'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 февраля 2017, 15:05

А.Гусаров 15 часов и 9 минут в Москве. Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров в судии. И с нами по Скайпу протоирей Алексей Уминский.

О.Журавлева Алексей Анатольевич, вы нас слышите?

А.Уминский Да-да, слышу вас хорошо.

А.Гусаров Мы вас отлично слышим. Очень рады.

А.Уминский Здравствуйте!

О.Журавлева Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, вы слушали выступление патриарха или, может быть, читали, что он сказала по поводу передачи Исаакиевского собора. Как вы считаете, это окончательные уже слова по этому поводу и теперь уже вопросов не должно быть никаких?

А.Уминский Да, я сегодня читал выступление Святейшего Патриарха по поводу передачи Исаакиевского собора церкви и его слова, с которыми он обращается, успокаивая публику, успокаивая этот конфликт, обещая и гарантируя, что музейное сообщество не должно пострадать; что вход в Исаакиевский собор будет равно гарантирован и верующим и неверующим, и людям, которые приходят на службу и тем, которые приходят в Исаакиевский собор как в музей. И вот это, мне кажется, заявление в таком хорошем, позитивном ключе и очень уважительно должно было давно уже прозвучать, чтобы, действительно, те страсти и те, часто, в общем, надуманные вещи, которые разжигали противостояние против собора Исаакиевского, должны были войти в какой-то цивилизационное русло культурных взаимоотношений.

А.Гусаров Патриарх Кирилл сказал такую важную вещь — что передача Исаакиевского собора в год 100-летия революционных событий призвана стать символом примирения нашего народа: «Когда-то разрушение храмов, массовые убийства верующих стали ужаснейшей страницей, вот теперь должны примириться». Почему именно Исаакиевский собор выбран в качестве такого символа, как вы считаете?

А.Уминский Я не думаю, что это специально Исаакиевский собор был выбран как символ примирения. Мне кажется, что просто сегодняшнее противостояние и эта точка взаимной агрессии, точка кипения, которая, к сожалению, зашкаливает сегодня, она – свидетельство того, насколько общество находится в состоянии непримиренном. И если, действительно, и церковное сообщество, и гражданское сообщество, и музейное сообщество сейчас найдут точки для примирения, тогда, конечно, Исаакиевский собор станет этим символом примирения. Если они все равно не будут найдены, то это будет пустой символ, ничего не означающий.

А.Гусаров А вы могли бы объяснить, потому что я не очень понимаю, зачем церкви нужен Исаакиевский собор? Разве там не пускают, не позволяют проводить какие-то богослужения? По-моему, нет никаких запретов.

А.Уминский Там есть такая история, что в Исаакиевском соборе для богослужений выделен очень маленький Екатерининский придел. Сам Исаакиевский собор является, конечно, кафедральным собором, в котором предполагаются регулярные торжественные богослужения, которые совершаются в дни воскресных праздников и двунадесятых праздников, конечно. Это колоссальный собор, в том числе, и для того, чтобы сама церковь могла использовать его как торжественный и праздничный храм для богослужения. Собственно говоря, он таким и мыслился, таким и создавался и ради того строился.

А.Гусаров Ну, есть же храм Христа Спасителя. То есть, как мне кажется, нехватки площадок нет. Нет такой проблемы.

А.Уминский Храм Христа Спасителя – это Москва. В Москве есть храм Христа Спасителя. А в Санкт-Петербурге храма Христа Спасителя нет. И аналог храма Христа Спасителя в Санкт-Петербурге – это Исаакиевский собор, конечно. И, мне кажется, что тут нет проблемы для решения мирным путем всего этого. Мне кажется, что вполне может сосуществовать так же, как сосуществует сегодня Троице-Сергиева Лавра в качестве действующего монастыря, в качестве места регулярных богослужений и в качестве действующего, открытого для всех посещений музея всех-всех людей.

Существует Ватикан, который существует как резиденция Римского Папы и как колоссальный мировой музей. Это, на самом деле, в мировой практике совершенно обычная вещь. Способы решения должны быть просто культурными и цивилизационными вот и всё.

А.Уминский: Не думаю, что это специально Исаакиевский собор был выбран как символ примирения

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, Алексей Анатольевич, пошел тоже слух, уже даже прокомментировали его официально: «Поднимать вопрос о передачи Церкви Андроникова монастыря в Москве пока преждевременно», — заявили в Патриархии, не исключив это в будущем. Речь идет об Андрониковом монастыре и музее Андрея Рублева, если я правильно понимаю. Скажите, пожалуйста, а здесь тоже есть необходимость?

А.Уминский Какой-то такой, наверное, целенаправленной необходимости передачи сегодня всего монастыря церкви нет, потому что в Андрониковом монастыре есть храм, надо сказать, что один из самых древних храмов Москвы Спаса Нерукотворного, которые прекрасно сосуществует вместе с музеем. По преданию именно у основания этого храма погребен наш великий иконописец преподобный Андрей Рублев. В этом храме проводятся регулярные богослужения. Там есть свой приход, там прекрасное знаменное пение.

И на это же территории существует музей древне-русского искусства Андрей Рублев, который в свое время принимал в качестве сотрудников очень-очень многих верующих православных людей в советское время еще, и для них тогда это было не только место сохранения нашего культурного достояния и нашей древней русской иконы, но и места, когда во время рассказа о иконе христиане могли говорить, в том числе, и о своей вере еще в советские времена. Это было, действительно, особенное место.

Мне кажется, что сегодня недостатка именно в монастырях городских в городе Москве нет. Достаточно много у нас городских монастырей, живущих довольно активной жизнью. Если эта ситуация будет продолжена в совершенно нормальном режиме, растянутом, скажем, на десятилетия. Появится такая братия, община монахов, которые смогут продолжить дело Андрея Рублева в этом монастыре, наверное, это неплохо. Если этого не окажется, а музей продолжит существовать, это тоже хороший вариант.

А.Гусаров Ты тут проводили голосование в нашем предыдущем часе, и подавляющее большинство наших слушателей считает, что передача Исаакиевского собора РПЦ, скорее, раскалывает общество, чем примиряет.

А.Уминский В чем, собственно, раскол тогда, расскажите мне?

О.Журавлева Стали протестовать те люди, которые вроде ни против чего не протестовали – вот возникло такое ощущение.

А.Уминский Вы понимаете, какая вещь. Ведь это совершенно естественно, когда храм принадлежит церкви.

А.Гусаров Это не совсем, простите.

А.Уминский Почему же?

А.Гусаров Во-вторых, с исторической точки зрения: собор был построен за казенный счет…

А.Уминский Ну и что? Простите меня, в это время, когда церковь была сама министерством в государстве, потому что Петр Первый упразднил патриаршество, сама церковная структура входила в государственную синодальную структуру. Обер-прокурор Священного Синода был государственный министр и к церковной иерархии не имел никакого отношения. И очень многие в тот 200-летний период истории храмы строились за государственный счет. Это первое.

Второе: построен он для богослужений, построен-то он был для церкви, построен-то он был для того, чтобы в этом соборе служили, а не для того, чтобы он стал музеем.

А.Гусаров Но потом-то он стал музеем.

А.Уминский Потом он стал музеем в тот самый период – давайте все-таки будем справедливыми, — когда огромное количество храмов музеями не стали. Они стали овощехранилищами, они стали ремонтными гаражами МТС, они стали чем угодно – заброшенными и разрушенными. Слава богу, несколько великих соборов сохранились под видом музеев. Ну и что?

А.Гусаров А какая разница между музеем и овощехранилищем? Не так ли?

А.Уминский Вы знаете, она, конечно, вне всякого сомнения, есть. Но есть еще все-таки понимание того, что храм – это храм. И музей здесь все-таки приходит на места храма, а не на свое место. Поэтому, когда исторически так сложилось, я не возражаю. Да и никто в церкви не возражает против того, чтобы сохранить музей в храме. Но почему же тогда есть возражения против того, чтобы в этом храме при музейном сообществе вернулись те службы, ради которых этот храм предназначен.

В конце концов, когда экскурсии по храму проводятся, о чем говорят? Они говорят: «Вот это Царские врата, вот это иконостас, вот тут совершалось богослужение. Вот эти картины, эти замечательные картины говорят об этом…», — они же говорят о церковном устроении пространства. Это же не какой-то там музей современного искусства. Если вы помните, то на фронтоне этого храма есть надписи из Евангелия, из Священного Писания: «Дом Мой домом молитвы наречется…». Вот это на Исаакиевском соборе висит, все это видят, все это читают.

А.Гусаров Я хотел бы вас спросить: если храм изначально построен для верующих, значит ли это, что церкви нужно передать все здания, которые были построены для богослужений в разное время и сейчас используются разными организациями в разных целях?

А.Уминский: Милонов выступает против церкви и выставляет церковь в самом карикатурном, диком виде

А.Уминский Ну, хорошо бы, конечно. Это было бы нормально и справедливо.

А.Гусаров Ну, допустим, я из Калининграда, там много католических соборов…

О.Журавлева Лютеранских.

А.Гусаров Да. И в кафедральном соборе в самом центре города, там замечательный сейчас органный зал. Значит ли это, что этот кафедральный собор нужно передавать верующим? Просто, используя этот принцип, можно же изменить очень многое. Вот, что я хочу понять.

А.Уминский Я думаю, что просто надо искать совершенно нормальные и цивилизованные пути между обществом и церковью и ни в коем случае не доводить эти вещи до какого-то противостояния. Это совершенно необязательно и не знать, что церковь обязана претендовать и силой и напором отнимать и занимать те пространства, которые, например, для церкви сейчас не имеют особой необходимости.

Ну, например, Калининград. Не секрет, что большинство храмов, которые сегодня используются православной церковью в Калининграде, Русской православной церкви никогда не принадлежали. Это лютеранские храмы, это лютеранские кирхи, которые тоже так же были превращены советской властью в овощехранилища, превращены в другие места. А сейчас в этих храмах, которые к Русской церкви не относятся, русские храмы. Но при этом Русская церковь договорилась с немецкой лютеранской церковью, что те к Русской церкви претензий не имеют. И они рады, что в этих помещениях не склады, не базы, не овощехранилища, а молитва людей.

А.Гусаров Так не везде. Есть здания кукольного театра, есть органный зал, есть еще другой зал, есть филармония – это тоже все здания культуры, которые сейчас в зданиях соборов и кирх.

А.Уминский Я понимаю, но они там оказались не естественным путем, согласитесь? Потому что, понятно, что театр должен занимать здание театра, магазин должен занимать здание магазина, кинотеатр – здание кинотеатра, спортивный зал – это спортивный зал. У нас до сих пор в Москве есть церковь, которая принадлежать должна старообрядцам на Бауманской, в которой спортивный зал. Ну, нормально это?

А.Гусаров Выясняется, что всех этих людей, которые сейчас занимают здания церквей в России, всех нужно выгнать и там должны быть священники.

А.Уминский Не выгнать. Вот слово «выгнать», мне кажется, тут совершенно неуместно. Мне кажется, что для этих зданий и для этих мест должны быть подобраны каким-то путем, в том числе с точки зрения согласия церкви и помощи церкви, другие здания, чтобы не пострадали эти культурные объекты, которые существуют.

Не надо никого никуда выгонять. Надо эти проблемы решать в каком-то мирном ключе и думать о том, каким образом, передавая храм церкви, чтобы не пострадало это помещение, в котором находится органный зал или тот объект культуры, который был трудом очень многих людей, подвижников, в том числе, настоящих подвижников культуры организован, которые в течение многих-многих лет и десятилетий приносили свою замечательную пользу очень многим людям. Почему выгонять?

О.Журавлева Сейчас даже в новостях была история, что судятся по поводу жилья как раз с тем, что люди живут просто в некоем помещении, на которое тоже претендует Русская православная церковь, и уже не первый год длится этот процесс. Предлагают ветерану, женщине, которая живет в этом помещении, переместиться в богадельню. Она почему-то не хочет. Вот как-то есть немножко напряжение в этом моменте.

А.Уминский Оно, к сожалению, всегда будет. Потому что, когда речь идет о насиженных, обжитых местах, о каких-то вещах, которые, действительно, связаны просто с жизнью людей, с бытом, они не могут, к сожалению, так уж гладко проходит. Где-то это проходит более-менее гладко, где-то это проходит с большим напряжением. Потому что все зависит от конкретных людей, которые занимаются конкретным делом.

Вы же видите, сколько, собственно говоря, шума ненужного абсолютно, обидного шума принесло несколько публичных высказываний, в том числе, людей со стороны церкви, которые подогрели и совершенно довели до безобразного состояния это противостояние в Санкт-Петербурге. Ну, не будь этого хамства, и все было бы гораздо проще.

А.Гусаров А кто спровоцировал такое противостояние, как вы считаете?

А.Уминский Вы знаете, я думаю, что этот накал страстей, он постепенно нагнетается. И это раньше настоящих буйных было мало, как пел Владимир Семенович, а сейчас, к сожалению, настоящих буйных много.

А.Гусаров Ну, а кто они: депутаты местного заксобрания…?

А.Уминский Да они все. Со стороны тех людей, которые подогревают агрессивные страсти со стороны церкви и не со стороны церкви – те, которые также могут вести себя агрессивно и по-хамски, со стороны тех людей, которые выходят на протесты.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, Алексей Анатольевич, а Милонов, он сейчас, по вашему ощущению, он тоже человек церкви или это просто активный прихожанин? Просто в стихаре его все время вижу на фотографиях…

А.Уминский: Противостояние Бурова и митрополита Варсонофия в конечном итоге довело общество к общему противостоянию

А.Уминский В стихаре, да… Он все время себя таковым позиционирует. Он все время выступает с точки зрения якобы защиты православия, православных ценностей, в защиту самого хорошего против самого плохого. На самом деле не дай бог нам такого защитника. Не дай бог нам такого покровителя нашей церкви. Мне кажется, что Милонов выступает против церкви и выставляет церковь в самом карикатурном, диком виде.

О.Журавлева Ну, я так понимаю, что высказывание по поводу «места у параши» тоже как бы из то же серии, хотя это не Милонову принадлежит.

А.Уминский Да. Это не принадлежит Миронову. Я сегодня читал объяснения этого дьякона Василика, что он просит принят. его слова как его личную позицию, как его личное высказывание скромного дьякона и доцента. Но от этого она, конечно, пахнет все так же мерзко и противно, как она пахла и до этого.

А.Гусаров Наши слушатели спрашивают, причем несколько вопросов, я их подряд прочитаю, потому что они примерно на одну тему. Татьяна из Москвы: «Церковь не платит налогов, но приходит на места учреждений, которые платят. Должна ли церковь это компенсировать?» И еще Алла пишет: «Если церковь отделена от государства, то денег им не надо выделять. Пусть прихожане и скидываются».

А.Уминский Так оно и есть во многом, собственно говоря, что церковь, которая отделена от государства, существует за свой счет. Что касается финансирования каких-то объектов, которые существуют, вот смотрите: церковь не платит налогов с чего? Она не платит налогов с тех пожертвований, которые оставляют прихожане в храме, потому как это все идет на уставные цели, естественно. Такой есть закон. Но если у церкви есть производство, скажем так…

О.Журавлева Свечи, например.

А.Уминский Ну да, свечной завод. Свечной завод платит налоги. Если у церкви есть производство, скажем, по пошиву церковной одежды и это является объектом торговли и прибыли, то платит налог. И все предприятия, которые связаны с продукцией и продажей продукции, они все обложены налогом. Кроме того, церковь платит все налоги по коммунальным службам, причем платит налоги не как жильцы, а как лицо юридическое, как коммерческое лицо. Это очень высокая плата за коммунальные платежи. Мы все как священники и все сотрудники храма платим налоги как все члены общества.

О.Журавлева Подоходный имеется в виду.

А.Уминский Естественно, подоходный, налог в Пенсионный фонд и так далее.

О.Журавлева Ну, тогда встречный вопрос от Олега: «В давней верующей России прихожане содержали церкви. Теперь многие крестик носят, а серьезно жертвовать на поддержание храмов не хотят. Устоит ли Исаакий силами прихожан?» Вот это интересный вопрос.

А.Уминский Это, без всякого сомнения, вопрос очень интересный. Святейший Патриарх в своей речи сказал, что, несмотря на то, что вход в Исаакиевский собор будет бесплатный, но сохранятся какие-то платные экскурсии, за счет которых и предполагается содержание этого собора. Вероятно, это ситуация просчитана, иначе бы он так не говорил.

А.Гусаров Но музей-то до этого получал дотации из бюджета. Если бы он мог существовать на одни деньги только от экскурсий, ему бы и дотации были бы не нужны.

А.Уминский Я не могу это комментировать, потому что мне сама ситуация финансового состояния музея неизвестна. Я поэтому не знаю, как это все было до этого…

О.Журавлева Говорят, что музей был прибыльным. Подробностей не знаем.

А.Уминский Музей был прибыльным. Непонятно, куда шла эта прибыль.

А.Гусаров В Санкт-Петербурге и так есть Казанский собор. В общем, есть где проводить богослужения. Так ли нужен Исаакий?

А.Уминский: Игра в оскорбления зашла уже за пределы разумного. Она с начала свидетельствовала о безумии оскорбленных

А.Уминский Ну, видимо, нужен. Мне кажется, что в этом нет проблемы. Потому что церковь, она не выгоняет музей…

А.Гусаров А куда он переезжает?

А.Уминский Он никуда не переезжает, он остается, он сохраняется так же, как и существовал. Об этом и сказал сегодня патриарх.

О.Журавлева Ну, значит, и научные сотрудники сохраняются.

А.Уминский Да, я так понимаю, что и научное сообщество сохранится. Я так понимаю, что для людей, которые посещают Исаакиевский собор, ничего не изменяется.

А.Гусаров Но при этом директор музея говорит, что он будет ликвидирован. Как так получается?

А.Уминский Директор музея?.. Ну, это его личная позиция. Мне кажется, здесь есть личное противостояние с директором музея Николаем Буровым митрополита Варсонофия, которое началось давно. Очень давно началось, причем с явных таких, очень обидных, сказанных друг другу слов. И, мне кажется, что это противостояние двух личностей такого уровня в конечном итоге довело состояние общества к общему противостоянию. По большому счету это тоже нагнетание ситуации, мне кажется, часто на пустом месте.

А.Гусаров Интересная версия. Протоирей Алексей Уминский персонально ваш. Мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О.Журавлева – 1635 в Москве. Это программа «Персонально ваш».

А.Гусаров Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. Оля, у тебя был вопрос.

О.Журавлева Да. Но самое-то главное: персонально наш – это протоирей Алексей Уминский. Алексей Анатольевич, вы нас слышите?

А.Уминский Да-да, слышу.

О.Журавлева У меня тут такая новость, которая меня совершенно поставила в тупик: «Реклама ростовщиков с молитвой «Отче наш» оскорбило чувство верующих в Челябинске». Челябинское управление Федеральной антимонопольной службы заинтересовалось рекламным календариком за 17-й год микрофинансовой организации «Удобные деньги». Там, соответственно, напечатана молитва «Отче наш».

И вот на сайте проводится голосование: «Используется ли в данной рекламе оскорбительное сравнение в отношении религиозного христианского символа?» 75% участников опроса сочли календарик оскорбительным. Дело в том, что слова «Прости нам долги наши» из молитвы на календарике ростовщиков звучат издевательски. Послушайте, не слишком ли далеко заходит эта игра в оскорбления?

А.Уминский Да, тут хоть стой, хоть падай, конечно. Эта игра в оскорбления зашла уже, по-моему, за пределы разумного. Она и с самого начала, собственно говоря, была совершенно чудовищной. И все самые первые ласточки якобы оскорблений, они все время как бы свидетельствовали о полном безумии тех людей, которые считают себя оскорбленными. Но это будет продолжаться, к сожалению, так, потому что никаких критериев, кто и как кого оскорбляет, нет. Под это дело можно сейчас все что угодно сделать, конечно. Молитва «Отче наш» оказалась оскорбительной.

О.Журавлева Это да, это новость. Вот история, например, с человеком, который должен был пойти под суд за то, что он написал у себя, что Бога нет…

А.Гусаров Нет, ты не совсем права. Там была такая история… Вот вас оскорбляет высказывание о Библии, как о сборнике еврейских сказок?

А.Уминский Меня лично?

А.Гусаров Вы же верующий. Вот вы как целевая аудитория…

А.Уминский Нет, не оскорбляет никак. А как это может оскорблять? Там на самом деле от слова «сказка», «сказание», «миф», «легенда» — все что угодно следует из этого коннотационного ряда вполне естественно. Дальше: слово «еврейский» — да, эти сказания принадлежат еврейскому народу. Что тут оскорбительного?

А.Гусаров Жаль, в общем, что не спросили ваше мнение те следователи, которые возбудили фактически по доносу оппонента этого человека, который написал в интернете – он обратился к правоохранителям – возбудили уголовное дело об оскорблении чувств верующих, и человека принудительно на месяц отправили в психушку. Там его держали, выяснили, что он нормален и вот только на днях прекратили уголовное дело.

А.Уминский:Это наносит удар по церкви. Вещи, которые принимают за оскорбление чувств верующих, лежат в иной плоскости

А.Уминский Да, я помню, к сожалению, об этой страшной… Я следил за этим. За сроком давности это дело прекращено. Но я знаю, что это человек, который претерпел совершенно невинно такие оскорбительные, конечно, вещи по отношению к его личности и совершенно инквизиционную такую политику органов власти по отношению к нему, имеет право, конечно, на защиту чести и достоинства, чем, по-моему, он сейчас и занимается. Бог в помощь ему в этом, конечно.

А.Гусаров Скажите, а у вас не возникает ощущения, что церковь или, в общем, защиту чувств верующих используют в политическом смысле, от этого репутация церкви сильно страдает.

А.Уминский Ну да. Даже не то слово, понимаете. Мне кажется, что именно это сейчас и наносит огромный удар по репутации церкви, потому что, на самом деле, те вещи, которые принимают за оскорбление чувств верующих, лежат совершенно в иной плоскости жизни. Извините меня, этого мальчика несчастного, который покемонов в храме ловил… Ну, что это за безобразие такое, в конце концов?

А.Гусаров А это вас тоже не оскорбляет?

А.Уминский Ну, как это можно?

А.Гусаров Человек пришел в храм, играет со своим гаджетом…

О.Журавлева Потом ролик выкладывает и что-то там еще из японского пантеона каких-то чудовищ… с кем-то сравнивает…

А.Уминский Вы знаете, мне это может очень не нравится, меня могут коробить подобные вещи. Они мне не нравятся, они меня коробят, но не настолько, чтобы ребенка 20-летнего, который только начинает жить, который только осваивается в пространстве жизни, сразу же, понимаете, заковывать в наручники и упекать в тюрьму. Ну что же это такое, в конце концов! У нас что, прекратилась возможность объяснения, разговора какого-то простого, каких-то элементарных вещей, когда можно сказать: «Слушай, ну, это нехорошо, это неприлично так себя вести в церкви». Мне кажется, достаточно этих слов.

А.Гусаров Но если не реагировать жестко, захлестнет волна вот этого мракобесия, когда начнут в церкви играть в эти игры.

А.Уминский Да, конечно же, нет.

О.Журавлева Алексей Анатольевич, скажите, а как может быть выведена в нормальную сферу эта ситуация? Потому что, с одой стороны, оскорбленными считают себя рядовые верующие, которые параллельно могут быть кем угодно еще, хоть милиционерами — кем угодно. Рассматривает это абсолютно светский суд со своими странными представлениями о добре и зле.

А.Уминский Совершенно верно. Мне кажется, что это закон, коль уж о начал существовать, он должен быть значительно доработан, и, прежде всего, с точки зрения того, кто имеет право определять эту вещь: чувство верующих, оскорбление чувства верующих. Кто может говорит от имени церкви, от имени православия, от имени верующих, официально предъявляя претензии за это? Ну, например, какой-то отдел церковный, епископ или, скажем, Синод церковный, который определяет, что да, в этом данном случае была нанесена ужасная, оскорбительная вещь церкви, кощунство: в храм ворвались люди, изуродовали иконы, облили фекалиями алтарь, оскорбили священников и так далее, и сделали это намеренно, предположим.

И всех колотит от этого страшного акта кощунства, предположим. И все понимают, что это было не просто кощунство, а продуманная, хулиганская акция, направленная на оскорбление чувств верующих. И тогда сама церковь в лице своих официальных представителей подает какой-то иск по этому поводу к каким-то конкретным людям за какое-то конкретное действие. И все это должно быть четко прописано: в каком пространстве это происходит, какими средствами это осуществляется и в чем, собственно говоря, это проявляется. Только так. Должно быть три четко сформулированных критерия. Если их нет, ну как? Любой человек за что угодно может обидиться. Что это такое? А сколько людей психически ненормальных, которых обидеть ничего не стоит. Они на все обижаются.

А.Уминский: Сегодняшний запрос на агрессию, запрос на противостояние, он слишком велик. Очень опасная ситуация

О.Журавлева Скажите, а вот эта позиция, которая немножко проскользнула в деле с этими еврейскими сказками, что человек, который позволяет себе не верить в Бога и как-то еще комментировать Библию, он, наверное, ненормальный, его нужно на психиатрическую экспертизу направить. Это, вообще, о чем свидетельствует?

А.Уминский Вы знаете, даже прокомментировать не могу. А кто принимал подобные решения? И с какой стати вдруг люди имеют право судить о психическом состоянии человека, который для себя определяет свою позицию с точки зрения его совести, которая гарантирована Конституцией, я не могу этого понять.

О.Журавлева Еще история. Но она не связана уже с церковью. Хотя она очень связана с внутренним каким-то состоянием. Я вот специально изучила поподробнее сообщения об опросе ВЦИОМ. 75% участников исследования поддержали предложение правительства ввести штраф для водителей и кондукторов, которые высаживают детей из автобусов и так далее, если им нечем платить за проезд. Против введения санкций высказались 25% респондентов. Интересно, что среди вариантов борьбы с этой проблемой рассматривается что угодно — наказание родителей, обращение в полицию, публичное порицание водителей, общественные работы – все что угодно, кроме одного: нет предложения, например, оплатить кому-то из пассажиров поездку этого ребенка.

А.Уминский Что было бы совершенно естественно, мне кажется.

О.Журавлева Мне тоже так казалось. А может, у нас общество уже перешло в какую-то другую категорию жизни. Почему борьба с чем угодно, она только в виде репрессий?

А.Уминский Вероятно, это тоже некий знак времени, когда почитание Сталина вырастает до небывалых размеров, когда репрессии оправдываются, в том числе некоторыми православными священнослужителями, тем же самым дьяконом Владимиров Василиком, который предложил у параши место занять; когда, собственно говоря, романтизируется и героизируется советское социалистическое прошлое с достаточно жестким репрессивным аппаратом. Вот и всё. Эра милосердия так и не наступила, о чем мечтали Стругацкие. Нет ее.

О.Журавлева А кто ее может, эту эру милосердия, приблизить? Есть такая часть общества?

А.Уминский Я думаю, что это во многом зависит от каждого человека конкретно, от каждого из нас. Мне кажется, что сегодняшний запрос на агрессию, запрос на противостояние, он слишком велик. И, собственно говоря, ничего не стоит сейчас любую, самую примитивную ситуацию, самую простую ситуацию, в которой могли быть найдены самые простые и человеческие решения, довести до состояния огромного конфликта. Очень опасная ситуация.

А.Уминский: Патриотизм связан с любовью, а не с ненавистью. Для меня это любовь к родине, а не ненависть к врагам

А.Гусаров Еще одна тема, связанная со школами. В правительство будет направлено предложение экспертов из РАНХиГС относительно возможности открыть при школах сеть политических дискуссионных клубов. Как вам такая идея?

А.Уминский Опа! Здорово!

О.Журавлева Можно еще при церквах, кстати, открыть какие-нибудь дискуссионные клубы.

А.Уминский При некоторых, мне кажется, уже открыты, к сожалению. Я понимаю, что школа в советское время была такой совершенно очевидно апробированной площадкой идеологической. И не зря, собственно говоря, эта главная идеологема советского периода – это было создание нового советского человека, некой новой формации людей – советский человек. Причем, надо сказать, вполне удачно они все-таки достигли… Потому как плоды этого советского человека, они сейчас как раз налицо. И, мне кажется, что идея о том, что школа опять должна стать площадкой для идейной обработки людей, идеологической обработки школьников для того, чтобы они все выходили такими деревянными солдатиками Урфина Джюса. Лучше не придумать. А что тут еще скажешь?

А.Гусаров Вот раньше были строители коммунизма. А кого сейчас пытается… кого должна школа выпускать, какой заказ существует?

А.Уминский Ну как? Сформулировано: строитель патриотизма.

О.Журавлева И только то!

А.Уминский И только-то. И больше ничего.

А.Гусаров Может быть, это достойная цель?

А.Уминский Вы знаете, она была бы достойной, если бы само понятие патриотизма не выглядело как понятие превосходства одних над другими, как такое, знаете, некоторое понятие сильного против слабого, умного против глупого, благородного против всех нечестивых врагов, которые тебя окружают. Мне кажется, что понятие патриотизма, оно связано с понятием любви, а не с понятием ненависти. Например, для меня патриотизм – это любовь к родине, а не ненависть к врагам, которые нас всех окружают. Сегодняшний патриотизм, по-моему, это такое желание как раз ненавидеть, а не желание любить.

О.Журавлева Есть еще тоже такая, связанная с образованием тема. Это уже давно Ольга Васильева, министр образования и науки высказывалась по поводу того, что дети мало читают и нужно создать корпус книг для самых маленьких, чтобы растить их в нужном ключе, чтобы они были хорошие, чтобы патриотизм был – все такое. «Для наших маленьких деток», — сказала она и призвала, так сказать, общественность помочь ей в этом.

А.Уминский: Это некий знак времени, когда репрессии оправдываются, в том числе некоторыми священнослужителями

А скажите, пожалуйста, вообще, какие-нибудь корпуса, официально установленные, что называется, они могут чему-нибудь способствовать?

А.Уминский Вы знаете, мне кажется, что эта идея, она довольно старинная: всегда были хрестоматии, всегда в школьной программе, не только в школьной – в университетских программах, были такие сборники основных текстов, фундаментальных прекрасных текстов, которые должны знать все, от которых идет дальнейшая линия развития, в том числе, любви к чтению, любви к книге и так далее. Мне кажется, в этом ничего плохого нет. Хорошая идея: создание настоящих классических прекрасных хрестоматий из русской классики, из русских великих наших писателей. По-моему, здорово.

О.Журавлева Скажите, а что бы вы лично включили для самых маленьких – каких авторов?

А.Уминский Ну как? Экзюпери, Александра Сергеевича Пушкина, Ганса Христиана Андерсена… Так, сколько книг надо назвать?

О.Журавлева А Корнея Ивановича Чуковского вы бы включили?

А.Уминский Корнея Ивановича Чуковского включил бы обязательно. Маршака бы включил бы с удовольствием. Вот Михалкова не стал бы.

О.Журавлева А почему?

А.Уминский Ну, потому что… потому!

А.Гусаров А как же «Дядя Степа»?

А.Уминский Ничего, обойдемся без «Дяди Степы». Потому что, вы знаете, это та самая идеология, та самая политинформация, которая эксплуатирует детскую наивность и детское чистое сердце.

О.Журавлева Удивительно, что вы называли первым не Пушкина, а Экзюпери. Вы считаете, что «Маленький Принц» — это такая краеугольная книга?

А.Уминский Без всякого сомнения. Одна из самых краеугольных книг. Я бы называл Виктора Драгунского обязательно еще в этой серии, необходимой серии. Если подумать, еще многих и многих.

О.Журавлева Но, слушайте, наверное, современным детям сложно читать очень многих авторов, особенно советского времени, потому что реалии настолько изменились, что, может быть, не все и понятно, что там писали.

А.Уминский Я, к сожалению, не знаю детских писателей нашей эпохи, которые достойны такого же прочтения, как, скажем, Экзюпери, да и даже Виктор Драгунского. Я не вижу в Викторе Драгунском ничего несовременного.

О.Журавлева У нас современный есть только «Гарри Поттер», мне кажется.

А.Уминский «Гарри Поттер» неплохая книга.

О.Журавлева А вы бы, кстати, посоветовали ее?

А.Уминский Мои дети читали «Гарри Поттера» с огромным удовольствием. А что в этой книге плохого?

А.Гусаров А почему в свое время так сильно ополчились религиозные люди, которые говорили, что вот это проповедь волшебства, сатанизма даже? Почему это вызывает такое возмущение у некоторых?

А.Уминский: Когда дети мечтают стать волшебником, они мечтают стать, святыми чудотворцами

А.Уминский Я помню совершенно такую в начале 2000-х или в конце 90-х статью в одном православном журнале, когда одна мамаша церковная или только что ставшая церковной, написала такую статью о своей дочери — какая у нее дочь настоящая христианка и подвижница в 5-м классе или в 3-м классе, которая отказалась писать сочинение на тему «Что бы я сделал, если бы был волшебником». Она гордо не стала писать на эту тему, потому что, «конечно, все же волшебники, они экстрасенсы, все волшебники и феи, в том числе, они же все общаются с бесовским потусторонним миром, поэтому нам православным нельзя быть волшебником».

И мне пришлось тогда писать ответную статью с тем, чтобы все-таки рассказать о том, что когда дети мечтают стать волшебником, они мечтают стать, во-первых, святыми чудотворцами, потому что, когда спрашиваешь у ребенка, что бы ты сделал, если бы был волшебником, первое, что говорит ребенок, он говорит: «Я бы сделал так, чтобы не было войны»; «Я бы сделал так, чтобы не болела моя мама»; «Я бы сделал так, чтобы моя бабушка не умерла». То есть они говорили о том, что заповедал нам Господь наш Иисус Христос. Они хотят быть подобными ему в этих чудесах любви.

Но, к сожалению, не всем это понятно. И, мне кажется, что книга про «Гарри Поттера», она тоже, в общем, говорит о тех чудесах правды, дружбы, взаимопомощи, поддержки, борьбы со злом, в том числе, которые совершаются руками этих маленьких детей.

А.Гусаров А такое несколько радикальное понимание православия, оно ушло или оно осталось?

А.Уминский Вы знаете, в любой религиозной системе во все времена будет та часть людей, которые будут страдать радикализмом. Тут уж ничего не поделаешь. Это болезнь любой религиозной системы. Она никогда никуда не уйдет до Второго Пришествия. К сожалению, так.

А.Гусаров Это как-то связано с тем, что появилось много неофитов или нет?

А.Уминский Это связано, в том числе, и с тем, что появилось много неофитов, это связано еще и с тем, что проповедь любви гораздо более сложна, чем проповедь закона. А по закону ты всегда можешь выглядеть лучше, чем считешь другого. И значит, что перед тобой, перед церковью, перед твоим отечеством всегда найдутся виноватые люди. Вот и всё.

О.Журавлева Вам тут сразу же в корпус детских книг набросали и Астрид Линдгрен, и «Винни-Пуха», и Шарля Перро…

А.Уминский Конечно, замечательно!

О.Журавлева А скажите, а есть какие-то из этих классических детских книг, которые вы сейчас уже с позиции взрослого и педагога, и священника, скорее, бы не рекомендовали?

А.Уминский Вы знаете, в свое время я относился… у меня была идея, что книжка про Карлсона, она все-таки такая немножко…

О.Журавлева Хулиганистая.

А.Уминский Хулиганистая, да. Там на самом деле, друг Карлсон, друг Малыша, он все время его подставляет.

О.Журавлева Да, это правда.

А.Уминский Он все время его предает, он все время ставит его в самое неудобное и неудачное положение. Но что прекрасно в этой книжке – что Малыш всегда его прощает.

О.Журавлева Вот! Вот на это стоит обратить внимание. Спасибо большое. Протоирей Алексей Уминский был у нас сегодня в программе «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров были вашими ведущими. Спасибо!

А.Гусаров Счастливо!

Комментарии

45

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


aleksanderkobuladze 19 февраля 2017 | 10:55

Слушаю и думаю: КОМУ ВЕРИТЬ? Даже ОТЦЫ ЦЕРКВИ все разные и у каждого свои приоритеты (((! Но так не должно быть. БОГ-ИСТИНА один! ЛУКАВСТВА много! Поэтому.....! Поэтому обращусь ТОЛЬКО к Олечке. Почему? Олечка ближе и к радиослушателям,и к СИЛЬНЫМ, выступающим в СМИ. Я уже давно считываю достоинства и пороки выступающих с твоих ВЫРАЗИТЕЛЬНЫХ глаз Олечка. Вот и сейчас протоиерей Уманский рекомендует ПАТРИОТАМ единственно-ТИХО ДОВЕРЧИВО ЛЮБИТЬ . Как же так...? Наши отцы и матери ЛЮБИЛИ И СПАСЛИ Европу с ЛУКАВОЙ АМЕРИКОЙ и что получили? НЕБЛАГОДАРНОСТЬ - САНКЦИИ ЗА ДОВЕРЧИВУЮ ЛЮБОВЬ !!! Протоиерей должен был бы сказать: Братья, идет информационная война ЛИБЕРАЛЬНОГО ДЬЯВОЛА с Православной ВЕРОЙ наших ВЕЛИКИХ ПРЕДКОВ,отстоявших ценой не исчислимых жертв ЧЕСТЬ и НЕЗАВИСИМОСТЬ РОДИНЫ! Сейчас уже не время патриотам тихо любить родину, настала пора активно защищать ВЕРУ от ТАКИХ, как мой плохой кумир ГЕРОЙ- КРАСАВЕЦ НЕВЗОРОВ )))! Кто ему возражает? НИКТО! Все боятся его ПРОНИЦАТЕЛЬНЫХ ,СТАЛЬНЫХ ГЛАЗ ДЬЯВОЛА . Только МИЛОНОВ!!! встал, КАК МОГ, на защиту братьев-верующих. За что его ругать? ХВАЛИТЬ надо!!!


(комментарий скрыт)

kola11 20 февраля 2017 | 06:42

aleksanderkobuladze:
/НЕБЛАГОДАРНОСТЬ - САНКЦИИ ЗА ДОВЕРЧИВУЮ ЛЮБОВЬ !!!/
----------
Отец aleksanderkobuladze , Вы путаеете божий дар с яичницей, санкции забугорья не против населения, а против властей(усложняют правление страной), ответные путинские санкции - против российского народа, детей,стариков, женщин и всех остальных, кроме узкой группы людишек


aleksanderkobuladze 20 февраля 2017 | 09:47

Эх, дорогой мммой kola11, я давно понял,что не надо мудрствовать ЛУКАВО! БОГ,ПАТРИАРХ, ПРЕЗИДЕНТ - это как МАТЬ , НИКОГДА НЕ БУДУТ ДЕЛАТЬ ВО ВРЕД СВОИМ ДЕТЯМ-НАРОДУ ! Природа не всегда же ласкова к людям, так и мать иногда может быть скупой и ГРОЗНОЙ ! Мать не всегда может проследить поведение детей своих. Обязанность умных детей помогать матери, сообщать ей неблаговидные поступки глупых и даже дать по шее,как старший брат давал по шее младшему,когда тот соблазнялся пороком.


(комментарий скрыт)

aleksanderkobuladze 20 февраля 2017 | 14:43

Дорогой kola11, мы с тобой скромные люди ), все понять не сможем,да и не надо.Мудрые ПРОРОКИ сказали: Не суди и сам судим не будешь; Эволюция лучше переворотов ; БОГ терпел и нам велел! ПОЭТОМУ....! Коленька 11, давай лучше любить Олечку и ВЕРИТЬ..... !!!!!!!


kola11 20 февраля 2017 | 10:28

aleksanderkobuladze:
P.S. Да, царёк не в курсе.
А как он публично отстаивал закон подлецов(Димы Яковлева), теперь мучениями больных сирот и сирот калек, шантажирует штаты за закон Магницкого.


aleksanderkobuladze 20 февраля 2017 | 14:46

Дорогой kola11, мы с тобой скромные люди ), все понять не сможем,да и не надо.Мудрые ПРОРОКИ сказали: Не суди и сам судим не будешь; Эволюция лучше переворотов ; БОГ терпел и нам велел! ПОЭТОМУ....! Коленька 11, давай лучше любить Олечку) и ВЕРИТЬ..... !!!!!!!


kola11 20 февраля 2017 | 14:59

aleksanderkobuladze:
Батенька, так не пойдёт, сколько вашему поколению терпеть осталось, а сколько моему ...
В этом и разночтение.
Кстати, про что чутка выше писали? про героизм отцов и дедов? Как-то не клеится


aleksanderkobuladze 20 февраля 2017 | 15:27

kolенька 11, ))))), да ладно тебе )))), все клеится... ,потом объясню ) . А сейчас...... ) ! А сейчас передаю тебе и Олечке ммммммузыкальный привет: Вахтанг Кикабидзе- ПОЖЕЛАНИЕ .


alex_1969 19 февраля 2017 | 13:48

При всем уважении к прогрессивной и даже в чем-то либеральной позиции Уминского - временами он довольно лицемерен. "Церкви нужен большой Исаакиевский для праздничных богослужений в Санкт-Петербурге - но ведь у РПЦ есть уже Казанский собор? - ну значит все-равно зачем-то нужен".
Да и пассаж про лютеранские храмы в Калиниграде тоже хорош - видите ли лютеране рады что там не овощехранилища и и вообще не имеют претензий к РПЦ... Ну вообще то это логично - ведь это власть так распорядилась этой недвижимостью, к ней и должны быть претензии.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире