'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 января 2012, 19:08



К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», сегодня здесь в качестве ведущей Ксения Ларина, а напротив меня – Леонид Радзиховский, наш сегодняшний эксперт по важнейшим политическим делам. Здрасьте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.

К.ЛАРИНА: Привет. Напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете принимать участие в нашем разговоре путем голосования на нашем сайте, на нашем графике Кардиограммы эфира, нравится, не нравится, голосовать за те слова, которые прозвучат в этой студии. Ну, естественно, есть SMS +7 985 970-45-45, аккаунт в твиттере @vyzvon – тоже можете им пользоваться, присылать ваши реплики и вопросы, у нас все здесь поступает в режиме прямого эфира.

Тихо, по-семейному. Сегодня сочельник, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да? Я не знал.

К.ЛАРИНА: Давай мы с тобой проведем сегодня тихий семейный вечер. (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо. В прошлый раз было партсобрание, сейчас – тихий семейный. Нормально. Главное, чтобы не наоборот.

К.ЛАРИНА: Лень, а вот если бы ты был мужем Тимошенко…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы ее не предал.

К.ЛАРИНА: Нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.

К.ЛАРИНА: Вот скажи, вот, как тебе вообще по-человечески вся эта история? Вот, буквально перед тем как мы с тобой сели в эфир, поступила последняя информация, что он таки уже получил гражданство Чехии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, по-моему, это отвратительно. Бросить, в такой момент смыться, бросить жену – по-моему, настолько омерзительный поступок. Я не знаю, какие у них отношения. Может, у них чисто формальный брак, может, они друг друга ненавидят 20 лет и не могут развестись, потому что при ее положении неудобно разводиться. Этого, естественно, я ничего сказать не могу. Но внешне это выглядит предельно омерзительно. Смыться в такой момент? Но меня поразило, что даже ее дочь, вроде, смылась?

К.ЛАРИНА: Нет, нет. Была информация, что, вроде как, она тоже собирается куда-то, но потом она сама ее опровергла…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, слава тебе, господи.

К.ЛАРИНА: ...таких мыслей у нее не возникает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну хоть дочь осталась.

К.ЛАРИНА: То есть, как бы, там близкие все, которые родственники, родные люди, они все с ней. А, вот, муж…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, жуть. Но при таких талантах предателя он мог бы, собственно говоря, в Киев приехать, развестись с ней заочно и не то, чтобы жениться на Януковиче, но, по крайней мере, развестись с ней.

К.ЛАРИНА: А если реально угроза жизни? Ведь, как говорят ее коллеги по оппозиции, что вполне возможно, что реально могут угрожать жизни.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ситуация сложная, безусловно. Но, все-таки, это выглядит отвратительно. Наконец, ты мог уехать и не просить гражданство. Ну, как-то это демонстративно выглядит. Она в тюрьме, а я свалил, еще и гражданство прошу. Ну, как-то это… По-моему, это и символически, и фактически выглядит отвратительно. Хотя, еще раз повторяю, не знаю, естественно, деталей их отношений, сказать я ничего не могу. Кто их знает, как у них там было? Но, вот, впечатление со стороны, поскольку они оба люди публичные, то, к сожалению, мы имеем возможность и, может быть, даже имеем право обсуждать чужие семейные дела, выглядит омерзительно. А дальше…

К.ЛАРИНА: Ну вот по поводу… С чего я начала? Что сегодня сочельник. Если говорить о рождественских праздниках, вот, какие у тебя ощущения именно от новогодних каникул нынешних? Они спокойно проходят по твоим ощущениям?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, абсолютно. Абсолютно. Я все время в Москве, я очень, ну, не могу сказать «много», потому что я вообще человек не активный, но, все-таки, общаюсь волей-неволей с людьми какими-то. Абсолютно спокойное такое, расслабленное.

К.ЛАРИНА: То есть политический накал страстей немножечко так, приглушился, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О политике я узнаю, только когда я вхожу на сайт «Эха Москвы» и сразу такой горячий пар со всех сторон, крики, вопли, таскают друг друга за волосы, бьют лысиной по паркету только здесь. Выходишь, перевел дыхание – опять тишь-гладь, божья благодать. И это, я думаю, имеет очень большое значение, на самом деле. Значение в том смысле, что людям, которые сидят внутри и которые в отличие от меня не имеют времени таскаться по улицам, просто там беседовать с таксистами, с обычными людьми, они невольно очень искажают картину мира в своем восприятии. Вот, если ты стоишь на помосте во время митинга и перед тобой 100 тысяч людей, то у тебя невольно (тем более, что тебе хочется так думать), невольно ощущение, что вся страна стоит на ушах, что весь народ за тебя, что все перевозбуждены, что люди просто рвутся в бой.

Чтобы реально оценить масштаб событий, надо от этого отстраниться, выйти из этой системы, войти в другую. Ну, в общем, принять холодный душ несколько раз путем общения с посторонними, ни в чем не заинтересованными людьми. Тогда у тебя более сбалансированная картина мира. Но, конечно, политики этого не могут себе позволить, просто у них на это времени нет.

К.ЛАРИНА: На самом деле, то же самое, аналогичный случай был в 1991 году, в августе, когда здесь бушевала революция и сопротивление в Москве, в Петербурге, в крупных городах, а большинство населения просто тупо выжидало, чем все это кончится. А у нас у всех было тоже (я думаю, ты прекрасно помнишь) было тогда такое ложное ощущение, что вся страна стоит на ушах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это правда, ощущение было в значительной степени ложное, но была, конечно, огромная разница. Дело в том, что, действительно, для победы в политической войне совершенно не требуется, чтобы арифметическое большинство населения сошло с ума, встало на уши и помчалось куда-то орать, громить и так далее. Ничего подобного. По-моему, это Ленин сказал, если я не ошибаюсь, что для победы надо собрать максимальные силы на максимально узком участке. И эти максимальные силы при полном спокойствии всех остальных спокойны прорвать оборону противника на максимально узком участке…

К.ЛАРИНА: Конечно. Революцию делают кучки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кучки, да.

К.ЛАРИНА: Могучие. У нас сейчас перерыв должен быть? Я уже запуталась. Скажите мне, пожалуйста. А, еще можно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но дело в том, что в данном случае, мне кажется, что даже в этих кучках, даже среди тех людей, которые выходят на митинги, вот этого куража, азарта, желания, действительно, рваться вперед и любой ценой чего-то добиваться, по-моему, и там этого нет. Вот это очень важный момент, что это люди, которые чем-то недовольны, которые пришли кто-то выразить свое недовольство, кто-то просто развлечься, кто-то получить заряд бодрости, кто-то еще что-то…

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду вот эти митинги многотысячные?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да-да-да. Даже они не имеют, по-моему, вот этого безумного революционного драйва, который был в 1991 году у десятков, у сотен тысяч людей в Москве, который был на той же самой Украине (раз уж о ней вспомнили) в 2004 году. То есть даже для того, чтобы прорвать на узком участке, энергетики, как мне кажется, в этих людях нет. Это, конечно, субъективная штука, градусника тут нет и не померяешь, но у меня ощущение, что в сколь-нибудь широком сообществе (десятки тысяч людей) есть недовольство, желание прийти, туда-сюда. Но желание, вот, «смело, товарищи, в ногу, духом окрепнем в борьбе», этого нет.

К.ЛАРИНА: Понятно. Рисковать чем-то – нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет абсолютно.

К.ЛАРИНА: Ну, так или иначе, мы все равно вступили на эту политическую дорогу. Куда деваться? Такая передача, таковы условия жанра. Поэтому продолжим наш разговор через несколько минут.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Сегодня, напомню, здесь в этой студии ведущая передачи Ксения Ларина, и Леонид Радзиховский отвечает на ваши и мои вопросы. Делимся мнениями, особыми в том числе. Так вот, по поводу митингов. Начали сравнивать 1991-й год с сегодняшним днем. Наверное, все-таки, такая страна, что лидер необходим, как ни крути, потому что все эти призывы – они меня тоже очень смущает. Это очень красиво на эту тему рассуждать, что «а к чертовой матери всех лидеров, давайте мы сами разберемся». Но, видимо, у нас тот самый менталитет, который не допускает свободным этот пьедестал – он должен быть кем-то занят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, понимаешь, вообще желательно несколько вещей. Лидер не помешает, программа не помешает, с которой согласно хотя бы большинство, какая-то цель, образ будущего, к которому стремятся, ради которого все это делается. Организация какая-никакая еще никому не вредила. В 1991 году все это было. Был общеизвестный лидер, была пусть весьма общая, но всем понятная цель: хотим жить как в Европе, хотим ликвидировать «совок», государственную собственность, монополию власти КПСС.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что это не так, не такой лозунг. Чего-то не «хотим жить как в Европе». Это совсем другая история.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А как?

К.ЛАРИНА: «Мы хотим жить без коммунизма».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так это фактически… А почему мы хотим жить без коммунистов?

К.ЛАРИНА: Не как в Европе, а как люди нормальные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как люди. Ну так это и было…

К.ЛАРИНА: Как в цивилизованном мире.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Так это и было как в Европе. Как люди, как белые люди.

К.ЛАРИНА: Демократическое государство.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как белые люди, хотим жить как белые люди, то есть без коммунистов, без, извините за выражение, Горбачева, который к тому моменту всех страшно достал, без частной собственности, без очередей, без нехватки всего на свете…

К.ЛАРИНА: Как «без частной собственности»? Наоборот.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хотим частной собственности. Без монополии государственной собственности, хотим частную собственность без очередей, без нехватки всех продуктов и так далее. Вот эти лозунги были более-менее очевидны.

К.ЛАРИНА: А сегодня тебе не очевидны лозунги?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно. Да, и третье, была организация ДемРоссия там тогда была и так далее.

Сегодня лозунги совершенно не очевидны, потому что лозунг, который провозглашают… Как там? Путина в отставку? Не забудем, не простим и так далее. Все эти кричалки, по-моему… Ну, они так, по поверхности скользят. Тогда-то это были реальные вещи – люди просто стояли реально в очередях за продуктами по 2 часа. Вот это был факт. По всей стране, в том числе в Москве. Люди, действительно, чувствовали, что пришли к грани. Ну, это элементарные бытовые условия.

К.ЛАРИНА: То есть голодный бунт – он все равно перспективнее, чем бунт, скажем так, духовный?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Голодный бунт всегда энергичнее, это по определению. Кроме голодного бунта была еще такая ситуация, что все понимали, что мы живем в стране, которая ненормальна. Ну, вот, во всех странах мира можно свободно куда угодно ездить, страны открытые. У нас – нельзя. Во всех странах мира можно иметь частную собственность, у нас – нельзя. Ну и так далее.

К.ЛАРИНА: И валюту хотелось очень иметь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Валюту, да. Во всех странах мира можно менять валюту. У нас это преступление.

К.ЛАРИНА: Свободного телевидения хотели.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и так далее, да. Значит, сейчас система у нас (и все это тоже понимают) совершенно такая же, как в большинстве стран мира. Да, в ней есть элементы монархии. Вот это главное уродство российской политической системы – это такая лжемонархия, остатки лжемонархии, которые не выкорчевали в 1991 году и которые сейчас отрыгиваются. Которые усилились в 2000-е годы, благодаря серии крайне глупых решений, там, отмена выборов губернаторов и так далее. Это, вот, одно.

Второе, накопилось раздражение против такого псевдокульта Путина. Нацлидер, Путин молод и здоров, все эти глупости с обнаженным торсом, и так далее, и так далее.

Но это тянет на фронду, на эстетическое отторжение, на раздражение, на смех, на злую иронию и так далее, и так далее. Это не тянет на энергетику, достойную…

К.ЛАРИНА: Толпы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...большой смены большой системы. Когда же провозглашают такие…

К.ЛАРИНА: Тихо-тихо, тр-р, остановились. А тема воровства и коррупции – она не может быть такой, объединяющей, протестной темой? Разве это не является одним из главных лозунгов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может…

К.ЛАРИНА: «Хватит воровать, хватит вывозить бабки отсюда». Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но это лозунг тысячелетний. И это все знают.

К.ЛАРИНА: Нет, не все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все, сидящие на этих митингах, знают…

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, не все это знают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но, понимаешь в чем дело, вот Лужков был мэром Москвы, и вся Москва справедливо или несправедливо была уверена, что он и его жена воруют. Тем не менее, никакой ненависти – ни раздражения, ни иронии, а ненависти это не вызывало.

К.ЛАРИНА: А это накапливалось. Ты же сам про это говоришь, это критическая масса, которая накапливается. Раздражение против конкретного человека (в данном случае это Владимир Путин, который всех достал, что называется, да?)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Достал, да.

К.ЛАРИНА: Как отвечают люди на улице, которые принимают участие в митинге? Коротко и емко: «Достали».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Достали», да. «Надоел».

К.ЛАРИНА: Вот что самое-то главное, да? Разве это не является движущей силой? Еще какой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это безусловно. 12 лет лидерства в открытой стране – это очень много и всех тошнит. Кроме того, у всех есть чувство, что Путин засиделся. Ну, просто вот, все, что он мог, плохое, хорошее, он сделал.

К.ЛАРИНА: Так. Значит, чего мы хотим? Мы хотим сменяемости власти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, хотим сменяемости.

К.ЛАРИНА: Правильно? Разве плохой лозунг? Прекрасный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я говорю, вот эти элементы псевдомонархии, псевдокульт псевдоцаря, пожизненное или псевдопожизненное президентство, отношение такое, явно демонстративное, что без вас вас женили, история со сменой Путина на Медведева. Это раздражает. Но есть раздражение и раздражение. 2 момента, мне кажется, очень охлаждают этот котел. Момент первый заключается в том, что нету лидера и не понимают, на кого менять. И ясно или не ясно, толпа это понимает. Момент второй заключается в том, что у каждого товара есть цена. И, вот, если этим людям, благополучным, сытым… Кстати! Люди неблагополучные, несытые и так далее в этом почти не участвуют – участвует средний класс. Вот если этим благополучным сытым людям сказать «Отлично! Товар, сменяемость власти, ликвидация остатков такой псевдомонархии – это товар. А цена – это, естественно, большие социальные потрясения, которые всегда происходят, когда не легитимна, то есть путем насилия или угрозы насилия…

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду, если революция, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, какие-то элементы революции. Не революция традиционная с кровью, пальбой и так далее, но элементы насилия.

К.ЛАРИНА: То есть смена режима, смена элит за собой тянет безусловные социальные потрясения для всех.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для всех. Прежде всего, для тех, кому есть что терять. Это падение цен на недвижимость, это усугубление экономического кризиса, который и так, скорее всего, будет. Это отток инвестиций. Вот, все кричат, что, благодаря Путину, из России бегут инвестиции. Но если бы Путина начали вышибать, да еще в ситуации неопределенности, смены власти и так далее, началось бы повальное бегство инвестиций из России.

К.ЛАРИНА: То есть ты сейчас, типа, говоришь «Сидите и не петюхайте»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ничего не говорю. Я говорю, что люди это так или иначе чувствуют. Кто-то при этом готов петюхать, кто-то не готов петюхать. Это уже выбор каждого человека. Но есть охлаждающие моменты. В 1991 году этих охлаждающих моментов практически не было, терять кроме своих цепей и талонов на кефир было нечего. Приобрести же можно было ясную нормальную жизнь, которая начиналась буквально за границей.

К.ЛАРИНА: Но это мы тоже этого не знали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знали.

К.ЛАРИНА: Послушай, мы же не жили при этом времени.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно! Поэтому и казалось преувеличение ужасное, казалось, что там рай. Тут – тьма, там – свет, тут – Северная Корея, там – Южная Корея. Пересек границу, сбросил эту несчастную, всем осточертевшую КПСС и всё, и наступил рай. С этим было связано страшное разочарование, когда сбросили и начались долгие, тяжелые… Опять же, вроде бы, взрослые люди, понимали, что рай не свалится. Но надежда была. Сейчас этой надежды на рай ни у кого не было.

К.ЛАРИНА: И прекрасно! Поэтому… Когда нет надежды на рай, тогда люди могут конкретно сформулировать свои претензии, что сейчас, мне кажется, и происходит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, вот, формулирование претензий, мне кажется, сейчас звучит крайне неопределенно. Потому что, на самом деле, реально психологическая претензия вовсе, по-моему, не в том, что так или не так посчитали голоса. Претензия в другом. Мотив в другом. Люди хотят, чтобы власть увидела, что люди могут на нее, на власть давить, люди могут от этой власти, которая, как истукан на них вообще не реагирует, могут от этой власти чего-то добиваться.

К.ЛАРИНА: Люди должны это тоже увидеть и понять, что это возможно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это возможно. Повод – эти несчастные бюллетени, это голосование. Никто толком не знает, сколько там накидали, сколько не накидали. Важно одно: мы – не быдло, мы – не толпа…

К.ЛАРИНА: Прекрасно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, прекрасно, но только одной этой идеей ты людей на сильные энергичные действия, причем людей, еще раз повторяю, сытых, благополучных, которым…

К.ЛАРИНА: Ну, мне не нравится это определение «сытых». Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Окей. Благополучных, которым есть что терять.

К.ЛАРИНА: Люди, которые смогли себя реализовать в этой жизни, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо, которые смогли себя реализовать.

К.ЛАРИНА: Но я бы не называла их сытыми или путинским поколением, или какой-то креативный класс. Придумали бог знает что. Там же люди самые-самые разнообразные, самые разные, самых разных, кстати, возрастов и представители самых разных поколений.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я называю эту публику, такой комплимент им выдаю авансом, «позитивный класс». Не креативный класс, потому что не знаю, чего они там накреативили, но позитивный. Почему позитивный? Потому что это люди, которые привыкли, что у них есть права человека. Они менее агрессивны, гораздо менее агрессивны, чем они же или их родители 20-25 лет назад. Потому что собака бывает кусачей только от жизни собачьей. А за последние годы при всех плохих чертах нашей действительности жизнь стала далеко не такой собачьей, как она была при совке, когда просто дрались буквально за кусок мяса, или как она была в лихие 90-е. Это люди гораздо более спокойные, как мне кажется, гораздо более жизнеудовлетворенные. Ну хорошо, пусть не сытые, пусть реализовавшиеся. Это люди, которым есть что терять, которые совершенно не приемлют насилие ни в отношении себя, но и сами к нему не рвутся. То есть, короче говоря, если не считать маленькой маргинальной и очень активной группы, там, демшиза, не демшиза, но вот такая маленькая маргинальная активная группа, которая реально готова рваться и крушить вообще, то остальные… Да, сходить – очень хорошо. Посвистеть – отлично. Послушать Быкова и Акунина – замечательно.

К.ЛАРИНА: Ну, не так. Ты опять как-то упрощаешь качественный состав этого меньшинства. Мне как раз оно очень… Я к нему отношусь с огромным уважением, я сама – его часть, этого меньшинства, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Это то, что называется, отборное меньшинство. Собственно, твой друг Сурков так и сказал: «Это лучшая часть общества». Я думаю, что это один из редких случаев, когда он совершенно точно определил сегмент этого общества.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, лучшая это часть или не лучшая часть…

К.ЛАРИНА: Он же не смеялся, не иронизировал по этому поводу, правда же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это уж я не знаю, лучшая это часть или не лучшая. Эта часть общества грамотная, активная, в значительной степени себя реализовавшая.

К.ЛАРИНА: Ты сам – часть этого меньшинства.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, разумеется, вне всякого сомнения. Ну, если я вообще часть, то часть этого, конечно. Но дело заключается в том, что я еще раз повторяю, лучшая часть (примем такое определение) – это часть людей. которые думают (тем более сейчас) о цене своих действий, а не просто: покричать – прекрасно, постоять, пошуметь, руками помахать… Ну вот если бы например… Вот, Киев, 2004-й год.

К.ЛАРИНА: Встать палатками несколько суток?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Им сказали: «Ребята, стоя просто так при полном благополучии на митинге вы ничего не добьетесь, потому что никто просто так ни власть не отдает…»

К.ЛАРИНА: Готовы ли рисковать, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. «Никто просто так ни власть ни отдает, ни, тем более, Думу не распускает (конкретная вещь какая-то) и уж тем более в отставку не уйдет. Вы хотите чего-то добиться? Отлично. Бессрочный митинг, палатки, риск, что потеряешь работу».

К.ЛАРИНА: А какие есть еще возможные способы давления, чтобы твои требования были выполнены?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто хочу сказать, что если бы вот это сказали, то, что в Киеве в 2004 году, где была мирная, образцовая, эталонная оранжевая революция, я думаю, все бы ушли и осталось бы то, действительно, маргинальное очень маленькое меньшинство, которое всегда охотно ходит и 31-го, и 32-го пойдет, и 33-го пойдет. Им все равно, у них особый календарь. А вот эти самые состоявшиеся и нормальные люди сказали бы: «Нет, овчинка выделки не стоит, Рисковать своим положением в частном случае и рисковать положением всей страны в более общем случае ради того, чтобы переменить парламент, чтобы отменить выборы, мы не готовы».

К.ЛАРИНА: И это ты называешь еще самый такой, достаточно легкий способ давления.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Подожди. А есть же еще ответка со стороны власти. А кто хочет подставляться под дубины, под водометы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет-нет. Ответки со стороны этой власти не будет – она труслива, она слаба, она беспомощна, она не готова к действиям. Кроме того, она смертельно запугана тем, что она видит за пределами России, — Египет, Ливия. Эта власть очень напугана и на действия она не готова. Власть слаба.

Но, вот, один царский министр замечательно сказал: «Эпилептики революции борются с паралитиками власти. Паралитики власти есть, а эпилептиков не заметно».

К.ЛАРИНА: Перерыв, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Я напомню, что сегодня в этой студии ведущая передачи Ксения Ларина, Леонид Радзиховский отвечает на мои, на ваши вопросы. Мы говорили о ситуации протестной, которая сложилась к концу года. И как я понимаю, еще какое-то время продержится, если ей поможет состояться, этой революции, бархатной революции, ненасильственной поможет состояться реально, то этот человек должен быть единственным, правильно я понимаю? Лидер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Помочь этой революции, прежде всего, должен Путин, естественно, как всегда. Таким делам помогают всегда лидеры.

К.ЛАРИНА: Ну, это невозможно. Возглавить, ты имеешь в виду?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, зачем? Говорили же, что Николаю II надо присудить Орден Ленина за создание революционной ситуации.

К.ЛАРИНА: Ну, в какой-то степени он ее подготовил, эту революционную ситуацию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно. Всегда это делают лидеры.

К.ЛАРИНА: Вот у меня к тебе вопрос, Лень, чтобы мы успели еще поговорить про ненаших лидеров. Что касается Алексея Навального, ты прочитал ли этот диалог, который сейчас публикует Григорий Чхартишвили в своем блоге, разговор писателя с политиком?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Прочитал. Как это у Маяковского было? Разговор с фининспектором о поэзии. Прочитал.

К.ЛАРИНА: Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю. У меня… Мне интересен феномен Навального только в одном отношении – до чего же дошла Россия, что человек, который ничего в своей жизни, вообще-то говоря, не сделал, кроме как придумал один слоган, человек с абсолютно непонятной биографией, вполне серьезно рассматривается в качестве будущего президента? Я ничего не имею против Навального абсолютно, я ничего не имею за Навального абсолютно, я этого Навального знать не знаю. Но меня поражает, в каком же состоянии находится страна, когда человек, который, еще раз повторяю, ни в каких действиях, ни в каких поступках, вообще говоря, не замечен. Ну, слоган придумал.

К.ЛАРИНА: Подожди секундочку. Что ты имеешь в виду «ничего не сделал»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ничего.

К.ЛАРИНА: А что сделал к моменту своего назначения на пост преемника Владимир Путин?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно ничего. Взял за шиворот Березовский, привел в кабинет к Ельцину, Ельцин его…

К.ЛАРИНА: А что сделал Борис Ельцин, в конце концов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извиняюсь.

К.ЛАРИНА: Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У Бориса Ельцина в отличие…

К.ЛАРИНА: Номенклатурная биография.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Была огромная… Другой политики к 1991 году в России не существовало. У Бориса Ельцина была огромная политическая биография. Он поднялся до первого секретаря Обкома, он руководил гигантской областью.

К.ЛАРИНА: Понятно. Это биография советского партийного деятеля.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Других тогда не было. Это была биография человека, который много лет руководил областью, плохо или хорошо…

К.ЛАРИНА: Что ты предлагаешь Навальному, я не понимаю? Чем тебе его биография, как ты говоришь, мутная, чем она тебя не устраивала? Уж не мутнее Путина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Навальному я вообще ничего не предлагаю. Ты у меня спрашиваешь мое мнение о Навальном. Я тебе отвечаю.

К.ЛАРИНА: Что ты имеешь в виду «он ничего не сделал»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ничего. Ну, вот, 1917-й год, в Россию приехал человек, который в этой стране никому не был известен, Владимир Ульянов. Так? Абсолютно никому не известный человек. За ним была следующая биография: он создал партию. В крайне трудных условиях создал партию, фанатично верящую лично в него. Он написал 100 томов партийных книжек. Плохих или хороших – не важно. Но перед нами был человек, который 20 лет с большим риском и с огромным успехом внутри очень узкой группы занимался политикой. Так? То есть это был человек с четкой политической биографией, хотя в России его не знал никто. Ельцин годами руководил огромной областью. Плохо или хорошо – другой вопрос. Но у него был опыт руководства. У Ельцина была биография: он вышел из КПСС, он бунтовал, он делал то, он делал сё. Это была биография поступков.

Перед нами человек (Навальный), которого 1,5 года назад вообще никто не знал. Вообще. Который придумал слоган «Партия жуликов и воров».

К.ЛАРИНА: Он не слоган придумал. Вот, как ты любишь передергивать все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что же это такое?

К.ЛАРИНА: Он дал понять людям, что они могут внести свой посильный вклад в борьбу с ворами и жуликами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле?

К.ЛАРИНА: Как? Его замечательный сайт, который он придумал, РосПил – мне кажется, что это он сделал самое главное. Он организовал движение снизу, движение граждан против воровства и коррупции. Вот, что он сделал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь…

К.ЛАРИНА: Для меня это очевидно, это самое главное. Если бы не было бы Навального, если бы не было бы его вот этой истории, этой его идеи, не было бы ничего сегодня, никаких митингов протеста бы не было вообще. Я в этом убеждена.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я абсолютно убежден, что, конечно, были бы. Потому что эти митинги, как ты верно заметила, — митинги протеста. Не поддержки Навального, Немцова или еще кого-то, а протеста против Путина.

К.ЛАРИНА: Конечно. Так и он сделал этот… Его история – это история протестного сопротивления внутреннего гражданского, понимаешь? Человеческого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю одно: эта сегодняшняя история – это история протеста против того, что Путина стали надувать совершенно неадекватно. Во-первых, он надоел, как ты верно заметила.

К.ЛАРИНА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Достал.

К.ЛАРИНА: Достал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не Навальный, а Путин достал. Без всякого Навального достал. Во-вторых, Путина стали надувать и делать из него национального лидера, что было уж совсем смешно. Это два. В-третьих, крайне неудачный чейндж с Медведевым, который не Навальный, а Путин организовал. То есть Путин – кузнец своего счастья.

К.ЛАРИНА: Кузнец своего Навального. (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кузнец своего Навального. А Навальный здесь с боку, с припеку. Я еще раз повторяю, я ничего не имею против Навального. Действительно, возникновение столь скоропортящегося культа (надеюсь, скоропортящегося), по-моему, смешно. Но дело не в этом.

Навальный – это характеристика политического поля России. До какой же степени осточертели все политики 90-х годов, от Явлинского до Зюганова, с одной стороны…

К.ЛАРИНА: Вот уж кто ничего не делал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Но просто до какой степени…

К.ЛАРИНА: Зато биография богатая: и у Явлинского, и у Зюганова с биографией все в порядке.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. До какой степени все осточертели? До какой степени опять потребность в Лжедмитрии (это не оскорбление)... Кстати, Лжедмитрий, как говорят историки, был толковым царем, но он был просто никто. Вот это вечная русская тема: какому хочешь чародею отдай разбойную красу, пускай заманит и обманет, не пропадешь, не сгинешь ты, и лишь забота отуманит твои прекрасные черты. Какому хочешь чародею. Это черта, особенность этого народа, этой страны, которая иногда обостряется, иногда отступает. Вдруг появляется черт из табакерки… Ну, в обычных странах и в обычных условиях. Вот, Гавел – он был лидером чешской революции, у него была огромная биография, он был диссидент…

К.ЛАРИНА: Ну, о чем ты говоришь? У нас Гавелов быть не может.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это почему?

К.ЛАРИНА: В нашей стране? Ты вспомни.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, у нас их на сегодняшний день нет и у нас их практически никогда не было. Но это интересный вопрос. Когда ниоткуда появляется человек, у которого достоинство только одно – внушительная внешность, слова про жуликов и воров…

4 месяца назад в этой студии или 5 месяцев назад я сказал, что это такой Гдлян-2. Проходит несколько месяцев – ба, да это уже Ельцин-2.

К.ЛАРИНА: Ну и хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Завтра, глядишь, это будет уже Ленин-2, понимаете?

К.ЛАРИНА: Пусть он готовит этот пьедестал для кого-нибудь другого. Но пусть это будет, пусть эта движуха начнется. Разве ты против? Тебе хочется по башке Навального спрятать, мол, кто такой, иди отсюда, да? Пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ксень, мне ничего не хочется. Я стараюсь…

К.ЛАРИНА: Всех… Уже и так все зачистили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне ничего не хочется. Я стараюсь объективно, без гнева и пристрастия, как говорится, рассматривать ситуацию. И я думаю (у меня такое ощущение), что Навальный – это, все-таки, фальстарт и что второго Ельцина из него не получится. Если получится, может быть, этот Лжедмитрий будет удачным царем как Лжедмитрий-1. Говорят, был удачным царем. Правда, раньше говорили, что он был неудачным царем (вопрос спорный). Но мне прежде всего интересен этот феномен, который говорит, какова же степень пустоты, ну, какого-то вакуума в сегодняшней российской политике, что странно, потому что, на самом деле, объективно говоря, есть политики известные, у которых есть политическая биография в отличие…

К.ЛАРИНА: Ну, я знаю: ты влюблен в Володю Рыжкова, да-да-да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Рыжков, например. Например, Рыжков. Людям дико не нравится Касьянов, дико их раздражает. А, ведь, Касьянов – человек с большой политической административной…

К.ЛАРИНА: Я, вот, лично к Михаилу Михайловичу отношусь с огромным уважением. Мне кажется, что у него есть все данные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Человек с большой политической биографией.

К.ЛАРИНА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не нравится, раздражает. Дико раздражает Кудрин – не нравится. А, ведь, это все люди, у которых есть, что положить на стол, кроме заявления про жуликов и воров и РосПил. Понимаешь, придумывать слоганы – я сам придумал слоган – «Есть такой человек, и ты его знаешь». Ну и что?

К.ЛАРИНА: Еще раз тебя поправляю: он не придумал слоган, ну не надо так передергивать, не надо, не надо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю.

К.ЛАРИНА: Это очень важная вещь. Он сделал то самое, что сегодня должны делать на митингах люди. Ты сам про это говорил. Когда человек понимает, что от него что-то в этой стране зависит, что он может что-то изменить. Вот, что сделал Алексей Навальный для своей аудитории. Ведь, это же… Ты говоришь «из ничего, как черт из табакерки».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Это достаточно долгий путь. Просто здесь в интернете это быстро происходит. В интернете другая динамика, другие способы обмена информацией, другие скорости, в конце концов. Там это произошло гораздо быстрее, чем было бы вне интернета.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне биография этого адвоката неизвестна.

К.ЛАРИНА: А в чем она закрыта? Объясни мне.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, она абсолютно открыта…

К.ЛАРИНА: Ты как этот самый… Кто тут говорил? «Ага! Йельский университет! Проходил инструктаж в американском университете», да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Она известна, она открыта. Но когда открыли дело, в нем ничего нет. Ну да, адвокат, ну, сайт. И что? Какие поступки? Ведь, понимаешь, чтобы претендовать (а он сегодня всерьез претендует на роль президента ядерной страны)...

К.ЛАРИНА: Он так не сказал, не надо. Это его тянут туда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не важно – он не отказывается.

К.ЛАРИНА: Он претендует на роль лидера и он им и является, по сути.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, минуточку. Он ни разу не сказал «Ребята, для того, чтобы быть лидером ядерной страны, постоянного члена Совета безопасности, у меня, скажем, маловато политического, человеческого и другого общества». Ни разу. То есть он считает, что эта шуба ему по плечу, что эта шапка по Сеньке. Я задаю вопрос: «Отлично. Неужели, для того, чтобы в XXI веке возглавить ядерную страну со 140 миллионами населения, достаточно создать сайт и написать несколько бойких заметок?»

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что в 1999 году на роль лидера ядерной державы вполне всерьез мог претендовать Владимир Владимирович Путин, никому неизвестный?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Владимир Владимирович был неудачный вариант в том смысле, что он никому не был…

К.ЛАРИНА: Чем он отличается от нынешнего Навального, Путин 1999 года кроме того, что он был шефом ФСБ? Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Путин не является позитивным образцом. Его назначили.

К.ЛАРИНА: Ну про то и речь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Навального-то никто не назначает.

К.ЛАРИНА: Назначат Навального – справится и Навальный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путина назначили, и первые 4 года его плотно опекали люди, тот же Касьянов, Волошин, Кудрин и так далее, которые имели большой опыт.

К.ЛАРИНА: Прекрасно. Вот тебе прекрасный вариант.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я ж не говорю, что Навальный плохо справится. Я говорю, до чего дошло? Не Навальный до чего дошел, а каково наше общество, которое… Кстати, как оно влюбилось в 2000 году в Путина, у него был рейтинг запредельный…

К.ЛАРИНА: Не все, не надо. Ну, да, влюбились какие-то женщины экзальтированные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Как оно в 2000-м влюбилось в Путина, как оно сейчас влюбилось… Это, вот, особенность этой страны такая странная.

К.ЛАРИНА: Мы не успели поговорить ни про Мубарака, ни про Пиночета. Ну, ничего, успеем еще – не последний раз встречаемся. Спасибо большое. Лень, с праздником!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тебя тоже.

Комментарии

448

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


elenspb 07 января 2012 | 15:47

Мне больно и противно наблюдать, как многие СМИ пытаются сделать многотысячные митинги заслугой опять кого-то одного. Пора понять, что просто в бесперспективной России вызрел-таки свободный, независимый, умный, социальный слой. И не обязательно г-жа Ларина к нему принадлежит с такой установкой поклонения кумиру, она себе польстила.
И, г-н Путин, не благодаря, а вопреки Вашему руководству.


alik_tv 07 января 2012 | 17:17

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что в 1999 году на роль лидера ядерной державы вполне всерьез мог претендовать Владимир Владимирович Путин, никому неизвестный?

Однако же. Человек занимающийся обеспечением громадного города во время развала государства, потом администрация президента, работа премьером сравнивается с адвокатом, который сколько дел провел, сколько выиграл, где собственно его дела по защите? Вся его госслужба это помощник губернатора 1 год. Явно только чтобы получить место в Йельском университете. Собственно как и Марина Гайдар только по другой программе.
Хотя бы одно.


prostouser 08 января 2012 | 03:00

А ведь ЛР верно говорит - точно травлю развернули.
Радзиховский логичн. И прав. Подписываюсь под всем, что он сказал про Навального.
Впервые стал задумываться над тем, а что будет, если сменят Путина. Похоже придут оголтелые, большевики, кричащие "Навальный, Навальный, Навальный!!!", не допускающие никакого другого мнения. Похлеще чем Путин.


taicia 09 января 2012 | 01:39

Что будет? Египет.Тунис. Ливия... В мягкой форме если - Украина - более дерьмовых времён, чем при Ющенке-Тимошенке я не помню (за долгую жизнь). Под вопли о демократии и свободе слова готовились судить и сажать за неприятие бандеровщины и непризнание геноцида украинцев со стороны России. Увольнять за русский язык. Да - и Тимошенко успела провести закон об оскорблении её величества (запретила любую критику в свой адрес), да суд отменил его...


uaixovi4 08 января 2012 | 04:09

"..до чего же дошла Россия, что человек, который ничего в своей жизни, вообще-то говоря, не сделал, кроме как придумал один слоган...вполне серьезно рассматривается в качестве будущего президента? ...поражает, в каком же состоянии находится страна, когда человек, который, еще раз повторяю, ни в каких действиях, ни в каких поступках, вообще говоря, не замечен. Ну, слоган придумал."

да, радзюша совсем ослеп на старости лет. чего только не сделаешь за газпрёмовские бабулины...


m154a 16 февраля 2012 | 20:02

SORRY, ОПЕЧАТКА: "НЕ ЗДАВАЙТЕСЬ!" НУЖНО ЗАМЕНИТЬ НА "НЕ СДАВАЙТЕСЬ!"
ВОТ, ТЕПЕРЬ ПРАВИЛЬНО.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире