'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 ноября 2012, 19:08

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Прямые выборы сенаторов могут появиться в России, ну, не то, чтобы с завтрашнего дня, конечно, но вот Владимир Путин этого совершенно неожиданно не исключил. Причем, похоже, совершенно неожиданно даже для главы своей администрации Сергея Иванова, потому что он-то, вот, как-то не присоединился к этому заявлению. Но об этом чуть позже.

Вот, вам Дмитрий задает вопрос здесь сразу по SMS: «А чем вызвано такое заявление Путина? Он что, больше не нуждается в поддержке региональных элит?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему? Это загадочное, в сущности, в нашей системе сегодня учреждение (Совет Федерации), лишенное реальной функции. Ну, его до некоторой степени как-то эксплуатировал Миронов, но, в общем, скорее, действительно, в интересах, в основном, своей партии. Получает новую функцию, функцию, что ли, такого, нового, усиленного наградного института. То есть могут быть, ведь, выборы. Поскольку выборы превратились в переговоры, победитель на выборах определяется в ходе предшествующих выборам переговоров, то, соответственно, теперь можно расширить круг премий для элиты. А, собственно говоря, то, чем занимается сейчас Путин в основном – это проблема урегулирования дисбаланса в правящих элитах.

М.КОРОЛЁВА: Так, ведь, проще же напрямую, вот так, как сейчас. Туда посадили в Совет Федерации…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Напрямую тоже хорошо.

М.КОРОЛЁВА: Нет, напрямую вот как сейчас.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И деньгами хорошо тоже, и еще, если к этому добавить и выборный Совет Федерации, почему нет?

М.КОРОЛЁВА: Но это же прямые выборы. Как я понимаю, прямые и снизу тогда, да? То есть это уже не законодательное собрание.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Выборы у нас уже не снизу, выборы у нас сбоку, скажем так, скорее, чем снизу.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы заведомо не верите в то, что они..

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, почему? Ну, это же хорошо, это разновидность демократии, просто современной постдемократии.

М.КОРОЛЁВА: Выборы сбоку?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно, выборы сбоку, когда ты точно знаешь, спокойно, не волнуясь, точно знаешь, кто победит.

М.КОРОЛЁВА: Ничего себе выборы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это некоторая форма добавочной стабильности. Повторяю, у нас главное сейчас не стабильность в верхах. Внизу все хорошо считается, а в верхах, действительно, нестабильно. И вообще очень многие, я думаю, будут заинтересованы в этой форме. Понимаете, выборы играли раньше в прежней, управляемой демократии, пока мы ею управляли, они играли роль одновременно дубинки для элит. Ведь, если ты против власти, то избиратель тебя не выберет. А потом, когда все было решено, то получилось, что дубинки-то нет, теперь надо как-то так пугать-пугать, делая страшное лицо. Этого недостаточно. Посадить, как мы видим с Министерством обороны, не всякого можно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, посадить-то, наверное, можно, только не туда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, понимаете, да, не всякого. Вот, как-то мимо проходной некоторые люди проходят. Поэтому возникает… Вот сейчас будет целый ряд экспериментов, я думаю, с остатками нашей в прошлом управляемой демократии, с прямыми выборами. Оказалось, что это все не так страшно. Вот, у нас прошли местные выборы и практически везде выбрали тех, о ком договорились.

М.КОРОЛЁВА: Послушайте, но здесь же могут не выбрать, на самом деле.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как? Я не могу себе представить.

М.КОРОЛЁВА: Ну как? Человеку пообещали сенаторское место, к примеру. Решили его таким образом наградить, провести через вот эти самые прямые выборы. А тут – бац и не выбрали.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну как? Если он один будет идти через прямые выборы, как же его не выберут? Выберут.

М.КОРОЛЁВА: Ну как? На выборах должны же быть альтернативные кандидаты.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, там будет один назначенный альтернативно. Можно же договориться, кто будет.

М.КОРОЛЁВА: Ах, если вот такие выборы…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, а что тут такого? Стабильность требует жертв.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А я-то, вот, было подумала, что с Совета Федерации начали именно потому, что это как-то самый не опасный такой орган, который, действительно, как вы сказали, в общем-то, и бесполезный.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он – наградной. Наградной орган, там можно… Собственно говоря, сейчас это палата-лоббист. Если же сделать их выборным, то, во-первых, а) всегда можно каждому сказать «Друг, смотри, ты осторожней – ведь, тебя могут и не выбрать». А сейчас это, видите, вот, как бы, в деле Собчак это было как-то сложно, скандально. И, в общем, как-то мутно. А так будет очень демократично – это я вам точно говорю.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть вот это предложение Путина – это показатель того, что демократии в нашем обществе становится все больше. Так?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Она будет все более премиальной. У нас все больше элементов, институтов становится премиальными. Либо ты можешь быть лишен премии как 13-й зарплаты в советское время, места в Сенате, да? А тут появится новая разновидность – ты можешь быть демократически избран. Это, ведь, дорогого стоит.

М.КОРОЛЁВА: Я, ведь, все хочу понять: вы шутите или серьезно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я совершенно серьезно.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда у меня вопрос по поводу главы президентской администрации Сергея Иванова. Чего это он вдруг после того, как Путин сказал про прямые выборы в Совет Федерации, вдруг сказал, что России не нужно спешить с дальнейшими политическими реформами, а надо посмотреть, как работают уже осуществляемые? Рассогласование такое получается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это тоже правильно. Разве не надо посмотреть? На всякий случай… Во-первых, если ты это скажешь, то тебя если опротестуют, то в хорошем смысле слова. То есть оценят твое движение души консервативное, а обратное не оценят. А если ты поддержишь…

М.КОРОЛЁВА: Ну а кто хозяин-то? Хозяин-то кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас существует определенный люфт, определенная возможность маневра. Хозяин объявил, что теперь кланы могут немножко двигаться без предварительного сигнала. А он будет смотреть, кто куда двигается.

М.КОРОЛЁВА: А, я поняла. Тоже демократия, значит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Глеб Павловский, политолог сегодня гость программы «Особое мнение». Буквально через минуту мы снова здесь.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение политолога Глеба Павловского. Я напомню, что вы можете присылать ему свои вопросы. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Ну и кроме того на сайте «Эха Москвы» вы можете проголосовать за слова или против слов Глеба Павловского, таким образом выстроится в конце эфира наша так называемая кардиограмма. Можете потом посмотреть, что получилось. Ну и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon – там тоже можете пользоваться этим каналом связи для того, чтобы задавать вопросы.

Хочу спросить, как здоровье, но не ваше. Хочу спросить, как здоровье Путина, потому что по этому поводу очень много вопросов пришло и по интернету. Вот, в частности, наш слушатель спрашивает: «Что вы можете сказать как давний кремлевский инсайдер о здоровье Путина?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы ко мне как к доктору обращаетесь?

М.КОРОЛЁВА: Нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Или как к больному?

М.КОРОЛЁВА: Как к политологу, представьте себе, потому что опять-таки…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как к больному политологу.

М.КОРОЛЁВА: Как к здоровому политологу, даже более чем. Потому что Сергей из Барнаула вот пишет: «Ведь, по сути, в авторитарной стране эта информация очень важна».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Чрезвычайно. Именно поэтому игра на этой информации так же, как на финансовых рынках игра, на валютных рынках, игра на всякого рода ложных показателях, ложных трендах – самая интересная игра. Самая интересная игра там, где высокий риск, там высокие выигрыши, соответственно. Не для всех. А у нас где самый высокий риск? Путин выстраивает символически, не реально (реально она выглядит не так), но символически наша система выглядит так, будто Путин решает все. И соответственно он должен быть в центре информационного поля. А что происходит, когда он вдруг не в центре? Возникает пустота, и на этой пустоте начинается игра. Поэтому очень выгодно играть на вот этих слухах.

М.КОРОЛЁВА: Вопрос: кто выигрывает при этом, кто проигрывает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, тот, кто вовремя соскакивает с тренда, фиксирует свою прибыль и уходит.

М.КОРОЛЁВА: Но сам Путин-то – он же явно проигрывает, вроде бы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А причем тут Путин? Путин к этому не имеет вообще никакого отношения.

М.КОРОЛЁВА: Ну, его команда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все, что мы знаем, что Путин снимает какие-то мероприятия со своего графика и отсутствует. Вот, все остальное – это не просто домыслы, а это такие артефакты, то есть искусственно созданные факты. Дальше возможно на этом играть.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотрите, вы, наверняка, слышали о сегодняшней истории с японским премьером, который вдруг объявил, что он не приедет сюда, потому что Путин нездоров. И потом Кремль и представители Кремля дважды это так или иначе комментировали. Причем, опять-таки, вразнобой. То есть один раз было сказано, что просто, ну, как бы, он стал жертвой слухов. А второй раз было сказано, что он недобросовестно использовал таким образом утечку информации. Это не грозит, скажем, ну я не знаю, международным каким-то скандалом нам, репутации России?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно, все было бы убедительней, если бы доставить премьера в Москву и чтобы он это все сам сказал на экран, как Развозжаев, что «вы знаете, да, я ошибся, все не так». Но поскольку японского премьера нет и он не доставлен сюда в наручниках или еще как-то, то все это выглядит странно. Странно выглядит. Я не исключаю того… Японцы коварны.

М.КОРОЛЁВА: Опять же, трудности перевода.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, и премьер сделал большую ставку, допустим, на то, что Путин болен, и подыгрывает сам себе. Абсолютно не рекомендую руководствоваться такой информацией. Это игровая информация. За ней реально стоит что-нибудь другое. 21-го числа, как известно, конец света, а 20-го Путин выступит с пресс-конференцией, где объяснит, я думаю, всё, в том числе по графику.

М.КОРОЛЁВА: Как вам кажется, команда Путина в этой ситуации, ну и, в общем, отчасти он сам, потому что, все-таки, так или иначе он появляется на публике, хоть и немного, но появляется, они адекватно себя ведут в этой ситуации? Может быть, проще сказать, ну, например, я не знаю, как есть? Вот, болит спина.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что значит в этой ситуации выступить адекватно для подчиненного? Он что, должен?.. Он же не Матросов, он не должен, просто не хочет украсить собой список потерь вслед за Сердюковым. Он может выступить только с тем, что не будет опровергнуто, или будет опровергнуто как в случае с Ивановым. Вот, если Иванов, допустим, займет более консервативную точку зрения, его можно всегда мягко поправить «Нет, товарищ Иванов заблуждается, а мы будем развивать демократию путем выборов в Совете Федерации». Смотрите, кто предложил это? Путин. Как же это он не активен? Как это он не может исполнять свои президентские обязанности? Может. А японский премьер просто клевещет, как всегда.

Понимаете, это информационная жизнь. Реальностью является чудовищный кризис в наших верхних элитах. И кризис настолько сильный, что Путин не может даже временно как-то его заморозить. И поэтому мы получаем одновременно борьбу кланов, из которых периодически вывозят воронками то тех, то других участников. Но не их самих, а их фигуры, их пешек. Ну, самое большее, где-нибудь… Ну, до жен еще не дошло, пока до женщин.

М.КОРОЛЁВА: До начальников департаментов.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, начальников департаментов. Они же женщины. Потому что жены обычно выше. И слухи, которые запускают борющиеся группы на опережение, и, наконец, Путин, который пытается все это ввести в берега, сохраняя способность быть грозным. А как можно быть грозным? Это, значит, сегодня это только одно – быть непонятным. А цена этого – то, что говорят «А, может быть, он просто болен? Может быть, у него настолько болит спина, что он не может ее выпрямить?» Я думаю, что он в ближайшее время ее выпрямит.

М.КОРОЛЁВА: Ну, посмотрим. Но вот смотрите, такой фактор как, например, нездоровье…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы сомневаетесь? Я не сомневаюсь.

М.КОРОЛЁВА: Вы не сомневаетесь?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, не сомневаюсь.

М.КОРОЛЁВА: Отлично. Вот такой фактор как, например, нездоровье президента может стать толчком для, как вы говорите, раскола элит? Что там первично?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, первичен-то раскол. Даже его расколом нельзя назвать, понимаете? Первично хаотическое состояние элит, в которое они вошли сперва естественным образом, когда развалился тандем и не было предложено ничего другого, потом возникли демонстрации, мы помним, возникли какие-то соблазны, у некоторых возникли ощущения, что, может быть, они могут стать посредником между Путиным и улицей. А потом самое печальное, что Путин поддался всему этому и решил, что за всем этим стоит заговор. И, по-моему, его действия в значительной степени объясняются этой совершенно фантастической верой в то, что существует или существовал, но был вовремя подавлен, какой-то страшный заговор, за которым, может быть, даже Медведев стоит, которым как-то управляют, манипулируют. Мы видим, ведь, проявления этой веры.

Сперва я думал, что это шутка, что это он просто так, как бы, шутит, водит всех за нос. А сейчас я думаю, что, может быть, он, действительно, в это верит. А если он создал ощущение, что он в это верит, то подчиненные обязаны в это верить.

М.КОРОЛЁВА: А какие признаки вы видите?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, мало арестованных, мало дел, которые заведены. Это же все безумие, если не…

М.КОРОЛЁВА: Но подождите, разве это не борьба с коррупцией?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я говорю сейчас не об этих жалких, в сущности, в общем, копеечных, на самом деле, при наших масштабах коррупции делах в Министерстве обороны и ГЛОНАССе, да?

М.КОРОЛЁВА: Мы об этом тоже поговорим.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я говорю об арестованных и продолжающемся развитии дела по митингующим, а за этим стоят там сейчас на очереди подтянутся не подчиняющиеся НКО, которые не хотят регистрироваться как агенты, и тому подобные вещи. Это, ведь, тоже. Это все необъяснимо, если нет хотя бы минимальной веры в то, что мир страшен, опасен и прямо за Спасскими воротами кто-то бродит.

М.КОРОЛЁВА: Кстати, вот сегодняшнее заявление Следственного комитета о том, что соратники оппозиционеров, которые были героями этого фильма «Анатомия протеста-2» проходили подготовку за рубежом по организации массовых беспорядков и цветных революций, это звено той же цепи?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. Это звено той же цепи, и вы тоже не можете…

М.КОРОЛЁВА: И это тоже Путин распорядился?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, понимаете, здесь интересный момент. Ведь, Путину все время приносят то, чем он может распорядиться, да? Он же не может ничем распорядиться кроме того, что ему приносят. И угадывает… Это всегда игра определенная, вот, он пройдет или не пройдет? Вот, он предлагает распорядиться таким образом, исходя из того, что он, скорее всего, может быть, в это или поверит, или если не поверит, то подпишет. Мне неизвестно, подпишет или нет. Поэтому всегда это такой риск.

Это так же, как на финансовом рынке: ты рискуешь, да, но, рискуя, ты можешь и больше выиграть. В данном случае просто это рынок административный.

Поэтому Следственный комитет может заводить сейчас какие-то дела впрок, наугад – вдруг, Путину понравится. Вот там, скажем, вывезли в лес журналиста «Новой газеты», Путину это, в общем, не понравилось, да?

М.КОРОЛЁВА: Вывезли обратно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ввезли обратно, да. А вдруг здесь пройдет? А кто у нас вообще за рубежом не готовился? У нас половина Думы за рубежом. Другое дело, к чему они там готовятся.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я уж не говорю, что дети элиты учатся за рубежом во многом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот, я думаю, что может быть совсем простая ситуация, что давайте всех будем держать в напряжении. Потому что все, ведь, бывали за рубежом, если не готовились, то, по крайней мере, купались. А бог его знает, с кем ты купаешься, да? Это же еще посмотреть надо.

М.КОРОЛЁВА: Кстати, вот что такого, на самом деле, в этом заявлении? Ну, проходили подготовку за рубежом. и что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это… Понимаете, здесь надо делать просто морду идиота и говорить «Как? Что, вы сами не понимаете, что?» В ответ можно только одно сказать: «И что?» Вот, мы будем таким образом препираться. Надо просто относиться к этим вещам как к дурацким выходкам. Через некоторое время они потеряют под собой основу, потому что все попугивают 1937-м годом, такое вот, вместо большого террора таким, крохотным таким террорчиком.

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, вы слышали и дискуссию по поводу друзей народа и врагов народа, которая была на этой неделе с легкой руки Виталия Третьякова, который сказал о том, что если есть друзья народа, то почему бы не быть и врагам народа.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, сейчас есть такая модная игра «Я выжил из ума, я буду подтверждать все, что ни попросят в Кремле». Или даже не в Кремле, а просто в Управлении внутренней политики. Люди просто охотно валяют Ваньку и говорят «Да. А вдруг это все на самом деле?» Ну, это такая игра. Они потом будут, может быть, немножко стыдиться, а, может быть, просто забудут.

М.КОРОЛЁВА: Ну, что-то что ни возьми сегодня, все у вас игра. Глеб Павловский, политолог сегодня гость программы «Особое мнение». Мы буквально через несколько минут снова в этой студии.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: В программе «Особое мнение» сегодня политолог Глеб Павловский. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. И вот, кстати, Егор нам тут написал из Москвы: «А, может, Путин 31 декабря скажет «Я ухожу»?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мечтать не вредно. Видимо, это мечта Егора. А «Берегите Россию»? А кому беречь Россию? Мы, ведь, еще а) не выбрали новый Совет Федерации. Во-вторых, премьеру Дмитрию Анатольевичу Медведеву беречь Россию? Я думаю, что Путин категорически не хочет ее передать именно в эти руки. Ведь, часть проблемы этого хаоса и, прямо скажем, мягко говоря, бардака, который сейчас царит в верхах, это отношения Владимира Владимировича с Дмитрием Анатольевичем, точнее, отношение Владимира Владимировича к Дмитрию Анатольевичу.

М.КОРОЛЁВА: То есть отношения плохие?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Отношения, я думаю, что… «Плохие» — это какое-то плоское слово. Они объемные. Они очень разные, значительно более глубокие, эмоционально интенсивные. Понимаете, ведь, они же, ведь, заключили, как они нам сами сказали больше года назад, сделку, да? И Дмитрий Анатольевич получил должность второго человека в стране, вторую должность в стране и заодно партию «Единая Россия» (как бы, по мелочи). Это много. А теперь президент, будучи выбранным, обнаружил, что он должен с Дмитрием Анатольевичем договариваться, как управлять. Ему это, видимо, не нравится. И тогда… Мне бы тоже не понравилось, если бы я заключил такую сделку: «Чего-то я как-то…»

М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, сделка заключена. Она может быть нарушена, вы считаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вот. Вот здесь, я думаю, нравственные мучения русского человека какие? «Не дороговато ли я заплатил». И возникает просто проблема, опять-таки, в нашей системе. Путину же никогда не приходилось управлять такой странной ситуацией, когда он заключил сделку… Ни с одним премьером никогда сделки не заключали ни Борис Николаевич Ельцин ни с одним из премьеров, ни Путин в прошлом. И для него это необычная ситуация, и я думаю, она его мучит, глубоко человечески мучит.

М.КОРОЛЁВА: А Дмитрия Анатольевича?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ох. Кто бы знал, что мучит Дмитрия Анатольевича. Это мы узнаем только время от времени из его Twitter’а.

М.КОРОЛЁВА: А вот он может сказать, на ваш взгляд, «Я устал, я ухожу»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, это был бы большой рождественский подарок Владимиру Владимировичу. Очень большой и очень ценный.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Давайте про вот эти уголовные дела, о которых мы только упомянули и которые вы назвали копеечными. Но так, честно говоря, когда звучат цифры, в общем, они мало кому кажутся копеечными – я имею в виду Министерство обороны, Сердюкова, Васильеву, да и, вот, Скрынник тоже. Вот вас спрашивают здесь: «Расскажите только честно, за что сняли Сердюкова?» У вас есть какие-то предположения? За то, за что сняли? Или есть что-то другое?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Скорее, здесь естественный вопрос, который возникает у меня и должен, по-моему, возникать, для чего сняли Сердюкова, а вовсе не за что. Для чего сняли Сердюкова?

М.КОРОЛЁВА: То есть у нас «за что» снять не могут?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Для чего сняли? Для чего-то его, наверное, сняли, да? Ведь, просто так вы не можете человека с ядерным чемоданчиком случайно застать в каком-то месте – его охраняет там туча разных структур, как бы, его местонахождение отмечается поминутно. И он это знает тоже, правильно? Его сняли для чего-то – он должен был украсить собой список потерь.

Возникает просто дальше, а знал ли он об этом заранее, принес ли он жертву родине сознательно? Или его принесли в жертву родине? Но, ведь, не очень-то принесли пока. Да, правильно? Все-таки, он много сделал для президента. Ведь, программа реформ Сердюкова – это программа реформ Путина в армии. То есть не существует никакой специальной реформы Сердюкова – существует реформа, подписанная Путиным, которую Сердюков проводил, хотя, на мой взгляд, с излишним рвением и ожесточением. Можно было бы и убавить.

А кем-то надо проводить реформу, значит, людей, надо команду набирать. Как можно? У нас только один способ набора команды известен в этих верхах, только один – на основе личной материальной заинтересованности. Вот он так действовал.

Но, понимаете, что такое Сердюков? Да, это очень большие деньги.

М.КОРОЛЁВА: Причем, выясняются все новые и новые подробности.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, все новые и новые подробности выясняются, заметьте, во все более сужающемся, на самом деле, секторе. Потому что здесь не затронуты ни коррупция в межбюджетных отношениях (а она на порядок выше), ни коррупция в сырьевых отраслях (она колоссальная). И, собственно говоря, там не взятки и не откаты, а там просто манипуляция бюджетными статьями.

Я люблю очень этот пример, он серьезными экспертами в серьезном издании опубликован. В цене молока 30-33% коррупционная надбавка. Это не имеет отношения ни к ГЛОНАССу, ни к Министерству обороны. Понимаете? Это, вот, в молоке треть цены – это коррупционная надбавка. В хлебе, видимо, тоже есть какая-то, да? Я просто не знаю – надо говорить с экспертами. А это всё – что это за коррупционная надбавка? Это, ведь, не взятки, в основном, это уже межбюджетные отношения федерального центра с регионами. Губернаторов пока не трогают. А вот еще будут в сенаторы кого-то выбирать. Может быть, в сенаторы будут выбирать именно тех, кому порекомендуют не выбираться в губернаторы. Сейчас это, ведь, обсуждается и обдумывается.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда еще вопрос от слушателя в этой связи: «Нынешние громкие уголовные дела – это, все-таки, борьба с коррупцией или обычный дележ денежных потоков? Или вообще ни то, ни другое?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как-то обычный дележ денежных потоков…

М.КОРОЛЁВА: Да привыкли у нас все к этому. Обычный дележ.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Самый обычный дележ. Это самое интересное, можно сказать, в нашей высшей политике – это именно необычный дележ. Если бы у нас был обычный дележ денежных потоков, то мы бы просто были бы богатой страной сейчас. А он у нас очень необычный дележ, и, к сожалению, он вмонтирован в самое ядро нашей экономики. Если вынуть это ядро, то она в нынешнем виде перестанет работать, исчезнет всякая мотивация. Это все равно, что в Советском Союзе вы запретили приусадебные участки. И что бы ели советские граждане? Поэтому это необычный дележ денежных потоков – он будет продолжаться, пока не будет сменена модель. А до этого времени мы будем развлекаться картинами того, как извлекают отдельные бриллиантовые колье у отдельных любовниц отдельных замминистра. Это все, ну, не серьезно.

М.КОРОЛЁВА: Вопрос, как меняется такая модель? Смотрите, то, что вы описываете, это, на самом деле, модель такой, раковой опухоли. Ну так, по сути, да? Значит, как это делается? Путем операций? Путем каких-то кровавых операций?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы не обижайте. Понимаете, раковые опухоли бывают разные. Наша экономика – это раковая опухоль не на чем-либо, а на глобализации, на всей глобальной экономике. И раковая опухоль когда на глобальной экономике, то это уже просто очень респектабельная вещь, она не может отделаться, она должна ее оплачивать. Мы получаем ренту, сырьевую ренту со всей глобальной экономики.

М.КОРОЛЁВА: «Мы» — это кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Россия. Ну а внутри уже, конечно, делится она неравномерно, да?

М.КОРОЛЁВА: О, да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: 30% национальных богатств принадлежит всего лишь группе в 100 миллиардеров. 30% всех богатств. Это как, много или мало? Как говорил Воланд, при скромном образе жизни, в общем, хватит до саркомы легких или до того, как вас попросят украсить собой список потерь. Кого-то из миллиардеров, видимо, попросят в ближайшее время. Кого-то из губернаторов. Но не много. Нельзя сильно пугать.

М.КОРОЛЁВА: Это понятно. Но модель-то как меняется?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сказал же Путин, это не 1937-й год.

М.КОРОЛЁВА: Не 1937-й. А модель-то как меняется, все-таки? Меняется ли она вообще?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, модель не меняется, это надо просто очень ясно… Модель не меняется. Она стала обременительна для самой себя, и издержки по прогреву своих выгодоприобретателей теперь больше, чем выгоды. И Путин, действительно, должен что-то делать. Невозможно. А если коррупционная цена в молоке поднимется до половины, что тогда? Тогда перестанет работать вся система. Он пытается что-то делать. Видите, даже в родном Петербурге обнаружилась маленькая коррупция. Пока, видите, совсем не что-то важное, это всего лишь ЖКХ.

М.КОРОЛЁВА: Это вы про 3 миллиарда-то?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да.

М.КОРОЛЁВА: У нас чуть меньше минуты. У меня вопрос, связанный с Борисом Натановичем Стругацким, который ушел из жизни. Вот здесь тоже слушатель спрашивает: «Как вы относитесь к мысли «Фантастика – последнее убежище свободной мысли»?» — спрашивает вас Людмила.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я предлагаю, все-таки, Людмиле различать жизнь и мечту, особенно художественную мечту. Я вырос на Стругацких, я, кстати, принадлежу… Там, знаете, все поклонники Стругацких делятся на поклонников Аркадия и Бориса. Теперь, к сожалению, к несчастью, они уравнялись в своем статусе. Я был среди поклонников Аркадия, но я считаю, что нам хватит описывать нашу реальность через художественную литературу – нам надо решиться на жесткий анализ социальный и политический того, что у нас происходит, иначе нам не на что будет купить следующую книгу фэнтези.

М.КОРОЛЁВА: Политолог Глеб Павловский был сегодня в программе «Особое мнение». Я – Марина Королёва. Спасибо. Всем счастливо.

Комментарии

140

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


Vasilka48 02 декабря 2012 | 11:12

То-то будет разговоров в эфирах, когда следаки докопаются до схем "созидания" фонда партии ЕдРоссов (под эгидой воробьёвской родни в Ногинске.Потели не зря, - со всей страны стягивали взносы по-крупному,-не из своего же кармана платила дань вертикаль.Вот и объяснение размаху коррупции и "умолчанию",некоей разрешённости в разумных размерах......Молодец, г-н н Павловский! Пища для размышлений будет !


lev13 02 декабря 2012 | 12:55

Да, интересно было бы послушать Гаранта 20.12., накануне
:" ЕДРА, приплыли - поздняк метаться!"...
А далее про квоты на бункеры...по блату...


ahmanov 03 декабря 2012 | 20:40

«Умнейший» политолог Павловский очередной напустил туману. Медведев с некоторых пор уже не конкурент. Путин все больше входит в роль отца народов, при котором, как известно, сажали не только шпионов из низов. Все эти дела с откатами в верхах при определенных обстоятельствах можно подвести под экономическую диверсию.


paffnyti Анатолий Кузнецов 05 декабря 2012 | 00:17

Публикуем доказательства личного участия гражданина Сердюкова в мошенничестве в особо крупных размерах http://anapa-pro.com/category/12/article/1336


ltric 07 декабря 2012 | 08:07

Путину явно надо послать доктора, радикулит осложненный свистофобией - это весьма серьезно.


30 ноября 2012 | 19:51

Павловскому респект!


30 ноября 2012 | 19:54

Сплетник, этот ваш Павловский.


igauss 01 декабря 2012 | 16:12

"Сплетник, этот ваш Павловский."

Отвечаешь, братец zubi_drakona? Я думаю, если ты сбегаешь в толковый словарь, то и гнилого зуба из своего пахучего набора не дашь за это утверждение.

Что же до Павловского, то да, он участвовал в конструировании Путина. Теперь же, совершенно очевидно, Путин для него необъясним и ему неприятен: Путин покинул области логики и политологии и переместился в область психопатологии, в которой Павловский не специалист.

Кто же из "сапиенс" остался рядом с Путиным? Неужто Сечин? Или Иванов?


01 декабря 2012 | 16:59

Т.е. Павловский "конструировал" Путина, а теперь как-бэ не при чём ? ;))


igauss 01 декабря 2012 | 17:32

В том-то и дело, что нет того, кого можно было бы по праву назвать главным конструктором Путина; я бы назвал этим именем то советское, что невозможно сразу выкорчевать: чекизм. Эта болезнь и потащила Путина в ту сторону, где от него стали отшатываться более-менее разумные.

Павловский, очевидно, верил в рациональность Путина, и какие-то основания для такой иллюзии вначале были.


01 декабря 2012 | 18:18

Гдеж чекизм, когда всем известен исторический факт: Путина, назначил приемником курса - либеральный Ельцин ! А Путин, что свернул с капиталистического курса ? У нас-же не коммунизм.. Путинские элиты, как-раз верные последователи лозунга "личные интересы - выше общественных".

Так-что нечего на Совок пенять, если у буржуев рожа оказалась кривая.

С другой стороны: ничего ещё не закончилось, дальше будет интереснее.. ;) Но увидят это не все, да.


igauss 01 декабря 2012 | 20:22

Чекизм, братец, это устройство государства по принципу различения свой-чужой; так было с октября 1917. Сейчас принцип остался: свой - член мафии, подчиняется её правилам, чужой - опасный чудак (агент), не признающий правил этой компании.
Ельцин казался либеральным лишь в дыму и шоке от политических катаклизмов, связанных с распадом Союза. На самом деле он был секретарем обкома по натуре и повадкам и другим быть не мог.

"Ничего еще не кончилось" - это ты о чем-то своем, драконьем?


01 декабря 2012 | 21:04

Под ваше определение чекизма, подпадает, например, Америка первой половины 20 века. Это я на репрессии коммунистов намекаю, со стороны ФБР.

Любое общество различает "свой\чужой" - это основа его безопасности.. Разве бандиты, даже, если имеют паспорт России - они нам "свои" ? И агенты не могут не быть, если у иностранных государств есть интересы в России.

Выходит: чекизм - не абсолютное зло.. ;)


igauss 02 декабря 2012 | 00:58

Да, согласен, определение не строгое; необходимо добавить еще, что различение свой-чужой идет, как правило, на уровне интуиции, "чутья".

"Бандиты" - кого это ты, братец, имеешь в виду? Ребят с Лубянки? Или из Кремля?


02 декабря 2012 | 01:13

Да всё вы поняли, кто такие бандиты.. Чё-то разговор исчерпался - вам так не кажется ?


igauss 02 декабря 2012 | 01:20

Да и не было никакого "разговора", братец; я просто нашел возможность в позитивной форме оформить свои соображения. Какой уж разговор с человеком, который не понимает, что значит в Союзе и в нынешней России свой-чужой?


02 декабря 2012 | 01:48

А ну ладно. Рад был помочь :)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире