'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 ноября 2015, 15:07

А.Позняков 15 часов 6 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально ваш сегодня Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г.Павловский Добрый день.

Д.Пещикова Здравствуйте еще раз, Глеб Олегович. Вот, с чего хотелось бы, наверное, начать? Всё равно мы не можем уйти от всех этих упоминаний терроризма в последнее время, в том числе в связи с последней трагедией. Как вам вообще кажется, это результат чего? Трагедии, во-первых? И, во-вторых, в принципе, про терроризм – насколько сейчас всё стало серьезней в мире?

Г.Павловский Стало серьезней и будет становиться серьезней и серьезней дальше. У этого же много лиц – это не только знакомые нам виды террора. Вот, появившиеся какие-то новые. Каждый день появляются какие-то новые виды, вот как в Израиле эти уличные нападения просто с ножом или ножницами в кармане на прохожих. Это не всегда будет то, что мы знаем, и этого будет всё больше, потому что мир погружается в состояние, в естественное для людей состояние сдержанной ненависти. Во всех случаях оно естественно, когда исчезает порядок. А поскольку порядок в мире исчез и никто не знает, где его искать, на самом деле, хотя все пыжатся (все лидеры мира) и взывают всё время к мировому порядку, требуют его соблюдать… А чего соблюдать-то? У каждого свое ГАИ, как говорится, свои правила езды.

Д.Пещикова Вот, вы сейчас упомянули уже эту интифаду известную. Вам как кажется, что самое серьезное среди террористических угроз сейчас? То есть это ИГИЛ или что-то другое? Может быть, мы неправильно приоритеты расставляем сейчас в борьбе?

Г.Павловский А угрозы не состоят в средствах. Потому что тот, кто хочет причинить вам вред, он найдет всегда новый способ. Вы заберете у него бомбу – он найдет нож, да? Заберете нож – у него будут зубы. Это вопрос вот в том, что возникает и увеличивается их количество. Между прочим, и у нас внутри страны тоже положение, когда человек чувствует себя брошенным, отброшенным, забытым, вычеркнутым из солидарности, а, значит, у него появляется такое фантомное право на всё – он уже не считает себя чем-то связанным. Это очень опасно.

В Израиле, ведь, тоже, так сказать, известные ошибки самого правительства привели к этим результатам. То есть здесь нет простой ситуации, вы не можете составить список «Вот, наконец-то, у нас полный список террористов или террористических организаций, и теперь будем просто смотреть, их, как бы, удалять отовсюду».

А.Позняков Ну что? То есть Вася с третьего этажа тоже может стать террористом, получается так?

Г.Павловский Да. Именно в этом состоит феномен, что Вася с третьего этажа и Степа с виллой на Рублевке могут стать террористами, да. Бен Ладен не был Васей с третьего этажа, он был очень даже состоятельным человеком до того. До того как. А Вася найдется.

А.Позняков А как же быть в такой ситуации? Потому что если говорить о некоем порядке, мировом порядке, то его устройство, переустройство – это очень длительный процесс. Вот, мы по какому пути пойдем? У нас милитаризация, что ли, и усиление безопасности во всех сферах должно происходить, чтобы как-то выжить обществу? Или что?

Г.Павловский Длительный процесс – всегда это процесс нарастания хаоса, пока люди готовы терпеть. Там, представление о суверенных государствах возникло после 30-ти лет войны, как известно, после которой в Европе осталась половина населения, хотя, у них еще не было современных средств уничтожения. Они вот именно друг друга вырезали. А когда поняли, что дальше нельзя, очень быстро, на самом деле, изобрели, как говорится, идею суверенитета.

А.Позняков То есть мы идем к взрыву?

Г.Павловский Я думаю, что мы идем к какому-то или к взрыву, или к моменту, когда это состояние будет невыносимым.

А.Позняков А у вас есть представление (понятно, что понимания нет, пока этого не произошло), как это может выглядеть?

Г.Павловский У меня наоборот: есть понимание, но нет представления. (смеется)

Д.Пещикова Давайте понимание тогда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ:Фактически Путин превратился в такой глобальный институт, от которого всё время ждут обострения

Г.Павловский Пониманием-то я и делюсь. Ведь, нет злодея, который пришел и разрушил мировой порядок. И как правило, самые ужасные вещи люди и государства делают, когда применяют свои, как бы, сильные стороны. Если они просто, как бы, слабые и не знают, чего делать, то это обычно ничем и не кончается.

Ну, уже не буду повторять вслед за всеми, что наделали США с самыми добрыми намерениями на Ближнем Востоке, в арабском мире. Да, конечно, хорошо бы иметь не Буша-младшего президентом. Но, ведь, его два раза выбирали президентом, и каждый раз считали, что сделали гениальный выбор.

Д.Пещикова А вот то, что мы сейчас с Сирией делаем и с благими намерениями, это тоже ведет к чему-то катастрофичному?

Г.Павловский Ну, это здесь уже… Здесь скорее мы уходим от плохих результатов на Украине, да? Мы уходили от призрака очень реальной изоляции, от тупика и опрокинули столик. На первых порах эти (НЕРАЗБОРЧИВО) продолжались довольно долго – они еще сейчас продолжаются. Вот. Все были ошарашены.

А что скажет, в конце концов, экспертиза по гибели Аэробуса, мы этого, признаться, с трепетом ждем.

Д.Пещикова А у вас сейчас есть какие-то уже предположения?

Г.Павловский Какие могут быть предположения на основе?..

А.Позняков Ну, вы в какую-то версию верите больше или нет? Пока нет?

Г.Павловский Ну, скажем так, будет, конечно, некоторым… Как бы, у многих отляжет от сердца, если окажется, что это был, все-таки, просто взрыв двигателя как такового, а не более вероятная подложенная мина.

А.Позняков А если, все-таки, признают, что это теракт?

Г.Павловский Я просто помню, в 2001 году было то же самое с американским самолетом через месяц после этих атак известных. Он просто рухнул на Квинс, и все были абсолютно уверены, что это теракт. Долго очень разбирались и выяснилось… Не нашли признаков теракта. Вот.

Локерби – там больше года выясняли.

Д.Пещикова 3 года расследование шло.

Г.Павловский Да, да. Искали, пока не нашли кусок с дыркой. Если выяснится, что это теракт, это значит, что мы начали платить цену, и эта цена не та, к которой мы готовы. Вот, в чем дело. Конечно же, начав операцию в Сирии, мы готовы к потерям военным, к ущербу военному. А к такому? Вот сейчас и выяснится, готова к этому страна или нет.

А.Позняков Это как-то повлияет на нашу дальнейшую политику в Сирии?

Г.Павловский Конечно, повлияет. Конечно, повлияет, и повторяю, сейчас гадать об этом как-то даже не интересно. Потому что я думаю, что там тоже сейчас и наверху тоже есть, как бы, надежда на то, что это, все-таки, техногенная катастрофа. Конечно, так сказать, менее всего заинтересованы в теракте там Египет, да?

Д.Пещикова И мы.

Г.Павловский А Когалымавиа, наоборот, заинтересована в версии… Мы видим в прессе, да?

Д.Пещикова Ну а Кремль, если говорить «мы как Кремль», то, конечно, нет.

Г.Павловский А Кремль колеблется. Да, конечно, это ужасно. А с другой стороны, это часть населения, конечно, консолидирует вокруг, где им мстить.

Д.Пещикова Ну вот смотрите, Египет занимается сейчас в первую очередь расследованием. Мы, конечно, тоже. Мы, если говорить про Кремль, скорее всего, всё же не заинтересованы в том, что это был бы, действительно, взрыв. Египет тоже. Вы уверены, что мы узнаем правду, когда будут объявлены итоги расследования?

Г.Павловский Нет, в этом уверенным быть трудно, повторяю, потому что речь идет… Я имею некоторое представление о том, что такое Египет, особенно когда задеты, действительно, его очень реальные интересы. Потому что уже сейчас они, безусловно, потеряли и потеряют еще в самый сезон туристов. Поэтому они будут до последнего держаться за эту версию. Но вряд ли удастся утаить, если выяснится, что в действительности будут определенные доказательства того, что это теракт.

А это о чем скажет? Это говорит о том, что, во-первых, у ИГИЛ очень сильная законспирированная сеть. Потому что, ведь, держать человека в Шарм-эль-Шейхе… Это же вообще зона. То есть кто бывал в Шарм-эль-Шейхе, знает: это в сущности такой концлагерь комфортабельный для туристов, там мышь не проскочит. Все, кто работают в отелях, их привозят туда и увозят обратно.

А.Позняков Но там, правда, рассказывают, что в последние годы-то с новым режимом в Египте это немножко изменилось.

Г.Павловский Ну, всюду после революции, как говорится, слабеет полицейский порядок.

Д.Пещикова Да даже и до революции говорят, что в курортных вот таких городках всегда контроль очень слабый в зонах прилета-вылета. Потому что много людей очень.

Г.Павловский Но здесь просто… Здесь, видите ли, однозначная ситуация в отношении тех пассажиров. То есть это, скорее всего, если это было, то было связано с техобслуживанием каким-то образом. Потому что техобслуживание может, ведь, иметь доступ и к багажу, да? Потому что для этого не нужен самоубийца на борту.

Это говорит о том, что опасность очень велика, но ее победить бомбардировками Сирии, я боюсь, не удастся.

Д.Пещикова А какие меры должны быть приняты?

Г.Павловский Здесь выдавить ИГИЛ – это очень трудно. Ну, конечно, это комбинация насилия, причем очень разнообразного, увы, в котором все совершенствуются сейчас, и финансовых приемов. Это, вот, против Аль-Каиды одно время помогло очень сильно, когда удалось выявить. И засылки агентов. Агентуру внутрь. Ну, вот, у меня ощущение, что в ИГИЛ труднее заслать. Легко попасть, как я понял, но труднее попасть агентуре, чем в Аль-Каиду даже.

А.Позняков Если результаты расследования будут худшими для Египта и для Кремля, значит ли это, что нам, по вашему мнению, нужно как-то свернуть, сократить операцию в Сирии?

Г.Павловский Я считаю, что нам, в принципе, надо с самого начала рассматривать ее как локальную. Ну, есть такое даже официальное заявление, что мы рассматриваем ее как локальную операцию, имеющую конечный срок.

Д.Пещикова Но, правда, срок не называется.

Г.Павловский Да, его не называют, но понятно по сути, что он привязан к  наступлению удачному или неудачному, наступлению, как говорится, сирийских войск. На самом деле, иранских войск в основном как более боеспособных. Но оно развивается не очень хорошо пока. И нет гарантий, что оно приведет к принципиальным успехам.

То есть если будет взят крупный сирийский город, то, в принципе, можно считать, что операция достигла успехов и отзывать силы из Сирии.

А.Позняков То есть нужен какой-то символический результат для масс-медиа?

Г.Павловский Вы знаете, не для масс-медиа, а вообще для людей. Но люди так устроены везде – на Западе, на Востоке. Они не поймут, если просто так кончится ничем, как на Востоке Украины, да? Вот, непонятно, да? То есть, есть какая-то разрушенная инфраструктура, есть полунеуправляемая территория (она ни наша, ни их, ни украинская, ни российская по факту). А дальше что?

Д.Пещикова А мы кстати… Вот, вы просто уже упоминали Донбасс как такой момент переключения нашего внимания с этой проблематики на Сирию. Это было что-то осознанное, чтобы просто отвлечь внимание масс от происходящего? Или мы помимо того, что отвлекли внимание масс на Сирию, мы и, в принципе, бросили Донбасс? Или нет? Мы там вот сейчас чем занимаемся?

Г.Павловский Не, я не думаю. Во-первых, мы не бросили Донбасс, и там нет такой возможности. Если бросить Донбасс, то там будет, действительно, просто… Ну, простите, будет просто кровавая бойня. Она будет как-то… Как всегда в таких случаях бывает, правительство на минуточку отвернется в Киеве, а потом как-то так произойдет, что… Это было много раз в разных местах. Этого, к сожалению, нельзя исключать. Значит, зонтик над Донбассом сохраняется.

Но зонтик – это не дом, там жить очень трудно. И, вот, выяснилось, что мы ругаем американцев, а сами-то не очень умеем так же, как и они, разрушив прежние структуры, создавать новые.

А.Позняков А какой выход? Это замороженный конфликт, получается?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Всюду, где рухнул режим, нет государства вообще, его надо строить с нуля

Г.Павловский А там заморозить не получится. Это по многим причинам. И по характеру экономики местной. Его заморозить в таком виде, как он есть, нельзя.

Сейчас, благодаря тому, что Россия включилась в решение, как бы, общих проблем, не создает проблем у других, все-таки, в какой-то степени включилась в проблемы Сирии, то у нас возникла какая-то, ну что ли, почва для разговора, для договоренностей. Обмена здесь не будет. Это у нас говорят, что обменяют там Донбасс на Сирию. Нет, обмена не будет. Но возникает тема для разговора, которой не было еще раньше с западными лидерами по Сирии, и это тоже, это реальные обстоятельства. Россия не изолирована сейчас.

Д.Пещикова То есть Россия и другие страны в первую очередь будут решать, продолжат решать судьбу Донбасса, а не жители этого региона? Они вообще имеют какое-то влияние?

Г.Павловский Как и в Сирии. Здесь вот, к сожалению, что происходит? Ведь, что является новой частью разрушения мирового порядка? Я просто еще помню, как в конце XX века, в основном, когда революционеры или кто-то производил государственный переворот, то главной угрозой была контрреволюция, восстановление старого порядка. И, действительно, его легко было восстановить.

Теперь, если ты смел режим, то разрушается и государство. Я не знаю, почему это, но это некий факт. И потом уже восстановление старого порядка – ты можешь о нем только мечтать. Всюду, где рухнул режим, нет государства вообще, его надо строить с нуля.

А.Позняков У нас новый рейтинг самых влиятельных людей мира по версии Forbes. Третий год подряд на вершине Путин. Ну, объясняют (цитата): «Он достаточно влиятельный, чтобы делать, что хочет, и чтобы ему всё сходило с рук». Упоминают Крым, украинский, сирийский кризис и падение рубля, рецессию экономики. Для вас Путин самый влиятельный?

Г.Павловский Ну, что значит «для меня»? У меня нет моего рейтинга.

А.Позняков Ну, как вы его оцениваете?

Г.Павловский Он, конечно, влиятельный как лидер. Но это не рейтинг, не личный рейтинг, не рейтинг популярности. Путин здесь выступает как один из глобальных институтов, простите, то есть он не персонально влиятелен. Он влиятелен, во-первых, на фоне ожидаемого… Каждый раз, ведь, ожидался крах. Заметьте, последние 3 года это каждый раз ожидалось.

В начале года казалось, что уже примерно понятно, что будет с Россией к концу года и где она будет. И когда вдруг она выходила в какое-то другое состояние (странным образом, прямо скажем), каждый раз… Как это у них получается, черт побери? Сейчас опять.

Но понимаете, это не очень дорогая цена за рейтинг. Фактически Путин превратился в такой глобальный институт, от которого всё время ждут обострения. Обострение какого-то – иногда позитивного, иногда негативного. Но он – факт волатильности. И, конечно, поскольку у нас мир спекулирует, то люди, которые повышают риск, они оказываются влиятельны.

А.Позняков Ну, то есть такое пугало?

Г.Павловский Не пугало, нет, не пугало. Эмоциональное. Именно влиятельное. Центр влиятельности. Но это не Путин лично, а это Россия, Кремль, если угодно. Собственно говоря, здесь персонально путинского очень мало.

Д.Пещикова Ну, с другой стороны, в этом же рейтинге есть и другие фамилии тоже россиян, да? Тот же Игорь Сечин. Они же, все-таки, идут отдельно, не как Россия. То есть тут не только рейтинг лидеров.

Г.Павловский Это всегда носитель… Ну, там всегда носители, во-первых, ресурсов, которыми он может управлять. Путин выступает здесь как носитель ресурсов. В общем-то говоря, Сечин — один из его ресурсов. Вот. Так что вообще не совсем правильно мерить Сечина отдельно.

Д.Пещикова Но мерили, тем не менее.

Г.Павловский Да. Это уже некоторое нарушение правил.

Д.Пещикова Это, наверное, такой бонус к Путину, добавленные очки.

Г.Павловский Да-да, это бонус.

А.Позняков Но самое интересное в этой истории то, что канцлер Германии Ангела Меркель и президент США Барак Обама – они идут следом за Владимиром Путиным. Значит ли это, что институт Кремля путинского оказался мощнее в глазах западных аналитиков, чем институт Белого дома американского того же?

Г.Павловский Ну, я сейчас, во-первых, напомню, что здесь это не рейтинг, так сказать, добра. Да? Любой влиятельности. Там очень странные люди иногда оказываются в этом рейтинге, фамилии, рядом с которыми, в общем, я думаю, госпожа Меркель не хотела бы оказаться вообще ниже или выше. Ну, это идея такова.

Что касается Меркель и Обамы, то скорее это замер некоторой неудачливости. Они очень хорошо пытаются выйти из положения работать на восстановление порядка, но им не удается.

Д.Пещикова А что им мешает? Их какая-то последовательность? Вот, Путин всеми признается непредсказуемым таким политиком совершенно.

Г.Павловский Ну да. Представляете, что будет, если в такой же регистр перейдут Обама и Меркель?

Д.Пещикова То есть только Путину можно так?

Г.Павловский Тогда я боюсь, что Путин потеряет первое место, но всем мало не покажется, всему миру.

Д.Пещикова Просто у него сложилась такая репутация человека, которому можно всё, можно любые решения принимать, при этом его всё равно будут поддерживать? Здесь же, по-моему, если я не ошибаюсь, упоминается в рейтинге, что россияне, несмотря на всё, что происходит, на падение рубля, они его всё равно поддерживают. Парадокс для Запада, мне кажется.

Г.Павловский Это парадокс для Запада. Мы-то понимаем, что речь не идет о личной поддержке. Потому что если бы это была личная поддержка, то это люди бы восторженно кричали «Ура!» при каждом действии правительства. Заморозили пенсионные фонды – «Да здравствует! Прекрасно! Великолепно!» «Истощала корзина потребительская – прекрасно!»

Они так не считают. Понимаете? Поэтому для них здесь внутри страны Путин – это просто название, это вывеска над названием «статус-кво». Просто это то, что есть, это страна как она есть. А другой им не предлагают, второго предложения нет, с их точки зрения. С их точки зрения, нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ:Если бросить Донбасс, то там будет просто кровавая бойня

А в мире Путин выступает как человек, который одновременно повышает риск в мире, но одновременно этот риск дозирует, управляет, сдерживает. И на это кладет все силы России, ведь. Как говорится, он же мог быть, как там замечал когда-то Пушкин Чаадаеву, «вести себя значительно хуже», чем ведет. Да, мог бы. Но этого не делает.

Д.Пещикова А, вот, можете привести конкретный какой-нибудь хотя бы один пример его дозированных рисков? Где он говорит «Стоп», где мог бы пойти дальше?

Г.Павловский Ну, весь прошлый год мы видели, как Путин, сказав где-то, видимо, летом еще внутреннее «Стоп» по поводу дальнейшей эскалации на Украине, боролся с собственным братом и пытался его остановить, а это не очень получалось (дать задний ход). И получилось только к началу этого, уже заканчивающегося года с Минском-2.

Д.Пещикова То есть если бы он захотел…

Г.Павловский Да, конечно.

Д.Пещикова ...он мог бы пойти дальше, взять Донбасс и всё было бы нормально, для него это ничем бы не обернулось?

Г.Павловский Нет, это не значит, что для него ничем бы не обернулось. Он взвесил риски. Конечно, можно было взять Мариуполь. Но легко представить себе, что бы началось дальше, трудно представить, чем бы это закончилось (война в Европе).

Д.Пещикова То есть, все-таки, он боится идти ва-банк?

Г.Павловский Ну, это не боязнь, это разумная оценка рисков. Это дозирование.

А.Позняков Глеб Павловский, политолог в нашем эфире персонально ваш. Мы сейчас прервемся на краткие новости, вернемся к вам через 5 минут после рекламы.

НОВОСТИ

Д.Пещикова 15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и по-прежнему с нами и с вами Глеб Павловский. Глеб Олегович, продолжаем. Вот, наверное, будем менять тему немножко.

А.Позняков Менять тему будем, но единственное что, я бы хотел, все-таки, один вопрос задать. Вы говорите, что Путин… Ну, описываете Путина как такой бренд скорее, бренд, который связан со статус-кво. А что обеспечивает спрос на этот статус-кво?

Г.Павловский Изнутри. Внутри страны.

А.Позняков Внутри страны.

Г.Павловский А вне – конечно, это уже более серьезный какой-то такой мировой институт. Отчасти игровой, потому что очень многие играют на Путина по своим собственным соображениям. Там, Турция по одним соображениям, Венгрия по другим, Китай по третьим. Но это, понимаете, это всё очень неустойчивая ситуация, она временная. Мы скачем просто… Так сказать, мы сейчас тактическим неплохо используем очень кратковременные ситуации, но у нас недостаточно ресурсов, в конце концов, вести такую игру вечно. Значит, нам бы надо, как правильно, между прочим, заявил вчера Путин, надо было бы заняться собой самими, вернуться к своим проблемам, как он говорил.

А.Позняков Как раз самое интересное, внутри-то что обеспечивает вот эту популярность зашкаливающую совершенно Путина, зашкаливающую, если верить данным соцопросов. И есть ли какая-то реальная…

Д.Пещикова Мне кажется, это отдельная тема, верить ли этим данным тоже.

А.Позняков ...какая-то реальная угроза того, что, все-таки, популярность эта резко спадет?

Г.Павловский Ну, понимаете, она… Во-первых, в нашей жизни это не впервые такое. Так сказать, у нас были популярные лидеры, в разные эпохи причем. Вот, иногда эта популярность держалась годами, иногда несколько месяцев. Там как раз недавно я читал довольно много по 1917-му году – там был период, когда не было опросов общественного мнения, но у Керенского несколько месяцев точно был рейтинг 90. Просто это всё плохо кончилось, в том числе и для него.

Вопрос, ведь, в том, что этот рейтинг уже на этом уровне не рейтинг, собственно говоря, а жест готовности признавать это предложение политическое, эту страну, эту систему за единственно возможную, поскольку другого предложения внутри страны нет. Нет другого предложения.

А.Позняков А откуда это берется?

Г.Павловский Нет. Что значит «берется», если нет? «Откуда берется». Вы приходите в советский магазин. Вы не помните, как это было, а, так сказать, стоит полка, единственный товар – трехлитровый…

Д.Пещикова Либо вы берете эту колбасу, либо не берете.

Г.Павловский Колбасу? Ага, «колбасу». Трехлитровые бутылки со сливовым повидлом. Значит, 3 литра вот этого мерзкого цвета. Вы можете, конечно, брать, можете не брать. Можете повернуться и гордо выйти. Но если это сельпо, то тогда вам придется идти в лес и шишки собирать.

Д.Пещикова Ну, в общем, просто нет другого предложения. А вы, кстати, если вернуться коротко к вопросу о рейтингах, вы верите этим цифрам? Вы считаете, что это всё совершенно отражает действительность?

Г.Павловский Нет, конечно, они не отражают действительности в том смысле, в котором отражали даже эти же опросы, эти же рейтинги даже еще 10 лет назад, 20 лет назад, потому что человек, которого спрашивают, у него уже в голове сидит, он знает, как бы, ответ заранее. Он уже не выбирает.

Д.Пещикова Ну, он хочет присоединиться к большинству.

Г.Павловский Да. Он в сущности голосует на референдуме. И поэтому здесь…

Просто в какой-то момент это отключается. Вот, в чем дело. Не будет перехода, не будет медленного падения – будет отключение, будет, как бы, исчезновение. Испаряется в какой-то момент. Говорят «Что? Какой Путин?» То есть он будет отказываться, он ни за что не признается, что он голосовал-поддерживал. Это тоже очень человечно.

Потому что наша система устроена сейчас так, что она…

Д.Пещикова Что ж должно случиться, чтобы так происходило?

Г.Павловский А я не знаю. Не знаю. Это всегда, вот, вспоминая прежние ситуации, я помню, что перед этим, за месяц до этого никто не ждал.

Д.Пещикова Это совершенно стихийно то есть?

Г.Павловский Ну, стихийно не стихийно, это был… Накапливалось ощущение у кого-то абсурда, а у кого-то потерь. А у кого-то, наоборот, возможности. Он чувствовал, причем часто ошибочно, что уже близко какая-то возможность совсем другой жизни, и можно, вот, раз, сделал шаг, и ты уже в другом мире, и там всё будет хорошо.

Между прочим, у многих и сейчас такое чувство, что, вот, кончится это, а там просто, вот, всё наладится. Это чудовищная безответственность нашего народа. Она связана с тем, что мы никогда не строили государства, национального государства.

То есть заметьте, даже когда у нас говорят о реформах и когда говорят о революциях, то всегда имеется в виду, как бы избежать сроков, то есть не выполнить домашнее задание. То есть всё так сложно, так сложно. Вот, раз, что-то перевернется и можно будет ничего не решать. Так не бывает.

Д.Пещикова То есть в этом, может быть, и есть проблема отсутствия альтернативы? Потому что никто не предлагает ничего конструктивного. То есть предлагают разрушить…

Г.ПАВЛОВСКИЙ:Выдавить ИГИЛ очень трудно

Г.Павловский Нет одной… Здесь уже такой, знаете, здесь наркотическая зависимость от собственной безответственности. То есть, с одной стороны, нет предложений, нет готовности искать предложения и хотеть предложения. Нет спроса на них даже. Вот.

Вот, например, в Москве проводили месяц референдум по опавшей листве. Да, это очень актуальный вопрос, конечно, но, все-таки, демократический.

А.Позняков А вы не представляете, какое оживление у нас было, когда этот вопрос вдруг внезапно всплыл с голосования на рекламу.

Г.Павловский А вот результаты совершенно почему-то никого не интересуют.

А.Позняков Ну, потому что все высказали свое мнение. А у нас есть вообще кто-то, кто…

Г.Павловский Но никто не принял решение. Все высказали мнение, но решения не состоялось.

А.Позняков Вот, если бы была какая-то идея предложить какую-то альтернативу нынешнему статус-кво, у нас есть, в принципе, россияне, к которым наш народ мог бы прислушаться, услышать, даже если была бы хорошая идея? Кто-то остался?

Г.Павловский Нет. Я думаю, нет. Нет, сейчас очевидно нет. Понимаете, вот, если бы… Это очень просто проверяется в эпоху социальных сетей. И даже до этой эпохи. Когда такой человек есть, то о нем, если передается недостоверная информация, то хотя бы легенда, миф возникает. Как возникал миф вокруг Ельцина, я же помню. А его-то сперва тормозили. Его тормозили, притормаживали. Это ничуть не помешало возникновению всесоюзного мифа о спасителе.

Его нет. Нет человека, который бы сказал, что «Ну, ребята, в общем, так сказать, все приготовили много разных ресурсов. Одна беда – государства у вас нет».

Д.Пещикова Ну, мне кажется, вы еще немножко переоцениваете влияние соцсетей, если сравниваете его с влиянием масс-медиа, телевизора. Это же гораздо сильнее.

Г.Павловский Нет, я понимаю разницу между эмоциональным влиянием устойчивого просмотра, причем безвариантных передач. И опять-таки, варианты, ведь, человек может искать, но он их не ищет.

Д.Пещикова Ну, это уже сложности.

Г.Павловский Да. Вот-вот-вот. Но это тоже часть всё той же, на самом деле, безответственности.

А.Позняков В общем, место мессии вакантно.

Г.Павловский Мессии место, во всяком случае, разумного да. А, так сказать, какого-то, который придет во гневе и что-то разметает, то, наверное, такого всегда ждут.

Д.Пещикова А если он придет, его ничто не остановит? То есть не заглушит его наша машина?

Г.Павловский Как раз проблема. Всё, что наши…

А.Позняков Киров лес всякий там.

Г.Павловский Это… «Кировлес». Всё, что сейчас успешно делает наша машина власти – это уничтожает все издержки наперед. То есть кто бы ни пришел, сдержать его будет нечем. Вот, в чем дело. Потому что вот эта… Кто, эта милиция, что ли? Вот, полиция?

Д.Пещикова Полиция нравов.

Г.Павловский Смешно.

Поэтому вопрос в другом. Вопрос просто в том, будет ли до того, как дела пойдут совсем плохо, у людей возникнет ли какое-то сознание в любой форме, что они нуждаются в государстве, во внутреннем порядке правовом? Естественно, сперва, прежде чем говорить о праве, нужен просто порядок. А сейчас же и его нет. Ни управления, ничего. А мы просто наблюдаем какие-то всплески: то депутаты что-то там прокричат, прокаркают что-то злобное, то еще кто-то, но это всё…

Д.Пещикова И всё это воспринимается как шапито просто большое.

Г.Павловский Да, шапито. Безопасное. Вот, в чем дело: безопасное шапито. Хотя, оно опасное, и это показала судьба Аэробуса, к сожалению.

А.Позняков Вы знаете, хочется продолжить тему рейтингов всевозможных, статистических исследований. Вот, Центр социологических исследований Российской Академии народного хозяйства и госслужбы выпустил очередной доклад «Евробарометр в России». Согласно данным этого исследования у нас в 4 раза увеличилось количество людей, которые когда-либо принимали участие в митингах за последние 3 года. Это у нас гражданское самосознание растет? Откуда вот такая удивительная активность уличная, которая явно не вяжется, ну так, субъективно, с активностью оппозиционной на улице.

Г.ПАВЛОВСКИЙ:Мы идем к какому-то или к взрыву, или к моменту, когда это состояние будет невыносимым

Г.Павловский Ну, отсчитав эти 3 года… Я не знаю просто время проведения исследования самого. Отсчитав 3 года, вы попадаете на период, недолгий, на самом деле, период массовых…

Д.Пещикова Нет-нет-нет. Я сразу вас прерву: это речь идет не о периоде 3-летней давности, это нынешний, я так понимаю, год. И в первую очередь там отдельно анализируется активность за власть, провластная и оппозиционная. И, конечно же, провластной активности больше по этим цифрам. Оппозиционная не растет – растет как раз уличная активность за власть, в поддержку ее действий.

Г.Павловский Ну, провластная – она имеет очень низкую общественную ценность, потому что она просто организуется, вот в чем дело. Она организуется. И без организации силами государственного аппарата нету этой активности. Просто нет.

Д.Пещикова То есть это, наоборот, получается, знак слабости государства? Оно пытается как-то хотя бы показать, что его поддерживают, с помощью этих технологий?

Г.Павловский Может быть, фанаты сюда тоже включаются, я не знаю. Потому что они вообще активные. Вот.

Но я не вижу этого реально по цифрам, массовых каких-то, политических массовых выступлений. Скорее всего, сюда включаются разные… Сейчас очень много мероприятий проводится властями, разных причем – псевдополитические какие-то…

Д.Пещикова Да вот, 4 ноября, да.

Г.Павловский Ну да.

Д.Пещикова «Мы едины».

Г.Павловский Ну вот, да, мы видели. Но видно же даже по фотографиям, что эти люди не выходили никогда на одиночные пикеты и на политические, спонтанные политические демонстрации.

Д.Пещикова Опять же, Бессмертный полк вспоминается, который централизованно провели.

Г.Павловский Вот, Бессмертный полк. Но там была централизованная какая-то инициатива, обеспечение, но, все-таки, это была как раз в значительной степени спонтанная акция.

Д.Пещикова Но были и издержки реализации этой централизованной идеи, когда появлялись фотографии, плакаты в (НЕРАЗБОРЧИВО).

Г.Павловский Ну, издержки, да. Ну, понимаете, здесь не будем ловить блох. Есть просто (НЕРАЗБОРЧИВО). Бессмертный полк – это из немногих реальных, живых. В данном случае, да, она скорее лояльная власти. Провластной ее нельзя называть, но она скорее лояльна власти, чем… Но таких очень мало. Очень мало.

Как раз, может быть, хорошо было бы, если бы вот это большинство в 90% как-то было бы политически различимо. Оно, ведь, не различимо политически. Государственная Дума была избрана в другую эпоху и представляет собой просто людей, как бы, безнадежно запутавшихся в собственном бизнесе. А кто представляет вот это большинство? Его никто не представляет.

А.Позняков А вот эти тысячи людей, которые выходят на улицу, это люди, которые готовы выходить для любого организатора вот так вот, который окажется у власти – там, местный, не местный? Или, все-таки, важно, чтобы это был человек, представляющий некое ассоциативное там Владимира Путина?

Г.Павловский Ну как? Ну, разные люди. Одни мобилизуются очень просто, административно буквально, да? Они работают на заводе и говорят «Надо выйти, всё». И дальше ты решаешь: хочешь рисковать в наше трудное время рабочим местом или нет. Вот. Особенно если это учителя, врачи. Это всё очень опасно, да? Работники социальных учреждений. Опасно потерять.

Д.Пещикова Я знаю такие истории, когда…

Г.Павловский Ой, таких сколько угодно.

Д.Пещикова ...работникам подобных учреждений присылают анкету на вступление в «Единую Россию» без комментариев, и становится понятно, что, в общем, от них хотят.

Г.Павловский Да. Вот, вы понимаете, но это… Это, в конце концов, не… Это понятно, но это такой бюрократический театр. Он сам по себе не имеет никаких особых последствий.

Д.Пещикова Так я, все-таки, вернусь к вопросу о слабости. Не кажется ли вам, что это как раз признак того, что нету реальной поддержки и ее нужно хотя бы изображать, сгоняя людей обязательно на такие мероприятия? Зачем это делается? Зачем власти эти показные тысячные, многотысячные митинги, на которые многие приходят не по собственной воле?

Г.Павловский Ну, потому что свободные выборы не проводятся, значит, надо и другим способом подтверждать каким образом легитимность, подтверждать права на власть.

Д.Пещикова А для кого они это всё делают? Кому они это всё показать пытаются?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Угрозы не состоят в средствах. Потому что тот, кто хочет причинить вам вред, найдет всегда новый способ

Г.Павловский Отчасти себе самим, а отчасти и людям, потому что это же как? Это же показывают с экрана. Да? Это же такая игра, в которой участвуют все, пока однажды все не перестают в нее играть. И тогда уже нельзя понять, где концы, кто же, собственно говоря, кто тот плохой, который заставлял нас в это играть? Никто, вроде, и не заставляет.

Д.Пещикова Страх.

Г.Павловский Какой? Где тут страх? Что тут, 1937-й год, что ли?

Д.Пещикова Как потерять работу. Ну, людям это важно.

Г.Павловский Ну, да, да, да. Вот, извините, даже в конце 30-х в Академии наук бывало некоторое сопротивление по каким-то вопросам. А сейчас его нет. Так что здесь какой-то страх специальный.

А.Позняков Но вы же не ожидаете сопротивления от работника коммунальных служб, у которого зарплата 16 тысяч и надбавку потом ему не выдадут за то, что он не пошел?

Г.Павловский Я не ожидаю, на самом деле, ни от кого сопротивления, потому что я вижу, как это происходит. Нам не приходится ожидать сопротивления. И именно потому, что мы не ждем сопротивления на общественном уровне, мы должны ждать финала. Это тоже довольно унизительное положение, когда вот так тупо ждешь, что… А это кончится.

А.Позняков То есть перемены должны быть где-то, вот, сверху? Какая-то из условных башенок Кремля должна подумать, что…

Г.Павловский Это не перемены, понимаете? Когда машина останавливается, это, конечно, перемены, да? Но иногда, если вы подключены к какому-то мотору и он останавливается, то это тоже перемены, но очень болезненные. Миллионы через это прошли в начале 90-х.

Д.Пещикова Когда нас ждут эти перемены, как вы думаете?

Г.Павловский Я не знаю. Я отказываюсь гадать. Но, как бы, сейчас машина работает на износ, она просто сжигает весь ресурс, любой. Она вышла за свои пределы, пошла на Украину, потом пошла в Сирию. Она еще может куда-то пойти.

Д.Пещикова Это какие-то конвульсии?

Г.Павловский Это не конвульсии, нет, это модель поведения. Эскалация. Эскалация как принцип поведения. Если ты не можешь управлять на каком-то обычном уровне, ты повышаешь ставки. Это азартная игра. Азартная игра.

Д.Пещикова А ставки очень высоки?

Г.Павловский Очень высоки. А насколько высоки, ты узнаешь в момент финала.

А.Позняков То есть как врачи говорят, «в любой момент»?

Г.Павловский Да.

А.Позняков Вы для себя видите какие-нибудь признаки, ну, вот, когда вы увидите, что что-то произошло и значит, что вот уже близко? Вот уже, значит, прогрелась ситуация?

Г.Павловский Это распространенное заблуждение. Оно даже известно, у него, по-моему… Мне кто-то говорил, что у него есть какое-то название в Теории стратегических игр. Дело в том, что игрок, когда он входит в азартное состояние, у него возникает некое ложное видение поля. Он считает, что, вот, он знает 3-4 еще стадии, которые его отделяют от проигрыша. А на самом деле, их нет. Вот. Поэтому…

Д.Пещикова Но вы же не игрок, вы сторонний наблюдатель в этой истории.

Г.Павловский Ну, я такой, пассивный игрок. Знаете, пассивные курильщики есть? Я – пассивный игрок.

А.Позняков Спасибо большое. Глеб Павловский, пассивный игрок. И мы – пассивные игроки, я так понимаю, тоже. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. Это был «Персонально ваш».

Комментарии

97

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


olga55 06 ноября 2015 | 15:35

"― Это не конвульсии, нет, это модель поведения. Эскалация. Эскалация как принцип поведения. Если ты не можешь управлять на каком-то обычном уровне, ты повышаешь ставки. Это азартная игра. Азартная игра ."

Достоевского от Игры спасла Анна Григорьевна.
Жена.
Но такие жены редки. Как и Достоевские.


olga55 06 ноября 2015 | 17:35



" Фактически Путин превратился в такой глобальный институт, от которого всё время ждут обострения "

Вопрос к психологам:
" А, может, так бывает по причине импотенции ждущего ? "


d9876543210 06 ноября 2015 | 19:37

очередная бредятина.


vidminik 07 ноября 2015 | 00:50

н-да... чем больше я читаю интервью с вашими приглашёнными, тем навязчивее вы мне напоминаете эхо в тумане... "лашааадка!!!..."... "йооожык!!!"... Вы где эту травку берёте?

Назовитесь, к примеру, "Эхо юмора в тумане" и прикалывайтесь, почём зря, но не затрагивайте темы, в которых, получается, и вы, и ваши гости (Макаревич меня сегодня просто убил своим "не знаю, вопрос не ко мне, я случайно зашёл", как признаком высокого интеллекта и высшего разума...), разбираетесь не более, чем два алкаша за кухонным столом...


dgxy 07 ноября 2015 | 09:00

Сложная игра на удержание власти при печальных результатах не может быть вечной. Как только большинству становятся понятны её правила система переходит в другое состояние, действительно люди перестают играть. Это как у мартышек, закончился период обучения, ищем другое занятие...


(комментарий скрыт)

dgxy 07 ноября 2015 | 12:36

fulhensio: Вы видимо не поняли, или из детского сада"Вечность"?


(комментарий скрыт)

dgxy 08 ноября 2015 | 10:07

fulhensio: не интересно


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире