'Вопросы к интервью

А.Гусаров 15 часов и 5 минут в Москве. Программа «Персонально ваш». В эфире Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И у нас в гостях Андрей Зубов, историк. Андрей Борисович, здравствуйте!

А.Зубов Здравствуйте!

О.Журавлева Вы знаете, Андрей Борисович, одна из тем, которая появилась совсем недавно – заголовки такие, бодрые: Рассекречены дневники Брежнева. Они, возможно, не все там был настолько засекречены, или, может быть, не все это дневники – тут есть разные комментарии по этому поводу. Во всяком случае, говорится о том, что, возможно, будут изданы дневниковые записи в 3-х томах, специальное научное издание.

Чего историкам и гражданам ожидать от такой книги, и насколько она актуальна и нужна?

А.Зубов Вы знаете, конечно, это такой очень профессиональный вопрос, если на самом деле говорить, и должен отвечать человек, который занимается непосредственно архивами и документами этого периода мировой истории, которые называется периодом «холодной войны».

Как раз буквально на днях в Россию приезжает на время профессор Владислав Мартынович Зубок. Он у нас должен будет делать в «Новой газете» даже специальную лекцию. И он как раз профессионал в этом плане, он бы мог сказать. Он в свое время помогал изданию дневников Черняева – это ближайший помощник, как известно, Брежнева, потом – Горбачева. Должен сказать, что дневники Черняева, действительно, потрясающе интересные, хотя, с другой стороны, не в обиду им будет сказано, очень советские, и в этом смысле читать их немножко скучновато. Но факты, там приводимые, картинки из жизни этого как раз брежневского света, они очень интересны. И разные факты, которые высказывались на заседаниях Политбюро, заседаниях Секретариата ЦК, закрытых понятно – это всё тоже крайне интересно.

Я плохо себе представляю — что есть на самом деле дневники Брежнева. Я не думаю, что Брежнев вел дневники, по крайней мере, достаточно регулярно. Но вот, если это какие-то реальные документы, это тоже, я думаю, достаточно интересно; это, безусловно, поможет историкам и покажет картину тогдашнего общества нашей страны. Так что хуже, видимо, не будет, если, конечно, это не абсолютно фальсификат.

О.Журавлева Судя по всем, конечно, это вполне серьезное издание, потому что с архивом, естественно…

А.Зубов Это, видимо, архив социальной истории…

А.Гусаров Архив президента там.

О.Журавлева Архив президента, где раньше хранились эти дневниковые записи; фонд Брежнева, который был потом передан архиву новейшей истории; германский исторический институт, которые тоже принял участие в этой подготовке.

А.Зубов Нет, ну тогда это все серьезно.

О.Журавлева Научное комментированное серьезное издание. И важный еще один момент. Помимо тех лет, когда Брежнев уже был генеральным секретарем ЦК КПСС, есть записи и ранние…

А.Зубов Очень интересно.

А.Гусаров Самая первая – с 1944-года, когда Брежнев в Ужгороде служил сначала в звании полковника, а через несколько лет дослужился до генерал-майора.

А.Зубов Это очень интересно.

О.Журавлева Как вам кажется, что более интересно: когда человек уже, что называется, глава государства, или каким он был до этого?

А.Зубов Понимаете, интересность этих документов, она различна, не в смысле того более или менее – они просто разные. Потому что первые относятся к тому, что называется документы повседневной истории. Много людей вело дневники и очень умных и обычных, достаточно заурядных, и преданных режиму и ненавидевших режим. И вот историк, который этим занимается – у меня никогда не хватало терпения долго этим заниматься – дневниками, даже изданными, — он, безусловно, очень красивую, очень интересную палитру собирает. Когда же речь идет о главе государства или хотя бы даже, человеке, который возглавлял коммунистическую партию Молдавии, потом был в Москве, это, безусловно, уже дневники государственного человека. И через них мы понимаем политику власти. Это тоже очень интересно.

Разумеется, нельзя ждать от дневников Брежнева каких-то невероятных откровений, но многие вещи мы тогда, наверное, поймем значительно лучше, чем понимаем сейчас. Тем более, что Брежнев – фигура по-настоящему интересная. Это человек, который во многом, я бы сказал, противоположен, как ни странно, нынешнему президенту России. Потому что Брежнев, будучи, безусловно, главной тоталитарного режима, в отличие от Путина, режим которого скорее авторитарный, — иначе бы я не сидел в этой студии с вами, дорогие друзья, — он стремился постоянно к миру. Его идеей была – и он очень гордился этим, судя по дневникам того же Черняева, — он очень гордился тем, что вот разрядка, что улучшение отношений с Западом… Афганистан – он не хотел. Его тот же Громыко во многом уговорил, военные уговорили. Он уже был старый и во многом мало отвечал за свои поступки. Но пока он еще что-то соображал, то он скорее хотел мира, чем войны. Хотя мир ему, конечно, присваивает знаменитую «доктрину Брежнева», «доктрину ограниченного суверенитета». Вот, что касается доктрины Брежнева, безусловно, нынешний президент России, он его достойный продолжатель. Потому что на территории бывшего Советского Союза эта доктрина и осуществляется или пытаются ее осуществить, только сил мало. И поэтому не разрешают или пытаются не разрешить Украине вхождение в европейские структуры, в НАТО, хотя Украина вроде бы член ООН, у нее ограниченный суверенитет. Это очень похоже на отношение к Польше, Чехословакии в эпоху Брежнева.

Но, с другой стороны, конечно, такой рискованной, авантюристической международной политики, какую проводит сейчас Путин, когда он постоянно балансирует на грани войны то с одной, то с другой страной, а иногда эту грань, как с Украиной, переходит – нечего подобного Брежнев себе старался не позволять. Он старался, наоборот, не усиливать конфронтацию, а ослаблять ее. Так что он, разумеется, он не герой моего романа, во многом это просто неприятный мне человек. Но надо признаться, что при Брежневе были Хельсинские соглашения, а при Путине – полная изоляция России, изгнание из «восьмерки» и, в общем-то, обструкция в ООН.

Так что, скажем, сравнивая, например, Громыко и Лаврова, я тоже должен сказать, что совершенно разного типа, совершенно разного… не калибра – Лавров крупный человек, — но разного типа дипломатического фигуры. Громыко себе никогда не позволял лгать тогда, когда все знали, что он лжет. Разумеется, когда никто не знал, или, когда он надеялся, что никто не знает, он мог приврать, как все коммунистические лидеры. Но врать в лицо – это было для него невозможно. А сейчас, к сожалению, это возможно.

Так что, я думаю, это во многом очень назидательный пример, а для историка, конечно, очень интересные документы.

О.Журавлева Мне хотелось задать вопрос нашего слушателя, который пришел на сайт «Эха Москвы», потому что он, в общем, продолжает эту тему: «Скажите, пожалуйста, имеют ли смысл различные изыскания историков, которые могут рушить общественные стереотипы на счет каких-то исторических событий в России с учетом того, что обществу эти открытия никоим образом не интересны – оно продолжает придерживаться своих стереотипов, ибо так объяснили, например, в школе?»

А.Зубов Ну, вы знаете, во-первых, в школе сейчас объяснили так, но, я надеюсь, что наступит скоро время, когда в школе объяснят иначе. Пока, действительно, у нас же не только стоят памятники Ленину на площадях и две области нашего государства, субъекты нашей Федерации именуются именами, в общем, государственных преступников: Кирова, Ленина…

А.Зубов:Брежнев,будучи, главной тоталитарного режима,в отличие от Путина,стремился постоянно к миру

О.Журавлева Я буквально сегодня прилетела из Кировской области, поэтому это очень актуально!

А.Зубов Причем характерно… можно по-разному относится к губернатору Белых, но уж то, что он не хотел, чтобы эти имена оставались, это абсолютно точно. Он антикоммунист по своим убеждениям, и он пытался убедить граждан, что давайте город и субъект переименуем, вернем ему название Вятка или Хлынов, если хотите. Это более раннее название. Земля вятская, а город Хлынов. Но народ сказал: «Нет, нам хочется Кирова» — как сейчас нам хочется Войкова в Москве.

Но чтобы это народ не повторял вечно, чтобы он не был равнодушен к именам людей, которые убивали его дедов и бабок, он должен узнать правду. Вот для этого историки и проводят свои изыскания. Они проводят изыскания не для сегодняшнего дня только, хотя многое важно именно сегодня или буквально завтра – они проводят свои изыскания, может быть, для десятилетий будущих, для будущего поколения людей. На этом будет выстраиваться наше знание истории.

А почему нужна историческая правда – что бы ни думало общество, хотя я должен сказать в ответ на вопрос моего замечательного собеседника компьютерного – что общество тоже неоднородно: многие, наоборот, хотят совсем другого и хотят развенчания стереотипов, но как бы там ни было – общество должно меняться, и правда меняет и ложь тоже меняет. Но если правда меняет созидательно, то ложь меняет разрушительно.

О.Журавлева Не бывает созидательной лжи, по-вашему?

А.Зубов Не бывает созидательной лжи. Ложь во имя спасения не бывает. Поэтому ложь всегда разрушает, растлевает души. Это не всегда сразу заметна. Иногда она может вызывать какой-то патриотический подъем, а в итоге это кончится разрушением общества. Так что те, кто созидает правду, они созидают наш народ. Те, кто лгут – это, кстати, к первой части нашей передачи, — они разрушают наше общество, они разрушают наш народ и губят его, думаю, может быть даже, что они приносят для него пользу.

А.Гусаров Андрей Борисович, наши слушатели спрашивают через сайт: «Почему ежегодно брифинги Путина, — вот который был вчера, — все больше и больше напоминают выступления генсеков на съездах КПСС?»

А.Зубов Вообще, если отвечать в игривой манере, я бы сказал: «А вы до догадайтесь?» Но, если переходить от игривости к серьезности, — ну, а что же вы хотите? Понимаете, в странах послекоммунистических Центральной Европы от Прибалтики до Болгарии и Румынии повсюду была проведена системная декоммунизация. Вы там памятников не найдете ни лениным, ни своим героям – тодорам живковым. Вы там увидите совершенно другие учебники. Вы увидите памятники героям борьбы с коммунизмом.

А у нас – продолжение советского государства. Что сказал Брежнев в своих воспоминаниях – вот президентский марафон – он с одной стороны сказал, что жалко, что мы не порвали с советским прошлом и не восстановили преемственность с дореволюционной Россией – это, может быть, наша ошибка – это уже после того как он ушел от власти. А, с другой стороны, он сказал: «Хорошо, что у нас в 91-м году не произошло смены элиты и у власти остались профессионалы». Но какие это профессионалы? Профессионалы – которые богатую сельскохозяйственную страну, которая экспортировала пшеницу интернет массу других сельскохозяйственных продуктов вплоть до сливочного масла, превратили в нищую страну, которая ввозила все это. Это не профессионалы, это абсолютные неумейки. Это люди, которые не созидали, а разрушали. Если угодно, это все равно, что на место хирурга отправили бы человека, который чинит унитазы. Как бы он делал операции даже простые, я уже не говорю про сложные? Какие это профессионалы? Какой профессионал тот же Брежнев, тот же Хрущев, тот же Сталин, да и тот же Ленин — недоучившийся студент? Они не профессионалы – в том-то все и дело, в этом вся и беда. И, к сожалению, те, кто сейчас управляет Россией, точно такие же. Даже слово «дилетанты», как-то связанное с Окуджавой, для них слишком хорошо звучит.

Безусловно, это люди, вгоняющие страну в национальную катастрофу. Уже была национальная катастрофа нашего холокоста — это Большой террор, это голодомор. Уже была национальная катастрофа развала страны в 91-м году – они же вогнали – и нищеты. Теперь новая национальная катастрофа, которая приближается для меня ужасающими темпами. Я вижу, как шум деструкции нарастает. Мне очень страшно. Ничего этому противопоставить не могут кроме лжи, кроме утекания от ответов, как мы видели на это брифинге, как вы это называете, Путина. И понятно, поэтому все это больше и больше напоминает выступление генсеков, причем уже самых скучных уже к старости генсеков, того же, уже упоминаете сегодня Леонида Ильича Брежнева или товарища Черненко.

А.Гусаров Таня из Москвы пишет: «Почему тип советского человека оказался таким живучим и воспроизводится новыми поколениями?» Вот вы же общаетесь со студентами? Вы как-то замечаете, воспроизводится или нет?

А.Зубов Вы знаете, это зависит от нас, от учителей во многом ну и от родителей, конечно. Дело в том, что молодой человек, он еще имеет подвижную психику, он больше склонен к добру, чем ко злу. Еще он больше отзывается например правду, чем на ложь. Но если ему будут, начиная с детского сада и с собственного дома, с собственной кухни внушать какие-то лживые идеалы, многое замалчивать, многое оправдывать, внушать ей… Ведь в чем суть советского человека? Суть советского человека заключается в совсем противоположном тому, о чем говорила советская пропаганда. Советская пропаганда говорила, что советский человек отзывчив к чужому горю, он всегда идет на помощь, он жертвенен, он отдаст последнюю рубашку – с себя снимет. Вы много видели таких людей вокруг нас? Нет.

И я вот, прожив уже 63 года, должен сказать, и в советское время этих людей видел очень мало, и, как правило, это были антисоветские люди. Он были такие люди, но они совсем не исходили из советских принципов. Он были антисоветчиками. А советский человек на самом деле совершенно другой. Это человек, имеющий лагерную психологию, привыкший выживать в очень тяжелой обстановке по принципу «умри сегодня ты, а завра я, может быть». Это человек, который исходит из принципа, что своя рубашка ближе к телу; человек, который ни во что не верит: все эти коммунистические идеалы – это только хихоньки да хаханьки или средство для карьеры.

Когда говорили: «Ну что ж ты, Иван Иванович, в партком пошел? Ведь ты же приличный человек». – «Ну, слушайте, — говорит, — Андрей Борисович, если бы я не пошел в партком, избрали бы какого-нибудь негодяя». А нас самом деле он идет в партком, чтобы делать карьеру и защищать докторскую диссертацию, как это было у нас, в наших академических институтах.

Так что, почему воспроизводится этот тип? Потому что мы плохо работаем с молодежью, потому что мы мало работаем, а те, кто хотят работать, их, вот как меня, например, сейчас отстраняют от преподавания в вузах. Ни в один университет Москвы меня государство не принимает. Хотя я бы с удовольствием преподавал бы в хорошем университете и вел свой курс истории религии, совсем не политический курс.

Так что поэтому и растут советские люди, потому что у них советские учителя, у них советские родители – только поэтому. А те, с кем я работал, та молодежь, с которой я работал, она выросла совсем другой. Я думаю, она выросла хорошей русской молодежью. Я имею в виду «русской» не в смысле крове, а в смысле миросозерцания. Это люди России, а не люди Советского Союза.

О.Журавлева Я напомню, что у нас в студии историк Андрей Борисович Зубов. Есть еще такой момент, о котором последнее время уже даже психологи, психотерапевты пишут. Вы сейчас говорили, что эта жертвенность – это все, так сказать, фантазия. Но, тем не менее, существует в обществе такая мысль, что жить для других – это хорошо; жертвовать собой – это хорошо. И цель в жизни должна быть какая-то высокая, на не собственный покой, счастье и так далее. Разве это плохие тезисы, разве плохо к ним стремиться?

А.Зубов:Путин постоянно балансирует на грани войны то с одной, то с другой страной, а иногда эту грань переходит

А.Зубов Прекрасно. Но, вы знаете, надо всегда исходить не из того, что люди говорят, а из того, что они делают. Если вы посмотрите на нашу страну, вы увидите, что в ней количество беспризорных детей, то есть детей, которых оставили живые родители, больше на количество граждан, чем в любой другой стране мира, может быть, кроме Китая. Если вы посмотрите на число абортов, то вы увидите, что оно больше на одну женщину, чем во всех странах мира кроме Китая. Если вы посмотрите на количество суицидов, вы увидите, что наша страна находится на одном из первых мест в мире по числу суицидов. Отношение к другому человеку и к самому себе, между прочим, у нас очень плохое по факту. И самое главное – разрушение, — я тогда не договорил -, принципа солидарности.

Вы знаете, это удивительно сейчас проявилось в этом году и не только у нас. Вот, когда появились в изобилии эти арабские беженцы – сирийские, ливийские – то поразительно отличается отношение к этим беженцам среди стран, которые успели побывать социалистическими, включая ГДР, Чехию, стран, которые, слава тебе господи, не успели побывать социалистическими: Франция, западная часть Германии, Италия… В странах, которые успели побывать социалистическими, к ним отношение плохое, к беженцам. Даже внутри Евросоюза. У нас – к нам особо никто особо не бежит – все равно отношение плохое. Вообще, к любым иным, чужим, даже к своим бывшим гражданам – таджикам, киргизам – и то пренебрежительное отношение, часто позорно пренебрежительное, хотя это замечательные часто люди бывают. С ними некоторыми я сталкиваюсь. Среди них тоже есть разные люди.

А в странах Западной Европы совершенно другое отношение. Например, в германском городе Трире – вот мне недавно рассказывали – там этих сирийских беженцев люди приглашают в дома, поют чаем, с ними беседуют. В деревеньке, где создали для них отель – естественно, за этот отель государство платит деньги – но в этой деревеньке нет магазина, а у этих людей нет машин. Рассчитано на то, что у каждого немца есть автомобиль. Так что же сделали жители деревни? Они по очереди – установили очередность, — и по очереди возят этих сирийцев в ближайший супермаркет отовариваться.

В Гдр абсолютно другое, негативное отношение. Я буквально сейчас бежал к вам на передачу, и мой коллега из Западной Германии, ученый, политолог очень крупный, который знает эти наши мысли. Он сказал: «Я только что был в Варшаве в университете не семинаре, посвященном этим проблемам. И что, — говорит, — Андрей, ужасно – что вся польская молодежь – студенты, аспиранты – все с яростью говорили против этих арабских мигрантов. А некоторые старики – поляки – говорили хорошо, но они еще люди, воспитанный той культурой». Вот беда, понимаете?

Так что нам многое-многое надо в себе переделывать. Это огромный процесс. И вина власти – хотя это ее и вина и беда одновременно, — что она сама, являясь советской, по сути, она потакает этому. Она, вообще, не мыслит себя иной. Она не мыслит иных отношений, и она не преодолевает и так очень сильно укоренившееся советское в нашей душе. Вот это этот холодный эгоизм, равнодушие – все эти вещи в итоге погубят нашу страну, если они сохранятся. Они абсолютно не живительны, они абсолютно не питательны.

О.Журавлева Андрей Борисович, но эти разговоры про беженцев, они ведутся не только на уровне бытовом. Очень многие люди, скажем, уровня повыше говорят о том, что Европа проиграла. Он со своей толерантностью доиграется и погибнет как раз в результате своей терпимости и в результате своего старорежимного воспитания. Неужели здесь нет никаких угроз? Вы их не видите?

А.Зубов Я исхожу из очень простого факта – что нам, русским надо в этом смысле говорить последними, потому что все документы, все пакты международные о беженцах были разработаны и приняты Лигой Наций, начиная с 21-го года, как раз для помощи русским беженцам, послереволюционным русским беженцам. Я об этом написал в «Новой газете» большую статью. И больше миллиона русских беженцев – к ним добавились армянские жертвы геноцида, кто успел спастись… потом этот документ назывался «о русских и армянских беженцах»… помощь русским и армянским беженцам. Кстати, этот генеральный директорат Лиги Наций по беженцам возглавлял Фритьоф Нансен до 30-го года, до своей смерти.

О.Журавлева Тогда же нансеновские паспорта были.

А.Зубов Ну так они поэтому и назывались нансеновскими. Потому что именно он, как глава этого комитета Лиги Наций… собственно, от его имени выдавались паспорта. И каждый год надо было покупать марку с портретом Фритьофа Нансена за 5 французских франков и вклеивать в этот паспорт.

Интересно дело, что на самом деле 5 франков тогда были довольно большие деньги – это золотые франки. Но огромное число людей было освобождено даже от этой платы, им выдавались эти марки бесплатно, потому что или они были бедные, или они были несовершеннолетние, или это были вдовы людей, погибших на фронте, или это были люди, раненные во время Первой мировой войны. Ведь все воспринимали Россию тогда, как союзника, пусть вышедшего из войны, но все-таки какое-то время сражавшегося вместе с другими странами Антанты. Так что было очень много помощи. И вот, мне кажется, нам надо говорить последними. Толерантность нас не погубит. Нас погубит человеконенавистничество.

О.Журавлева Тем не менее, Алексей из Ганновера пишет: «Вы не правы. Большинство людей в Германии недовольны наплывом беженцев. И, например, по вечерам в районе расположения лагерей местные жители не пускают своих детей на улицу». Ну, Ганновер – это все-таки Ганновер. Нижняя Саксония, если я ничего не путаю. И там, наверное, как раз это подтверждает ваши слова…

А.Зубов Ганновер – это, в общем, Западная Германия, это не ГДР. Я могу сказать, что, может быть, имеет смысл в некоторых случаях, где родители бояться – мало ли, какие люди приехали, что может быть…— может быть, детей ночью пускать туда и не надо. Но это не значит, что днем им не надо приносить пищу, помогать. А это как раз в Германии делают в большом количестве.

А.Зубов:Советская пропаганда говорила:советский человек отзывчив к чужому горю.Вы много видели таких людей вокруг нас?

О.Журавлева Историк Андрей Зубов. «Персонально ваш». Мы встретимся после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров – 1535 в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и историк Андрей Зубов.

У нас есть несколько вопросов на тему религии. Давай ты начнешь про елки.

О.Журавлева Про елки история такая, которая напоминает, на самом деле, и много других историй, в том числе, европейских. В Татарстане правящий архиерей татарстанской митрополии митрополит Казанский и Татарстанский Феофан, выступавший на собрании русского национально-культурного общества республики, высказался за создание традиции рождественских елок в Республике. Он сказал, что везде, где его служение проходило, всегда эта традиция сохранялась. В Татарстане не принято, но он бы хотел эту традицию возродить.

И вспоминается история, что в Европе было много скандалов не скандалов, но информационных проводов, когда либо запрещали городские елки в европейских города, либо кого-то там штрафуют за то, что елка выставлена на балконе еще не наряженная. И говорили о том, что это связано с большим количеством мусульман, проживающих здесь. Ну, в Татарстане, видимо, естественная причина. Объясните, пожалуйста, почему ислам именно к рождественской и новогодней традиции такие претензии имеет? Правда ли это?

А.Зубов Думаю, что неправда, конечно. Все это происходит от невежества, может быть, самих мусульман и отчасти христиан. Вообще, надо сказать, что елка не является никаким христианским символом. Никакого отношения к рождеству она сама по себе не имеет. Мы, религиоведы отлично знаем, что елка – это один из образов мирового древа, из глубочайшей древности пришедшего к нам…

О.Журавлева То есть вообще языческого происхождения.

А.Зубов Конечно. Дохристианская задолго. И, в общем-то, она опять появляется в традиции Европы сравнительно поздно, а оттуда уже Петром I берется в Россию. А до Петра – никаких елок…

А.Гусаров У викингов был ясень, а у нас елка…

А.Зубов Ну, елки у нас не было. Елка появилась с Петра I.

О.Журавлева Он из Германии, по-моему, вывез.

А.Зубов Вообще, к тому времени это была устоявшаяся европейская традиция. В России, вообще, если вы помните, Новый год отмечали 1-го сентября по византийскому обычаю…

О.Журавлева И тот же Петр это изменил.

А.Зубов НРЗБ с 1 сентября. Поэтому, какие там елки 1 сентября да еще с сосульками, снегом и так далее. Так что это все вещи абсолютно факультативные. Хороший праздник, ради бога. Устоявшаяся традиция, но никому ее нельзя навязывать. Вот хуже всего с любой традицией – когда ее или запрещают или навязывают. Я напомню, что в Советском Союзе, столь любимым многими из наших граждан, долгое время елка была запрещена. Ее называли пережитком. Моя, уже покойная тетушка, в 30-е годы, когда она была маленькой девочкой и, естественно, училась в школе, но была из хорошей семьи. И они тайно привезли из леса маленькую елочку, нарядили и поставили у себя в доме. Она пришла – думали, что она обрадуется, – она сказала: «Ха-ха-ха! Пережиток».

А.Зубов: Толерантность нас не погубит. Нас погубит человеконенавистничество.

Вот так вот было, пока, действительно, после Вторая мировая война, когда была сталинская такая, внешняя русификация, елку не реквизировали снова.

О.Журавлева Я прошу прощения, по-моему, была еще в конце 30-х публикация в «Правде», которая как бы дала отмашку вернуть детям елку. Такой был эпизод.

А.Зубов Ну, либо так. Но долгое время это была даже запрещенная вещь. Так что мы видим, что это плохо, конечно. И слава богу, что у нас ее покупают, наряжают, празднуют. Очень хорошо. Но я удивляюсь, что владыка Феофан, на самом деле, очень симпатичный, культурный митрополит – мы с ним в хороших отношениях, и он мне очень нравится – почему он хочет навязать это татарской части населения, где нет этой традиции, навязать эту елку. Ну пусть русские люди празднуют у себя, пусть в церквях наряжают, пусть в каком-нибудь русском клубе ее ставят. Но, все-таки, Татария – это страна в первую очередь, конечно, татарского народ дай бог чтобы они отмечали по-своему Новый год — они когда его отмечают? Весной отмечают, я думаю, — как они хотят. И, мне кажется, что в этой взаимной терпимости людей, религий и возникает любовь между людьми. Я могу этот же шар вернуть, например, в Европу. Когда во Франции говорят, что «у нас светское государство и никто не должен носить чадру, никто не должен носить хиджаб»…

О.Журавлева И крест, кстати.

А.Зубов Да. С крестом… я сейчас вам расскажу про крест, у меня есть особая история. То это, конечно, в общем…просто возмутительная вещь. Потому что, если человек хочет… если женщина хочет закрывать голову – будь она христианка, будь она мусульманка – это ее личное право. Это нарушение суверенной свободы человеческой личности. Своим платком она никому хуже не делает. И все оговорки о безопасности – все это чепуха.

Теперь, что касается креста. Долгое время во Франции было действительно запрещено видимое ношение нательного креста. Естественно, мужчины летом, а женщины под декольтированные туалеты – во Франции любят ходить в оперу и обнажать плечи и верх груди – есть крест – сразу видно. И вот, какое-то время – по-моему, это был конец 90-х годов – во Франции вышел специальный указ о разрешении ношения видимого нательного креста. И все посольство Франции в Москве – я как раз был на каком-то приеме, – все женщины вышли с крестиками, почти все. Ужасно рады, что такая возможность открылась. Потом опять вроде бы запретили вместе с хиджабом. Мне кажется, все эти вещи… Пот очень любят люди друг друга понуждать, проявлять свою власть друг над другом там, где это совсем не нужно, где это никому не угрожает, где, наоборот, человек должен полностью ощущать свою ответственность и свободу. И вот все эти елки, крестики, хиджабы – это все относится к этой сфере. И там, где пытаются все это дело загнать в какие-то рамки, ̀это, мне кажется, просто признак человеческой ограниченности.

А.Гусаров Но предлог вполне понятный: чтобы люди друг друга меньше раздражали, чтобы христиан меньше раздражали мусульмане, мусульман, соответственно – люди с крестами. Может быть, в этом есть рациональное зерно?

А.Зубов Мне кажется, надо посмотреть совершенно с другой стороны.

А.Гусаров А с какой?

А.Зубов А с той стороны, что я, следую своей традиции, но я очень радуюсь, когда другой человек следует своей традиции. Среди моих студентов, среди моих друзей есть немало – я сам православный христианин, это знают очень многие, — но среди моих студентов и студентов было очень много и есть – мусульман; есть иудаисты. И каждый из них делает то, что он хочет со своей внешностью, и мне это приятно. И, когда я вижу, что человек сидит, пытаясь как-то утвердиться в вере, найти свои жизненные принципы… Потом, когда человек станет старше, он поймет, что все видимое – малозначимо, но это приходит с возрастом, с опытом. Но в молодости, когда мы хотим поярче, покрасивее одеться, войти в какой-то стиль, так же т очно – в религиозный стиль, и вы знаете, мне кажется, что уж лучше входить в религиозный стиль, чем прокалывать губу и так далее, но даже это я терплю, хотя мне это не очень нравится. А когда мусульманская девочка приходит в платке – это даже очень красиво, даже очень эстетично. Я уж не буду говорить о других комментариях.

А.Гусаров Продолжим эту тему. Любопытная история произошла в США. В штате Вирджиния сегодня вроде бы закрыты если не все, то многие школы. Учитель каллиграфии предложила детям такое домашнее задание – перерисовать арабскую вязь. А оказалось, что это было свидетельство веры. Там было написано: «Нет Бога кроме Аллаха» — на арабском. И родители учеников очень возмутились, сказали, что это склонение к исламу – и вот на один день закрыли школы. Вот как вы считаете, это какой-то отдельный эксцесс или это системная проблема, и эти скандалы будут нарастать?

А.Зубов Я думаю, что к этому надо отнестись очень спокойно. Во-первых, то, что они писали, это первая часть так называемой шахады, исповедания мусульманского. Полностью она звучит так: «Нет Бога, кроме Бога – ну, Аллах по-арабски – Бог, — И Мухаммед – пророк его». Шииты добавляют еще Али Валиуллах, то есть я Али – друг божий. Вот, это шахада. Если про Мухаммеда и Али ничего не сказано, то, собственно, подавляющее больше людей, если они верующие, они с этим согласятся, что нет Бога кроме Бога. Поэтому даже это никакое не оскорбление, просто сказано это на арабском языке.

Что касается…целиком. Вот я сейчас произнес целиком шахаду. Вас это обратило в ислам? Наши слушатели пошли тут же табуном в мечеть? Я думаю, не. Также точно и тут. Ведь логистическое произношение и каллиграфическое написание – это, по сути говоря, одно и то же. Поэтому, мне кажется, к этому надо отнестись как у упражнению, а не как к исповеданию. Ведь в исповедании важно не то, что ты говоришь, а то, как ты говоришь.

Я, когда рассказываю, скажем, о таинстве крещения, например, я произношу крещальную формулу, но это не значит, что крестил немедленно всех тех, кто находится в зале. Я даже думать об этом не думал.

Так что это все магические обертоны низкой нашей культуры, когда думают, что слово само по себе без соединения с волей сердца имеет какое-то значение. Имеет значение только волевой акт сердца. Все остальное – это лишь внешние аксессуары.

О.Журавлева Но, тем не менее, постоянно приходит и уходит на задний план тезис о том, что ислам – это особенная религия, и что ислам вызывает ужас у многих людей не причастных к исламу именно как источник фанатизма.

А.Зубов Знаете, мне как историку религии, естественно, приходится и изучать ислам и читать лекции по исламу, в том числе, кстати, в христианской аудитории, в церквях – иногда меня приглашали. Сама по себе религия ислама никакого ужаса не вызывает. Более того, я бы сказал, что скорее она вызывает большой интерес, потому что она возникает после христианства, уже как-то переосмысливает опыт христианства. И ничего страшного в ней нет. А вот, что вызывает ужас многих европейцев – отсюда и запрет хиджабы и так далее, — это то, что многие мусульмане действительно верующие люди, они действительно верят в бога. Они верят в бога не по традиции, не потому, что когда-то их бабушки и дедушки верили, а теперь они продолжают ставить елку, и, может быть, даже раз в год по обещанию соберутся в церкви – а, потому что, они действительно верят, они горят верой. Да, вот эти народы – верующие. В Европе, скажем, поляки более верующие, а французы менее верующее.

Так сложилось для нас, культурологов. Интересно, почему так сложилось. Но именно пугает не вера сама по себе, не тип религиозности, а уровень религиозности – вот он пугает европейцев. Они фанатики, как вы верно сказали. Но, понимаете, всех нас называли в советское время фанатиками. Чуть-чуть ты скажешь, что ты веришь в бога – ты фанатик. Почему фанатик? Я не знаю.

О.Журавлева Но, к сожалению, мы видим реальность и видим, что не важно, кто по рождению и по традиции человек, в какой он религиозной или вообще не в клерикальной среде вырастает – что-то есть невероятно привлекательное именно в фанатичных проявлениях ислама.

А.Зубов Есть.

О.Журавлева И мы знаем, где оно находится, и, кстати, о его названии возник некий дискурс, потому что…

А.Зубов Вы имеете в виду это самое…

О.Журавлева Не называть исламским государством то, что мы сейчас называли вот эту запрещенную на территории России организацию.

А.Зубов Понятно. Хотя сами они себя так называют, естественно. Вы знаете, я уже как-то даже, по-моему, в этой аудитории, в нашей комнатке студийной говорил о том, что сейчас, действительно, крайний человеконенавистнический радикализм превратил веру мусульман в орудие для проведения своей человеконенавистнической политики. Здесь далеко не все мусульмане за этим последовали, но кто-то и последовал. И отсюда этот радикальный ислам, этот терроризм, этот халифат Сирии и Леванта. Но ведь в 20-м веке было все другое. Вот так же точно был превращен социализм в страшное, радикальное движение…

О.Журавлева И он так же точно был привлекателен для интеллектуалов из разных стран.

А.Зубов Абсолютно. И для интеллектуалов и даже не только для интеллектуалов.

О.Журавлева В чем фокус?

А.Зубов А я объясню сейчас. Поскольку, как вы догадались, речь идет о советском коммунизме и Коминтерне, то очень многие просты рабочие были привлечены этой идеей. Вот они, рабочие внизу социальной пирамиды, а тут они становятся наверх. И даже многие из богатой сравнительно Америки, Германии, Англии приезжали в советскую Россию… К сожалению, часто складывали тут свои головы очень быстро. Быстро убеждались в том, что все совсем не так хорошо.

Кстати, то же самое происходит и с ИГИЛ этим. То же самое и в Германии. Ведь в нацистскую Германию за 12 лет успели приехать довольно много людей, которые считали себя истинными арийцами, даже из Англии, тот же Чемберлен, но, естественно, не премьер-министр Великобритании, а один его отдаленный родственник…

А.Зубов:Что вызывает ужас европейцев-то, что многие мусульмане действительно верят в бога, а не по традиции

О.Журавлева Ну, бывший король, кстати, тоже оказывал симпатии Гитлеру.

А.Зубов Да, да. Так что эти вещи всегда притягивают тех, кто может с этим как-то себя связать. Понятно, что нацизм не притягивал евреев, социализм не притягивал… даже богатых людей он притягивал, но не так часто. И ислам вряд ли притягивал глубоко верующих христиан или буддистов, я имею в виду ISIS или, как мы его называем, ИГИЛ.

Но, по сути говоря, почему притягательны тоталитарные структуры? Потому что человек всегда находится в такой в от развилке между миром уважения к свободе и миром уважения к грубой подавляющей свободу силой. Эта подавляющая свободу сила выбирает разные обличия. Она может выдавать себя за социализм, им не являясь. Она может выдавать себя за патриотизм, им не являясь. Она может выдавать себя за ислам, им не являясь. Они может выдать себя за христианство, им не являясь. Я даже боюсь, что некоторые наши люди, которые говорят от имени православной церкви, выдают себя за православных, ими не являясь – такое бывает. И вообще, говорят вещи, которые ни один разумный православный человек принять не может. Другое дело, что у них нет возможности действовать, как действует радикальный ислам, слава тебе, господи.

Поэтому эта сила, она постоянно борется с человеком. Для этой силы человек – все враг. Посмотрите, что делают в конечном счете все эти режимы – нацистские ли, коммунистические ли, нынешний мусульманский радикализм – они убивают людей в огромном количестве, причем безмотивное убийство людей. И разрушение культуры народов, памятников культуры. Говорят: «Вот там игиловцы взорвали Пальмиру!» А коммунисты взорвали в тысячу раз больше, чем Пальмира. Сколько они взорвали и уничтожили всего на территории России и всего, куда добрались их руки? А нацисты сколько уничтожили?

Так что это наш постоянный фон. И в некотором смысле нынешний вызов даже страшнее вызова 20-го века. Почему? Потому что, когда это был вызов нацизма или коммунизма, против него оставался один очень важный документ – что «ваши учения не дают самого главного: не дают человеку надежду на его индивидуальную вечность, на бессмертие». Поэтому очень многие люди от них отворачивались: «Зачем мне ваш коммунизм с каким-то счастьем будущих поколений, если я сам тут стану для них навозом?» А ИГИЛ, мусульманский радикализм уже дает эту перспективу вечности, но ценой убийства других людей. Это очень страшная вещь.

О.Журавлева Если можно, Андрей Борисович, объясните, пожалуйста, эту идею халифата, которая, как говорят, служит главной приманкой для мусульман из разных стран.

А.Зубов Сам по себе халифат — об этом уже много раз здесь говорили на «Эхе», и все наши слушатели уже это знают – что такое сам по себе халифат? Слово «халиф» — это халиф Расул Аллах – это наместник посланника Божия. Посланником божьим является Мухаммед. Он один, второго быть не может, с точки зрения мусульман. И халиф, то есть правитель общины, правитель уммы, он наместник Мухаммеда. Он не наместник Бога – наместник Мухаммеда. Те халифы, которые о себе говорили «Халиф Аллах», они считались нечестивцами в исламе всегда.

То есть по традициям уммы, по крайней мере, суннитской уммы – а ИГИЛ принадлежит к суннитской умме – халиф выбирается народом. То есть в этом смысле демократический смысл сохраняется, хотя на самом деле почти никогда не выбирался, почти всегда это была в той или иной форме узурпация.

Почему это привлекательно? Потому что кажется, что если кто-то себя объявил халифом, то он действительно предводитель правоверных. Вот это полная чепуха. В средневековье было несколько халифатов одновременно. И при этом, в общем, каждый выбирал, что ему ближе и прекрасно в этом существовал.

А.Зубов:У нас к любым чужим,даже своим бывшим гражданам – и то пренебрежительное отношение

О.Журавлева В общем, Царствие Божие на земле люди ищут, но пока еще не находят.

А.Зубов Да, пока не находят. Должны искать тщательнее, но не ценой жизни другого человека.

О.Журавлева Историк Андрей Зубов персонально ваш. Спасибо большое и всего доброго!

Комментарии

94

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


npl13 20 декабря 2015 | 10:26

Всегда с большим удовольствием слушаю Андрея Борисовича. Спасибо!


spokladov 04 февраля 2016 | 16:40

Удивительно. как этот господин умудрился стать доктором исторических наук, не обладая системным взглядом на историческую науку. Спасибо "Эхо Москвы" за то, что приютили очередного "доброжелателя" России. Дело совсем не в том, что он высказывает антипутинские взгляды. В политике ВВП много сложных моментов. А дело в том, что лежит в основе этого мировоззрения.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире