе с Кремлем. Поэтому мы всегда находились на половинчатом таком пути между Европой и Азией. Мы до Революции чудовищно боялись Азии, и вообще, азиатчина для нас было ругательное слово. Потом стали бояться Европу, потому что за Европу наказывали. Но вот это – то, что мы мечемся между двумя культурами, с точки зрения какой-то самой культуры, — это дает интересный результат. Русская культура — литературная культура, живописная культура – она обогащается через это, но русская цивилизация терпит полный крах. Потому что ведь цивилизация построена абсолютно на каких-то устойчивых нравственных и социальных ценностях, которыми мы не обладаем. У нас условная нравственность и совершенно неустойчивое отношение к социуму. Вот просто разрушение, оно как бы изначально заложено. Можно изменить. Я еще раз говорю, что и русская эмиграция в Америке об этом говорит, да и вообще бывают какие-то маленькие просветления, появляется на русском горизонте солнце и видно, посмотрите, в 1860-е годы работы русской журналистики: она быстро-быстро стала превращаться в какое-то очень разумное яркое явление, чего, к сожалению, в 90-е годы в общем, в целом не произошло. Я уже говорю про 20-й век.

Но, тем не менее, мы не должны думать о том, что мы этого не выполним. Посмотрите, японцы остались японцами, при этом соблюдают все правила международной цивилизации. Я думаю, у нас этот тоже случится в тот самый момент, когда государство развернется в эту сторону и включит мозги. Но оно не разворачивается и мозги потушены.

А.Ежов А вопрос на это, как вам кажется, есть? Потому что вот последние данные социологических исследований говорят, что россияне, несмотря на телевизор, несмотря на все то, о чем вы сказали, на пропаганду к Европе и даже к США стали относиться лучше. Это ли не запрос или не проявление, может быть, какого-нибудь желания меняться?

В.Ерофеев Ну вы знаете, дело в том, что в моем поколении Америку вообще обожали. Считалось, что если джинсы пошиты не в Америке, а во Франции, то это уже не джинсы, поэтому тут надо с этим осторожно. Это не значит, что запрос созрел уже чисто социально. Это иногда бывает на уровне просто какого-то ширпотреба, но сейчас, мне кажется, настолько стало очевидно для молодых люди и вообще для общества, что государство не занимается будущим, и прежде всего горят молодые, что ясно, что начинается какое-то правильное брожение.

А.Ежов Писатель Виктор Ерофеев персонально ваш в эфире «Эхо Москвы». Мы вернемся в эту студию после выпуска новостей.

НОВОСТИ

А.Ежов – 1535 московское время. В эфире «Эхо Москвы» «Персонально ваш», и сегодня наш гость писатель Виктор Ерофеев. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, как и форма на сайте echo.msk.ru.

С.Крючков Виктор Владимирович, вот отношения Вашингтона и Москвы, России и США. Трамп перестал быть желанным «женихом» для наших властных элит.

А.Ежов Особенно на фоне того, что происходило…

С.Крючков Собственно, отношения между нашими странами, так и не войдя в стадию определенности после ухода предыдущей администрации, вновь вошли в стадию неопределенности. И вновь зазвучала та риторика, которую мы слышали прошлой осенью и пару предыдущих лет в отношении Барака Обамы. Свидетелями чего мы становимся? Свидетелями нового витка или возобновления новой «холодной войны», пусть это громко прозвучит, но, тем не менее. Вы это пережили. Вот соотнося свое время и сегодняшнее время и отматывая история на пару десятилетий назад – повторяется всё?

В.Ерофеев Во-первых, было совершенно понятно, что Трамп не наш, и я об этом писал в «Снобе», и вы совершенно правильно включили эту риторику: жених и невеста. Я когда-то говорил о том, что мы окажемся брошенной невестой, еще не поженившись, невеста с женихом разойдутся. Это точно, потому что отстаивание своих собственных национальных интересов с одной и с другой стороны приводит скорее к разрыву нежели к соглашению. Тем более, что совершенно разные ценности. В этой передаче мы уже довольно много говорили о ценностях. Ценности совершенно разные и разрыв понятен. Другое дело, что, в общем, только очень недалекие люди могли плясать и танцевать, петь от радости по случаю выбора Трампа. Это случилось у нас, и очень жалко, что эти люди нами руководят. Потому что догадаться было, в общем-то, несложно.

А что касается тогда и сейчас. Тогда было лучше. Дело в том, что, может быть, кто-то удивиться, но нами правили люди, которые не включали войну в свое сознание, несмотря на Афганистан. Афганистан, конечно, был западней, но, тем не менее, все-таки линия позднего Советского Союза – это была линия на то, чтобы искать какую-то возможность существования, и мы знаем договор вот Хельсинки как-то способствовал этому и другие вещи.

Да, конечно, коммунизм был той самой утопией, который хотел пожирать и другие страны, но, тем не менее, война как-то не так включалась. Здесь же война неожиданным образом вошла в систему просто политических отношений. Мы видим одну войну, теперь уже вторую. И эта игра в эти кости — тут можно, вообще, «кости» по-разному интерпретировать: и игральные кости и человеческие – эта игра довольно неожиданная. Ведь русская культура…ну, насчет жалости я сказал, что это теория – что человек глубоко жалостлив, но русская культура, она культура, в общем-то гуманитарная, она не воинственная, она культура, которая стремится к решениям мирным. И когда приходят люди, которые навязывают или предлагают военные решения не во имя обороны, а во имя развития событий, эти люди как-то себя очень резко противопоставляют русской культуре, и они выглядят совершенно странными и непонятными чудовищами.

В.Ерофеев: Причины теракта понятны. Если мы в Сирии, то Сирия здесь

С.Крючков Может быть, мы не заметили и произошла смена регистра, и русская культура перестала быть таковой – гуманитарно ориентированной, мы стали свидетелями какого-то коренного слома?

В.Ерофеев Дело в том, что за 10-20 лет культура – поди ее измени – это огромное напластование разных стилей, причем гениальных писателей, поэтому их так не изменит ни Захар, ни прочие люди, которые ратуют за Новороссию. Поэтому это как-то несерьезно. Других писателей или, вообще, деятелей культуры, которых как бы склонили поддержать линию, в основном эти писатели, эти люди исходят из каких-то своих собственных соображений, иногда меркантильных, иногда, может быть, идеологических, но как-то не очень глубоких. А сами знаете позицию Сокурова и мою позицию – она совершенно однозначная: должны продолжать линию именно этой культуры, никакой другой.

Другое дело, что мы, конечно, — я имею в виду русская культура – где-то немножко все-таки оказались снисходительны к человеческой природе. Нам казалось, что придет освобождение человека от крепостного права или от коммунизма и расцветут все цветы. Расцвели скорее бандиты в 90-е годы. Поэтому русская культура очень уж активно верила в человека. Надо было антропологически быть более сдержанными. Но, с другой стороны, она дала много и другого, поэтому не будем ей ставить вопрос только по этому поводу.

А.Ежов Писатель Виктор Ерофеев персонально ваш. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

Пользователь нашего сайта задает вопрос: «Поддерживаете ли вы ракетные удары по Сирии?» Имеется в виду та история, которая стала ответом США. Я напомню, были выпущены порядка 60 ракет по авиабазе, с которой якобы взлетали самолеты, применившие химическое оружие. Вы, наверное видели эти кадры – последствия этого применения химического оружия. Наш пользователь утверждает, что вы оправдывали удары США в 99-м году по Югославии, в 2003-м – по Ираку. Не знаю, голословно ли это утверждение или нет. Что на этот раз, как вам кажется, этот военный метод решения чего бы то ни было?

В.Ерофеев Что касается Югославии, я написал достаточно резкую статью про ту сербскую ментальность, которая привела к этой жестокой войне. И газеты сербские написали, что моя статья еще хуже, чем эти авиаудары американские. Это главная газета страны «Политика». Поэтому что ж там говорить про удары, если я оказался хуже самих ударов.

А что касается этого, то очень трудно поддерживать что-то смертоносное, каким бы справедливым это не было. Было бы странно, если бы я сказал: О, как здорово там всё разнесли! Другое дело, что если в самом деле там было химоружие припрятано или это обманули Россию, или это Россия вместе с Сирией кого-то обманула, то это, конечно, возмутительно. Но мы хорошо помним, что Обама как раз и проиграл свой президентский заход, эту энергию президентскую, когда он не пошел на развертывание войны с Сирией, а по просил Россию тут ему помочь. Он очень сильно проиграл.

Трамп вообще не Обама – это мы уже поняли. Он будет бить и здесь, наверное, и в Корее. Но так вот стоять и рукоплескать – я думаю этот пользователь от меня не дождется. Я все-таки за то, чтобы были переговоры. Но, видимо, эти переговоры становятся сейчас все менее и менее реалистическими.

С.Крючков По вашим ощущениям, Москва сдаст Асада в итоге?

А.Ежов Остаются у Путина варианты какие-то в этой ситуации? Либо продолжение усиления конфронтации, либо же полный уход?

В.Ерофеев Понимаете, дело в том, что практически весь мир оказался против России и Ирана. И даже Китай – тут тоже очень важный игрок – тоже как-то выразил свое согласие с позицией Америки. Мне кажется, что дело не в сдашь, не сдашь. Дело в том, что мы даже никогда не догадаемся. Будет так сказано, что любая форма движения будет победной формной. Так что никто не будет говорить, что мы что-то сдали. Никто не скажет, что мы ошиблись. Мы просто скажем… Помните, они уже собирались один раз из Сирии уходить с победой? Ну выдут снова с победой. У нас поразительно, у нас очень небольшая цена человеческой жизни, поэтому можем быть победителям в любой войне, положив на землю миллионы и миллионы людей – это раз. Во-вторых, мы совершенно безжалостны к правде, мы можем сказать, что это победа на самое худшее поражение. Мы никогда этого не узнаем.

С.Крючков Но ведь это будет победа, работающая на внутреннем рынке, для россиян. Внешнеполитический важный козырь, который был обретен с вхождением России в эту кампанию, то есть Путин вновь после крымской весны стал вхож в такой глобальный, большой диалог, будет утрачен, не так ли?

В.Ерофеев Ну, наверное, не так. Я думаю, что самое это вторжение в Сирию не вызывало ни у кого большой радости в мире. Просто, действительно, не найдены все те ключи, которые способны привести к победе над этими исламистскими силами. И тут России сыграла в какой-то момент довольно ловко и даже удачно для себя. Поэтому нельзя сказать, что кто-то обрадовался, просто, что называется, прошмыгнула в дверь этой войны.

Дальше, сами понимаете, стали бороться, скорее, с оппозицией, чем с ИГИЛ, этой запрещенной чудовищной организацией. Поэтому я бы сказал, что это была какая-то дьявольская насмешка над мировым сообществом. И просто не сразу было понятно, как на это реагировать, потому что иначе надо уже включатся тоже самим с военными действиями. Европа очень пацифистская. Понимаете, если я тут как писатель могу говорить тут со своей пацифистской позиции, то Европа меня уж точно перещеголяет в своем пацифизме. Она просто нигде не хочет воевать.

В.Ерофеев: Теракт оказался на редкость загадочным, потому что никто не взял на себя ответственность за него

И вот теперь приходит Трамп и он занимает эту позиции, и соответственно, тут же все меняется. Но если это все меняется, то будет найден, я убежден в этом, такой ответ, при котором Россия уйдет из Сирии, никакого отчаяния и признания ошибок не будет… Понимаете, это не севастопольская война середины 1850-х годов, где они просто развели руками и сказали: «Да, плохо…» — и Александр II начал делать реформы.

Потом, вы сказали, внутренний рынок… А для нас, в общем-то, в принципе, для нашего населения внешнеполитического рынка практически не существует. Что там другие страны, нас мало волнует. Мы гораздо больше изоляционистская страна, чем Штаты эпохи 20-х, 30-х годов прошлого столетия. Мы очень отделены от мира каким-то большим забором, как на Рублевке.

А.Ежов Сегодня ровно 7 лет с момента катастрофы польского самолета под Смоленском. Наши слушатели интересуются, почему а несколько сегодня об этом практически даже не вспоминают. Я просто знаю, что вы, так или иначе, поддерживаете связи с Польшей. Там, понятное дело, памятные мероприятия проходят. Почему же у нас как-то стороной обходят эту тему?

С.Крючков Притом, что в самой Польше эта тема не выходит из поля зрения. И не далее, как 3 апреля польская прокуратура вновь высказалась по поводу катастрофы и ее возможных причин, о появлении там отдельного человека в кабине пилотов…

А.Ежов В будке диспетчеров.

С.Крючков Да, конечно.

В.Ерофеев Эта история расколола польское общества. Она стала, действительно, политической историей, потому что брат Качинского, безусловно, еще эмоционально связан с этой катастрофой. И здесь получилось так, что люди, которых мы очень любим в России, и которые для нас кажутся, действительно, светочами польской культуры, ну, понимаете, Анджей Вайда, с которым я дружил, они вместе с женой утверждают, что это безумие – считать, что русские специально хотели уничтожить этот самолет. И я должен признаться, что я полностью был с ними, у меня даже не было никаких сомнений.

Другая сторона для того, чтобы растоптать этот либеральный лагерь, который, прежде всего, представлен другим моим другом Адамом Михником и его газетой «Выборча» — чтобы растоптать этот лагерь, они настаивают на такой версии катастрофы. На мой взгляд, они это делают тоже для того, чтобы та часть общества – кстати, более 50% верят Качинскому – чтобы, в общем, тут сыграть какую-то серьезную игру на опережение общественного мнения и на политический выигрыш. Это пришли, что поразительно для Польши, такие евроскептики, националисты. Я таких людей вообще не представлял себе в Польше. Туда ездил с 60-го года. Мне казалось, что Польша – это просто такая грядка для поливания (чего-то про цветы сегодня говорим) таких европейских цветов, а она тут взяла, вообще – Польша – и рванула в другую сторону. Ну, наверное, как-то должно было так случиться.

Нет-нет, моя позиция – я вместе с Вайдой и другими деятелями польской культуры, которые просто считали или считают, что это игра даже не против России, а против европейских разумных сил, которые ненавидят этот националистический режим, который каким-то образом свалился на Польшу.

С.Крючков И в этом смысле сюжет с недавним заявлением МИДа Польши об обеспокоенности и разочаровании размещением российской стороной на польском кладбище в Катыни табличек с именами красноармейцев, советских пленных, которые погибли во время советско-польской войны 20-го, 21-го годов – это тоже из этой линии, да? Тоже работа, скажем, определенного крыла польских элит?

В.Ерофеев Тут надо сказать, что было бы странно, в общем, реагировать иначе. Тут поляки правы. Слушайте, это другое кладбище. Там чудовищным образом были расстреляны офицеры – 14 или 16 тысяч, я сейчас точно не назову, и это была элита нации, это были лучшие люди Польши. Что касается советских и тогда даже, наверное, не советских – красноармейцев, то это была совсем другая война, и это была война, в общем-то, на захват территории Польши. То, что они там погибли в плену, это чудовищный акт, но почему надо в Катыни о них вспоминать? Не лучше ли вспомнить в другом месте? Это какой-то расчет – отомстить за Катынское дело. А зачем мстить? Все теперь знают, что было совершено преступление. Да, солдат наших красноармейцев жалко, безусловно, жалко, но Катынь тут ни при чем. В общем, мне кажется, это кто-то придумал абсолютно некрасивую историю.

А.Ежов Спасибо. Писатель Виктор Ерофеев был сегодня персонально ваш. Программу провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Встретимся уже после 4 вечера в дневном «Развороте».

Комментарии

29

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


i_snova_on 10 апреля 2017 | 15:06

Наше стремлению к миролюбию безгранично - если бы это было в наших силах, мы установили бы мир во всем мире и этот мир стал бы русским миром.
Слава богу, что он свинье рогов не дает, она и так, когда ее за стол пускают, норовит и ноги туда для лично своего удобства и удовольствия взгромоздить.
Как бы нам осознать и принять, что мы не пуп Земли и что таки Солнце не исключительно вокруг и не исключительно ради нас вертится. А то ведь в семье народов и стран как в любой семье – до поры до времени хама и невежду терпят, а потом воспитывать начинают, а это не всегда безболезненно и обходится без последствий. И бежать некуда – Земля на всех одна.



(комментарий скрыт)

i_snova_on 10 апреля 2017 | 15:12

s_logarifm: Угомонись, оглашенный, то, что ты принимаешь за любовь к стране вовсе таковыс не является, ту глубоко заблуждаешься, принимая холопство за любовь. Холоп любить не может, любить может только свободный человек. И тому, что тебя и всех вас таких не любят - вы сами заработали, вы больше похожи на пугала, чем на людей.


topotuschkin 10 апреля 2017 | 15:44

s_logarifm: Все честные, приличные, порядочные, добросовестные граждане России и настоящие патриоты страны вместе с уважаемым писателем А. Ерофеевым любят Россию и народ российский, но всем порядочным честным гражданам только ужасно стыдно за такое пустоголовое, никудышное, обидчивое и воинственное нынешнее российское горе-руководство...


evgolius6 10 апреля 2017 | 19:24

В.Ерофеев:
Причины теракта понятны. Если мы в Сирии, то Сирия здесь.

Скажем спасибо за это Путину?
А нафига нам Асад?
А нафига нам Путин?


(комментарий скрыт)

i_snova_on 10 апреля 2017 | 15:09

Хорошо сказал Ерофеев за Евтушенко. Спасибо, мэтр.


dgurov 10 апреля 2017 | 16:01

i_snova_on: А Вы думали о Евтушенко он скажет иначе!? Перестаньте при виде желтых штанов делать "Ку"!


dgurov 10 апреля 2017 | 15:56

Ведущие просто огонь, на видео впечатление такое,что им все по, они там за монитором в танки играют кажется,а в внужный момент кликают на плашку-следующий вопрос-, парни ну стыдно , и это при любом "гостье", кошмар


redrica 10 апреля 2017 | 17:31

Я не согласна , что русская культура миролюбива и прекрасна.
Все культуры мира миролюбивы - оттого они и называются "культура".
А вот культура страны- это совокупность мировоззрения людей.
Совокупность поведения и в очереди, и в аудитории, и в трудной ситуации.
И эта наша совокупность - просто ужасна.
Достаточно почитать, что пишут тут на страничке.
Одна злоба и глупость.


vsveter 10 апреля 2017 | 21:08

redrica: Достаточно почитать ваши комментарии - злобность и хамство. Так может не стоит морализировать?


echoist 11 апреля 2017 | 01:16

vsveter: Ваши слова, сэр, убедительно доказывают правоту redrica


zaqs 11 апреля 2017 | 01:40

redrica: "...Все культуры мира миролюбивы - оттого они и называются "культура"..."
Мне как-то трудно считать миролюбивыми культуру спартанцев или государства Чингис-хана и его потомков. И это естественно, поскольку основой их экономики (и жизни, соответственно), был террор илотов и грабеж соседей (у монголов).
Русская культура, естественно, миролюбива, как культура любого земледельческого народа. Благосостояние которого зависит от мирного труда пахаря, а не от удачи абрека в набеге на жителей равнины.
С этой земледельческой основой национального менталитета связана и популярность в народе оборонительных войн (Ледового побоища, Куликова поля, обеих войн 12-го года, ВОВ) и отторжение или равнодушие к войнам захватническим (Ливонской, войн Петра, победам Суворова, Финской). Крым и Донбасс искусственно замаскированы под оборону от "бандер". Когда все вскроется, от их "героев" люди отвернутся.
Другое дело, что эта миролюбивая основа русской культуры с 17-го года находится под угрозой. Потому, что не производительный мирный труд на пашне или у станка приносит благосостояние, а нефтяная рента. А она увеличивается, чем больше в мире беспокойства, чем выше цены на нефть. С каждым сбитым голландским "боингом". Это может далеко завести и в неприятные места. Менять надо экономику.
Вторая часть ваших тезисов - культура поведения, - частный вопрос. Можно расписать, но лень.


redrica 11 апреля 2017 | 04:39

zaqs: миролюбивыми культуру спартанцев или государства Чингис-хана
========================================================================
Я с вами согласна.
Только, может их не стоит называть таким ответственным словом "культура"?
Может, это просто уложение или стиль быта?
Рерихи трактуют слово "культура" как "культ Ура" или культ света знания.
Тогда у нас какая-то тлеющая лусина)))))


zaqs 11 апреля 2017 | 11:26

redrica: Понятие "культура" многозначное. Например, культура поведения (этикет) входит в него, в качестве составляющей части. В данном случае я понимаю под культурой выработанные конкретным обществом способы взаимодействия с окружающим миром. Производительное земледелие или грабеж. Подобное толкование есть в Вики. Разумеется, это опять же только часть более широкого понятия "культура", под которым Вики понимает, похоже, совокупность всех преобразующего взаимодействия человека и среды. Целина - "некультурна", в отличие от вспаханного поля. Невоспитанный человек - "целинен", некультурен. Культурный - преобразован, "возделан" в процессе воспитания.


hryunmorzgov 11 апреля 2017 | 12:13

redrica: Ириш, культура в России нормальна, такая, какой ей и положено быть, агрессивны мракобесы, вроде милонова и министра мединского.

Ну скажи, какое отношение имеет мединский к культуре? Это чиновник, посаженный в кресло с целью душить всё живое, и только.
Не будем же мы судить об уровне культуры в стране по поведению какого-нибудь Хрущева на выставке картин или Суслова на съезде писателей...

У нас были Неизвестный, Высоцкий и Окуджава, Тарковский, Ефремов и Товстоногов, а не Фурцева и Брежнев с Андроповым...
.

Настоящая культура неагрессивна, интеллигентна и всегда имеет собственную точку зрения. Именно собственную, и это её отличает от ширпотреба, заседающего и сегодня в разных комиссиях, и без конца оскорбляющегося по поводу и без...


redrica 11 апреля 2017 | 17:12

hryunmorzgov: Неизвестный, Высоцкий и Окуджава, Тарковский, Ефремов
=====================================================================
Думаю, это все отдельные представители населения.
Культура общества - это уклад и реакции, отношения и цели.

У нас культура воинственности, культура отсутствия собственной совести, культура выживания в одиночку. Это все от незащищенности жизни.
У нас культура приспособления к воле властных сил.


hryunmorzgov 11 апреля 2017 | 18:02

redrica: У нас культура воинственности, культура отсутствия собственной совести, культура выживани...
_______________________
Мы, Ириш, о разном с тобой толкуем, употребляя сам термин ""культура.

Для меня, да для тебя, думаю, это не соловьев-шоу и не сериалы про бандитов и картонную любовь, что в изобилии идут в ящике.
А Сокуров, Ахеджакова, Филиппенко, Шендерович, Германы - отец и сын...
И тут всё в порядке, они по-другому и не могут себя вести.

А всякие стасымихайловичи, самопадающие лепсы, и упомянутые тобой агрессивные работяги с Урал-завода - все же не культура вообще, а пена, грязная пена, всплывающая наверх - хоть при варке мяса на борщ, хоть при стирке портянок в баке))).
Эта пена сейчас зачастую у власти, проповедует свой образ мысли и жизни, используя СМИ и дуроскоп; у нее есть заметные успехи, есть поддержка в ширнармассе, ну так и у Третьего рейха была там большая поддержка, но мы же не скажем, что это немецкая культура, верно?

Эдак можно ещё и всяких сечиных - ротенбергов элитой окрестить...))


(комментарий скрыт)

redrica 11 апреля 2017 | 17:43

hryunmorzgov:
Сереж, все , что ты описал (наши великие) - относится к художественному творчеству.
А к культуре, ведущей общество "к звездам" ))) это не имеет отношения, думаю.
У нас культура разгона уличных музыкантов и художников.
Чиновник, посмотрев спектакль, скажет - да...все так. Но, понимаешь, брат, жизнь намного сложнее.
И НИКАКОГО сдвига не будет в его поведении.


hryunmorzgov 12 апреля 2017 | 15:09

redrica: )))


hryunmorzgov 11 апреля 2017 | 18:10

hryunmorzgov Пардон, опять автотекст, вроде отключаю, ан все равно не уследишь(((
-----------------------------------------
: ...такая, какой ей и положено быть, агрессивны мракобесы....
___________________________
Надо:
...такая, какой ей и положено быть, ЭТО НЕ агрессивныЕ мракобесы...


10 апреля 2017 | 18:04

О чем сегодня нам вещал этот нудный уродец?


danich777 10 апреля 2017 | 19:32

Мир сходит с ума!!
! Мир на грани ужасной войны.
..Люди интеллигенты, музыканты писатели поэты, где Вы почему не собираетесь вместе, не говорите об этом?,

Почему не делаете заявлений. Соберите конференцию всех мыслящих людей!!!
Сделаейте заявление, организуйтесь.

Сделайте конференцию всемирного масштаба против войны!!!

Все видные деятели мира пусть Россия в этом будет застрельщиком обратитесь к Ватикану к деятелям религии к звездам классической музыки театрального мира мира кино ученны и т.д. и т. .
Чего Вы ждетие , когда начнуть кидать бомбами друг в друга.?
..Ерофеев сделайте первый шаг Вы...
Вы же умный человек!!!Что вы как лягушки все квакаете обьединитесь, обьедините людей!!!


zemljanka 10 апреля 2017 | 20:16

Спасибо за гостя. Настоящий русский интеллигент.


vsveter 10 апреля 2017 | 21:10

zemljanka: Либерал не может быть интеллигентом.


(комментарий скрыт)

greko 10 апреля 2017 | 22:46

Тот самый случАй, когда можно подсказать писателю........

Наших эмигрантов всегда можно отличить от тех, в среде которых они живут. Всегда. Через сто лет даже.....Отличить нельзя детей, родившихся уже в эмиграции, но только при условии, что они из приличных семей. Кого нельзя, действительно, отличить от американцев и прочих западных партнёров, это молодёжь из России, принадлежащей к среднему классу и выше.....опять же, с высшим образованием. Этих нельзя отличить ни по одежде, ни по ориентации, ни по внешности, разве что девочки более симпатичные и типаж другой. В остальном, абсолютно европейская, образованная, владеющая языками молодёжь. В плане духовного, внутреннего мира и понимания мира внешнего - сто очков вперёд западным сверстникам. По работоспособности - не дотягивают слегка. По умению адаптироваться, вне конкуренции....


rimil 10 апреля 2017 | 22:58

Погода так распорядилась,свое-чужое время слилось.
Однажды в гости пригласили-хытрого жучка-два милых-бодрых и успешных паучка).
Накрыли-подсластили-светлый столик и разумеется - начистили до блеска "стволик")...
Сию беседу предвкушая ,тихо даже песни распевая-ручки потирая,ловушки-пользы расставляя,нежно проникая,блаженство ощущают,они так рассказали?)
Так вот-свершилось,беседа получилась-вопросики живые,ответы как всегда-уснули в облаках?)...

С Уважением-шутка!)


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

punk2 11 апреля 2017 | 00:39

hryunmorzgov: перекрывать кислород по всем фронтам


hryunmorzgov 11 апреля 2017 | 11:53

punk2: ... именно...


oxlomon 11 апреля 2017 | 18:37

hryunmorzgov:
Re: Долбить

Во! Зараз видно культурного общечеловека. Издалека. ;)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире