'Вопросы к интервью

О.Журавлева В Москве 15 часов и 6 минут. Алексей Гусаров…

А.Гусаров Ольга Журавлева. У нас в гостях Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа. Здравствуйте!

А.Илларионов Добрый день!

О.Журавлева Для начала хотелось спросить: Андрей Николаевич, вы написали блог очень подробный с большим количеством графиков, цифр и так далее…

А.Илларионов Графиков не было; там были карты и таблицы.

О.Журавлева Карты, таблицы, в общем, с большим количеством материала.

А.Илларионов Вас это пугает?

О.Журавлева Меня это не пугает. Я просто хотела от вас некоторого комментария – зачем вам был необходимо полемизировать с Владимиром Путиным по такому, в общем, частному вопросу, как цифры, касающиеся населения Донбасса?

А.Илларионов Этот частный вопрос, с вашей точки зрения, обошелся уже смертями 9-ти тысяч человек, возможно, даже больше. И, поскольку, эта история еще не закончилась, то мы еще не знаем, какова реально цена этой самой ошибки, точнее, серии ошибок, на которые я, собственно, и обращал внимание. Но, если хотите, можно и поподробнее.

О.Журавлева В чем ошибка, если Путин делает заявление о том, что чуть ли не до 90% доходит русское население в некоторых регионах Украины? Разве, если эти цифры были другими, он бы вел себя по-другому?

А.Илларионов Давайте мы посмотрим на этот последний комментарий, а также на предыдущий комментарий. О чем мы можем судить по этой серии комментариев, которые Владимир Путин делает по этническому составу Украины и по границе Украины? Это делает он не первый раз, это уже у нас целая серия. Делает он в течение длительного времени. По крайней мере, первый публичный комментарий прозвучал в апреле 8-го года. Сейчас, буквально несколько дней тому назад – это январь 16-го года.

Таким образом, в течение как минимум 8 лет, он воспроизводит примерно одну и ту же систему утверждений, систему аргументы, приводит определенный цифры и утверждения, каждое из которые не соответствует действительности. То есть, несмотря на то, что за эти 8 лет он эти утверждения делал не раз, казалось бы… то есть, во-первых, то, что они их делает, это свидетельствует о том, что у него к этому есть интерес. Действительно, к этому привлечено его внимание и, действительно, поскольку он к этому постоянно возвращается, значит, очень глубоко сидит в его сознании. Это значит, важный элемента для его мышления, для его решений, и для нас всех – и живущих в России, живущих в Украине, и живущих во всем мире – это очень важно, поскольку сказывается на нашей жизни, на нашем благосостоянии, потому что на это тратятся миллиарды, десятки и сотни миллиардов долларов наших налогов. И это сказывается на нашей безопасности, потому что в результате решений, принятых на основании этой неверной информации, развязана война, в которой погибли люди; погибло огромное количество людей, и пока война эта не остановлена.

Третий фактор, о котором необходимо сказать. Если мы посмотрим на эти утверждения, есть утверждения явно ошибочные. Скажем, когда он говорит: 17 миллионов русских живет в Украине, — он говорит «на Украине», но «в Украине» — понятно, что здесь, скорей всего, произошла опечатка, ошибка, потому что речь идет о 17-ти, но только не о миллиона, а процентах населения Украины по переписи 2001 года. И, соответственно, в миллионах это будет в два раза меньше — чуть больше 8 миллионов по результатам переписи. Но, когда он говорит 90% живет в Крыму русских, непонятно, откуда эта цифра вообще взялась, потому что по той же самой переписи доля русских – 58%.

О.Журавлева Там только в Севастополе побольше, насколько я помню – больше 70-ти.

А.Илларионов Там побольше – 70. Но 90 процентов нет нигде. Когда он говорит: «На юге Украины – все русские» — это, понятно, не имеет никакого отношения к действительности. Поскольку дальше он говорит, что вот эта вся территория — от Харькова до Одессы – была передана нами — или Россией, или большевиками, или советским правительством, кем угодно – Украине, — это не соответствует действительности вообще, потому что эти территории никогда никем не передавались. Это группа так называемых «украинских губерний» Российской империи, которые всегда так воспринимались. И, когда в 17-18-м годах происходило формирование новых государств после крушения Российской империи, то международная граница, межгосударственная граница между новой Украиной и новой Россией, которая РСФСР потом стала, определялась сначала по административной границе между этими украинскими губерниями и теми губерниями, которые считались строго российским. То есть это никогда не обсуждалось, это все всё знали.

А.Илларионов: В течение 8 лет, Путин приводит утверждения, каждое из которые не соответствует действительности

И дальше есть масса примеров, в том числе, вот эти утверждения по поводу передачи территории на Донбассе, он говорит: «Донбасс передали» — тоже не соответствует действительности. То есть, есть масса, масса информации, которая свидетельствует о том, что он эту информацию откуда-то получил. Я сильно сомневаюсь, что он листал сильно пожелтевшие страницы украинских переписей, сравнивал на страничках и так далее. То есть кто-то ему об этом рассказал, кто-то представил какие-то справки, таблицы и так далее. И этот кто-то – поскольку, я знаю, как он работает с документами: достаточно…

О.Журавлева Вольно…

А.Илларионов Нет, в то время, когда я работал, он работал очень аккуратно и воспроизводил цифры и факты, по крайней мере, на тех документах, с которыми мне приходилось работать, такого не наблюдалось.

О.Журавлева А это тот же самый человек?

А.Илларионов Нет, я не знаю, какой человек. Я не знаю, кто с ним сейчас работает, кто подает такую информацию. Но в данном случае я плохо себе представляю, что он работает непосредственно с первоисточниками, значит, есть какое-то передаточное звено. Но тут есть два варианта. Либо это передаточное звено передает абсолютно искаженную, фальшивую, лживую информацию, и тогда это представляет опасность стратегического характера, потому что в таком случае это лицо или эти лица, или эти органы легко манипулируют руководителем государства; на основании этой ложной, неверной, фальсифицированной информации руководитель государства, а также другие люди, принимают решения, которые обходятся в миллиарды, десятки, сотни миллиардов долларов, в тысячи человеческих жизней, в конфронтацию с ближайшими соседями, окружающим миром, то есть, вообще-то, смертельно опасные. И тогда надо с этим разбираться.

Если же это не какое-то лицо или лица, которые фальсифицировали эту информацию, представляли ему, а ему была представлена правильная информация, а из этой правильной информации он сделал совсем другое– ну это тоже надо делать выводы, но другого характера. Но в любом случае, с этим надо разбираться.

Бывают всякие вещи. Все люди, и бывают ошибки, бывают случайности, бывают оговорки. Мы живем в таком мире, в котором это случается с каждым. Если же это происходит в течение 8 лет, происходит регулярно, и этот набор, эта система доказательств и этих утверждений повторяется, значит, мы имеем дело с систематической причиной. И эта систематическая причина представляет огромную опасность для нас самих, для наших соседей, для всего мира.

Если бы систематические ошибки совершал князь Великого герцогства Люксембурга или Лихтенштейна или какого-то другого государства, возможно, опасность бы существовала для жителей этого государство, но мало опасности для соседей и для всего остального мира. В этом случае мы сталкиваемся совсем с другой проблемой.

И вот, что касается уже конкретной ситуации с Донбассом – все эти карты, все эти таблицы показывают: утверждение, которое широко рекламировалось… может, не рекламировалось – информировалось, — он сказал о том, что Донбасс был передан советским правительством или большевиками по каким-то причинам – я не совсем понимаю, — но потом говорит: «Нет. Для того, чтобы повысить процентное соотношение пролетариата в Украине, исходя из политических соображений, чтобы не опираться на мелкобуржуазность, а на пролетарский характер».

Я аккуратно посчитал цифры городского и сельского населения по регионам, которые передавались, точнее, не передавались, а по регионам, по которым проходила так называемая процедура административного территориального размежевания между Украиной и Россией в восточных районов Екатеринославской губернии бывшей Российской империи и в западных районах того, что тогда называлось Северокавказским краем, который постепенно трансформировался в Ростовскую область. И выяснилось, что на самом деле удельный вес городского населения в этих регионах практически одинаков. Если что-то и произошло, то, может быть, в лучшем случае, удельный вес городского населения и, соответственно, пролетарского населения повысился на один процентный пункт в Донецкой губернии — в одной из 9-ти губерний тогдашней Украины. Представить себе, что советское правительство, ЦК РКБП(б), ВЦСПС – не знаю – какие угодно органы, принимали решение на основании того, чтобы исходя из логики по поводу того, чтобы повысить на один процент удельный вес городского населения одной из областей Украины — это нелепо, и это не подтверждается никакими документами.

Я завершу это. Однако выяснилось, что в результате этого административно-территориального размежевания удельный вес этнических украинцев в Донецкой губернии Украины повысился на 7 процентных пунктов. Это достаточно заметная величина. То есть это повысилась так называемая этническая однородность, если это можно сказать, соответствующей губернии Украины, и, соответственно, для Северокавказского края РСФСР повысился удельный вес этнических русских в этом крае. Таким образом, на самом деле любой, кто знаком с историей страны 20-х годов, знает, что во многих местах работали специалисты, работали комиссии, которые обследовали населения, города, поселки, деревья, села, станицы – выясняли этническое происхождение, этнический состав, этническое сознание, языки, на которых говорили. И потом проводились эти операции по установлению адекватной границы. Не везде это было совершено на достойном уровне, но во многих местах это было сделано прилично. По крайней мере, в районе Донбасса эта граница была проведена – мы видим – при прочих равных условиях относительно аккуратно, потому что — и с одной стороны – стороны украинской, и другой стороны – российской – удельный вес коренной или титульной национальности, точнее, повысился. То есть был определенный резон.

А.Илларионов: Фальсифицировать можно установление любой границы. В  Латвии более 50% — русские. Почему не повод?

О.Журавлева То есть делили как раз по национальному признаку.

А.Илларионов Собственно, это была логика. Собственно, у нас был тогда или там нарком национальностей, была специальная национальная политика, программа. К этому подходили довольно серьезно, потому что понимали, что одна из мин разрушивших Российскую империю, был как раз национальный вопрос. Поэтому к этому вопросу относились очень серьезно. То есть это была очень серьезная работа. Поэтому утверждение, которое было сделано, оно не основано ни на чем.

О.Журавлева Андрей Николаевич, есть прекрасный вопрос из Нью-Йорка от Дениса: «А вы не думаете, что Путин просто врет, чтобы оправдать аннексию Крыма и войну на Украине?» Вы это хотели сказать?

А.Илларионов Вы знаете, я бы так сказал: если бы такие утверждения прозвучали только после начала войны в Украине, против Украине, в этом был бы резон. Но дело в том, что эти утверждения звучали до начала войны в Украине, поэтому логическая последовательность событий немножко другая. То есть вначале в голове человека возникла какая-то определенная картина мира; он об этом говорил в апреле 8-го года. И затем, в течение этих 8 лет он эту картину мира в тех или иных деталях повторяет. То есть в основной концепции она сохраняется. Он просто сейчас уже не говорит о всей Новороссии, он говорит только о Донбассе. Может быть, если его спросить про Новороссию, он бы опять повторил то, что он говорил раньше. То есть вначале у него возникла эта картина мира, и, судя по всему, эта картина мира там сохраняется.

И вот сохранение этой картины мира гораздо опасней, чем оправдание каких бы то ни было действий, в том числе, и преступных действий. Это гораздо опасней, потому что это уже разговор не о прошлом, это разговор о настоящем и о будущем.

Если ложная картина – картина, базирующаяся на фальсифицированной информации, сохраняется в голове – это значит, жди беды сегодня, завтра, на любом направлении. Это значит, кто-то или тот же источник или под тем же направлением придет информация: «А у нас построена граница с Белоруссией неправильно. У нас там этнические русские живут», или: «Этнические русские живут в Латгалии, в восточной Латвии», или: «Этнические русские живут на северо-востоке Эстонии» или в каких-то других местах. И на основании этой ложной концепции граница была проведена неправильно – давайте поправим». Неоднократно, кстати говоря, — тоже часть его мировоззрения – что границы не важны. Но это еще опаснее, то есть, собственно, это часть этого же мировоззрения. Потому что, по крайней мере, с 1945 года, как раз с той самой Ялты, которую мы так любим и которую вспоминаем, с того самого Потсдама, с устава Организации объединенных наций 45-го года мировое сообщество приняло один из принципов – это просто краеугольный камень в современной системе международных отношений – это неприкосновенность межгосударственных границ; и нарушение межгосударственных границ, в том числе, с помощью аннексии той или иной территории тем или иным государством, считается тягчайшим преступлением против современного международного права.

То есть, если эта картина сохраняется в голове, то мы, то мы столкнулись не только с проблемами, скажем, вот во время войны против Грузии в 2008-го году, не только в той войне, которую сейчас Россия ведет против Украины, на востоке Украины и с оккупированным Крымом, – но это означает, что мы обречены на подобные военные конфликты по всему периметру наших границ и не только по периметру наших границ. То есть, на самом деле, это самое опасное, что может случиться со всеми нами, со всей нашей страной. Мы обречены в этом случае на ведение… стопроцентно гарантированное ведение военных конфликтов и конфронтации со всем окружающим миром, потому что окружающий мир весь абсолютно, за исключением каких-то девиантным примеров типа, например, Саддама Хуссейна, признает приоритет принципа неприкосновенности международных границ и отказ от аннексий.

И целый ряд случаев, когда подобные акты аннексий теми или иными государствами осуществлялся, рано или поздно, с тем или иным лагом система возвращала в прежнее состояние, начиная от того же Кувейта, который был аннексирован Ираком и кончая Восточным Тимором, который был оккупирован, аннексирован Индонезией; и потом 20 лет спустя индонезийцы эвакуировали оттуда свои войска и признали независимость Восточного Тимора.

Я, честно говоря, даже не думал, что у нас такой разговор получится. Спасибо вам за то, что вы эти вопросы задали. Это просто показывает то, что это не просто slip of the tongue – оговорка, случайно произошедшая, которые бывают и которые в зависимости от ситуации более-менее простительны; это отражение очень глубокого, очень укоренившегося, чудовищно неверного и бесконечно опасного мировоззрения, заложником которого являемся мы все.

А.Гусаров А с кем может быть следующий военный конфликт?

А.Илларионов Вы знаете, само отражение этого мировоззрения, о котором мы сейчас говорим и отражением которого являются… причем те документы, о которых вы говорите, они же не секретные, они же все лежат в открытом доступе. Любой человек может это сделать. Любой помощник, советник в администрации президента тут же набросает эти вещи и передает своему руководителю и никаких проблем нет. Хоть возьмет сейчас просто с сайта «Эхо Москвы» или с моего блога и передаст по назначению. Никаких же проблем по этому поводу нет. Все умеют читать по-русски, здесь никаких проблем нет.

А.Илларионов:Утверждение Путина, что границы не важны, означает, что нет представления о территории России

Но я же привожу некоторые примеры, что к этому вопросу я и многие другие обращались неоднократно и показывали, что эти данные является неверными, эта информация фальсифицирована, эта точка зрения неправильна. Достаточно просто передать по назначению – и все будет решено. Но это не решается. Значит, проблема в чем-то гораздо более серьезном.

И, поскольку, эта проблема в гораздо более серьезном, – отвечая уже на ваш вопрос – это означает, собственно говоря – с кем угодно. Потому что, таким образом, фальсифицировать можно установление любой границы.

Факт совершенно очевидный: на территории современного Донбасса… то есть современный Донбасс состоит из двух частей: украинский Донбасс и российский Донбасс. По территории и по населению, может быть, грубо, но процентов, наверное, 85 территории и населения – это украинский Донбасс, и 10-15% территории и населения – это российский Донбасс. Ну так исторически получилось. Преимущественно население – было украинцами, преимущественно население – русскими… Хотя и представители многих других народов. Тем более, что там многие работали, знают, где что находится.

Но если так легко удалось вложить в сознание и уже несколько раз воспроизвести в публичном пространстве эту неверную информацию, то это можно сделать по любому направлению. Ну, скажем, легчайший пример – северо-восточная Эстония – Нарва. Там даже особо фальсифицировать не нужно; там, действительно, этнические русские составляют до 97% населения северо-восточного региона Эстонии. Сам по себе это факт – многие из них являются гражданами Эстонии. Есть там люди неграждане Эстонии.

: «Для меня границы не важны», — говорит Владимир Путин. Но тогда это что означает? Это означает, что в любой момент тогда возникнет желание решать вопросы этих людей, не спрашивая их, не обращая внимания на границы.

Латгалия. В Латгалии – в восточной Латвии – абсолютно большинство населения – более 50% — русские и русскоязычные. Почему не повод?

А Белоруссия? Белоруссия на 90% является русскоязычной, может быть, даже и больше. Сейчас уровень русскоязычности в Белоруссии, кажется, даже повысился по сравнению с советскими временами. Но тогда, собственно говоря, все Белоруссия является потенциальной угрозой… то есть целью очень легкой, потому что имеет авторитарный политический режим. И можете так представить себе: а вдруг что-то случиться с господином Лукашенко? Ну временно стал недееспособным. Пошел по грибы – и вот потерялся. Охрана не может его найти, «дозвониться… до генерального прокурора не может». А что дальше? А дальше получается, что в отличие от демократических государств, демократических политических систем в авторитарных системах решение принимается только после того, как получается команда с самого верха. Значит, в этой ситуации политическая система Белоруссии оказывается парализованной.

Если там вдруг оказываются гуляющие «зеленые человечки», то, собственно, как мы это видели, это вопрос нескольких часов, в крайнем случае, нескольких суток. И дальше, что у нас происходит? У нас получается такая конфронтация, из которой хороших, легких, простых и не кровавых выходов не бывает.

О.Журавлева Андрей Николаевич, я пытаюсь одно понять: вы хотите сказать, что у Владимира Путина есть некое мировоззрение, некое представление о том, что такое территория России и в идеале, правильно?

А.Илларионов Поскольку его утверждение, что границы не важны, то это означает, что у него нет этого представления о том, что является территорией России. Вот это очень важная вещь…

О.Журавлева У него цель-то всех этих деяний, она какая может быть?

А.Илларионов Понимаете, цели меняются… 15 лет тому назад Владимир Путин несколько раз сказал в публичном пространстве, не говоря уже о большом количестве непубличных заявлений о том, что он считает – не кто-нибудь, он лично считает – что Россия имеет полное право и заслуживает быть полноценным членом организации Североатлантического договора – НАТО, и что НАТО – наш стратегический союзник, и мы можем, должны и будем стремиться стать полноценными членами НАТО.

Сегодня и даже некоторое время до сегодня он таких слов не говорит и говорит совсем другие слова. Поэтому, когда вы меня спрашиваете – цели? – цели могут меняться на прямо противоположные. И таких примеров и вы и наши слушатели можете привести не один – как цели менялись на противоположные. Поэтому важнее, мне кажется, не сама цель, а картина мира, мировоззрение. Поскольку мы сталкиваемся с некоторым набором утверждений в течение опять-таки, скажем, длительного времени, в течение как минимум 8 лет, эта система утверждений повторяется, воспроизводится немножко разными словами – то видно, что это не просто прочитано с листа — вот последнюю записку перед общениями с журналистами или активистами народного фронта, — а это глубоко укоренено в сознании. И это представляет гораздо большую опасность. Потому что мировоззрение, в котором отсутствуют государственный границы, в котором это не важно – такое мировоззрение представляется чрезвычайно опасным, и опасным не только для него лично – что само собой разумеется — но представляется чрезвычайно опасным для всех граждан Российской Федерации, для всех граждан всех стран, которые являются соседними Российской Федерации, а также не соседними. Ну это просто, действительно, реальная опасность. То же самое, как вот представьте человека обычного, не политического, который говорит: «А я не признаю, что такое собственность соседа: я могу ее взять, я могу войти в квартиру соседа…».

О.Журавлева Но я могу хотеть ее взять, а могу не хотеть. То, что я ее не признаю, это не так важно… до тех пор, пока не взяла.

А.Илларионов: Сейчас администрация США сознательно выбрала роль не исполнять обязанности «мирового полицейского»

А.Илларионов Может теоретически сосед что-то по этому поводу сказать или даже сделать, тем более, если сосед обладает определенными физическими возможностями или другими ресурсами. Можно подумать, что милиция-полиция может что-то сделать. Это не гарантии, но можно предположить. А мы здесь сталкиваемся с ситуацией, когда нет полиции, в принципе нет полиции. Нет такого полицейского, который может подойти к Владимиру Путину и сказать: «Вы знаете, правила в стране и правила в мире другие. Так делать нельзя».

О.Журавлева А вот про мирового полицейского мы тоже поговорим, потому что и на эту тему у нас тоже есть вопрос к Андрею Илларионову, президенту Института экономического анализа, который сегодня персонально ваш. Алексей Гусаров, Ольга Журавлева. Встретимся с вами после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 1525 в Москве. Программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И у нас Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа. Говорим про картину мира, исходя из которой принимаются важные для страны решения. И давайте перейдем к новостям из-за океана.

О.Журавлева Дело в том, что да, вы сказали, что нет такого полицейского… А у нас же есть «мировой полицейский», «мировой жандарм» у нас есть – Соединенные Штаты.

А.Илларионов Нет у нас мирового полицейского.

О.Журавлева Ну это есть такая картина мира, где есть мировой полицейский.

А.Илларионов Да, но она тоже не верная. Так получилось.

О.Журавлева Тем не менее, на очень высоком уровне уже идут из Америки заявления о том, что обвинение Путина в коррупции – это серьезно, это принято во внимание. Пресс-секретарь президента США как бы согласился с тему вещами, которые были высказаны… Это, по-моему, Министерство финансов комиссия была?..

А.Гусаров Это был Адам Шубин из Министерства финансов. Его комментарий прозвучал в недавнем фильме ВВС. И сегодня представитель Белого дома сказал, что абсолютно согласны с этим комментарием, и это абсолютно совпадает с точкой зрения администрации президента США.

О.Журавлева В этом есть – я не знаю – какой-то вызов, какая-то новость – зачем американской сторону, просто я бы сказала, нагнетать отношения и без того плохие с Россией? Зачем сейчас об этом говорить?

А.Илларионов Вы знаете, я затрудняюсь сказать. Лучше их самих спросить по этому поводу?

О.Журавлева Но у вас есть какое-то предположение?

А.Илларионов Знаете что, я как раз хочу оттолкнуться от вашего первого замечания – о «мировом полицейском». Действительно, в течение какого-то времени США не только претендовали на эту роль, но и ее исполняли. Плохо ли, хорошо ли, в соответствии с нашими представлениями, в соответствии с их представлениями, но они эту роль исполняли. Выборочно – тогда, когда им было выгодно или не выборочно — это уже другой вопрос, но эту роль выполняли.

Вот, что происходит последние 7 лет с нынешней администрацией президента Соединенных Штатов, администрацией Обамы? Как раз сейчас администрация США сознательно выбрала роль не исполнять обязанности «мирового полицейского». И такой термин «пластилиновый полицейский» с пластилиновым оружием, с пластилиновыми наручниками и прочими атрибутами. То есть не все, но какая часть проблем международных отношений сегодняшних возникла не только потому, что есть различные деятели, которые не уважают международное право, но и потому, что мировой полицейский сознательно отказался от своих обязанностей.

Вот возьмем опять же такую бытовую ситуацию, о которой мы говорили. Если по улицам прохаживается городовой или милиционер, или полицейский и внимательно следит за тем, чтобы не хулиганили, чтобы не было бандитизма и так далее и пресекает эти действия – это одна ситуация. А если он вроде прохаживается, но когда нападают, грабят, убивают, насилуют, он говорит: «Читайте Библию», например – и не использует ни свои инструменты, ни свое оружие, а иногда даже и Библию не советует читать; иногда сделает заявление: «Да, мы тоже знаем, что он совершает преступления» — вот, что это означает? Это он нагнетает или, наоборот, он умывает руки?

О.Журавлева Интересный вопрос. Но сами-то вы считаете, эти обвинения имеют какие-то причины?

А.Илларионов: Есть режимы, государства с криминальным поведением. Ничего, кроме силы для остановки их, не изобретено

А.Илларионов Понимаете, какая вещь. Коррупция – это же не просто некое как бы слово; это преступление по национальному законодательству США, по российскому законодательству, по законодательствам подавляющего большинство стран мира, если не всех стран мира. Если это преступление, то тогда «мировой полицейский» индивидуально тогда должен предпринять соответствующие меры. Он не делает заявление: «О! Вы знаете, я увидел преступление». Интересно. Я тоже согласен, что это преступление. У нас много разных там случаев… В Кельне тоже у нас обсуждалось – в начале месяца серия преступлений. Чем занималась немецкая полиция? «Действительно, нам кажется, что это преступление», — сказали полицейские. И в знаменитом российском фильме была известная фраза: «А не слишком ли быстро мы бежим?» — подумали полицейские. Это из этой же серии.

То есть делать заявление о преступлении от лица полицейского и не предпринимать при этом никаких действий, которые ожидаются от полицейского и которые должны быть осуществлены полицейским, свидетельствует о том, что полицейский отказался от исполнения своих обязанностей, и тем самым он провоцирует новые преступления. Он нас, по сути дела, приглашает к осуществлению новых преступлений, потому что он говорит тем самым: «А я ничего не делал, не делаю и делать не буду».

И, собственно говоря, администрация США неоднократно в течение последних 7 лет, которые находится у власти, демонстрирует этот самый подход.

А.Гусаров То есть все равно во всем виноват Обама?

А.Илларионов Вы знаете, если происходит преступление на глазах полицейского, полицейский не предпринимает никаких действий – преступление, допустим, мелкого характера, какое-нибудь хулиганство… Ну просто по закону — вот поговорите с криминалистами, это известно – сначала происходит мелкая вещь: вначале мусорят на полу, затем обрывают трубки телефонов-автоматов, потом разбивают стекла, потом отнимают сумочку, потом совершают грабежи, потом совершают убийства – это логика развития любого преступления.

Поэтому возникла и была разработана знаменитая «теория разбитого окна», которую применяли в Нью-Йорке, потом во многих других местах: любое преступление должно быть наказано. Если полицейский на все более ухудшающуюся ситуацию, все более и более отвратительные преступления отвечает только публичными заявлениями, не влекущими за этим никаких последствий, то тогда с каждым разом масштабы преступлений увеличиваются, их последствия усугубляются.

О.Журавлева Андрей Николаевич, не соглашусь. Как бы пластилиново не выглядели и Соединенные Штаты и прочие державы западные, все-таки были на все действия Российской Федерации, которые вы считаете незаконными и которые они считают незаконными, включая Крым, разумеется, были не только заявления, но и некие действия. Были санкции введены.

А.Илларионов Слушайте, мы же серьезные люди…

О.Журавлева Вы считаете, это несерьезным? А что они должны были, выкрасть Путина и повесить его за ноги?

А.Илларионов Не-не, вы знаете, не нам решать за них. Пусть они, что хотят, то и делают. Но это смешно…

О.Журавлева Они хотят так…

А.Илларионов Подождите. Что такое санкции? Вот для ряда людей сделали неприятно: кому-то запретили въезд в США, в Европу…

О.Журавлева Но нельзя же наложить санкции на главу государства.

А.Илларионов Нет, подождите, не наше дело, на кого накладывать, как накладывать. Не мы же с вами, не вы же – Оля Журавлева – заступили на пост мирового полицейского и у вас теперь такая проблема…

А.Илларионов: Главная причина нынешнего экономического кризиса в России – не экономическая

О.Журавлева Как? Может быть, Штаты не знают, что они полицейский?

А.Илларионов Да, они об этом ничего не слышали.

О.Журавлева Может быть.

А.Илларионов Нет, они об этом слышали, но просто сознательно руководитель американской администрации принял для себя решение, что он эту функцию исполнять не будет. По этому поводу просто стоит стон, вообще, как бы по всему миру, потому что, есть много разным мест… в некоторых местах проблемы решаются уговорами, в некоторых местах проблемы решаются деньгами прямым образом, в некоторых местах проблемы решаются угрозами – пальчиками показать, а в некоторых – проблемы ничем, кроме силы не решаются. Это неприятно, это отвратительно. Никому бы не пожелал оказаться на месте полицейского и сам не хочу находиться в этом, но так устроена жизнь: есть люди, режимы, государства с девиантным, криминальным поведением. Ничего другого, кроме использования силы для остановки, для блокировки преступлений такими лицами силами государства, не изобретено. Человечество живет много тысяч лет, но с самого начало важнейший инструмент – это наличие силы, которая может останавливать преступления.

О.Журавлева Значит, недостаточно сильна эта сила, потому что из вашего текста следует, что силой надо было реагировать на Крым, например.

А.Илларионов Нет, это зависит от картины мира – от чего мы отталкиваемся. Вот, понимаете, предыдущая администрация – к ней как угодно можно относится – она совершила операцию против Ирака, с которой я никогда не был согласен, всегда возражал — но, например, когда началась агрессия против Грузии в 2008 году, то уже президент Буш принял меры. Вот он не стал вводить санкции; он принял меры — и агрессия была остановлена в течение 8 или 10 часов после того, как президент Буш принял меры. Всё.

О.Журавлева Какие меры он принял?

А.Илларионов Он принял некоторые меры. Он отдал приказ о перенаправлении американских вооруженных сил из бассейна Средиземного моря поближе к Грузии — Военно-морской флот и авиация США. Через 8 или через 10 часов господин Медведев появился на экранах наших телевизоров и сказал, что те цели, которые российская армия имела в Грузии достигнуты. И он отдал приказ об остановке наступления.

О.Журавлева Ух, к чему призывает Андрей Илларионов!

А.Илларионов Я не призываю, я анализирую, вы понимаете? Надо различать все-таки призывы и анализ.

О.Журавлева Хорошо.

А.Илларионов Вот смотрите, администрация президента Буша не вводила никаких санкций против России и российского руководства – ближнего круга, дальнего круга – вот ничего не делала. То есть, с точки зрения господина Макфола, бывшего посла США в Москве – он считает, что американская администрация его предшественника, Буша не делала ничего, «а мы сколько всего сделали: мы ввели санкции и так далее». Но надо смотреть не что ты сделал, а насколько эффективны эти действия. Если ты делаешь заявление, а от тебя ожидается, что ты будет делать что-то другое, то это неэффективные действия.

А.Гусаров Ну вот Обама скоро уйдет. Придет ли кто-то, кто будет действовать иначе?

А.Илларионов Не будем даже обсуждать. Это как обсуждать уровень цен на нефть – ну бессмысленно! Ну кто-то придет. Потому что важно не кто придет, а какова картина мира в голове тех лиц, которые принимают решения. Если картина мира заключается в том, что «мы будем дружить с Россией», как говорит один из кандидатов на пост президента США со стороны республиканской партии – это одна история. Если, например, картина мира у другого кандидата со стороны демократической партии заключается в том, что нужно переписку вести со своего частного компьютера и ни коим образом не защищать защищенными системами и эта переписка, судя по всему, была похищена то ли российскими спецслужбами, то ли китайскими спецслужбами (американцы сейчас разбираются) – это другая картина мира.

Мы разбирается сейчас с картинами мира либо людей, которые находятся уже во власти, либо кто недавно находился во власти, как один из кандидатов на пост президента США, и кто может оказаться на этом посту.

И, мне кажется, это очень важный вопрос – не случайно, мы к нему возвращаемся – потому что именно эта картина мира является во многих случаях определяющей при принятии решений, от которых зависят судьбы миллионов людей, судьбы в самом прямом смысле слова – жизни людей.

А.Гусаров Давайте перейдем к российским реалиям.

О.Журавлева Да, Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа – я просто напомню – у нас в студии.

А.Гусаров Те, кто принимает экономические решения. Потому что вот сейчас валютные ипотечники, непонятно, что происходит с рублем, который вдруг так тесно оказался связан с нефтью…

А.Илларионов: Каждое падение экономической активности в стране связано с обострением агрессии по периметру границ

О.Журавлева Вообще, перспективы миллионов людей очень тревожные, потому что понятно, что власти должны что-то предпринимать в сложившейся ситуации, но каждый раз ожидаешь, что тебе-то будет хуже от любого решения. Вот эти антикризисные, экономические и так далее меры – как вам кажется, о каком мировоззрении говорят?

А.Илларионов Они свидетельствуют о неадекватном восприятии мира.

О.Журавлева Опять-таки…

А.Илларионов В данном случае у тех людей, которые принимают решения… Точнее, я не исключаю, что те люди, кто принимает этот так называемый антикризисный план, у них есть более-менее адекватное представление, по крайней мере, в той бумаге, которую они пишут, согласуют… Вот коллега только что рассказывал: там должны принять, не принять, поставить печать и подпись. Вот сама эта бумага, которая будет выпущена, она свидетельствует о том, что с помощью этой бумаги проблемы кризиса не будут решены.

Почему. Мы сейчас говорим пока об экономическом кризисе, не о других кризисах… Не о военном кризисе, в котором мы находимся, ни о судебном кризисе, мировом судебном кризисе, в котором находится современная Россия, сталкиваясь с серией судебных исков против России, с разными шансами, но, как правило, с очень плохими шансами, что мы эти все иски проиграем. Мы не говорим о политическом кризисе, об изоляции, о прочих других кризисах. Сейчас пока говорим об экономическом кризисе.

Главная причина нынешнего экономического кризиса в России – не экономическая. И вот эту неприятную новость, этот неприятный факт уважаемые коллеги из Министерства экономического развития, Министерства финансов, Центрального банка, правительства – ну они, может быть, знают, но они не решаются об этом сказать по понятным причинам.

О.Журавлева Но вы-то можете сказать.

А.Илларионов Но, поскольку мы не знаем, мы-то можем сказать, мы понимаем, что этот экономический кризис имеет не экономическую, а политическую причину. Потому что, если посмотреть на всех экономические индикаторы, видно, когда произошли эти точки перелома, пики кризиса, которые там произошли. И видно, что тогда, когда это началось, когда начался кризис, никакая нефть не падала, находилась на высоком уровне. То есть экономический кризис вызывало не падение цены на нефть.

О.Журавлева А что, нефть – это единственное что?..

А.Илларионов Цена не нефть может усугубить течение кризиса – да. И это, действительно, происходит уже сейчас. Но сам кризис вызван той политической системой, которая есть в нашей стране, которая запугала – прямым текстом говорим – бизнесменов, предпринимателей – тех, кто ведет бизнес здесь в самом широком смысле этого слова. В результате этого запугивания, этого террора инвестиционный процесс у нас, по сути дела, приостановился или остановился. У нас инвестиции падают с октября 2012 года, то есть прошло уже 3 с половиной года. А как инвестиции у нас падают – они не растут. Мы все прекрасно понимаем, что экономическую активность можно какое-то время осуществлять с инвестиционной паузой, но бесконечно это невозможно. И как результат снижения инвестиционной активности у нас началось постепенное снижение всех остальных экономических индикаторов.

Вот, пользуясь случаем, хочу рассказать. Обнародованы последние данные по 2015 году. Еще не по ВВП – по другим показателям. Но из этих данных уже ясно, что падение ВВП в 2015 году будет не 3,7%, про которые все говорят, а 4,5%. Пока наши официальные власти опасаются это говорить. Из этих цифры совершенно ясно – через какое-то время федеральная служба статистики посчитает, и цифра, которая, может быть, на какой-то процент будет чуть меньше, чуть больше – но порядок именно этой величины. То есть спад более глубокий в этом году.

Второе: это спад не только в этом году, а спад идет уже второй год. Он начался еще в апреле 2014 года. Что у нас произошло в апреле 2014 года? В апреле 2014 года началась война против Украины. И она не просто война против Украины – это конфронтация с Украиной и с окружающим миром. И восприятие конфронтации нашей страны с окружающим миром в головах бизнесменов, предпринимателей – тех, кто занимается бизнесом здесь – привело к тому, что люди просто стали останавливать бизнесы. И, собственно, мы видим, что каждое новое падение экономической активности в нашей стране сейчас связано с обострением наших агрессивных действий по периметру наших границ, а сейчас и далеко за пределами наших границ, и с новыми уровнями конфронтации с окружающим миром.

Поэтому, собственно говоря, где вот где тот заяц, где та утка и где то яйцо, и где та игла, с чего все начинается – это в данным момент, прежде всего, политическая система, правовая система, то есть отсутствие права, правового режима, и агрессивная политика не только против самой страны, с чем мы, к сожалению, знакомы уже не первый год, но сейчас уже и с окружающим миром. И до тех пор, пока эти элементы нынешней политико-правовой внешнеполитической системы будут сохраняться, то с высокой степенью вероятности, видимо, будет продолжаться экономический кризис. Возможно, темпы его падения будут чуть меньше, чуть больше в зависимости от ситуации. У нас там была конфронтация с Грузией, потом добавилась Украина, потом добавилась Сирия, сейчас добавилась Турция. Постоянно существует у нас конфронтация с Западом и с «пластилиновым мировым полицейским», к этому еще кто-нибудь добавиться и так далее.

То есть в условиях войны со всем окружающим миром мы обречены. И мы обречены по всем параметрам: что касается как непосредственно и военного столкновения, так и экономической деятельности – в этом сомнений быть не должно. Поэтому прогноз, что касается экономической ситуации, он печальный — печальный в том плане, что до тех пор, пока у нас продолжается такого рода агрессивная политика, то никакого экономического роста точно не будет; скорей всего, даже стагнации не будет. Скорей всего у нас будет падение с различными темпами. Но если произойдет прекращение такой политики — у нас есть шанс. Правда, этот шанс, как раз на приостановку спада, но не на восстановление роста.

О.Журавлева Спасибо большое! Самый оптимистичный из всех прогнозов, которые звучали в этой студии дал нам президент Института экономического анализа Андрей Илларионов, который был сегодня персонально ваш. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров на этом прощаются. Спасибо большое!

А.Илларионов Всего доброго!

Комментарии

135

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


Исаак Аполлинариевич 31 января 2016 | 11:00

Путин, зачем так сильно обидел Илларионова?)))


samgrin 31 января 2016 | 19:00

Можно было читать пока не начал нести ахинею про Америку. Все к черту пошло. Буш, оказывается, лучше Обамы. Президент, который ничего не сделал, чтобы остановить Путина в Грузии - весь этот бред о перемене дислокации флота куда-то... Даже в Черное море не вошли! И это, якобы, передвижение остановило Путина. Илларионов начал придумывать сказки о передислокации, когда ведушая пристала к нему с ножом к горлу - что было сделано? Сочинил на ходу. Браво, Илларионов.
Путина остановили последстия полного захвата Грузии - легко было просчитать и понять, что не выйдет ничего с оккупацией суверенной страны, в каком бы состоянии она ни находилась. А после этого Илларионовы сочиняют что-то про реакцию Запада по поводу Грузии... Да не было ее, этой реакции! Потому Путин и пошел в Украину - думал обойдется как с Грузией обошлось. Илларионов смеется над санкциями? Касьянов, которому доверяю больше, над ними не смеется. Он понимает их значение, и в Кремле понимают. Один Илларионов не понимает. А ведь только и говорят только и мечтают о том, чтобы их отменили. И дело не в том, что кто-то не может куда-то поехать. Что вы, что вы... А дело в том, что экономика страны тихо сдыхает от этих санкций. Сдыхает. это видно по всему. А Илларионову смешно.
Есть ощущение, что сегодняшняя администрации США крепко его обидела. Скорее всего, отказалась от его услуг, и деньги перестали поступать. Отсюда сравнение США с пластилиновым полицейским, отсюда ненависть к великому договору с Ираном - бомбы-то не будет у черных мулл. Отсюда полив Обамы по любому поводу. Хотя бы знал, что говорят в России по этому поводу: "нам никогда не жилось так плохо как при Обаме". Знал бы, как ненавидят Обаму в Кремле, как эта ненависть выхлестывается на экраны ТВ. К Бушу так не относились. Идиотика любили в Москве.
А Обама не идиот. Он не хочет, чтобы его страна была полицейским - времена другие. Илалрионов делает вид, что этого не поинмкет. Да и кто может назвать времена, когда США были полицейским над всем мимром? Я таких не знаю времен.


vicz 01 февраля 2016 | 00:02

Коммент в жж А. Иллариоова: "«Персонально ваш» на ЭМ 29 января 2016 г.".:
-- Кстати "Храня деньги в наших банках, они постепенно научатся нашей демократии" - это правда, но ключевое слово - ПОСТЕПЕННО.
Вы это серьезно? Интересная версия. Да нет, диктаторы потому и могут обкрадывать собственную страну, скажем Конго, потому что счета в Швейцарии. Потому что собственность в Италии. Вот дочка узбекского дикататора в Швейцарии обосновалась, а любой бизнес, в том числе иностранный, без отката ей был невозможен. Задействовали еще Швецию в схемах.
У Кадырова счета в Дубаи. На "прокси", конечно. Вы считаете, спасение чеченцев или узбеков - дело рук самих чеченцев/узбеков? Можно рассказать это "лорду" или Делимханову (кадыровским убийцам).
И все, что сейчас делает американский полицейский - это робко и несмело прикрывает доступ к банковской системе совсем уж отъявленным коррупционерам из страны-агрессора.
Т.е. я полностью за обеими руками, что гражданское общество должно быть внутри страны. И у меня даже много на эту тему текстов - что мол, соотечественники, хватит надеяться на США, на Шубина, Обаму, кого угодно - это только Киселев говорит, что мы им нужны, а на самом деле не так уж. Но когда поле зачищено, западным странам и США в том числе не грех просто перестать помогать диктаторам, а больше ничего от них не просят. Хотя нет, еще неплохо бы проводить расследования по уголовным делам, без оглядки на политику".


sashapetrov 01 февраля 2016 | 05:45

"― Он принял некоторые меры. Он отдал приказ о перенаправлении американских вооруженных сил из бассейна Средиземного моря поближе к Грузии — Военно-морской флот и авиация США. Через 8 или через 10 часов господин Медведев появился на экранах наших телевизоров и сказал, что те цели, которые российская армия имела в Грузии достигнуты. И он отдал приказ об остановке наступления."

Слов из песни не выкинешь: ничего сверх того, что делал Обама, Буш не предпринял. Так же направил сначала один корабль. За ним другой. На очереди было исключение Путина из "восьмерки", только Буш не успел. Так что после не значит вследствие.

Очень интересно недавнее интервью Саакашвили "Радио Свободе", в котором грузинский президент сказал, например, что Путин задолго до авгутса 2008-го его предупредил, что война будет не всерьез. Они тогде еще были в больших друзьях, и во время второго визита Саакашвили в Москву Путин с глазу на глаз произнес, дескать, знаешь, ты мне лучший друг, как я тебя уважаю и прочее, но ты уж не обижайся, придется с тобой немножко повоевать. Американцы вон Косово признали, а я этого оставить не могу, чуть-чуть малость повоюем, и я признаю Абхазию и Южную Осетию, и будем дальше дружить. Может в этих словах надо искать корень, почему Буш якобы "остановил" Путина, а Обама "не смог"?


bvc1955 01 февраля 2016 | 08:25

Андрей Илларионов: Если ложная картина – картина, базирующаяся на фальсифицированной информации, сохраняется в голове – это значит, жди беды сегодня, завтра, на любом направлении. Это значит, ...придет информация: «А у нас построена граница с Белоруссией неправильно. У нас там этнические русские живут», или: «Этнические русские живут в Латгалии, в восточной Латвии», или: «Этнические русские живут на северо-востоке Эстонии» или в каких-то других местах. И на основании этой ложной концепции граница была проведена неправильно – давайте поправим». Неоднократно, кстати говоря, — тоже часть его мировоззрения – что границы не важны. Но это еще опаснее, то есть, собственно, это часть этого же мировоззрения. Потому что, по крайней мере, с 1945 года, как раз с той самой Ялты, которую мы так любим и которую вспоминаем, с того самого Потсдама, с устава Организации объединенных наций 45-го года мировое сообщество приняло один из принципов – это просто краеугольный камень в современной системе международных отношений – это неприкосновенность межгосударственных границ; и нарушение межгосударственных границ, в том числе, с помощью аннексии той или иной территории тем или иным государством, считается тягчайшим преступлением против современного международного права…
…Вот, что происходит последние 7 лет с нынешней администрацией президента Соединенных Штатов, администрацией Обамы? Как раз сейчас администрация США сознательно выбрала роль не исполнять обязанности «мирового полицейского». И такой термин «пластилиновый полицейский» с пластилиновым оружием, с пластилиновыми наручниками и прочими атрибутами. То есть не все, но какая-то часть проблем международных отношений сегодняшних возникла не только потому, что есть различные деятели...не уважают международное право, но и потому, что мировой полицейский сознательно отказался от своих обязанностей…
И, собственно говоря, администрация США неоднократно в течение последних 7 лет, которые находится у власти, демонстрирует этот самый подход.

Андрей Илларионов рассуждал о принципе неприкосновенности послевоенных границ и о том, что нарушение этого принципа является тяжким преступлением с точки зрения международного права.
В комментарии к «Особому мнению» Константина Ремчукова (bvc1955 26 января 2016 | 01:28) я писал о том, что аннексия Крыма в 2014-м есть не что иное, как перекройка послевоенных границ.
В развитие этого тезиса, и в контексте того, о чем говорил Андрей Илларионов, мне хотелось бы обратить взор на теперь не часто упоминаемую идею «русского мира». Этот оборот сегодня употребляется лишь изредка, но сама «идея» «русского мира» жива. Если я правильно понимаю авторов этого «проекта», то под «русским миром» они разумеют нечто, весьма противоречивое: с одной стороны - экспансию, распространение российского влияния на те страны, где определенная часть населения говорит по-русски (а это – едва ли не половина мира); с другой стороны – самоизоляцию, противопоставление «высокодуховной» евразийской России «бездуховному» Западу. При этом «опускается» одна маленькая деталь: Западная (Иудео-Христианская) цивилизация во главу угла ставит человека, как венца Творения Вс-вышним этого мира, и высшей ценностью считает человеческую жизнь. О какой же «бездуховности» может здесь идти речь?!
В моем представлении, «русский мир» - это великая русская культура, литература, искусство. И такую русскую «экспансию» следовало бы только приветствовать. Но кремлевские идеологи, как сказано выше, имеют в виду совсем иное – экспансию "геополитическую", что чрезвычайно опасно, и о чем столь убедительно говорил Андрей Николаевич. Главным «аргументом» Кремля является отнюдь не культура, а военная сила, больше того - ядерная дубина, которой размахивает телепропагандист Дмитрий Киселев и иже с ним.
И в этом отношении огромное значение имеет позиция, которую занимают, говоря кремлевским языком, «наши партнеры», в первую очередь, Соединенные Штаты. Когда я в упомянутом комментарии к «Особому мнению» Константина Ремчукова (в комментариях к: [Эфир] Особое мнение 25.01.2016 19:07) 26 января 2016 | 01:28) с иронией писал о том, что Кремль успешно пользуется Обамой, пока есть такая возможность, я имел в виду именно то, о чем говорил Андрей Илларионов: нынешняя администрация Соединенных Штатов выступает в роли «пластилинового полицейского», и посему Кремль до 20.01.2017, когда Овальный кабинет Белого дома займет следующий, 45-й, президент США, может спать спокойно. Но должен ли спать спокойно российский народ, когда от власти можно ожидать, каких угодно новых авантюр?!
Владимир Бурсановский.


kazbich1965 01 февраля 2016 | 16:00

Оленька , хочу декольте .

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире