'Вопросы к интервью

О.Чиж 15 часов и 6 минут в Москве. Здравствуйте тем, кто только что вдруг, может быть, присоединился. Тем, кто с нами остается, спасибо, что остаетесь. Всеволод Бойко и Оксана Чиж, второй час нашего дневного эфира продолжается. +7 985 970-45-45. Это я делаю заготовку для ваших вопросов, потому что сегодня у нас во втором часе персонально ваш доктор исторических наук Андрей Зубов. Здравствуйте.

А.Зубов Добрый день.

В.Бойко Здравствуйте, Андрей Борисович. Нам, кстати, очень много вопросов пришло таких, цивилизационного характера на сайт echo.msk.ru. Вы его тоже можете использовать, чтобы задавать вопросы. Про Twitter-аккаунт @vyzvon ты сказала, кажется? Если нет, я еще раз повторю.

Ну, я бы хотел начать вот с чего. Продолжается конфронтация и обмен взаимными заявлениями Анкары и Москвы про ситуацию вокруг сбитого самолета, и теперь уже, в общем, про большой дипломатический конфликт. Не будут встречаться, видимо, Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган в Турции.

И в связи с разгоревшимся конфликтом многие говорят, что вообще они очень похожи как национальные лидеры между собой. Встретились два одиночества. Вот, вы с этим согласны?

А.Зубов Ну, не столько они похожи психологически (я никогда не изучал психологический тип Эрдогана), сколько похож контекст двух стран и реакция на него этих лидеров.

То есть контекст понятен: две страны, которые когда-то были империями. После того, как эти империи погибли, произошла коренная ломка и того, и другого государства – советского, понятно, и кемалистского в Турции. И теперь когда кемалистская власть отошла в Турции и большевицкая в России, появились некие такие новые лидеры, которые, не отрицая советского и кемалистского прошлого ни в коем случае, не перечеркивая его, тем не менее, соотносят себя с великой империей, вот с той империей. И это вызывает, естественно, большие проблемы и у той страны, и у другой страны.

То есть используется сознание двух народов, травмированное гибелью империи. Вообще гибель империи – это всегда травма. Ну, так же, когда богатый человек становится бедным, это всегда травма. Может быть, ему и лучше быть бедным, но психологически это тяжело переживается.

А.Зубов: Для политика обличенного властью, если он желает вытянуть народ из этой ямы, требуется огромное личное мужество

И вот нехорошо, когда на этом строят свою политику. Там скажем, Великобритания, Франция перестали быть империями, но, слава богу, достаточно разумные политики не стали строить на имперской ностальгии свое будущее своих стран. А, вот, Гитлер стал в Германии строить – потребовал назад колонии, потребовал назад отнятые Версалем территории, в итоге кончилось катастрофой.

Вот сейчас, конечно же, ни Путин, ни Эрдоган не требуют назад свои империи, но предполагают, что народ к этому, ну, если не тянется, то, по крайней мере, расположен. И используют это в целях упрочнения своей авторитарной власти.

Опять же, сейчас в Турции власть менее авторитарная, чем в России, но тоже с безусловными тенденциями к авторитаризму как и в России. Так что это довольно два сходных режима.

И что для нынешней России Украина, как тысячу раз уже говорили все, кому не лень, зона геополитических интересов… Для меня это, конечно, всё дико, но, тем не менее, люди об этом говорят. Также для таких же людей Сирия, Ирак – это зона геополитических интересов Османской империи, для таких же людей в Турции, зона интересов Турции.

И вот эти 2 зоны интересов друг с другом столкнулись, 2 постимперских лидера, использующих эту фантомную боль империи, столкнулись и каждый не может отступить по-серьезному. Потому что если Эрдоган признает свое поражение, всё, значит, найдется кто-то другой, кто будет дальше вести Турцию по этому пути, приятному для лавочников. Если Путин отступит, тут уж и страшно себе представить, что произойдет.

Так что, вот, действительно, в этом есть много похожего.

В.Бойко Вот, я хотел спросить как раз про эти постимперские амбиции еще вот что. Вчера смотрел шоу на первом канале политическое, и там один из защитников политики Эрдогана (судя по всему, этнический турок, но который очень хорошо говорит по-русски) тоже напоминал, что Сирия, Ирак – это бывшие территории Османской империи, бывшие территории Порты.

А.Зубов Конечно.

В.Бойко И вы об этом тоже пишете или говорили в одном из своих недавних интервью. А, вот, можно поподробнее вообще, насколько там у них серьезные интересы были и, как бы, как нам, русским, понять, что такое Сирия и Ирак для них, для турок?

О.Чиж Собственно говоря, это современный ли интерес? Или это интерес такой, некоей исторической памяти, которая по привычке относит…

А.Зубов Разумеется, это интерес исторической памяти. Но, конечно, в этом есть как всегда и современные интересы, и финансовые интересы. Всё всюду есть, понимаете?

Вопрос в том, что эти вещи надо вырывать с корнем. Если их культивировать, то мы будем как Германия после Первой мировой войны вырастать в новую войну. Их ни в коем случае нельзя культивировать. Те политики, которые культивируют вот эти постимперские ностальгические настроения, они губят свой народ, они губят свою страну. Я в этом абсолютно уверен, будь то Эрдоган, будь то Путин. Это равные вещи.

А что касается Османской империи бывшей, то, вы знаете, очень всё похоже. Ну, посмотрите. Османская империя строилась не на принципе этническом (турки, арабы), а на принципе конфессиональном – сунниты, мусульмане-сунниты. Вот правящий слой.

Правитель Османской империи был одновременно и султаном, и халифом, то есть и светским правителем, и духовным правителем – в одном лице и Папа Римский, и император или Патриарх и президент. Как в свое время был, помните, президент Макариос на маленьком Кипре, архиепископ, да? Правда, слава тебе, господи, без амбиций. И поэтому то, что происходит в соседних бывших своих странах, суннитских странах не безразлично.

А происходит следующее. В Сирии, которая всегда была таким, одним из главных интеллектуальных и политических центров суннизма… Не забудьте, что омейядские халифы – они же в Дамаске правили, Дамаск был столицей, противостоящей шиизму, Алавия. Основатель дамасского суннизма – он как раз из этих мест.

В.Бойко Но тут нужно слушателям напомнить, что держава омейядов существовала на протяжении нескольких веков, на Ближнем Востоке огромные территории контролировала.

А.Зубов Да, да. И столицей Дамаск был, понимаете? То есть это всё очень важные вещи.

А.Зубов: В Турции власть менее авторитарная, чем в России

Потом провинция Сирия Османской империи была тоже одной из самых богатых – туда назначались, как правило, высшие министры Порты (губернаторами в Дамаск). Это был очень важный регион.

И вот посмотрите. После Первой мировой войны по Мудросскому миру Ирак и Сирия отторгаются от Турции, Турция сокращается, в общем, до своих этнических границ. Ну, как всегда, ведь, этнические границы проводятся не идеально – их идеально провести вообще невозможно. Поэтому часть турок остается в той же Сирии, часть арабов оказывается в Турции, особенно на юго-востоке. Но тем не менее, Сирия остается суннитским государством.

В.Бойко И нужно сказать, что вот этот же процесс раздела Османской империи – он идет примерно в те же самые годы, что идет, собственно, и падение Российской империи.

А.Зубов Абсолютно в те же самые годы, потому что Российская империя, естественно, дробится после 1918 года – это Брестский мир, это Гражданская война. Соответственно, тогда же, в 1918 году, в 1920 году Мудросский мир, соответственно, дробится и Османская империя.

В.Бойко И там еще параллели должны быть между Лениным и Ататюрком.

А.Зубов Они очень близки, но это мы уйдем сейчас немножко… Потом можем об этом поговорить. Но в любом случае они оба разрывают с традицией – с религиозной традицией своей империи, потому что Ленин, естественно, не православный человек, Ататюрк не мусульманин. С культурной традицией – даже турки больше, потому что они ликвидируют старую арабику и вводят латинский алфавит, а, соответственно, понимаете, научиться читать на арабике, если ты умеешь читать на латинице, это очень непростая вещь. У нас-то надо только привыкнуть к «ятю» и «фите», а там всё намного сложнее. И поэтому старая культура, которая существовала до 1920 года, она умерла для подавляющего большинства турок. Это очень печально, но это факт. Это один из даров Ататюрка.

Ататюрк, как бы, вестернизирует страну – он одновременно и Ленин, и Петр Первый в некотором смысле, потому что он также насильственно заставляет менять костюм там, головной убор и всё прочее.

Так вот в Сирии и в Ираке продолжают править сунниты. Но в Сирии в 1963 году происходит переворот, который приводит к власти маленькую (сравнительно маленькую) секту алавитов, которых вообще сунниты даже мусульманами не считают. Шииты – кто считает, кто нет, алавиты – о суннитах говорят, что они вредоносные язычники.

В.Бойко Андрей Зубов, доктор исторических наук у нас в гостях, напоминаю. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений, Twitter-аккаунт @vyzvon у нас еще есть и сайт echo.msk.ru тоже можно использовать. Извините, что перебил.

А.Зубов Ничего страшного. Так вот, понимаете ли, турки, суннитское население Турции смотрит с надеждой на турок, ну и на арабские страны суннитские, чтобы их вызволить из этого. В Сирии действуют Братья-мусульмане против алавитской власти. Алавитская власть очень жестоко с ними расправляется. При погроме в Хаме в 1984 году Хафез Асад, отец нынешнего президента, убил от 14 до 20 тысяч мирных жителей бомбардировками и обстрелами города.

Так что в этой ситуации Турция чувствует, что власть в Сирии ушла от нее. И соответственно, стремится восстановить, ну, если не контроль, но хотя бы дружественные, союзные отношения с Сирией, а это только возможно, если в Сирии придет снова к власти суннитское большинство.

Совсем другая ситуация, кстати, в Ираке, потому что там суннитское меньшинство правило вплоть до Саддама Хусейна. В Ираке суннитов 1/3, шиитов 23 (ну, грубо говоря). Есть курды еще, христиане, но вот так. И суннитское меньшинство правило до Саддама Хусейна включительно. А поскольку новый режим, американцы который принесли, предполагает демократию, то понятно, что на демвыборах победили шииты, коли их больше. И тут начались огромные проблемы – сунниты не могли простить, что они отрешены от власти, которую они имели еще со времен султана омейядского и багдадского халифата. И вот тут-то возникли большие проблемы – американцы с большим трудом если не разрешили, то немного замирили после 2010 года. Но это абсолютно другая история.

О.Чиж Как-то до какой-то определенной степени получается, что такой постимперский, что ли, синдром у нас развивался, в общем, практически даже во времени синхронно.

А.Зубов Да.

О.Чиж Интересный вопрос Виталий присылает на номер +7 985 970-45-45: «Почему не «ломает» пост-Австро-Венгерскую империю, а ломает нас?» Ведь, действительно, получается, что какие-то империи, ну, распадаются, двигаются дальше уже отдельными частями. И переживают это как-то.

А.Зубов Да. Обратите внимание, мне кажется, что самый удачный даже пример – это не Австро-Венгрия, которая была потом разделена между… Ну, во-первых, там были очень сильные нацистские феляции, фашистские феляции в межвоенный период и военный. А потом она была разделена между коммунистическим и не коммунистическим блоками. Поэтому о ней вообще говорить сложно.

Но, вот, хороший очень пример выхода из империи – это Британская империя, понимаете? Британская империя не просто забыла свою империю, не просто вышла из нее и бросила ее, но она ее переформатировала на уровне современных государств, создала Британское содружество наций British Commonwealth, в котором эти страны все абсолютно независимы. Абсолютно. Индия проводит свою политику, Канада проводит свою политику, Гана проводит свою политику. Но они все объединены общностью культуры, о чем у нас так любят сейчас говорить, общностью прошлого, общностью во многом новых задач. И таким лидером этого British Commonwealth для кого-то как глава государства, для кого-то как символ является король Великобритании или в данном случае Королёва. Это, я считаю, очень умелое решение, потому что нельзя забыть империю, но можно из прошлого имперского своего сделать кумира, который в итоге приведет к тому, что разобьешь себе лоб, ему поклоняясь. А можно сделать, действительно, конструктивную дорогу в будущее, для всех приемлемую. Англичане это сделать смогли (вообще умные люди), а ни турки, ни мы этого сделать, к сожалению, не смогли.

А.Зубов: Политики, которые культивируют постимперские ностальгические настроения, губят свой народ

В.Бойко Вот смотрите, мы сейчас говорим о том, как из состояния империи выходит, собственно, центр вот этого колониального режима, если говорить о Великобритании. Но, ведь, есть же еще сами территории, которые делают это более или менее успешно. Если говорить о развале Британии, то там же, ну, практически, чуть ли не до 90-х годов на территории ее бывших колоний продолжается какая-то страшная рубка: Индия, Пакистан, Бангладеш, появление независимости, бунты, революции, смены партий и так далее, и тому подобное. То же самое мы наблюдаем на постсоветском пространстве: грузино-абхазское, Приднестровье, так-сяк, в общем, всё это есть.

А можно ли говорить о том, что всегда процесс распада империи в ее колониях будет сопровождаться вот этими геополитическими землетрясениями, встрясками?

А.Зубов Ну, вы знаете, я думаю, что здесь вопрос даже не о распаде империи. Это вообще, к сожалению, со времен Каина и Авеля это общечеловеческая проблема: все друг друга бьют, все пытаются друг другом завладеть, пытаются друг у друга что-то отнять. Скажем, Индия и Пакистан – да, это части Британской империи. Но была война у Индии с Китаем, который не был частью Британской империи, за Аруначал-Прадеш и там приграничные районы Тибета. И так далее, и так далее.

То есть понимаете, это вообще общечеловеческое. Там Фолклендские острова, как вы помните, стали камнем преткновения между Великобританией и Аргентиной, которая тоже (Аргентина) никогда не была частью Британской империи. Ей даже в страшном сне это привидеться не могло.

Так что я думаю, что это вообще общечеловеческое. Важно то, что англичане сумели бóльшую часть своей империи даже при всех конфликтах внутри ее частей совершенно естественных, сохранить с собой в дружеских конструктивных отношениях. Причем, не в отношениях старшего и младшего, начальника и подчиненного, а в отношениях партнеров. Вот это очень важно, потому что нельзя сказать, что Индия, предположим, подчинена Англии или Австралия подчинена Англии. Конечно, нет. Понимаете, это отношения партнеров такие же, как отношения в Европейском Союзе.

О.Чиж Хочу вернуться к нашей империи, что ли. А, вот, вышел опрос Левада-центра как раз об отношении к вот этому понятию «Великая держава». Доля россиян, называющих Россию сегодня «Великой державой», значительно выросло с 2011 года: в 2011 году 47%, сейчас – 65%, то есть на 18%.

Интересно, с чем у россиян ассоциируется вот та самая великая держава. У 58% граждан с экономическим и промышленным потенциалом, у 64% — с высоким благосостоянием граждан. «Военная мощь» — такой ответ дали 51%. А, вот, великая культура, наука и искусство – 25%, уважение других стран, авторитет в мире – только 20%. А есть ли вообще какое-то понимание, в какие, ну, периоды, что ли, нашей истории, в какие моменты нашей истории вот это самое отношение и запрос на великую державу, которые увязаны с неким мощным потенциалом, возникают? И чему предшествуют?

А.Зубов Вы понимаете, Оксана, проблема в том, что даже в старой дореволюционной России существовало, как известно, глубокое неравенство верхов и низов, нищета народа и богатство высшего слоя. И при этом до 1905 года, до 1906 года отсутствовала в любой форме демократия. И было само правление, но демократии не было.

А.Зубов: Ататюрк, как бы, вестернизирует страну – он одновременно и Ленин, и Петр

И поэтому народ, естественно, был недоволен и не мог ничего изменить в своей судьбе, иначе как революцией, поскольку не было демократии. И чтобы он этого не делал, имперская идея заменяла ему хорошую жизнь. Она была наркотиком, потому что людям говорили, есть масса песен там николаевского времени (Николая Первого я имею в виду), Александра Второго, Александра Третьего, солдатских песен, в которых воспевается величие России. Ну а что человеку величие, если он живет в доме с земляным полом и скотина живет вместе с ним в избе зимой, и дети там давятся от дыма и вони? Что ему это величие державы, понимаете? Кому оно нужно? Человеку нужно, чтобы перераспределили доходы, чтобы у него появилась школа, чтобы за его труд, за его зерно, которое он производит, платили бы больше денег или при скупке не всё бы получали скупщики и оптовики, а получал бы он побольше. Вот, что нужно человеку, понимаете?

А вместо этого ему говорят «Зато будем всех на штык сажать», что мы самые великие, мы самые сильные, мы там от Балтийского моря, от Польши до Чукотки, ура, вперед! В советское время точно то же самое. Опять же, жизнь еще более нищая, еще более убогая при Сталине, а опять великая держава, великая держава.

Люди привыкли к этому наркотику, понимаете, как привыкают к любому наркотику. Они без него не могут жить. Вот, когда в 90-е годы этот наркотик убрали, началась тяжелая ломка, тяжелая постимперская ломка. И поэтому когда Путин вновь предлагает этот наркотик величия империи, «Крым наш» там, «Осетия завтра будет Южная наша», «Вперед! Америка нас боится!» Посмотрите, что пишут на разных там маргинальных и даже уже не очень маргинальных сайтах, даже в каких-то информационных больших блогах. Ну, постоянная попытка надуть щеки и показать, что мы самые великие, что мы самые сильные, что нас всех боятся. Это вот рецидив этого наркотика империи.

Мне кажется, что надо спокойно строить свою страну, делать ее народ счастливым, делать ее народ уважаемым, естественно, культурным, и тогда тебя будут уважать, понимаете? Вот, Бельгия – маленькая страна, ее никто в мире не боится. Но ее уважают. Швецию – уважают, потому что она смогла сделать жизнь своих граждан счастливой, максимально счастливой. И своими и правильными международными договорами обезопасила себя от возможной войны. Вот, собственно, примеры.

Мы – огромная страна, понимаете, но мы не делали своих граждан счастливыми ни в царское время, ни в советское время. И сейчас не сделали счастливыми. Значит, мы идем по неверному пути, надо путь серьезно менять.

В.Бойко Вот, я еще один вопрос хочу задать в ту же кассу относительно имперских комплексов и несбывшихся надежд. Ну, широко распространенное такое мнение, что в пучину Второй Мировой войны Германию и, в общем, в связи с этим практически весь мир вверг вот этот комплекс, комплекс проигравшего, которому нужно провести некую ревизию своих границ и, безусловно, своего менталитета, идеологии и так далее, и тому подобное. Сейчас есть мнение, что Советский Союз потерпел поражение в войне, перестал существовать и, соответственно, мы тоже должны провести некую ревизию и вернуть себе то, что было потеряно той, советской империей. А насколько вообще можно говорить о том, что Советский Союз в «Холодной войне» проиграл?

А.Зубов Не, ну, Всеволод, конечно, проиграл. Но, понимаете, требовать ревизии – это значит желать своей стране того же, что произошло с Германией в 1945 году. Я не желаю своей стране того, что произошло с Германией, я хочу, чтобы Россия избежала вот этого тотального разгрома и тотальной катастрофы, в которую ввергло его безумие народа. Не Гитлера. Гитлер, естественно, просто эксплуатировал и разжигал, раскручивал чувства, которые были у большей части немцев. А те, у кого их не было, он их или убивал, или выгонял из страны (вспомните Ремарка) или сажал в лагеря, или заставлял просто заткнуться и тихо молчать и дрожать. А в итоге всё кончилось ужасной катастрофой. Ужасной катастрофой, от которой в некотором смысле (и в очень даже большом смысле) Германия не отошла и до сего дня. Если вы съездите в любой немецкий город почти, вы увидите там погибшие кварталы старой застройки, погибшие ценности музеев, ну и, конечно, погибший народ. Понимаете? Сколько молодежи самой талантливой, умной, образованной немецкой молодежи погибло на фронтах войны? Вот цена всего этого. Я не хочу такого реванша ни за что.

В.Бойко Андрей Зубов, доктор исторических наук у нас в программе «Персонально ваш». Нам нужно будет сейчас вскоре сделать небольшой перерыв. Давай напомним сервисы наши.

О.Чиж Действительно, +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Ну, кроме того, можно присылать ваши вопросы, мнения, какие-то точки зрения (согласны не согласны) и аргументы обязательно с помощью Twitter-аккаунта @vyzvon. Ну и с помощью сайта «Эха Москвы» echo.msk.ru – он тоже работает, все вопросы ваши принимает.

В.Бойко Мы продолжим обсуждать последние общественно-политические события через призму истории буквально через 5 минут. Нам здесь уже пишут вопросы и про то, какая страна более пассионарная. Наши весьма образованные слушатели уже и Гумилева тут вспоминают, и много-много чего интересного. Об этом обо всём у нас еще пойдет речь. И, может быть, избранные вопросы с сайта echo.msk.ru, которые вы уже задали, мы тоже огласим. Сейчас – новости.

НОВОСТИ

О.Чиж 15 часов 35 минут, программа «Персонально ваш» продолжается. Напомню, что персонально ваш сегодня доктор исторических наук Андрей Зубов. Ваши вопросы приходят на номер +7 985 970-45-45, а также на сайт «Эха Москвы» и с помощью Twitter-аккаунта @vyzvon мы их тоже ловим в Twitter’е. Хочу…

В.Бойко Да, ты хотела спросить про фонд Сороса?

О.Чиж Да вот дела имперские как раз, что называется, внутренние. Ну, просто, опять-таки, как кажется мне, дилетанту, империя – это когда есть огромное, мощное образование, которое в себя втягивает и притягивает новые силы, откуда бы они ни были. А тут как-то получается, что мы, наоборот, от них избавляемся. Вот, сегодня фонд Сороса пополнил список нежелательных организаций, во всяком случае, Генпрокуратура признала таковым НКО фонд «Открытое общество», то есть фонд Сороса и фонд «Содействие». Ну, казалось бы, вот, зачем?

А.Зубов Знаете, я скажу, что я считаю это абсолютно неправильным. И в общем-то, я даже оскорблен этим решением. Оскорблен потому, что фонд Сороса сделал бесконечно много хорошего в России. И мог бы делать и дальше. При содействии фонда Сороса была издана масса книг, в том числе и первое издание моей книги по истории религий, совсем уж не политической, религий доисторической древности. При содействии фонда Сороса смогли не уехать за границу, остаться в России, потому что получали стипендии фонда Сороса, очень многие ученые – и гуманитарии, и естественники.

То, что с ним так обошлись, это значит плюнуть на ту руку, которая очень помогала твоей стране. Это, в общем-то, нравственное преступление (то, что сейчас совершилось). И это в моральном смысле не останется ненаказанным, безусловно.

А то, что из России уезжает талантливая молодежь, молодые ученые, уезжают постоянно (ну, это же всем известный факт), это говорит о том, что дела наши здесь организованы очень плохо. Страна, из которой уезжают самые умные, талантливые, молодые – это страна обреченная. Мы говорим о величии империи, а сами добиваем то, что не добили еще там большевики и вообще прошлые десятилетия послебольшевицкие. Добиваем одной глупостью за другой ради того, чтобы элита, эта небольшая горстка людей смогла сохранить свои деньги, свои богатства, неправедно полученные, не как Генри Форд честно заработанные своим гением, а разворованные.

И вот в этом-то вся и беда, понимаете? Мы губим страну… Не мы, конечно, а правители губят страну ради того, чтобы сохранить свою власть и свои деньги. Ужасная трагедия, которая, ну, разумеется, может иметь двойной исход: или, все-таки, общество изменит властный режим, или властный режим погубит страну. Третьего я просто не вижу.

А.Зубов: Человеку нужно, чтобы перераспределили доходы, чтобы за его труд платили

В.Бойко Нам на сайт echo.msk.ru пришел вопрос, косвенно связанный с историей фонда Сороса. Пишет нам пользователь под ником Атарос: «Уважаемый Андрей Борисович, считаете ли вы, что большинство россиян поддерживает внутреннюю политику Кремля, цензуру, давление на НКО, права и свободы, а не только внешнюю?»

А.Зубов Вы знаете, вот, как раз последние события, связанные с выступлением дальнобойщиков, они очень ясно показали, что теоретически люди (большинство) поддерживают. Но когда заходит дело о практических вещах, то не поддерживают. Вот, когда стали вводить новые фактически налоги, когда средневековую форму откупов королевских регалий стали практиковать в России XXI века, потому что передача Ротенбергам сборов за государственные дороги – это то, что называлось всегда «откуп королевской регалии», да? Это возмутило тех, кто с этим непосредственно связан, то есть водителей, и началась забастовка, подготовка к забастовке. А у этих людей георгиевские ленточки, эти люди, видимо, в общем, сторонники режима были до недавнего времени. Теперь, видимо, они перестанут ими быть. Еще зависит от того, как их встретят.

Вообще у меня как у историка постоянно в связи с этим аналогия 1905 года. Понимаете? Тогда, ведь, тоже всё началось с того, что рабочие Путиловского завода отправились к царю просить заступничества: «Наша жизнь тяжела. Помоги нам, царь-батюшка». Ну, вы знаете, что произошло 9 января 1905 года, Кровавое воскресенье. И после этого такая революция охватила Россию, которая через 12-13 лет кончилась подвалом Ипатьевского дома для самой царской семьи.

Вот, собственно говоря, что такое неправильное управление государством. И я с ужасом смотрю, что мы опять повторяем наш путь столетней давности, только в ускоренном режиме, правда.

О.Чиж Вот, ведь, очень интересно – это отношение к потенциальной ответственности государства, да? Потому что вот эта самая прослойка наших сограждан, которая, в общем, как раз, что называется, прямой адресат политики, которая, вроде как, очень лояльна, которая, вроде как…

А.Зубов Вы имеете в виду вот этих дальнобойщиков?

О.Чиж Да-да-да. На нее можно было положиться до сегодняшнего дня.

В.Бойко Как кто-то написал, у каждого четвертого флаг Новороссии в кабине, у каждого третьего – портрет Путина.

О.Чиж Да-да-да. Вот, Газета.Ру тут пообщалась с различными недовольными дальнобойщиками из разных регионов, и тут интересная цитата человека, который проводит акцию в Дагестане: «Мы тут все выступаем не против правительства или властей, а только против «Платона». Вот, интересно, что не соединяется вот этот момент ответственности государства и конкретного действия.

А.Зубов Ну, я думаю, что это еще в некотором роде военная хитрость, конечно. Тем более, Дагестан далеко, как бы, это такая, провинциальная военная хитрость.

Но вряд ли люди не понимают, что Ротенберг – это не случайный человек. Всё это связано и лично с Путиным, и с правительством. Я думаю, понимают.

Другое дело, что раньше они также, вот, сидели на этом наркотике империи, на «Крым наше» и, в общем, были довольны. Были довольны. А когда последствия вот этого неоимпериализма путинского их коснулись (ну, через санкции, через падение уровня жизни)... Потому что почему ввели «Платон»? Потому что денег не хватало на новые авантюры. Тогда они зачесались и стали выступать.

Но обратите внимание, что это дальнобойщики, это очень своеобразный, ведь, кластер общества. Это новые люди. Люди, которые уже не пролетарии – они, в основном, или собственники, или кооперативные собственники собственных средств производства, то есть своих машин. Это частные владельцы, это мелкий частный бизнес, это независимые от государства люди, которые не живут на зарплату, которые живут на доход. Именно эти люди (вот, не дальнобойщики, конечно, только, но вообще этот тип людей) – это оплот будущей русской демократии. Потому что, конечно, это не интеллигенты, которые в студии «Эха Москвы» там разглагольствуют, оплот демократии, а именно вот эта огромная масса простых людей, которые своими руками кормят себя и свои семьи. И не нанимаются к власти, а приносят пользу народу своей деятельностью частной и поэтому у них есть чувство собственного достоинства.

Кроме того, дальнобойщики в отличие от большинства русских мужчин не пьют или мало пьют, иначе они водить машину не могут. Значит, соответственно, у них трезвая голова. Это молодые, здоровые, спокойные хладнокровные мужики. А на русских дорогах, как известно, без смекалки не проживешь – там, понимаете, тысячу раз надо…

А.Зубов: Постоянная попытка надуть щеки и показать, что мы самые великие, самые сильные, что нас всех боятся

О.Чиж Там то дураки, то сами дороги.

А.Зубов Да, да. Надо решать тысячу задач. То есть это умные люди.

И вот эти по-житейски умные люди (пусть политически там и необразованные, и Гарвардов не кончавшие), эти люди сейчас начинают понимать, что к чему. Я думаю, что когда они поймут, а вслед за ними поймут другие, начнет очень сильно меняться ситуация.

Мне это напоминает не только 1905-й год в России, мне это очень напоминает 1981-й год в Польше. Там же началось с забастовки на Гданьских верфях, забастовки докеров и судостроительных рабочих, к которым Лех Валенса принадлежал. И в итоге образовался Комитет защиты рабочих среди интеллигенции, в итоге всё это кончилось тем, что рухнула коммунистическая власть и возникла некоммунистическая Польша.

Так что это путь очень серьезный. И желание подавить как сейчас, не пустить, там, кого-то посадить, отобрать права – это очень глупо. Это очень глупо, это приведет только к тому, к чему привело 9-е января. Намного лучше было бы царю принять петицию, намного лучше было бы царю пойти на уступки. Тогда он, по крайней мере, отсрочил бы событие и, может быть, за это время успел бы что-то более плавно решить. Он решил держать и не пущать – это закончилось трагедией.

В.Бойко +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Тут уже начинают жаловаться, что мы ваши вопросы не задаем. Мы как раз на вторую половину часа это оставили, и исторические параллели просят наши слушатели провести еще одни. Оксан, давай.

О.Чиж Станислав увидел, действительно, другие параллели: «А возникают кое-какие аналогии, — пишет он, — с Чили 70-х годов? Забастовка водителей грузовиков, марш пустых кастрюль?»

А.Зубов Конечно-конечно! Ну, слушайте, ну, это довольно распространенный сюжет, понимаете? Я говорил о том, что нам ближе. Но если Станиславу угодно посмотреть на другой конец земного шара, хорошо, да, там тоже были те же самые явления. Мне как раз один раз в жизни случилось быть в Южном полушарии и как раз в Чили. И я видел все эти места, мне рассказывали очень много и об Альенде, и о Пиночете, и всё, что там происходило.

В.Бойко И еще один вопрос я хочу тоже задать с помощью нашего сайта. Я, к сожалению, никнейм этого пользователя не в состоянии прочесть.

О.Чиж Но мы к этому вопросу как-то и стали даже сами подходить. Вот, вы упомянули, что, на самом деле, вот эти суровые ребята за баранкой – они не интеллектуальная элита, но они, что называется, возможно, будущее какой-то демократии определенной.

А.Зубов Да.

В.Бойко Да. И ни в коей степени не пролетарий в привычном марксистском смысле этого слова.

А.Зубов Нет-нет.

В.Бойко Вопрос такой у нашего пользователя: «А как определить, готов ли народ конкретной страны к демократии и можно ли этот народ подтянуть?» Использует слово, такой неологизм Стругацких «прогрессорство» наш слушатель.

А.Зубов Ну, вы понимаете, я думаю, что можно. Ответственное и желающее распространение демократических институтов как намного более прогрессивных. Власть так и будет делать. А почему прогрессивных?

Ну, посмотрите. Вот у нас сравнение: авторитарная, тоталитарная Северная Корея, демократическая Южная – посмотрите, как живут люди. Тоталитарная ГДР и демократическая ФРГ – посмотрите, как жили люди. И так далее, и так далее. Примеров можно продолжать бесконечно.

Так что… Какие страны сейчас самые богатые, ну, в общем, самые властные на планете, самые интеллектуально лидирующие? Ну, конечно, демократические страны, да? Европа, США, британские доминионы – вот, они. И даже не Китай, вторичная страна, которая пользуется западными технологиями. Ну, Япония еще – да, но там тоже демократия.

Вот, поэтому серьезный правитель бы стремился развивать демократию в своей стране для блага народа. А несерьезный, который боится за свои доходы и свою власть, наоборот бы, стремился ее раздавить в корне и запретить фонд Сороса и так далее, и так далее

Что надо делать? Надо делать 2 вещи для того, чтобы распространилась демократия. Надо проводить так называемую диффузию собственности, то есть чтобы собственность была как можно у больше числа людей, причем собственность, приносящая доход. Вот, пример – дальнобойщики те же. Ну и в разных областях: земельная собственность, фермерская собственность, да? Малые предприятия. Причем, желательно, чтобы был не торговый капитал, а трудовой капитал, то есть капитал, который приводит к наращиванию ценности. Понимаете, вот эти дальнобойщики – они приводят к наращиванию ценности.

О.Чиж Когда я не беру у казны, а, напротив, еще и налогами ей отдаю.

А.Зубов Абсолютно.

О.Чиж И, значит, я могу с нее требовать того государства…

А.Зубов Абсолютно. Не просто требовать, а просто его организовывать, понимаете, Оксана? У вас тоже прорвалось, что государство – одно, а я – другое. Нет! Его организовывать (государство) как надо. «Я буду организовывать государство, как я считаю полезным, с теми налогами, которые я считаю полезными, с теми политическими целями, какие я считаю полезными. Если мои интересы и цели, — говорит какой-нибудь простой человек, — совпадают с целями большинства, то эта партия побеждает. Пусть в ней сидят интеллектуалы, ничего, но мы за ними будем хорошо следить. Если они начнут безобразничать и опять думать об империи, то мы их тут же посадим на место». Вот.

А второе – это, конечно, образование. То есть первое – диффузия собственности, второе – образование. А у нас что делается с образованием, посмотрите. У нас, наоборот, образование даже по сравнению с советским временем, где тоже образование было плохое (это иллюзия, что оно было хорошим), оно становится всё хуже, хуже и хуже. И дети становятся всё менее и менее образованными.

Какие письма мне пишут из провинции часто в Facebook, с какими фантастическими ошибками русские люди. Так что я думаю, что вот эти 2 вещи – образование и диффузия собственности – это то, что должно делать разумное государство, чтобы демократия воплотилась в их стране. А государство, которое желает зла своему народу и желает блага только себе, будет топить собственность, делать ее олигархической, собирать ее в руках немногих своих друзей и будет уничтожать образование, потому что неграмотными рабами легче повелевать.

А.Зубов: Надо спокойно строить свою страну, делать ее народ уважаемым и тогда тебя будут уважать

В.Бойко Я еще хочу продолжить серию вопросов от наших слушателей, которые связаны с вашим монологом относительно вот этого условного среднего класса, который является некоей базисной частью в демократической вот этой пирамиде. Здесь вопросов несколько. Значит, во-первых, сколько нужно вот таких независимых от государства людей, сколько их есть сейчас и сколько их достаточно, чтобы что-то изменить? Почему, все-таки, провалились, соответственно, болотные протесты, как пишет Юрий, «нас, хипстеров», когда мы выходили на улицу, требуя честных выборов, гоняли, сажали, объявляли предателями и «пятой колонной». Теперь гоняют, сажают, объявляют предателями дальнобойщиков. Ну, мол, запрос, вроде, как-то есть, а никто этот запрос не слышит, ничего не меняется. Вот. Вот на эти вопросы, пожалуйста, ответьте для наших слушателей.

А.Зубов Значит, вопрос… Первый вопрос какой был, напомните.

В.Бойко Первый вопрос был: сколько сейчас таких условно независимых людей и сколько достаточно?

А.Зубов А, да-да. Это хороший вопрос. Ну, вы знаете, это вопрос политической теории. Как правило, считают, что достаточно примерно чтобы треть общества имела самостоятельные источники доходов, обеспечивающие их существование. Я напомню, что в США это может быть даже процент из пенсионного капитала. То есть если у тебя нету собственного там заводика, но ты всю жизнь откладывал на пенсию, у тебя процент с пенсионного капитала, а они уже делают тебя совершенно самостоятельным. Вот. Что делают сейчас с нашими пенсиями, я думаю, большинство наших слушателей знает.

Вот эта цифра, возможно, правильная. Некоторые говорят, половина, некоторые говорят, четверть. Ну, я думаю, где-то между четвертью и третью – этого было бы достаточно, чтобы перевернуть наше общество. Вот.

Что касается протестов 2011-12 годов, сам в них активно участвовал. Ну, что я могу сказать? Тогда на нас, на интеллигентов вот те же дальнобойщики смотрели как в лучшем случае на чудаков, думали, что мы дурью мучаемся, а то и враги режима. Теперь они сами поняли. Это нормально. Понимаете?

То же самое было и в Польше. Когда выступала интеллигенция, ее пытались объявить все евреями. Гомулка очень любил антисемитизм. Объявить всех евреями или там еврействующими. Народу польскому нравилось, что это такие, никуда не годные люди. А когда самим пришлось плохо, тогда интеллигенция не стала говорить «Вот, вы нас не поддержали, мы вас не поддержим», но все лучшие интеллигенты (вот, покойный профессор Амашевский, будущий вице-маршал Сената Польши, и многие другие, тот же Адам Михник всем вам известный), вот, они все пошли в этот Комитет помощи рабочим. И соединение интеллигентских усилий, правовой поддержки, интеллектуальной и мужества рабочих как персонализированных Лехом Валенсой, в общем, привело к победоносной и сравнительно бескровной, почти бескровной польской революции.

О.Чиж Вот еще одна проблема вызревает: у нас одни обделенные презирают других обделенных.

А.Зубов Точно.

О.Чиж Но, ведь, на самом деле, ведь, еще тоже вопрос. Мы говорим про то, что может быть какой-то бескровный процесс слезания вот с этой великодержавной иглы. А мы сами-то к этому готовы? Вот, завтра, предположим, выходит президент (не важно, как его зовут – Владимир Путин или Петр Иванов там) и говорит «Ну, вот, давайте мы сейчас поменьше на обороночку дадим, а вложим эти деньги в образование». И в этот момент военные говорят…

В.Бойко И еще мигрантов. Мигрантов давайте еще привлечем.

О.Чиж Привлечем, да. И в этот момент военные говорят «Э, э, подождите. А гособоронзаказ? А вот с этим нам что? Вот с этим всем нам что делать?»

В.Бойко «И с этими всеми, которые это всё строят, кстати».

О.Чиж Или «Как я буду нести сам ответственность за то, откуда я возьму деньги как предприниматель? За меня же государство уже придумало всё. С какой стати?»

А.Зубов Вы знаете, вот, мы сейчас находимся, я считаю, в глубочайшей… даже не тупике, а в глубочайшей яме, куда мы постепенно зашли за последние годы, оказавшись в полной политической изоляции (от нас отвернулся почти весь мир). У нас падает экономика, падает уровень жизни, что бы ни говорили там властные, провластные каналы.

И вот в этой ситуации для политика, тем более для политика, обличенного властью, если он, действительно, желает вывести страну, вытянуть страну, вытянуть народ из этой ямы, требуется огромное личное мужество, вплоть до готовности погибнуть за это, потому что могут и пристрелить. Мы это знаем на примере Немцова.

Но если человек не пойдет с таким мужеством, решимостью, ну и, конечно, совестью, порядочностью и умом на эти действия, то страна может погибнуть, она может реально развалиться. Ведь, не первые же мы такие в мире за эти тысячелетия. Вот.

Так что, да, это опасно, да, военные будут говорить «Давайте ковать больше танков», да, там будут говорить «Долой мигрантов» и пользоваться, опять же, фобиями и иглой вот этой имперской в привыкшем к этому нашему народу. Ну что ж. Вы знаете, человек, который, как, не знаю, Ройзман борется с наркотиками, с наркоманией, он знает, что надо быть сильным человеком, иначе наркоманы просто возьмут над тобой верх. То же самое и с политикой.

В.Бойко Давайте вот на этой метафоре остановимся, да. Андрей Зубов, доктор исторических наук. Спасибо большое. Мы продолжим дневной эфир через несколько минут.

Комментарии

97

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


syd_barrett 01 декабря 2015 | 14:22

Почему большинство населения РФ не поймут Зубова насчет империй-не империй? Это видно по коментам крымнашистов. Никто из них не верит в то, что США, Британия и вообще Запад больше не империи. Они считают, что ничего не изменилось. Империи по прежнему существуют. Никакого нового, равноправного взаимодействия с бывшими колониями не возникло. Что, скажем, просто центр сместился в США. И что США, скажем, всем приказывают, повелевают. И вот за счет той же имперской сути Запад живет лучше других. Грабит весь мир. И вот, считают они, нам стало быть нужно сделать этот реванш, и мы тоже начнем грабить, повелевать и станем лучше жить.
Можно ли этих людей переубедить словами? Я считаю, что невозможно.
Потому что это так просто. А то,что говорит Зубов, это немного сложнее. Сложное понять труднее.
Ну что же делать тогда?
Можно только предупредить это большинство, что к сожалению, их имперский реванш приведет к дальнейшему падению уровня жизни. И просто наблюдать.


apozaupala 09 декабря 2015 | 19:38

syd_barrett:
Вы правыю И эта идея очень популярна на всех постколониальных странахю Так что мы в "хорошей" компании. Большая часть планеты не прошла Ренесанса и Просвещения. Люди мыслят в категориях средневековья- Идея важнее человека. Зубова нужно охранять как национальное сокровище.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире