'Вопросы к интервью

О.Журавлева И это внезапно – «Персонально ваш», хотя сегодня вроде бы должна быть программа «Клинч» и  самое время ей начаться, но произошли некоторые изменения – у нас в  студии Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», он-то и объяснит, как он волюнтаристским решением заграбастал себе целый час.

А.Венедиктов Я всегда волюнтарист. У Тани Фельгенгауэр, которая ведет программу «Клинч», и это ее авторская программа, день рождения, с чем я ее и поздравляю. Мы ее освободили сегодня на вечер, чтобы она могла съесть свадебный…

О.Журавлева День-рожденский.

А.Венедиктов Да, к  вечеру тяжеловато. День-рожденский пирог и  выпить рюмку виски. Но это нормально. Поэтому сейчас, пользуясь тем, что Таня празднует день рождения, я  здесь и готов ответить на твои вопросы и вопросы слушателей по событиям года. Потому что я еще не подводил, кстати. Было много вопросов по «Эху», и я бы обратил внимание, что на прошлой неделе, вместо Сергея Пархоменко, я на все вопросы ответил – и о тех, кто ушел, пришел или придет. Повторяться не будем – все-таки это программа про политику.

О.Журавлева Про политику – я  сама целую неделю работаю и удивляюсь, — постоянно приходят зарубежные новости и постоянно приходят удивительные.

А.Венедиктов Они тоже работают.

О.Журавлева Но неожиданно много и  новости тревожные достаточно. Сегодня, конечно, обсуждается немецкая история — Кельн. Сейчас появилась новость, что Германии приняла в  прошлом году рекордное число беженцев, и  что в этом году власти собираются сократить приток мигрантов. Все это одна коробочка?

А.Венедиктов Нет, это две разных коробочки. Если говорить о Кельне – я  там, на этой площади, бывал несколько раз, правда, не в новогоднюю ночь. Это гораздо более сложносочинённая история для любителей непростых проблем. Любители простых проблем валите, давайте, на «Огонек», а  любители непростых проблем давайте попробуем покопаться, тем более, это чужое белье.

Первое – фактура. Это площадь между вокзалом и  знаменитым Кёльнским собором всегда была местом встречи Нового года, как в Париже Шамп д'Элизе, когда выходят сто тысяч человек, идут, пьют шампанское из горла, горланят песни, — всегда очень миролюбиво, во всяком случае, было во Франции — в Германии не знают.

Значит, это площадь. И там праздновался Новый год. И отсюда, кстати, запускали петарды и фейерверки. И на фоне этой огромной толпы народа в несколько десятков тысяч человек, туда имплантировалась группа мужчин в возрасте от 18 до  35 лет, как утверждает теперь немецкая полиция. Ну, это ноль часов, достаточно темно, и только петарды освещают – там нет иллюминации. Как утверждает, арабской и  северо-африканской наружности, которые стали – как по команде, замечу я, — некоторые из них, как утверждают очевидцы, были пьяны, что для мусульман сомнительно.

О.Журавлева Необычно.

А.Венедиктов Стали приставать, прежде всего, к женщинам, причем не только к  женщинам, но даже к  женщинам в  сопровождении, даже  к тем, кто были не одни, отнимать у них сумочки и  мобильные, лапать их, хватать за интимные места, залезать в трусы, — то есть, они вели себя разнузданно и организовано, — я  бы сказал так. «Организовано»  — в смысле однотипно действовали в разных частях площади.

Полиция, как утверждает шеф полиции, за взрывами петард, за криками про новый год не разобралась, что крики на помощь, и начала вытеснять всю толпу, не поняв, в чем дело, минут через 20-30. И затем отрапортовало: да, было, но беспорядков не было, никто не ранен. Затем стали поступать заявления. Сейчас в кельнской полиции два заявления об  изнасиловании и около ста заявлений об ограблениях и о сексуальных домогательствах. Полиция сейчас начала рассматривать то видео, которое было, — конечно же, площадь находится под видеокамерами, это вокзал, это туристическое место, конечно, там все простреливается камерами – нет никаких сомнений.

Вопрос теперь, что это были за люди. Во-первых, непонятно, были это мигранты или не мигранты – это первая история. Потому что, например, в Кельне – я посмотрел статистику — есть план, и  каждый месяц 65 мигрантов принимается на жилье. Должно. Выделяются деньги, выделяются жилье. В этом году 8 тысяч человек уже мигрантов запросили политического убежища и другого убежища — именно в Кельне 8 тысяч новых человек. Это первая история.

О.Журавлева Это только Ближний Восток и Африка, или вообще?

А.Венедиктов Это вообще. Там нет разделения. Во-вторых, как известно, там довольно странный бургомистр, Генриетта Рекер, которая занимает очень свободную позицию по мигрантам, она бургомистром была выдвинута партией «Зеленых» — либерторианцев.

О.Журавлева Но на нее напали.

А.Венедиктов да, сейчас скажу. Ее поддержала, кстати, партия Меркель на выборах. Она и свободный демократ, получила 52% голосов в первом туре, а за месяц до этого на нее напали с ножом, она кандидат от  «зелёных», но беспартийная – так было написано в бюллетенях, — за ее позицию по  мигрантам — бывший член бывшей крайне правой партии на нее напал. И сейчас она высказалась за то, что пусть женщины ведут себя аккуратнее, скромнее, сразу зовут на помощь, и так далее, то есть, она обратилась к жертвам, а не к насильникам, что вообще странно.

А. Венедиктов: Генриетта Рекер обратилась к жертвам, а не к насильникам, что вообще странно

Еще странное было в том, что местные газеты только на следующий день начали об этом очень скромно писать, а центральные, федеральные газеты – нужно помнить, что Германия настоящее федеративное государство, — еще через день. Пресса была подвержена критики, а журналисты оправдываются, что они не знали данных. Полиция сказала  — ничего не было, Заявлений никаких не было, они видели отдельные случаи. Тем не менее, это стало известно благодаря соцсетям и затем прессе. Сейчас, после заявления бургомистра, требуют ее отставки. Но это не снимает вопрос, который искусно подмешивается вопросом о мигрантах. Он искусно и искусственно подмешивается, — здесь я на стороне шефа кельнской полиции в том, что давайте установим личности, кто эти молодые люди. А если это люди-немцы, а  имею в виду граждан Германии, — то, что тогда?

Почему я говорю, что эта история сложная, потому что быть бургомистром, главой такого города, когда над тобой есть твоя партия, партия, которая тебя выдвинула, и занимает одну позицию, ты ее придерживаешься, а затем твой мир рушится. Все те, кто считал честно, искренне, что надо всех мигрантов пускать, — их мир рушится сейчас. А мир рушится. Он реально рушится, такого наплыва мигрантов в Германию — это миллион человек в этом году только в  Германии.

О.Журавлева Миллион сто тысяч.

А.Венедиктов Или миллион восемьсот тысяч, как говорила Меркель, в любом случае это уже не имеет значения. Что с этим делать, как это закрывать, — это же нелегальные люди, люди, которые приходят без виз,  — что с ними делать на границе? На какой границе? На шенгенской границе, а где у нас проходит шенгенская граница германии? – в Прибалтике, Польши и Чехии. Или они идут с юга, они там плывут. Надо вспомнить, что свыше 600 тысяч – сирийцы, которые бегут от гражданской войны, которые бегут от мобилизации в армию Асада, в первую очередь. Потому что это сунниты. В общем, история очень сложная и нет никакого решения, никакой магической палочки.

А. Венедиктов: Все, кто считал искренне, что надо всех мигрантов пускать, — их мир рушится сейчас

Понятно, что это та же история, когда у нас нет границы с нашими бывшими южными республиками, но это не мигранты, которые бегут, это трудовые мигранты, это совсем другая история.

О.Журавлева Но среди них есть и нелегалы тоже.

А.Венедиктов Да, и  их много. Это другой мир, и что с этим миром делать? закрыть нельзя, потому что не получится. В Штатах очень тяжелое законодательство по миграции – и высылают, и  министры лишаются должности за использование труда нелегальных мигрантов, и каждый президент, на моей памяти начиная с Картера, с конца 70-х, говорил о необходимости амнистии для мигрантов, и на мексиканской границе построена стена,  — Берлинская стена разрушилась, а на мексиканкой границе реальная стена, так же, как между Газой и  Израилем. Ну, можно, конечно/, стену строить, можно колючую проволоку – не помогает.

Мы знаем. Сколько нелегальных мигрантов в Великобритании, а это остров, а они через Ла-Манш, через туннель, вплавь, на надувных лодках, обходя все. И есть еще одна история – разделенные семьи, что с ними делать? Когда люди, которые имеют право находиться на  территории иной страны, начинают вызывать к себе семьи.

О.Журавлева Большие семьи.

А.Венедиктов Сначала семьи маленькие, потом большие. То есть, мы находимся на  пороге нового мира. Тут Александр Невзоров сказал, что 2015 г. поставил точку в старом развитии мира. И я бы с ним, скорее, согласился, имея в виду, прежде всего, этот поток миграции. Не имея в виду отдельно Сирийскую войну, Украинскую, прорыв технологий, хотя это тоже. Но то, что он поставил точку, что теперь мир, цивилизация, во всяком случае, европейская, американская цивилизация, встала перед проблемой, что с этим делать, и как с этим — кстати, не бороться,  — а как эту проблему понять и как ее решить, это большой вопрос.

О.Журавлева Вы сказали, что бургомистр странная, особенная.

А.Венедиктов Она не странная, для Европы как раз она банальная, там таких много. Бургомистров, министров, президентов. С кем я  встречаюсь, я понимаю, что это господствующие взгляды сейчас в Европе, и Восточной и Западной, в  Евросоюзе, если угодно.

О.Журавлева Толерантное отношение к беженцам для большинства нормальное?

А.Венедиктов «Толерантное» — пока не грабят и не насилуют. Раньше беженцы что несли? Они несли, с одной стороны, среднее ухудшение жизни, потому что вкладывались деньги, с другой стороны, дешевую рабочую силу и занятость на работах, на которых коренное население, условно говоря, не работало – им отдавало, и  было довольно. А их дети поступали в университет. Потом возникла еще одна проблема, связанная с беженцами – не напрямую,  — после 70-х годов, когда были разгромлены «красные бригады» в Италии, «Красный фронт» в  Германии, «красные левые» в Японии. Возникла террористическая угроза, основанная именно на беженцах или на приезжих, или на  мигрантах. В германии это были курды, которые бежали от турок, в  первую очередь и  Курдская рабочая партия имела свое террористическое крыло. Это была новая проблема, но  все равно количество террористов от количества людей, которые приехали жить, работать, зарабатывать, — оно было минимальным, надо признать.

А сейчас пошел вал людей,  — я даже не могу их промерить, я искал и не нашел, — процентное соотношение тех, кто ищет работу и тех, кто живет на пособие. А те, кто живет на пособие, понятно, что это криминогенная среда, понятно, что это среда и мелких воришек и торговцев наркотиков и потребителей, и оружие, проституция и  питательная среда  — не для терроризма, а для инфраструктуры терроризма.

А. Венедиктов: Это новая угроза, эта массовая миграция, с другими ценностями

Если смотреть про 11 сентября  — некоторые из них были в Германии и было видно, какие там были сообщники – им дали квартиру, просто брат попросил брата – так принято. Это другое отношение. Это новая угроза, эта массовая миграция, с другими ценностями, с другими – то, о  чем Красовский у нас говорил, — с другими ценностями, там нет ценности человеческой жизни, в отличие от европейцев. Там есть ценность толпы и традиций. Просто другие ценности.

О.Журавлева Все равно не могу понять главного.

А.Венедиктов И я не могу.

О.Журавлева Почему такое количество людей, дорожа своей жизнью и жизнью своей семьи…

А.Венедиктов Они не видели в этом угрозы – раз. Второе  — Вторая мировая война, особенно в германии, научила их относиться толерантно, — два. Они помнили, какие были немцы нетерпимые в годы фашистского рейха, и это историческая ответственность. Но, собственно, такая же у бельгийцев, у  французов, — ну, может, не  такая же.

О.Журавлева Но у немцев еще болезненнее.

А.Венедиктов Болезненнее, но все равно решение ЕС общее.

О.Журавлева Я о другом – о мигрантах, которые, убегая от войны, женя свою жизнь и  жизнь своих семей, попадают в  Европу. Почему такое количество проблем?

А.Венедиктов Потому что их развращает эта система велфоров и пособий. И непонятно, как с этим работать. Мне рассказывали мои израильские друзья такую историю – в  70-х гг. в Израиле была операция «Соломон» — в Эфиопии было племя, которое исповедовало иудаизм. И там в этот момент началась резня, — ну, как бывает в  Африке – резня инакомыслящих и  израильским правительством было принято решение вывезти их всех, была целая операция, в Эфиопию летели транспортные израильские самолеты, вывезли все огромное племя. Эти люди не умели пользоваться электричеством, не умели чистить зубы, в первый раз видели зеркала, не умели работать, кроме как в джунглях – ну, это было племя.

Как мне рассказывали израильские военные, которые занимались вывозом,  — наша проблема простая, — говорил генерал, — погрузил, вывезли, отстрелялись от  эфиопских солдат. А дальше их надо интегрировать, а это не проблема военных, а  всего государства. И одно время они жили как в гетто, построили вагончики, чтобы они чувствовали себя среди своих, постепенно учили, они жили на пособия. Но молодых занимали работой – они занимались тем, что наступали на пустыню, высаживали деревья. Каждый день, эти люди, которые умели работать только с лесом, рыли ямы в  песке, подводили воду. То есть, вопрос был в том, чтобы их  приучить к цивилизации, но не выдергивать из среды и давать им работу.

В Европе этого не было. Потому что Европа чувствует себя во многом виноватой – это их старый, очень интересный спор, который сейчас опять возобновился: виноваты ли колонизаторы в колонизации, что нес белый человек прогресс или угнетение.

А. Венедиктов: Европа чувствует себя во многом виноватой – это их старый, очень интересный спор

О.Журавлева И то и другое.

А.Венедиктов да, Но это линейно. А европейские политики, особенно левые, — тут я абсолютно согласен с Латыниной, — не по выводам, а по диагнозу, — они играют на этом чувстве вины, что, прежде всего, угнетение: вот мы  их угнетали, поэтому им  должны.

О.Журавлева И как христиане, вы должны протянуть им руку и помочь тому, кто в беде.

А.Венедиктов Должны как бывшие угнетатели. И это вопрос не только  немцев, а это и  французы – Чад, Алжир.

О.Журавлева И британцы.

А.Венедиктов Конечно. Ну, британцы меньше, там все-таки такие левые-левые идеи проиграли, — про «должны». Но надо вспомнить, что даже такой консерватор как Рейган, реакционер, мне очень симпатичный – он  извинялся перед японцами, депортированными в  годы Второй мировой, — правда, перед американскими гражданами извинялся. И перед индейцами извинялся. То есть, на самом деле это все равно как если бы  Россия стала извиняться перед сибирскими народами сейчас, платить репарации якутам.

О.Журавлева А почему нет?

А.Венедиктов И что? Ну, извинились, а дальше? Дальше наступает идея Велфора, идея пособий – за это мы будем расплачиваться тем, что будем содержать их и их детей. Безделье развращает. Развращает отдельного человека, отдельный клан и целые народы. То, что эти люди не интегрированы, им не дают работы, — они не хотят работать. Не хочешь работать? – уезжай. Это не линейное решение, но это решение. Дума, что главная проблема – чувство вины и не интеграция – не в нацию, а  именно в рабочую нацию. В работящих немцев. Ну и сейчас, конечно, этих молодых мужчин будут вылавливать,  — после этого шума. А дальше что?

О.Журавлева Они должны понести наказание.

А.Венедиктов Они понесут. Где-то штрафом, где-то сядут, кого-то депортируют. Но это решит вопрос этой ночи, которая легко повторится на следующий праздник. Или не праздновать? Кстати, у нас Красную площадь закрыли почему?

О.Журавлева Вот поэтому?

А.Венедиктов Безусловно, поэтому.

О.Журавлева А были разговоры, что у нас гораздо меньше мигрантов стало, они разъехались.

А.Венедиктов Там были карманные кражи, но там не было изнасилований и приставаний. Это просто был клуб мигрантов из Средней Азии, которые с  31 на  1-е, — им негде праздновать, — они выходили на Красную площадь, там танцевали – кто лезгинку, кто – ну, таджики и узбеки вряд ли лезгинку. Ровно поэтому. Имея в виду и это, — скажем так, — была закрыта Красная площадь.

О.Журавлева А это грамотное решение?

А.Венедиктов Решение на один день. Если ты  понимаешь, что будет 2,3, 4 и 5-го. Вот интересная история – в  2013 г. главной темой выборов мэра Москвы были нелегальные мигранты. Я помню дебаты, Собянина, Навального.

О.Журавлева Взаимные оскорбления мы помним.

А.Венедиктов Нет, — тема мигрантов. И где эта тема? Или она была искусственной, или что? Или совсем недавно наш большой друг, президент Эрдоган, вместе со своим большим другом Путиным открывал новую мечеть, реконструированную мечеть.

Дело не в мигрантах. Есть абсолютная статистика, что во время этого праздника 80% тех, кто приезжает и там молится – из Подмосковья, не москвичи. То есть, это даже не мигранты Москвы, а  Подмосковья. Может быть, Алексею Воробьеву подумать о  строительстве мечети там, чтобы люди по месту жительства молились, а не тащились в  центр города.

О.Журавлева Вопрос, который возникает каждый раз – если им не строить мечети, то они заполонят наши улицы и будут нам мешать. А если строить – их приедет еще больше.

А.Венедиктов Это не вопрос здания, это вопрос контроля. Мы понимаем, что некоторые мечети – ваххабитские – во всяком случае, это известно по Англии и точно известно по Франции, точно известно по германии – являются центрами вербовки в террористические организации. И это вопрос спецслужб. Люди должны молиться, но для этого нужно точно понимать статистику, которой у нас нет. Нужно точно помнить географическое местоположение. Потому что история «храм в шаговой доступности» идея Ресина, — мечеть не хотите в шаговой доступности? Есть целые анклавы в спальных районах, где люди исповедуют другую религию и находятся там, на законных основаниях. Но местные жители говорят «нет»,  — и  что? Надо посчитать, сколько надо. Это проблема и ее надо решать системно. Она у нас заморожена. Те меры, которые принимаются, во всяком случае, по линии правоохранительных органов,  — хотел сказать «где я ходок», — но нет, «куда я вхож» — они морозят историю, снимают остроту – это правда. Я знаю, как готовят милиционеров работать с такими людьми, очень аккуратно. Но  как показывает история, это глобальная проблема и должна решаться многофакторно. И прежде всего, это рабочие места. И это не решит, но не сделает это массовым.

О.Журавлева Вы сказали про президента – как вам кажется, у него есть позиция по этой проблеме?

А.Венедиктов никогда не разговаривал с ним конкретно по этой теме, поэтому мне ничего не кажется. Я не могу говорить за президента, когда я не знаю и не представляю. Я знаю, что он понимает угрозу столкновений. Это я знаю. Знаю, что он понимает угрозу национализма, я уже неоднократно говорил о ом, что Путин считает, и считает до сих пор, на мой взгляд, что национализм может развалить РФ. Поэтому он довольно жестко обходится – если вы видите процессы – не только  с националистами другими, но и с русскими националистами тоже. Мы видим процессы против русских националистов, когда их сажают. Видим, что есть запрещенные правые, крайне-правые организации, так же, как в  Европе, — там, где сеется эта история, там Путин, где он чувствует угрозу, он будет,  — ну, насколько глубоко он понимает, как решать проблему?

А. Венедиктов: Путин понимает угрозу столкновений и угрозу национализма

У нас же проблема в чем, — и здесь права Альбац, — у нас института, изучающего проблемы, не существует. То, что говорят представители Совбеза публично – Патрушев про национальной вопрос – ну, это 19 век. А мир изменился. В  2015 г. он изменился. Нельзя рецептами 19 века,  — есть замечательная книга «Инородцы в империи Романовых». Вот сейчас то, что делается, делается в Европе, а у нас больше – это то, что делали Романовы в конце 19 века, — не работает.

О.Журавлева А что работает и что еще не работает – обсудим в следующей части программы с участием Алексея Венедиктова

НОВОСТИ

О.Журавлева Продолжаем программу. Ваши слова, касающихся сложных отношений с  мигрантами в Европе и  России вызвали несколько вопросов о  Марин Ле Пен. От Виталия из  Петербурга: «Почему Путин поддерживает финансово Ле Пен?»

А.Венедиктов Мне кажется, это очевидно. Перед нами есть сейчас внешне общий фронт ЕС,  — имеются в виду санкции. Путин, на мой взгляд, пытается путем воздействия в разных местах, нажимания на разные кнопки, развалить этот единый фронт. Во Франции он поддерживает, Российское государство, поддерживает негласно, а иногда гласно – потому что ее принимал спикер Госудмы — Марин Ле Пен. Поддерживали шотландских сепаратистов, поддерживаем крайне правых в Голландии и Норвегии. То есть, понятно? Мы решаем вопросы для России, Путин решает вопросы для России – ему надо развалить этот единый фронт. Пусть Олланд занимается не Россией, а  Марин Ле Пен. Пусть Кэмерон занимается шотландскими референдумами и о выходе из ЕС. Он так работает, что вполне себе цинично: где надо  — правых, где надо – левых. Главное, чтобы они занимались собой, а не нами.

И вот развалив единый фронт, — а я напомню, что для продления санкций в мае, нужно единогласное решение всех государств ЕС. Если хоть одно государство – Люксембург, — наложит вето, то  санкции не будут продлены общеевропейские. Поэтому вот это расталкивание внутри каждой страны, такое демонстративное, я бы сказал: прекратите нас санкционировать, и мы не будем поддерживать ваших этих.

О.Журавлева Нехороших.

А.Венедиктов Я думаю, что это, скорее, так. То есть, наверное, это не все и не вся, но эта составляющая в решениях Путина, на  мой взгляд, существует.

О.Журавлева Теперь вернёмся к нам. У нас возникло несколько поводов вспомнить о  деле Немцова — скоро годовщина, и появились новости, утечки из следственных материалов. Для чего утечки?

А.Венедиктов Для чего утечка. Не имеет значения, на мой взгляд. Значение имеет — правдоподобна, или нет.

О.Журавлева Правдоподобна?

А.Венедиктов Она правдоподобна. И более того, я абсолютно уверен, что то, что публикует «Росбалт» это правда. Но не вся. И тут возникает второй слой. Первый – то, что вы читаете, благодаря нашим коллегам из «Росбалта» — на нашем сайте есть элементы, не все протоколы допросов, но элементы, которые подтверждают. В чем суть публикации по делу Немцова? В том, что эти люди действительно его убивали. То есть, киллеры взяты были на  7-й день, за неделю были найдены и взяты – это 6 марта еще на Первом канале говорил директор ФСБ Бортников.

И я вас уверяю, что Бортников настолько аккуратный, осторожный, вменяемый, профессиональной человек – бывший опер, — что он  никогда бы не пошел на  первый канал, — сначала, вообще-то, он пошел к президенту. И получив разрешение, пошел на первый канал, — получив неопровержимые доказательства, что эти люди участники убийства Немцова. И кто и за что отвечал. И там есть интересная для меня новация – я  ее пропустил раньше, — они показывали места, где они стояли, где ждали. И это совпадает с билингом их телефонов. То есть, на самом деле все эти люди там были – после комментариев Бориса на  реакцию Кадырова по «Шарли Эбдо». Поэтому эти люди действительно. И это правда.

В чем не вся правда? В том, что эта публикация, конечно, играет на  руку нынешней идее Следственного комитета, что не было никаких заказчиков и даже организаторов не было. Правда, это все по словам задержанных, и здесь журналисты ни при чем – журналисты публиковали то, что им  попало в руки. Но именно публикация в таком виде играет на руку: вот, они найдены, и все, наши крутые правоохранительные органы, — что правда в этой части, — нашли их  за неделю. Причем, вывезли их из Ингушетии, — что тоже правда. Но остается масса вопросов.

У меня ощущение, что Заур Дадаев, действующий военнослужащий, боец батальона «Север» весь год был в Москве. А что он делал в  Москве тогда, если, как он утверждает, за год, он был в Москве?

О.Журавлева А как же «Шарли Эбдо»?

А.Венедиктов А «Шарли Эбдо» их активизировало. Они просто разговаривали раньше – какой плохой человек Немцов, он плохо говорит о мусульманах, пытается поднять народ на нашего президента. Путина. А 7 января он выступил за публикацию карикатур,  — а я не помню такого заявления Бориса, но это неважно. И вот они посидели в  «Европейской», поговорили со своими друзьями и решили его наказать. И вот  полтора месяца, с 7 января до  27 февраля они наш8ли способ его наказать.

Выглядит несколько неправдоподобно. То есть, правдоподобно, но недостаточно. Там сразу замяли вопрос денег: «я не хотел брать денег, это просто деньги для Аллаха» — что это?

О.Журавлева Кто давал эти деньги?

А.Венедиктов Руслик. Один из друзей, который сидел рядом, сказал, что даст деньги. Шофер дал 15 миллионов.

О.Журавлева Крепче за баранку держись.

А.Венедиктов Но там еще была история,  — о том, что камеры наблюдения в аэропортах отфиксировали, что обвиненный в киллерстве Дадаев в аэропорту был с  Русланом Геремеевым, своим командиром и  с Русликом, водителем Геремеева. Они улетели, а Руслик вернулся. Это камеры. А как там тогда возник Геремеев? И так далее, там много таких вещей.

Поэтому я думаю, что эта публикация очень полезная, потому что подтверждает, что задержаны киллеры. И эта публикация работает на то, чтобы выделить дело киллеров от остальных, быстро их  осудить, возможно, они будут проходить наказание в Чечне.

О.Журавлева Ага.

А.Венедиктов Ага.

О.Журавлева И  тогда будет вообще неизвестно, что.

А.Венедиктов Да, молока нет и неизвестно,  — как писали в советское время. Поэтому эта публикация подтверждает то, о чем мы говорили, но она недостаточна. Думаю, что если процесс будет открытый, то адвокаты Немцова, а также представители потерпевших. Семья, сможет задать правильные вопросы для публичности. Я недавно перечитывал стенограмму суда над единственным уцелевшим террористом в Беслане. Очень познавательно. Думаю, что такие вещи, стенограммы судебных заседаний очень познавательны. И к ним еще вернутся. Сейчас – нет. А потом – да.

О.Журавлева Слушайте внимательно — Алексей Венедиктов внимательный читатель стенограмм.

А.Венедиктов да. Кстати, реклама. Помните, я рассказывал про издание президиума ЦК  КПСС времен Хрущева, которое издавал папа Андрея Фурсенко, замечательный наш историк, записки во время президиума делал один из руководителей партии, Мален. И, наконец, вышел 3-й том, где документы и постановления. Там очень интересно про Кубинский кризис. Там публикуется проекты заявлений Хрущева, Кеннеди. И там: указание послу во Франции: «Попробуйте встретиться с президентом Франции Де  Голлем, объясните ему нашу позицию» — вот такие очень интересные вещи, стенограммы и документы, читаем и многое становится известным.

О.Журавлева А стенограмму ЕСПЧ вы наверняка не читали.

А.Венедиктов Читал.

О.Журавлева Читали? По делу Фрумкина?

А.Венедиктов ну, не стенограмму. Обсуждение закрытое, но постановление я читал полностью на французском и на русском — которое у нас на сайте. Это, конечно, тоже познавательное чтение, которое возвращает нас не только к  вине Евгения Фрумкина. И там, помимо обсуждения его, а там очень важная история, для меня – самая важная. Для меня не самое важное нарушение права на свободу собраний, потому что оно нарушается, видимо. Для меня гораздо важнее, что Страсбургский суд единогласно – единогласно, — признал следующее: что суд над Фрумкиным был несправедливым. Это очень важно.

А. Венедиктов: Страсбургский суд признал: суд над Фрумкиным был несправедливым. Это очень важно

И они там объясняют, почему. Они говорят: адвокаты требовали, чтобы те полицейские, которым он, якобы, оказывал сопротивление, были вызваны как свидетели, — отказ. Они требовали, чтобы видео, где это было, было предоставлено, — отказ. Они требовали приобщения свидетелей, которые стояли рядом с Фрумкиным, — отказ. Иными словами, все требования защиты, нормальные – отказ. У вас есть полицейский рапорт. Какие у вас доказательства, что полицейские не лгут? Это состязательная вещь – суд. И этот «отказ, отказ» привел к тому, что решение было признано несправедливым. И поскольку я знаю, что все дела по «Болотному делу», и не только по «Болотному», сопровождаются подобными безапелляционными отказами части московских судей, — конечно, у нас не прецедентное право, но следующие решения по Страсбургу – там прецедентно, — следующие решения будут из этой кальке. Еще раз – это единогласное решение.

О.Журавлева А в ЕСПЧ есть и российские судьи?

А.Венедиктов да. Не знаю, участвовал ли он в этой коллегии  — по идее, должен был. Есть российское дело – есть российский судья. Но я не смотрел список, надо посмотреть. Надо понимать, что страсбургский судья – это пик карьеры для судьи. Это значит, что тебе страна доверила. Это как председатель Верховного суда страны. И поэтому, если они единогласно, из разных стран, с разными судебными правилами, традициями, признают, что суд был несправедлив, — не полиция была несправедлива, а суд, — это означает, что суд был несправедливым. Соответственно, тогда и решение суда понятно, какое – гнилое.

И важна вторая часть в этом постановлении – посмотрите, как в решении Страсбургского суда описываются события 5 мая. Очень подробно. К сожалению, я  прилетел в Москву 7-го, не участвовал в обсуждении, но там такие факты, — например: установлено, что в согласованную площадь для митинга входил сквер имени Репина. Затем полиция за два дня поменяла. Столкновения начались, потому что не пускали на сквер, думали, что на сквере будут палатки, но сквер был согласован. И когда российское правительство говорит, что сквер не был согласован, — секундочку, на сайте ГУВД был опубликован план, и сквер там входил.

Говорят: потом перерешили, неофициально. А что такое «неофициально»? — говорят судьи Страсбурга. На сайте был опубликован план согласованный. А  «неофициально» нас не касается. Сайт официальный. Перерешили? И  А изменения на сайте? Откуда люди должны были знать, что теперь сквер не входит? То есть, это настоящая судебная процедура: мы признаем этот план как официальный. Значит, полиция, которая вступила в контакт с этими людьми, не сообщила им. Вот таких кусочков там много, которые описывают 6 мая.

О.Журавлева Где полиция не выполнила свою задачу.

А.Венедиктов Да. И  суд отказался это разбирать. Дело же не только в полиции. Например, было установлено, что полицейские не назначили – вопреки правилам, — ответственного за связь с организаторами митинга. Всегда,  — я это подтверждаю, — когда есть митинг, от полиции есть такой-то генерал или полковник с мобильным телефоном и рацией. У него есть прямой контакт. В этом случае такого не было назначено. Не было контактного лица, к которому организаторы могли бы обратиться – даже в случае, если бы у них был умысел на то, чтобы сесть, разбить палатки, сделать Майдан. Но их не пускали, потому что полиция, с точки зрения Страсбурга, нарушила согласованный порядок. Полиция.

О.Журавлева Как вы считаете, выплатят Фрумкину?

А.Венедиктов не имеет значения. Думаю, что выплатят, но это не имеет значения.

О.Журавлева Тем более, что Фрумкин заявил, что если получит деньги, он их передаст в поддержку политзаключенных.

А.Венедиктов Фрумкин выиграл это дело.

О.Журавлева И это важно.

А.Венедиктов Он выиграл это дело и  в суде теперь для истории  — международный суд зафиксировал, который выше, чем российский, — зафиксировал, что было 7 мая 2012 года. Решением суда. Документ.

О.Журавлева международный суд все еще выше, чем российский?

А.Венедиктов Конечно. Они будут принимать решение только по выплате.

О.Журавлева Хорошо. От  «выплаты» к экономике. Каждый раз, когда идет разговор о том, что надо что-то менять, иначе жить невозможно, нефть подешевела, все говорят: вот сейчас, наконец, холодильник победит телевизор и народ очнется.

А.Венедиктов Это ты про что сейчас? Ты не про экономику.

О.Журавлева Про экономический кризис.

А.Венедиктов А  я отвечу на другой вопрос  — потому что гадать не буду, это к другим нашим гостям. Многие говорят: подумаешь, нефть падает, доллар подрос, — все хорошо, нас не сломать. При чем тут «сломать»? самое главное в экономике для обычного человека – рост цен. Я попросил свою жену, Лену, а она хранит все чеки, — сделать сравнение некоторых одинаковых продуктов, которые стоили в декабре два года назад, 2013 г. и  в декабре 2015 году  — таблицу по чекам, когда покупалось в одном и том же магазине или на рынке, у одного и того же продавца. Просил сделать такую выборку. Знаешь, что самое страшное? Лекарства.

Вот вы говорите, что доллар вас не касается? А вот лекарство «Инфлюцид», немецкое. В декабре 2014 г. стоил 400 рублей. Сейчас — 676. Не хотите на  60% лекарства? Или, например, «Линекс» — для пуза. Стоил 469 год назад, сейчас — 684. У вас так зарплаты подросли? Лопухи можно прикладывать, — мне ответят. Но тем не менее.

Или зеленый горошек в  Ашане покупали. В  декабре 2014 г. 42 рубля – сейчас 110 рублей. Банка 390 грамм. Могу такое показывать сколько угодно. Иными словами, вы можете говорить, что нас это не касается. Помнится, Гайдар рассказывал, что когда говорил слово «инфляция», в очереди говорили – нас не волнует инфляция, главное, чтобы цены не росли. А цены растут. И рост доллара или евро, а это не санкции, — приводит к тому, что стоимость таких вещей,  — лекарств, не будем говорить про помидоры «черри», стоившие 145, а сейчас — 290.

О.Журавлева Про помидоры я вам сама расскажу.

А. Венедиктов: Не думайте, что экономика живет отдельно от вас и разговоры о курсе доллара на вас не влияют

А.Венедиктов ну и всякие шампуни, и так далее, творог. Я смотрел эту таблицу и не знал, за что взяться — у нас вообще не  вырос в цене соус в  «Макдональдсе» — как стоил 19 рублей, так и стоит. А вот двойной чизбургер вырос. Хлеб бородинский, не зарубежный — 30,5 рублей в декабре 2013 г. в «Хлебном доме» и  47 рублей сейчас. На 50% за два года.

Это я к тому, что не думайте, что экономика живет отдельно от вас и все эти разговоры о курсе доллара или «бренте» на вас не влияют. Я вам привел примеры – на  нашей семье это сильно отразилось. Думаю, что и  на вашей отразилось.

О.Журавлева Вы сейчас к чему призываете, к какому выводу?

А.Венедиктов Я призываю к экономии. И хочу сказать, что следующий год будет тяжелее. Я вообще не призываю, не дело журналистов «призывать». Я делюсь наблюдениям, наблюдением внутри моей семьи, внутри наших бюджетов. Следующий год экономически будет тяжелее. Я вообще не сторонник истории «холодильник победил телевизор». Революцию 1991 г. делали младшие научные сотрудники. Эти люди были небогатые, но и не самые бедные. Это был не люмпен и  не деревенский класс, который жил огородами и  на пенсии в  42 рубля.

На самом деле дело не в борьбе холодильника и телевизора, дело в осознании того, что если идет такой рост, значит, что-то идет неправильно. Для каждого свое «неправильное». Если нефть упала  — всем должно жить плохо, и Катару должно быть плохо, Азербайджану, Норвегии. Но не просматривается там такое резкое ухудшение.

Значит, дело не только в нефти. Сегодня Греф, давая интервью, сказал, что есть три причины: падение нефти,  — это мы понимаем. Санкции против России – вспомним, как наши пропагандисты кричали про пармезан.

О.Журавлева Пармезан это наши санкции.

А.Венедиктов Да. И  третье  — отсутствие экономических реформ. Вопрос, готов ли кто-нибудь…

А. Венедиктов: Повышение пенсионного возраста – это потерпите до 2018 года. А пока будем лечиться подорожниками

О.Журавлева А кто-нибудь готов?

А.Венедиктов Готов ли  Путин к экономическим реформам? Думаю, что до  2018 г., до новых выборов президента, никаких экономических реформ не будет. Но уже разговор о том, что мы будем повышать пенсионный возраст, — уже начатый Путиным, — это намек на то, что после 2018 г. – ребята, потерпите до  2018 года. А пока будем лечиться подорожниками. Прикладывая.

О.Журавлева Всем по  подорожнику, пацаны. Алексей Венедиктов был сегодня «персонально ваш». Всем спасибо, всего доброго.

Комментарии

100

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


greko 07 января 2016 | 18:07

++++Все те, кто считал честно, искренне, что надо всех мигрантов пускать, — их мир рушится сейчас++++????

Венедиктов удивил слегка. Не было ни одного человека в политике, который принимает решения, ни одного простого "бюргера", который бы считал честно, искренне, что недо всех мигрантов пускать.
Это намеренно сделано сверху, и это не "их" мир рушится сейчас, а наш мир. А это две большие разницы. "Их" миру мигранты не угрожают, ибо те, кто их пустил, отгорожены стеной от улицы. И живут вааще не в европах. И демократическая система выборов абсолютно не воздействует на тех, кто решил разбавить немцев (шире, европейцев), миллионами дикарей из колоний. Поскольку выборы в Европе, это назначение служащих на свои посты. Но руководят процессами совсем не они, и не их т.н. партии. Этот удар точно нанесён по ещё не подохшим до конца профсоюзам, удар по тем, кто желает прибавки зарплаты в размере жалких трёх процентов. Не хотят платить и эту мелочь. В ответ - "элиты" завозят рабов. Это уже было в истории.....ЕС разрушит себя сам, не тем, так иным способом.....да и хрен с ним, если чессссно....


ehodrom 08 января 2016 | 14:37

greko: поверьте ничего не случиться с европой, я конечно понимаю ваше желание, для вашего сведения европейцы считают русских не меньше дикарями чем тех о которых вы говорите вообщето они называют российких туристов свиньями и не лубят останавливаться в тех отелях где живут русские туристы,


dzhuzeppe 07 января 2016 | 19:52

Г-н Венедиктов сегодня разочаровал. По его словам, полиция в Кельне не сразу поняла, что происходит. Но это просто отговорка, которое власти и полиция используют, чтобы объяснить, почему они молчали столько дней.
Полиция даже выпустила отчет на утро 1-го января, что "Ночь прошла в основном спокойно". Этот отчет можно найти погуглив POL-K: 160101-1-K/LEV Ausgelassene Stimmung – Feiern weitgehend friedlich

Картина того, что происходило, была полиции прекрасно известна, т.к. среди жертв нападения была одна женщина-полицейский (еще одно доказательство, что женщинам не место в патрульной полиции, особенно в современной Германии).

По выясняющейся картине, полицейские на месте прекрасно понимали, что происходит, но не могли ничего сделать, т.к. "были окружены и обездвижены толпами сотен агрессивных хулиганов".

Толпа бандитов состояла из около 1000 человек, организованно разделившихся на группы по 15-30 чел., окружавших свои жертвы (среди которых были и некоторые полицейские). Полиция просто не была готова, а площадь очистили, когда бандиты уже сделали свое дело и решили разойтись сами по себе.

Подобные события произошли в Гамбурге и еще нескольких городах Германии.


dzhuzeppe 07 января 2016 | 20:10

"Я искал и не нашел, — процентное соотношение тех, кто ищет работу и тех, кто живет на пособие."

Встречалась такая цифра, кажется, ее называл какой-то немецкий министр, оценка была такая, что 5 или 10% иммигрантов из Ближнего Востока и Африки когда-либо будут работать.


ehodrom 08 января 2016 | 15:37

dzhuzeppe: могу привести цыфры по бельгии например, работают 55 процентов беженцев, здесь также нужно учесть что в большинстве семей мигрантов с ближнего востока и африки работает только один член семьи, в этом случае они не получают пособие, так что здесь не все так плохо как вам хотелось бы


greko 07 января 2016 | 22:55

++++А их дети поступали в университет++++

Опять-таки, но откуда Венедиктов это взял? Что их дети поступали......ну если взять процент детей мигрантов, а особенно, из мусульманских стран, то сколько из поступило в универститеты в той же Германии? Мизер. Почему? Потому, что для этого нужно закончить гимназию. А для этого надо оч. хорошо учиться. А в школах - реальная дискриминация по происхождению. Шансы есть у всех. Возможности - у немногих. Или деньги нужны, или родители супер-образованные, которые всё положат на дело образования. Таких у мусульманских мигрантов - пара процентов. В образовании европейском идёт чёткое разделение, кому овощами торговать после школы, а кому - руководить и получать хорошие зарплаты. И это - удел коренного населения. Белых людей. В России шансы гораздо более справедливо расставлены для всех. Чёрный ты, или белый, но тебя намеренно задвинать не будут в низшие слои общества. Да и общество построено на других принципах...выживают все одинаково. Равенство имеет место быть определённое. В зап. европе его нет.


ostfreiwillige 08 января 2016 | 00:57

greko: А в школах - реальная дискриминация по происхождению. Шансы есть у всех. Возможности - у немногих

Обучались там? Или ОБС?


dzhuzeppe 08 января 2016 | 09:58

greko: Ну так пусть и живут в своей Сирии/Турции, там ведь у каждого голодранца отличный шанс закончить университет. По крайней мере, согласно Меркель, из Сирии в Германию уже приехал как минимум 1 млн. сирийских врачей, инженеров и физиков-теоретиков. Правда почему-то они вместо теоретической физики женщин насилуют, но это наверное в Сирии этому инженеров в университете учат.


novi_ 08 января 2016 | 00:17

Венедиктов сказал о мэре Кёльна "Очень странно, что она обратилась к жертвам..."
Для меня ничего странного. Она "зелёная", а "зелёные" левые. За левых нельзя голосовать ни при каких обстоятельствах! Они всегда предатели своего народа. И всегда прокремлёвские (неважно американцы, немцы, папуасы...). Поэтому она будет всегда за арабские страны, против "американской и израильской военщины". Она уже выгораживает беженцев-2015 (вроде нет свидетельств, что это были они). Может и не они, я сейчас не об этом. Нельзя ждать хорошего от левых! Избиратели клюют на разговоры о "социальной справедливости", мир сдвигается всё больше влево. КРАЙНЕ ОПАСНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А беженцы-2015 - это бомба замедленного действия под немецкое общество. Я бы за это Меркель судил.


crazyleha57 08 января 2016 | 14:26

Вот жена венедиктова с чеками-которая?Молодая или другая?О жене заботься сука а не населении на которого Вене насрать


ehodrom 08 января 2016 | 14:44

Венедиктов лжет о миллионе беженцев в 2015 году в германию, и Меркель когда называла миллион имела ввиду обшее колличество беженцев из сирии, большенство находится в Турции


ehodrom 08 января 2016 | 15:24

"А мир рушится. Он реально рушится, такого наплыва мигрантов в Германию — это миллион человек в этом году только в Германии"
Уважаеый Алексей,
Вы не могли-бы дать ссылку от куда у вас такие данные, по моим данным ето меньше одного миллиона на всю европу за 2015 год,


ninapridnya 09 января 2016 | 20:19

Что касается произошедшего в Кёльне, когда полицейские сказали, что НИЧЕГО противозаконного не заметили,- такого никак не может быть!.. Что это за полицейские, стоящие на страже порядка, если они ничего не заметили?!. Это просто неуклюжая отговорка!.. Детский лепет!.. Значит, им было РЕКОМЕНДОВАНО КЕМ-ТО ничего "не замечать"!..


ninapridnya 09 января 2016 | 20:32

Но то, что Путин распорядился закрыть для празднования Красную площадь, так решение этого вопроса простое - надо было ВСЕ выборы в России проводить Честно, без никаких фальсификаций!.. Наверное, раньше никогда никто не перекрывал Красную площадь!.. Мигрантов раньше столько не было!.. Причём, им слишком, выходит, разрешено вести себя разнузданно!..
Никаких мечетей для них строить не надо!.. Нужны им мечети?.. Пусть едут на свою Родину, там и строят всё, что захотят!.. А в России должны подчиняться российским законам!..


Alexandr Kovalev 10 января 2016 | 03:57

У каждого свой взгляд на жизнь/экономику. Но младореформаторы 90-х были люмпенами в макроэкономике. А сейчас молодые спецы люмпены практически во всём. А задубевшие мозги старперов 2000-х ничего нового ни в науку, ни в жизнь не привнесли, поэтому и получили сейчас, то что получили!


nasmeshnik 16 января 2016 | 12:01

"Нельзя рецептами 19 века, — есть замечательная книга «Инородцы в империи Романовых».... не работает. "
Работает. Прекрасно работает. Всюду, где так действуют, - работает.
И в Англии какой-нибудь будет работать.
Поставьте на выходе из туннеля под Ла Маншем пулемётное гнездо и отстреливайте тех, кто из него выходит (а не выезжает на поезде) и будет прекрасно работать.
А как же "оно" будет работать сейчас, если в США правозащитники добились установки цистерн с пресной водой в пустыне, через которую идут незаконные иммигранты? Ну бред же!
Вместо цистерн надо продавать билеты на сафари - отстреливать нарушителей границ.
И будет работать!!!
"Вор должен сидеть в тюрьме", "Если враг не сдаётся, его уничтожают" и т.д. - все эти правила - незыблемы. Вот когда от них отказываются, вот тогда "оно" работать перестаёт.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире