'Вопросы к интервью

С.Бунтман Всем добрый день! Алексей Венедиктов персонально ваш. Ведет Сергей Бунтман. Привет, Алеша, добрый день!

А.Венедиктов Добрый день!

С.Бунтман Есть вопросы из социальных сетей, конечно, в особенности из «ВКонтакте»…

А.Венедиктов Новая игрушка.

С.Бунтман Нет, еще сообщество в Фейсбуке есть.

А.Венедиктов Вау!

С.Бунтман Везде есть, в Одноклассниках…

А.Венедиктов Меня нет ни там, ни там, ни там, поэтому не читал.

С.Бунтман Тебя нет, а они есть, а сообщество есть. Знаешь, как это самое: … а слова нет, да?

А.Венедиктов Да-да.

С.Бунтман Сегодня будем говорить о разных вещах, но прежде всего мы будем выходить через Мюнхен на разные аспекты. Но сначала я бы очень хотел сделать одно объявление онлайновское. 23-го числа в музее «Бородинская панорама» будет продаваться последний номер, нынешний номер журнала «Дилетант», которые уже сейчас есть в продаже и в других местах, например, в «Доме книги» есть он, в Москве должен быть, по-моему, есть уже. Так что праздники не помеха. И 23-го в «Бородинской панораме» не только нынешний номер самый последний, а еще и номера, которые вы, может быть, пропустили. Так что, пожалуйста, ради бога – это недалеко.

Теперь переходим… Я бы хотел, чтобы несколько слов, как и просит сейчас прокомментировать из сообщества в Фейсбуке Александр Куделин ситуацию вокруг владельца «Домодедово». Об этом много говорили и много будут говорить, но какое-нибудь резюме такое вот…

А.Венедиктов: Насчет сноса самостроя. Когда я был последний раз в Токио – очень давно,– там я видел…

А.Венедиктов Действительно, об этом говорили и будут много говорить. Я думаю, что сегодня, поскольку сегодня наконец-то долгожданная Юлия Латынина появится у нас в эфире после отпуска, судя по тому, что она написала в «Новой газете» и блог ее на сайте «Эха», она будет говорить про «Домодедово». Она давно следит конкретно за этой историей вокруг собственности. Вчера об этом говорил подробно Сергей Пархоменко. Я думаю, что Михаил Веллер не пропустит.

Я скажу только одно: мне представляется, что, безусловно, те обвинения, которые выдвинуты против владельца «Домодедово» Каменщика о том, что якобы собственник отвечает за безопасность аэропорта – они никуда не ложатся, никак не вяжутся ни с законами, которые были тогда, на момент теракта в 2011 году, поскольку охраняла вход в аэропорт, я имею в виду в здание аэропорта, не в чистую зону, а в здание аэропорта, собственно, милиция. Поэтому под домашний арест тогда по идее нужно сажать и тогдашнего министра внутренних дел Нургалиева – туда же, вместе с Каменщиком.

Но все это, конечно, борьба за передел собственности, за захват «Домодедово», который уже – оный захват – разные игроки пытаются осуществить уже 5, 6, 7 лет. Потому что, когда берут бросовую собственность, — а аэропорт «Домодедово» в начале 90-х был бросовой собственностью, никакой, вообще, ни о чем, — и из него делают дорогостоящую конфетку… Напомню, что это вокруг 4-х миллиардов долларов. Сейчас его просто пытаются забрать. Об этом говорил Пархоменко, об этом будет говорить Юля. Поэтому в этом смысле это дело политическое.

С.Бунтман А на твой взгляд, заинтересованные лица — кто?

А.Венедиктов Что значит, на мой взгляд? Требуется изучение. Вчера Пархоменко рассказывал подробно про консолидацию аэропорта «Шереметьево» в руках компании Ротенбергов. Связано ли это с конкурентами Ротенбергов или с самими Ротенбергами – вот это пусть Юля вам и расскажет. В свое время аэропорт «Домодедово» еще в 7-м, 8-м, 9-м году пытались отобрать в пользу Игоря Ивановича Сечина и его компании. Не знаю, насколько сейчас Сечин игрок, но, повторяю, это могут быть либо Ротенберги, либо их конкуренты.

С.Бунтман Теперь прыжок к другим собственникам. Тут разгорелось вокруг… как это лучше называть — потенциальный зять или предполагаемый зять?

А.Венедиктов Предполагаемый зять. Шамалов, да. Напомню, что Алексей Навальный написал большой блог по поводу кредита, который Фонд национального благосостояния должен дать СИБУРу где Кирилл Шамалов — предполагаемый зять или эвентуальный зять Владимира Путина — является собственником. У него сейчас около 20% — 20,1%, по-моему. На самом деле эта история довольно интересная. Меня она, конечно, тоже заинтересовала. Кое какие элементы я уже нарыл.

Я могу вам сказать, что я встречался и с инвесторами иностранными, представителями иностранных инвесторов в СИБУР и с генеральным директором СИБУРа по поводу так называемого «шамаловского кредита». Мне обещана встреча в правительстве с людьми, которые занимаются Фондом национального состояния. Когда я соберу все, я смогу вам подробно рассказать, что я по этому поводу думаю.

Единственный вопрос, который, думаю, надо разделить: вот родственники чиновников могут ли быть собственниками в Российской Федерации, сособственниками, не контролирующими даже, а миноритарными собственниками в Российской Федерации? Это такой отдельный вопрос. Или надо просто законом запретить им иметь собственность, например.

С.Бунтман Но при этом определить, какая степень родства может быть.

А.Венедиктов И какая степень родства, какое отношение с бюджетом. Я просто хорошо помню, что на самом деле Фонд национального благосостояния находится не под президентом, а под правительством, и решения идут через Министерство финансов, а не через администрацию президента. То есть не указ…

С.Бунтман Ну ты знаешь…

А.Венедиктов Конечно, и это тоже правда. Но даже предположить это – могут ли они открыть в Москве –я не знаю – ларек, который не снесут или тоже запретить? Это тонкий вопрос, который надо, видимо, кодифицировать. В Российской Федерации это, видимо, не кодифицировано. Это одна история.

И вторая история – это конкретно с этим кредитом, который дает ФНБ, возвратным кредитом. Я с изумлением обнаружил – пока скажу нашим слушателям, — что по тому же самому проекту – так называемый «шамаловский кредит»… кстати, Шамалов покинул компании как чиновник — в марте.

С.Бунтман Как чиновник – как менеджер компании?

А.Венедиктов Как менеджер компании, естественно, не как собственник. А решение о кредите было принято в июне… Наблюдательный совет ФНБ. То есть там много с чем разбираться… Можно относиться как угодно. Я говорю, я еще не встречался с людьми из ФНБ, но на самом деле все это надо кодифицировать, в чем я согласен с Навальным – это надо кодифицировать. И еще раз скажу: это не кодифицировано.

Но я обнаружил, что внутри этих кредитов по этому проекту существуют, извините меня, кредиторы, скажем, немецкие под гарантии правительственного агентства под называнием «Гермес» правительства ФРГ. Решение было принято – внимание! – в декабре 14-го года, то есть, когда уже были санкции вовсю. Понятно, что немцы ожидают возврата кредита. А есть еще китайцы, которые являются владельцами большого СИБУРа на 10%. А есть еще Арабские Эмираты и саудиты, которые финансируют этот проект.

То есть там сложная история с этим проектом Запнефтехим-чего-то, так называемым «шамаловским кредитом», о котором писал Алексей. И общая сумма кредита 9,5 миллиарда, а ФНБ дает 1,7. Но тогда надо сказать, что немецкие группы и банки дают тоже предполагаемому зятю Путина возвратные кредиты – понятно, да? – где он акционер. Интересная история. Я обещаю ее дорасследовать, потому что, мне кажется, очень важно дослушать всех, кто принимает участие в этом, в том числе компания ThyssenKrupp. В общем, интересная история, не такая простая и линейная.

С.Бунтман Но на самом деле, вот определение самого конфликта интересов…

А.Венедиктов Это разные вещи. Это был Сечин, а не родственник.

А.Венедиктов: Центр борьбы с этим «Исламским государством» переместился на борьбу с курдами

С.Бунтман Вот определение всего… Ты помнишь, сколько французы потратили времени на определение понятия «конфликт интересов».

А.Венедиктов Да, да.

С.Бунтман Это дебатировалось, это готовили комиссии Национального собрания.

А.Венедиктов Это надо дебатировать. А вот Ротенберги, скажем, или Тимченко, они же не родственники Путина. Получается, что Шамалову нельзя, а Ротенбергу можно? А если бы это был не Шамалов, а Ротенберг? Собственником, я имею в виду, сейчас как собственник на 20%. То есть на самом деле вопросы подняты Алексеем Навальным абсолютно правильно. Но пока они никак не кодифицированы. И, конечно, подача в суд Алексея имеет политический контекст, что тоже хорошо, потому что привлекает внимание. Я всячески это поддерживаю. Но, мне кажется, что в данном случае судебных перспектив нет.

С.Бунтман Алексей Венедиктов персонально ваш. Кстати говоря, Алеша, ты пока странствовал по всяким местам, о которых мы сейчас поговорим скоро…

А.Венедиктов И буду.

С.Бунтман Да. Но пока ты не странствуешь, ты в это время просто как комментатор пропустил снос павильонов торговых в Москве.

А.Венедиктов Нет, почему? Ну, да, я в социальных сетях высказывался.

С.Бунтман В социальный сетях высказывался, в эфире – нет.

А.Венедиктов Я могу сказать, что в споре между, с одной стороны Пархоменко, который осуждает этот снос, и Собчак и Латыниной, которые поддерживают этот снос, я опять бы разделил на две части этот вопрос. Первый вопрос – это вопрос собственности. Если вопрос собственности зафиксирован, то здесь я на стороне Пархоменко, даже если эта собственность в свое мутное время, скажем так, была получена. Это правда: мы все приватизировали, и те, кто приватизировал свои квартиры бесплатно – тоже мутная история. Собственно говоря, почему? Государство строило эти дома или кооперативы, или государство – ну так надо же, чтобы мы теперь заплатили. И это может случиться теперь, потому что это бумажки. С одной стороны. И здесь я полностью на стороне Пархоменко.

Если это самострой, — а это не самострой на самом деле – если бы это был самострой, то я, пожалуй, бы — за снос. Но там, где была бумажка, свидетельствующая о собственности и подтверждение суда – там, конечно, это абсолютно безобразно.

Еще рассказываю историю довольно смешную. Я смотрел как этот снос — на следующий день – все четыре экрана у меня в кабинете, Сережа – ну разные каналы: и ВТРК и Life News, и «Первый канал», и ТВЦ. Я всё переключал – показывают эти конструкции сломанные. И ко мне зашел один западный дипломат — пришел поговорить в гости, — он так подслеповато посмотрел на стену, где четыре экрана, эти конструкции, говорит: «Это Алеппо?» — Нет, это не Алеппо. Это Москва!

С.Бунтман «Алепповатая» Москва.

А.Венедиктов Поэтому, я думаю, будут суды. И, несмотря даже на влияние мэра Москвы… я уж не говорю о том, как это делалось: ночью, в один день… Слушайте, с собственниками надо вести переговоры долгие и длинные. Мы знаем, как в цивилизованных странах… Вот, когда я был последний раз в Токио – очень давно, это был, наверное, год 5-й, да, 10 лет назад, 11 уже – я видел: там между двумя небоскребами был зажат маленький домик. Абсолютно уродливая история. Не продают собственники! Не продают. И так и сяк… И никто не посылает бульдозер и не поджигает, как во времена до Собянина эти дома. «А могли бы и бритвой по глазам».

С.Бунтман Ты знаешь, что мне страшно обидно в этой истории? Мы годами боролись, доборолись и решили с Мосгорнаследием вместе – мы добились запрета всех ночных работ по сносу.

А.Венедиктов Серьезно?

С.Бунтман Да.

А.Венедиктов Я этого не знал.

С.Бунтман Это было завоевание Александра Кибовского тогда при поддержке Хуснуллина…

А.Венедиктов Ну, соответственно, при поддержке Собянина.

С.Бунтман Да. Потому что все темные дела, все темные самовольные сносы и памятников архитектуры и культуры происходили ночью. И вот для того, чтобы это дело предотвратить, была великая победа: добились запрета на снос…

А.Венедиктов Вообще сносов ночных или только памятников архитектуры?

С.Бунтман Нет, вообще сносов.

А.Венедиктов А это что, постановление правительства?

С.Бунтман Да, это было…

А.Венедиктов Значит, нарушение.

С.Бунтман Да, это было не просто постановление, а закон города Москвы, насколько я понимаю.

А.Венедиктов Надо посмотреть.

С.Бунтман Да. Во всяком случае это было документ.

А.Венедиктов Нет, какой документ, какого уровня? Подожди, есть один документ, против него другой документ – решение о сносе. Какой выше? Поэтому надо посмотреть уровень документа, Сережа. Я категорически не согласен с Ксений Собчак, которая говорит, что наступила красота. Во-первых, никакая красота не наступила. А во-вторых, я предложил бы и Ксении и Юле пройтись кропоткинским бульваром, у Кропоткинской, Гоголевским… Чего-то там снесено в шахматном порядке. Нет, ничего? В шахматном порядке – это красота? Ну, значит, у нас разные представления…

С.Бунтман Это на Гоголевском бульваре шахматный клуб московский.

А.Венедиктов А, наверное, да.

Венедиктов: В Мюнхене я был как забытый мальчик – меня забыли в охраняемой зоне, куда журналистов не пускают

С.Бунтман И последнее. Я просто прибавил. Ты знаешь, когда-то кому-то покажется, что Дужкинский павильон станции Кропоткинская – что он ветхий и опасный.

А.Венедиктов А он ветхий.

С.Бунтман А он ветхий.

А.Венедиктов Надо объяснить, что Дужкинский павильон – что это такое, а то решат, что там, где шаурма, Сережа!

С.Бунтман Нет, павильон – это павильон станции, который памятник архитектуры – павильон станции Кропоткинская, Дворец Советов.

А.Венедиктов Он, конечно, ветхий – надо сносить. Надо посоветовать.

С.Бунтман В общем, как многие вещи 20-х, 30-х годов даже, сделаны из кизяка, простите меня, практически. Написано: «Засыпка – строительный мусор».

А.Венедиктов А чего ты идеи подаешь?

С.Бунтман Я не подаю идею.

А.Венедиктов Ты подаешь идеи.

С.Бунтман Слишком легко согласиться и порадоваться красоте и лепоте…

А.Венедиктов Я, например, считаю – ты же знаешь – что Большой Кремлевский дворец, построенный Тоном – это просто уродует Москву и Кремль. Это желтые непонятные стены из-за красных кирпичей. Если дадут два бульдозера – Сергей Семенович – наступит красота. Правда, надо сказать, что это памятник – ну и что? Он не на законном месте и уродство.

С.Бунтман Конечно. А давайте построим незаконно запрещенный Екатериной Баженовский дворец.

А.Венедиктов Да, абсолютно.

С.Бунтман Снесем кусок стены, который выходит.

А.Венедиктов Конечно! Давно пора. Это же осколок. Осколок Китайгородской стены можно снести. Он же торчит…

С.Бунтман – В 97м году я предлагал восстановить Юрию Михайловичу Лужкову Кремль…

А.Венедиктов Деревянная Москва.

С.Бунтман 1147 года, подлинный Кремль.

А.Венедиктов Ты знаешь, там незаконно. Там Юрий Долгорукий убил владельцев – сейчас хоть не убили, хотя сносили с людьми, как мне говорят…

С.Бунтман Кучковичей.

А.Венедиктов Да, Кучковичей. Кучковичи убили его потом.

С.Бунтман Кучковичи – это какая-то сомнительная фамилия, не нужен нам тут…

А.Венедиктов Сербская.

С.Бунтман Он Ку̀чкович тогда.

А.Венедиктов А не Кучко̀вич.

С.Бунтман А Кучко̀вич – поляки…

А.Венедиктов Так что поэтому нет-нет, он захватил эти земли, построил незаконно деревянный Кремль на этом месте. Надо было снести. Холмы и достаточно. Холмы и вода. Вода, леса и холмы и то незаконно, наверное.

С.Бунтман Хороший был материал о том, что некий сомнительный купец Павел Третьяков…

А.Венедиктов Абсолютно! Абсолютно. Олигарх, захвативший собственность.

С.Бунтман Галерею он построил.

А.Венедиктов Отвратительную архитектурно.

С.Бунтман Свою коллекцию там… Построил халабуду, чтобы свою коллекцию…

А.Венедиктов Показать, да.

С.Бунтман И деньги еще за это брать. Ну ладно. Вот такие вот дела.

Господа и дамы тоже, мы переезжаем в Мюнхен и из Мюнхена будем смотреть на всякие дела европейские и мировые. Вот Владимир Гроденко из сообщества в Фейсбуке тоже спрашивает: «Возможна ли война с Турцией или НАТО?»

А.Венедиктов Возможна. Вы же не сказали, чья война. Надо просто наблюдательно и внимательно тем, кому это интересно или кого это задевает, следить за тем, как развивается ситуация в регионе. Вы, наверное, обратили внимание, что центр борьбы с ИГИЛом, запрещенным в Российской Федерации – словом и организации, он же ДАИШ, он же Иван Иванович, он же Петр Петрович…

С.Бунтман Даешь молодежь.

А.Венедиктов Даешь молодежь, да. Значит, центр борьбы с этим «Исламским государством» переместился в борьбу с курдами. Вот если вы обратили внимание Россия, все-таки, надо признать, в регионе борется и бомбит не ИГИЛ, запрещенный в Российской Федерации, тем более, видимо, его бомбить тоже запрещено, я так понимаю. Российская Федерация, в том числе, наносит удары, войска Российской Федерации поддерживают, скажем так, сирийскую армию, которая борется с так называемыми отрядами «умеренной оппозиции» — значит, тяжесть там.

Турки борются с курдами и тоже не с ИГИЛом, у них свой интерес. Ну а коалиция, она борется с ИГИЛом. А еще есть иракские… В общем, надо смотреть карты тем, кому интересно. В общем, там эскалация усиливается, на мой взгляд, и не только на мой.

Я был, действительно, был в Мюнхене на конференции по безопасности. Мне там несказанно повезло: я, как забытый мальчик – меня забыли в охраняемой зоне, в зоне, куда журналистов не пускают, меня там забыли — просто и в течение несколько часов я бродил между премьер-министром Франции Вальсом… бродил…

С.Бунтман Молодец, что не стал звать маму…

А.Венедиктов Нет, я звал, но она не оглянулась, я бы сказал так. Только Маша Захарова на меня оглянулась со словами: «Ты чего здесь делаешь?» Я сказал: «Я вот за кофе зашел» — и нырнул там, где кофе… На самом деле я был в этой охраняемой зоне. Ну случилось так, так бывает иногда. В этой охраняемой зоне, где все ходили — и Медведев и Лавров, Керри – и я разговаривал с разными людьми по поводу того, как они все это воспринимают.

И, конечно, в центре Мюнхена, конференции по безопасности был Ближний Восток, а не Украина. Украина тоже была, но не в главном. И я пришел к выводу, как и большинство этих людей – среди них были и генералы и штатские, и дипломаты, – что эскалация в течение какого-то времени будет нарастать, потому что этот общий интерес подавить ИГИЛ, он разбился на очень разные интересы между разными членами даже одной коалиции. Мы не входим в коалицию. То есть у нас вот такой интерес, у турок такой интерес, у американцев такой интерес, у саудитов такой интерес, у иранцев такой интерес, у иракцев, которые борются с ИГИЛом, такой интерес… Что такое территория ИГИЛа? Это пятно, которое частично на территории Ирака, частично на территории Сирии – вот под контролем ИГИЛа. Поэтому можно говорить о том, как иракские войска вместе с коалицией ведут борьбу с ИГИЛ, как сирийские и так далее.

С.Бунтман А Европа с США?..

А.Венедиктов Европа в коалиции.

С.Бунтман В коалиции, но един ли у них взгляд?

А.Венедиктов На что?

С.Бунтман На то, что такое борьба с ИГИЛ?

А.Венедиктов Нет, конечно. Нельзя представлять себе так, что вот Керри сказал – и все министры иностранных дел НРЗБ. Были очень жаркие дебаты, вот накануне конференции ночные дебаты, которые были в отеле «Хилтон». Я туда прошел, но не в закрытую зону, к сожалению, там не удалось. И там общался только либо с коллегами из разных стран, в том числе, с Ближнего Востока – и с арабскими коллегами, и иранскими коллегами, говорящими прекрасно по-французски, и с израильскими коллегами, и с европейскими коллегами, — те, которые были в пулах министров, те, которые летают с министрами – это же важно. В общем, несмотря на то, что кое-чего удалось достичь не сразу, у всех коллег, которые работают с министрами разных иностранных дел разных государств, весьма пессимистический взгляд на развитие ситуации. Это история, которая пылает не одним пожаром.

Ну, например, можно себе представить – если вы видите карту, — что существует два курдских анклава. Грубо говоря иракские курды и сирийские курды. Между ними 98 километров вдоль турецкой границы. Представьте себе, что они смокнутся – и мы будем иметь Курдистан.

С.Бунтман Плюс турецкие курды, которые существуют еще на территории Турции.

А.Венедиктов Внутри. А я сейчас говорю про Сирию и про это… Потому что на территории Турции она находятся под давлением, под контролем турецких спецслужб.

С.Бунтман Но там доминошка может тоже упасть.

А.Венедиктов Нет, она упадет абсолютно точно. Слушай, курдов еще очень много в Германии на самом деле. И там была демонстрация, в Мюнхене. То есть там всё перемешано, очень много интересов. И, конечно, пока эскалация. И мы уже видим, как непонятные боевики с территории Турции входят на территорию Сирии, порядка, извините меня, 400 машин. И разведки разные говорят, что это были не только боевики — непонятно, что такое боевики, — но и турецкий спецназ. Две трети уничтожено сирийской армией и курдами.

Но курды воюют против сирийской армии, против Асада. Это сирийские курды. То есть там все против всех – вот это надо понять. Я не понимаю, как там бомбят, потому что там перемешано. Там гражданская война… Если мы скажем, что все граждане не Сирии, а все граждане одного региона. Это гражданская война, потому что, действительно, курды с двух сторон границы. Туркоманы и турки, кстати, с двух сторон границы… Какая граница! Они переходят… Это знаешь, как Пакистан был и Афганистан – и переходят туда-сюда эти племена.

С.Бунтман И пустота и со стороны и Пакистана и со стороны Афганистана…

А.Венедиктов Какая пустота!

С.Бунтман Через которую ходят, ты что?

А.Венедиктов Да никакой пустоты там. Власти – да. И вооружены они не копьями со стрелами, а вооружены они современным оружием. В частности, курдам поставляют оружие США. И турок вооружили США. И те и другие – их союзники, понимаешь? И сирийские курды и турецкая армия вооружаются США, и те и другие союзники в борьбе с ИГИЛом. Сейчас они начинают воевать друг с другом.

С.Бунтман Вот так вот. Алексей Венедиктов персонально ваш. Через пять минут мы продолжим. Продолжайте присылать ваши замечания и вопросы, я их все время читаю и использую в своем диалоге.

НОВОСТИ

С.Бунтман – 1435. Вторая часть программы. Алексей Венедиктов персонально ваш. Вот в новостях, конечно, Дональд Трамп, «Apple». Ты будешь бойкотировать «Apple»?

А.Венедиктов История опять же бьется на две, даже на три. Как только начинаешь внимательно смотреть, попадает в интересную историю. История номер один – это заблокированный телефон террориста, и ФБР обратилась, и суд присудил его дать данные. Это одна история, здесь все понятно.

Вторая история более важная: ФБР требует от «Apple», чтобы они создали универсальный ключ к любому телефону. Не к конкретному телефону террориста, что понятно – а создали программу, которая открывала бы телефон. И «Apple» говорит: «Нет. Идите… куда вам надо». И в новостях не было – Конгресс вызывал «Apple» и ФБР на слушания, были проведены специальные слушания в Конгрессе – а там республиканцы в основном, большинство, — куда был приглашен глава ФБР и глава Минюста, который поддерживает ФБР, то есть генеральный прокурор и глава «Apple». И «Apple» заявил, что «такие вопросы должны решаться законом, то есть в Конгрессе, но мы будем бороться против, и мы не будем выполнять решения суда, это незаконное решение суда». Это, кстати, по поводу авторитета суда, о чем Путин говорил недавно. То есть, с одной стороны, борьба с терроризмом, а с другой стороны, защита персональных данных.

А ты не хочешь проголосовать, кстати, Сережа? Вы на стороне борьбы с терроризмом или защиты персональных данных? – вот в таком виде. Не на стороне «Apple» и ФБР. Наши слушатели не любят правоохранительные органы – хоть американские, хоть зимбабвийские, хоть российские. Вот что приоритетней в этой истории: универсальный ключ, позволяющий следить за террористами, борьба с терроризмом, или защита ваших персональных данных – что приоритетнее, и в результате – на чьей вы стороне.

С.Бунтман Причем здесь обратите внимание, что ключ этот даст, в общем, то доступ к любому. Итак, если вы на стороне борьбы с терроризмом, что необходимо вплоть до программы, которой доступен любой телефон, любые данные…

А.Венедиктов В руки ФБР или КГБ.

С.Бунтман Правоохранительных органов – 660 06 64. Если вы на стороне защиты во всех случаях персональных данных, тогда – 660 06 65. Голосование пошло, о чем мы вам сейчас торжественно и сообщим. Голосование идет.

Вообще, какой-то ерундовый спор, потому что в кино все открывают совершенно. За пять минут тебе любой телефон накопируют и всё делают.

А.Венедиктов Мы не в кино, моя дорогая.

С.Бунтман Да?

А.Венедиктов Да. Мы помним, например, в защиту борьбы с терроризмом камеры на улицах Лондона. То есть вы идете, попадаете каждые 7 минут как минимум в камеры, и благодаря этому были арестованы террористы, которые взорвали лондонское метро. Просто прокрутили назад. Кстати, между прочим, и исполнители убийства Немцова, которые обвиняются в исполнении, в том, что они исполнители – их взяли благодаря техническим средствам, теми, что просматривали и Большой Москворецкий мост и другие места, где они наблюдали за Немцовым. Пожалуйста, тебе – никакой персональной жизни.

С.Бунтман На а дальше, как ты понимаешь, дорога раздвояется.

А.Венедиктов И растрояется, и растрояется и расчетверяется…

С.Бунтман И потом, это не дает возможности для того, чтобы выйти на заказчиков.

Венедиктов: Общий интерес подавить ИГИЛ разбился на разные интересы между разными членами даже одной коалиции

А.Венедиктов Я же про другое, я же про технические средства. Не надо передергивать, Сережа, я же про технические средства. А вот была бы возможность вскрывать их телефоны, может быть, на заказчиков бы вышли и на организаторов, между прочим.

Кстати, про телефон, про девочку Лизу, в Берлине изнасилованную якобы, не хочешь поговорить?

С.Бунтман Да, давай про девочку Лизу.

А.Венедиктов Я на периферии, конечно, этой историей занимался, потому что я разговаривал и с немцами, которые освещали эту ситуацию и с нашими, и с министерскими и с теми и другими, и вот, чего я нарыл. Во-первых, девочка Лиза, действительно, имеет российское гражданство, полученное… и даже могу сказать, что свидетельство о рождении с вкладышем получено в Ростовской области, потом в Ставропольском крае, где она родилась. Это первое. То есть у нее два гражданства: российское и затем, когда ее родители уехали, он стала германской гражданкой. То есть у нее два гражданства, поэтому наше консульство имело право, хотя девочка была не в тюрьме, поинтересоваться и предложить помощь, с точки зрения российских законов. Это первая история.

Вторая история: никакого изнасилования не было. Это уже доказано. Доказано то, что никакого похищения не было и никакого изнасилования не было.

С.Бунтман И похищения тоже?

А.Венедиктов Да, и похищения тоже. Потому что девочка Лиза все это время жила в квартире своего 19-летнего друга – это доказано, — с которым она встречалась до того. Жила с согласия его матери. Между ними, как показывает медицина, не было сексуального контакта во время этого проживания. Не было. То есть она приехала к своему другу. Ну пошла в школу, приехала к своему 19-летнему другу, с которым, повторяю, встречалась раньше, и жила там, о чем свидетельствует биллинг телефонов, ее звонки и переписка, которые, естественно, были в руках у немецкой полиции. И благодаря этому доказано, что они раньше встречались, что она приехала туда. Не было похищения, повторяю, не было изнасилования. Не было сексуального контакта.

И третье: когда передавали о том, что ее полиция поместила в психиатрическую лечебницу о письменному требованию ее родителей. Вот теперь давайте добавим эти три слова: «по письменном требованию родителей Лизы» — это защита. Потому что, конечно, пресса, с одной стороны, соседи с другой стороны. Несмотря на то, что германская пресса не публиковала ни адрес, ни фамилию, и даже поначалу изменяла ее имя, называя ее Елена, чего у нас здесь не понимают: а чего это ее прячут? Это было требование уже не дяди и тети, которые рассказывали «Первому каналу» про мигрантов, которые похитили, насиловали, а мамы и папы. Еще раз обращаю внимание: мамы и папы.

И наконец адвокат немецкий девочки Лизы, ее семьи вернее, нанятый ее семьей, который является одновременно депутатом муниципального собрания от левого фронта, от коммунистов, он в интервью немецким СМИ говорил: «А мы не утверждаем, что было изнасилование, а мы не утверждаем, что было похищение. Мы утверждаем, что были нарушены права девочки Лизы, и мы с этим пойдем в суд». Это вот та история вокруг девочки Лизы.

Знаешь, когда вы говорите про Сирию, про Украину, а потом Лавров с Штанмайером говорят про девочку Лизу несколько раз – ну это некий, скажем, перекос. Так что вот история такая. Вольно верить не верить интерпретации немецких и российских СМИ, но вот факты, которые установлены – еще раз повторяю – это не показания: «Меня украли», «Меня не украли», «Надо мной надругались», «Надо мной не надругались». Это установленные технические факты. Есть объективные улики. Дело не закрыто, потому что девочка пропадала действительно.

Ну и возникло второе дело, как известно, против российского журналиста, который создал, с точки зрения нескольких депутатов и полицейских, ложную репутацию… За него за что в суд подали и расследование идет? Вернее, не суд, а заявление написали. За то, что он обвинил немецкую полицию, что она скрывает данные, не за девочку Лизу. Это гражданская история, честь и достоинство, что называется. Поэтому будем наблюдать и вам про это рассказывать. Просто на полях Мюнхена заодно, встречаясь там и с нашими министерскими чиновниками и с немецкими, про это говорить, поскольку это было в повестке дня.

С.Бунтман Здесь пишут, что между Германией и Российской Федерацией нет договора до двойном гражданстве.

А.Венедиктов А нет договора…

С.Бунтман Если обнаруживается, что у кого-либо есть такое двойное гражданство, по закону Германии он или она должны в течение 6 месяцев отказаться от одного из них.

А.Венедиктов Я не знаю этот закон Германии. Но, видимо, обнаружилось сейчас, 6 месяцев не истекло. Но такого закона я не знаю. Германское правосудие говорит о том, что Лиза германская гражданка. Российское консульство говорит о том, что у нее российское гражданство и по закону мы не признаем Германское гражданство девочки Лизы, между прочим. Они для нас российская гражданка. Совершенно верно – нет договора. Она для России российская гражданка. Они не отказывались. Она не может пока она не совершеннолетняя, как я понимаю, отказаться от российского гражданства. Эта процедура отказа от российского гражданства – я как раз это обсуждал, когда возвращался…

С.Бунтман То есть в каком-то возрасте она должны будет…

А.Венедиктов Принять решение. Видимо, да. Здесь надо смотреть закон тот и наш. Но мне рассказали, когда я возвращался в самолете, мне рассказали историю министерские ребята о том, что сравнительно недавно в Армении был арестован человек за то, что он дезертировал, не проходил военную службу в Армении. Это человек, который родился в Москве, у которого та же история: у него российское гражданство, он поехал в Армению первый раз в возрасте 25 лет, совершенно не подозревая о том, что он гражданин Армении, и что он должен был проходить воинскую службу. И его там взяли.

С.Бунтман А него документы какие-то были, что он гражданин Армении?

А.Венедиктов Нет. У него оба родители – армянские граждане. Он по законам Армении – армянский гражданин. Понимаешь, да?

С.Бунтман Опа!

А.Венедиктов И вот это не знали… Надо было, оказывается, проходить некую процедуру отказа – вот я о чем. Я понимаю, что незнание законов не освобождает… Но еще раз повторю: дьявол в деталях, ребята. Можно заниматься пропагандой, но надо наблюдать. Вот я вам детали вывалил.

С.Бунтман Детали да, детали правильно – они должны интересовать…

А.Венедиктов Они являются сущностными.

С.Бунтман И именно это должно интересовать. Но там был такой бурный старт этой всей истории…

А.Венедиктов Знаешь, я не посмотрел вот этот репортаж Ивана Благого с «Первого канала», я его не видел. И меня наши коллеги из мюнхенского консульства уверяли, что он там не утверждал, что она изнасилована была беженцами, мигрантами, он вообще про это как-то не говорил – не знаю, не проверил, — но он утверждал, что полиция скрывает это. Он вокруг этого…

С.Бунтман Володя Варфоломеев в утреннем «Развороте» давал фонограмму.

Я тут прикрываю нашу голосовальную лавочку. Закрывается участок наш избирательный.

А.Венедиктов Фальсификата, карусели…

С.Бунтман Да, сейчас я скажу, чего я тут накаруселил. Накаруселили мы с вами, что все-таки 20,1% твердо стоят…

А.Венедиктов Шмаловский пакет в СИБУРе.

С.Бунтман На борьбе с терроризмом… трамписты…

А.Венедиктов Не-не, они не требуют все-таки «Apple» бойкотировать. Они просто считают, что «Apple» должен вскрыть.

С.Бунтман Да. 79,9% твердо стоят на защите персональных данных.

А.Венедиктов Надо об этом передачу делать подробно.

С.Бунтман Надо делать. НРЗБ. Все равно есть ключ…

А.Венедиктов Нет ключа. Послушайте, если бы у них был ключ, пошли бы они на публичный скандал? Это же огромный публичный скандал, когда ФБР получает по морде от частной компании, когда Министерство юстиции – я напомню вам, что в Штатах министр юстиции, он же Генеральный прокурор – говорят: «Пошел в жопу! Не будем и всё». Вот что вы придумали?

С.Бунтман Слишком много кина смотрят. Ты знаешь, что я хочу всегда? Я хочу проверить все американские урны, потому что через каждый три минуты в кино выбрасывают хорошие телефон обязательно: поговорил – выбросил, поговорил – выбросил. Наверное, все урны полны телефонами.

Скажи мне, пожалуйста, еще про Мюнхен два слов. Все-таки про «холодную войну», вот это объявление, не объявление «холодной войны»?

А.Венедиктов Я думаю, что это такой эксцесс речи, потому что главная в речи Медведева, если ты про это спрашиваешь…

С.Бунтман Да, да.

А.Венедиктов … он сказал о том, что «холодная война» — было совсем другое. То, что сказал Медведев, а затем более жестко сказал Лавров – они говорили оба о том, что американцы отказываются кооперировать на военном уровне в регионе, я имею в виду на Ближнем Востоке. И мне подтвердили, что в американском истеблишменте, правительстве есть разногласия по этому поводу. Скажем, госсекретарь Керри настаивает на тесной военной кооперации – я повторяю еще: военной – по несколько раз в день, как сказал Медведев, чтобы созванивались. А секретарь по обороне, министр обороны Картер категорически против, Пентагон против – передавать России какие-то данные. И здесь арбитром должен был выступить Обама. Я думаю… я знаю, что в разговоре Путина и Обамы было принято окончательное решение, и Обама поддержал Керри в каком-то объеме, и он отдал приказ Пентагону усилить кооперацию по линии «военные – военные».

Создана военно-политическая группа, которая занимается кооперацией операции, извините. Так что, чтобы вы понимали: внутри американского правительства два очень сильных и важных человека, возглавляющие Госдеп и Пентагон имели разную позицию в Мюнхене по этому вопросу, и Обама выступил арбитром. Вот как раз в Мюнхене не удалось, несмотря на то, что Керри поддержал Лаврова в этой кооперации и Лавров поддержал Керри. Из Пентагона – Картера там не было в этот момент – заявили, что они этого делать не будут, считают преждевременным – дипломатично. Затем, видимо, что-то сдвинулось: сейчас корпорация будет нарастать, потому что нарастает эскалация многофункциональной войны. И это нормально, и это правильно, и в данном случае Керри с Лавровым правы, а Картер не прав.

Но интересно объяснение Пентагона – скажем, генералов, не Пентагона, оно не публичное; я хочу сказать, что это моя интерпретация, хотя такие слова я слыша, но это моя интерпретация, я не пресс-секретарь Пентагона: «Мы будем передавать русским информацию о зонах, где находятся наши союзники, а они это будут бомбить. Мы этого делать не будем, — говорил Картер на узком совещании, — мы им не доверяем». И мы снова выходим на позицию, что доверие – это не какие-то там слова, а это вполне материальная сила, вкладывающаяся в бомбы, лазеры, самолеты и так далее.

И это, конечно, самое главное, о чем я говорю. Чтобы ты понимал, Серега, в Мюнхене очень интересная вещь… Вот, когда ты попадаешь в зону НРЗБ. там все общаются со всеми – языки бы знать. Мне не хватало ни немецкого, ни английского. Когда меня выводили немецкие полицейские оттуда в результате, безопасность вернее, через несколько часов… Я не перевернул бейджик. У меня бейджик был на другое ленточке, ленточке другого цвета. Я ее спрятал под воротник. Но я не снимал бейджик, ленточка не была видна. Они меня выводили, я не смог с ними объясниться, типа «Нихт шиссен!» — я мог сказать и «Хенде хох!» — всё!

С.Бунтман Как Фюнес надо было говорить: «Их бин больной».

А.Венедиктов Я, видимо, что-то так и говорил, но дело не в этом. А дело в том, что, например, я стоял там – с девушкой познакомился – председатель комитета по международным делам украинской Рады девушка. Ну такая дама, девочка (30 лет для меня сейчас – это вообще ничто) – хорошенькая. И мы стояли с ней разговаривали, как бы я – свое, она – свое про Украину. Подходит Макфол, который только что идет о Нуланд и Сороса.

С.Бунтман И говорит: «Девушка будет танцевать со мной».

А.Венедиктов Типа да. Потом подходит Михаил Николаевич Саакашвили. Мы садимся там выпивать, закусывать в буфете. И ты все время разговариваешь – не под микрофон, естественно; я не брал с собой микрофон, то есть я оставил микрофон, чтобы люди видели, что я просто разговариваю – не все можно говорить, конечно, но так вот собирая всё — Украина, одесский губернатор, бывший посол, который, очевидно, по-прежнему вхож к Обаме – ты начинаешь понимать сложность этой картины. Очень большая сложность. Не черно-белая… Я знаю, что наша аудитория, она не любит черно-белое в массе своей. Процентов 15 продолжают любить, причем не важно какую: государственную пропаганду, нашу пропаганду, что называется. Остальные пытаются разобраться. Я сейчас для 85 процентов наших слушателей… начинаешь вот это все расщеплять… Кстати, результат – я, наверное, поеду на Украине в середине марта, давно не был, год-полтора уже, наверное. Со студентами встречусь, не только со студентами, естественно.

Вот тут начинаешь понимать, насколько все, во-первых, сложно и мелко в деталях, а во вторых все время все течет, ситуация текучая.

С.Бунтман Да, ты уже через пять минут не застанешь ту картину…

А.Венедиктов Ты возвращаешься – а камешек уплыл. Поэтому просто желаю нашим слушателям внимательно вглядываться в детали, смотреть документы. Мы там с высокопоставленными российскими членами делегации сцепились по поводу Минских соглашений. Они мне начинают, значит… Я открываю на свой iPhone — кстати, откажись от iPhone — я открываю на своем iPhone Минские соглашения, говорю: Давайте читать побуквенно, вот порядок давайте читать – написано; товарищи, вы же чиновники класса «А». Вот побуквенно.

С.Бунтман Будапештский меморандум не могли прочитать побуквенно, как-то не хватило…

А.Венедиктов Ну-у… Да все прочитали и в Будапештском меморандуме. Если Минские соглашения можно трактовать по-разному, то Будапештские соглашения по-разному не трактуется.

С.Бунтман Ну да. Это какая-то алексия все-таки, извините, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Извинить не могу.

С.Бунтман У меня последний вопрос, который пришел из сети, тоже про события этой недели, такие любопытные. Из «ВКонтакте» это пришло. Владислав Гисс задает вопрос: «Поступок Дмитрия Тарасова с майкой его?» Не оштрафовал клуб, кстати говоря. Он отказался от заявления, что его оштрафовали на 300 тысяч.

А.Венедиктов Так это же не он, заявления клуба. Нет, кто отказался?

С.Бунтман Клуб сказал…

А.Венедиктов Значит, клуб оштрафуют. Слушайте, есть правила. Вы садитесь играть в шахматы. Вам не нравится ваш противник. Можно, конечно, как Остап Бендер сгрести ладью… Но есть правила: ладья ходит так. Существуют правила просто. Ты на них подписываешься. Если не подписываешься, то попадаешь под санкции, штрафы, чего угодно. Мне говорили о том, что это сделал Ольга Смородская, что это он не сам решил.

С.Бунтман Это Life News говорил.

А.Венедиктов Мне не Life News говорил.

С.Бунтман А тебе говорил кто-то другой?

А.Венедиктов У меня есть люди в клубе.

С.Бунтман Понятно все!

А.Венедиктов Не надо. Это абсолютно политический жест был для решения каких-то внутренних проблем клуба, которых я не понимаю, для привлечения внимания. И прав Уткин Вася, который говорит, что все говорят о майке и все забыли, как бездарно «Локомотив» проиграл этот матч. Это побежденные, проигравшие, продувшие решили перекрыть политическим скандалом И это ничего кроме жалости у меня не вызывает. Сумма штрафа меня совершенно не волнует. Какая зарплата у господина Тарасова? Вы спортом занимаетесь.

С.Бунтман Я не знаю.

А.Венедиктов А вот узнай. Вот насколько зарплат он оштрафован будет. Вот, собственно, клуб будет штрафован…

С.Бунтман Его самого могут дисквалифицировать…

А.Венедиктов Я говорю не про деньги, я говорю про оштрафован, имея в виду санкции. Потому что вот решение суда про то, что женщина за перепост про добровольцев так называемых. «Мышкой об стенку», я бы сказал. Я просто говорю об этом, это тоже штраф в моем понимании, и вот это тоже штраф. Но, ребята, есть правила: если нельзя, то нельзя; если можно, то можно. Это международная организация. Пусть попробует выйти в майке с Обамой – то же самое будет. И сколько людей штрафовали за это, и сколько болельщиков штрафовали за это! Не первый раз. Ничего нового. Вот. Выигрывать надо в футболе. А теперь в думу пойдет, или она или он.

С.Бунтман Гнусненькая провокация. На той недели приедут болельщики «Фенербахче» — я не знаю, что будет.

А.Венедиктов Когда будет, тогда и будем обсуждать.

С.Бунтман Всё, друзья! У меня к вам два объявления, может быть, даже и три. Юлия Латынина будет в 19, как штык здесь обязательно будет с вами. Потом я хочу сказать – вы всё здесь спрашиваете, кто за кого, про выборы американские – подписывайтесь, следите за нашим аккаунт в Твиттере. Специально есть «Эхо Москвы».

А.Венедиктов Эхо Вашингтона — называется.

С.Бунтман Да. ЭхоВаншингтона – в одно слово. Подписывайтесь, и там идет бурная жизнь. И последнее: в 16 часов будем представлять новый номер «Дилетанта». Всего вам доброго, до свидания, до 16-ти!

Комментарии

59

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


libertadont 21 февраля 2016 | 22:01

Не могу понять , почему такая некомпетентность насчёт двойного гражданства? У России нет договоров о двойном гражданстве ни с кем . Есть два гражданства. Если ты в России действуют законы России, если в Германии законы Германии.


pjotrbc Валерий Чеховский 22 февраля 2016 | 00:26

libertadont:
... правильно, смотри выше! Но это мелочь. "Некомпетентность" совсем другого масштаба см. здесь: polemist.de


olga150105 22 февраля 2016 | 07:15

libertadont: По законам Германии должны отказаться от второго, не во всех странах так. В США, например, отказываться не надо


Alex Churzin 22 февраля 2016 | 01:02

Когда был Леша маленький с кудрявой головой, он тоже бегал в валенках по горке ледяной...


Злата Козак 22 февраля 2016 | 22:58

Хе-хе.... Как быстро съехал с убийства Немцова на 'девочкуЛизу"...

Вообще все больше возмущает непрофессионализм -или продажность-не знаю, как обозначить- журналистов.. Даже новостников...
Вот уцепятся за какую-нибудь ерунду и давай ее полоскать каждые 15 минут..
Спрашивается:что, целый день нет других новостей в стране?
Но зато отдельные новости днем с огнем не найдешь..
Например, по эхо Спб один раз сказали, что в Чечню выделен очередной транш на строительство очередного фаллического символа, ой, то есть небоскреба, который, по их чеченским заявлениям, будет в два раза выше, чем самый высокий(длинный) в Москве...
Один раз... И больше никогда.. И так невозможно найти эту новость, чтобы освежить в памяти...
Какие странности с этими новостями...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире