'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 июля 2010, 19:08



О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас сегодня глава Фонда эффективной политики политолог Глеб Павловский. Здравствуйте.



Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи как всегда +7 985 970-45-45, ваши смски с удовольствием примем. И на сайте «Эха Москвы» для всех заинтересованных есть видеотрансляция – присоединяйтесь к ней, она уже началась. Мы, собственно, приступаем к разговору. Не так много политических новостей, тем более в такой кромешной жаре, которая стоит над большой частью нашей страны. Но те, которые есть, они очень такие, занятные и многогранные. Вот, последняя история – это пропагандистская война, по мнению некоторых людей. Недружелюбные шаги со стороны Белоруссии, например. Или, наоборот, недружелюбные шаги со стороны России. Такой вариант тоже есть.

Шаги следуют один за другим. Белорусское телевидение показало интервью президента Грузии Саакашвили. Интервью как интервью, 13 минут, все желающие могли ознакомиться с текстом. Последовали заявления из России, достаточно резкие по поводу того, что это как-то нехорошо, не стоит так делать. Вот, сейчас уже президент Лукашенко тоже выступает с некоторыми заявлениями, уже постфактум, в тот самый момент, когда на российском телеканале выходит вторая часть фильма про того же самого Александра Григорьевича. Как все закрутилось замечательно.

Что говорит Лукашенко? Он говорит, что он не создает с Саакашвили коалицию против кого-либо, пылить по этому поводу не стоит, говорит Александр Григорьевич. Но при этом добавляет, что сегодня не останавливается давление на Белоруссию. «Они (то есть, видимо, мы) ждут, что мы не выдержим удара и начнем отвечать тем же. Как бы они ни давили, ничего у них не получится», — говорит Лукашенко. Кто у вас из всей этой самой компании вызывает наибольшую симпатию? Кто здесь за добро?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это самый трудный вопрос, наверное. Лукашенко, конечно же, заслуживает симпатий как крепкий хозяйственник, он уж точно не менее крепкий хозяйственник чем Муртаза Рахимов. Саакашвили просто само обаяние на минском телевидении. Я думаю, что здесь вообще нет ничего серьезного. Это сон в жару.

О.ЖУРАВЛЕВА: Послеполуденный отдых такой.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, такие какие-то нормальные пропагандистские кошмары с двух сторон. Понятно, что Лукашенко взял на себя, как бы, ответственность за это интервью именно как свой собственный сигнал. Он же не сослался на независимое белорусское телевидение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя, телевидение… Вот сегодня, я прошу прощения, был журналист, который брал интервью, у нас в эфире по телефону. И он вполне вот так рассказывал историю абсолютно естественную: были в Тбилиси по другому поводу, так получилось, что возникла возможность, спокойно взяли интервью, спокойно отмонтировали технически, дали безо всяких проблем, никаких страхов, никаких давлений. Прекрасное, свободное, независимое телевидение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что, все-таки, было. Здесь опущен просто начальный момент – инструкция. А все остальное было совершенно свободно, с момента инструкции. Несомненно наши журналисты не любят Лукашенко и с большим удовольствием…

О.ЖУРАВЛЕВА: За что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это уже… Понимаете, в современном мире, мире короткой памяти уже никто и не ищет никаких причин. Ну, не любим мы его. Я часто слышал это от журналистов. Колхозник, такой-сякой, никто не хочет вникать в проблемы уважаемого президента союзной, между прочим, страны. Но союзный президент не хочет вникать в наши проблемы. Он прекрасно знает, что Саакашвили – наш противник. И для союзника это странно. И если бы он был просто президент какой-нибудь другой страны, например, совершенно независимого Кыргызстана, то там его просто б не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а это могло бы повлиять, например, на наши взаимоотношения? Потому что Саакашвили – это, действительно, очень больная тема. Ну, в любой другой стране бывшего СССР. Вот, там, чествуют, любят, уважают. У нас – такие нейтральные отношения. Они бы испортились после этого, как вам кажется?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет такой проблемы Саакашвили между Белоруссией и Россией. Такой проблемы просто нет. Есть такой обмен гримасами между Москвой и Минском. Это гримаса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но я прошу прощения, Саакашвили – это реальная фигура.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Которая заявляет то, что она заявляет. Лукашенко – тоже абсолютно реальная фигура. Со стороны России кто делает эти движения и корчит эти гримасы? Персона.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А как? Наши телеканалы. Они, я думаю, в не меньшей степени могут претендовать на независимость чем белорусское телевидение. И я думаю, что независимость российских телевизионных каналов, ну, как минимум достигла уровня белорусского телевидения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ага. То есть за одним столом переговоров собрались президент Грузии, президент Белоруссии и российский телеканал. И, вот, они играют в некие игры. Ну, это странная тема.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, Лукашенко имеет в виду нашу власть. Здесь несомненно он хочет таким образом дать понять, насколько он недоволен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, было бы странно, если бы он был доволен, потому что, я думаю, для Лукашенко не секрет, что государственные телеканалы в РФ – в принципе, на них можно повлиять.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Проблема в том, что на белорусские телеканалы даже влиять не надо, им можно просто позвонить. И даже сильно не надо разъяснять. Еще раз, проблемы Саакашвили между Москвой и Минском нет. Есть проблема…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в данной ситуации под руку попался, я понимаю.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Это он вытащил, как ему кажется, самую неприятную и противную для Москвы тему. Я думаю, кстати, он здесь ошибается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, для Москвы есть более противные темы. Давайте поговорим об этом после небольшого перерыва. Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики и мы продолжаем разговор о политике. Хотя, на SMS +7 985 970-45-45 приходят, действительно, важные новости. Сильный дождь с грозой отмечается на юго-востоке Москвы, пишет нам Сергей. Пишет нам Ирина из Бутово, что там гроза, ливень льет уже 30 минут и красота. Мы поздравляем наших слушателей, которым так повезло. Но мы вернемся к противному, можно? Вы только что перед перерывом сказали, что Саакашвили – не самое противное, что есть вообще для российской власти, есть что-то и похуже. Вы не откроете секрет, что похуже? Что противнее Саакашвили на свете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Ну, оставим мы жару, мы о самом больном, о жаре и не говорим. Хотя, все-таки, рекорд 1938 года, я подчеркиваю, побит рекорд лета 1938 года, а мы все еще живы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это вы зачем подчеркнули?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А мы еще живы. (смеется) Что касается Лукашенко, здесь простая задача уважаемого президента Белоруссии – заставить российское руководство взять на себя ответственность за те или иные фильмы на российском телевидении. Он этого не дождется. Этого не будет, совершенно очевидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у нас игра получается более тонкая, чем у Александра Григорьевича. Он – человек простой.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он – человек хитрый. Не такой уж он простой. Не надо считать его простым. И потом он, все-таки, в главном, наш союзник. А по мелочи нас недолюбливает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ага. А зачем же мы-то так с союзником? Потому что, на самом деле, если уж один «Крестный батька» вышел, потому что раздухарились журналисты, то второй-то за что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, понимаете, ну, не можем же мы вообще не говорить о проблемах с демократией. Невозможно. Вот, даже я, например, помню как человек весьма пожилой, как в советской прессе поднялась волна критики тоталитаризма, представьте себе, казарменность социализма, диктатуры и так далее. Это было в период конфликта с Китаем. Поэтому пресса пользуется случаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пресса – это, все-таки, 4-я власть, да? Она, все-таки, существует. Вот такая активная пресса, которая…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Но 4-я власть должна помнить, что она 4-я, а не 1-я, да? И она, аккуратно пробираясь между 1-й и 2-й, осторожно, потому что ее дело выжить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Страшные истории вы рассказываете. Вот еще одна цитата из Лукашенко, если можно, на закуску. Отметил он, что «Россия больше боится потерять Белоруссию, чем мы боимся потерять Россию. С кем она вообще тогда останется?» — спрашивает Александр Григорьевич. Он дразнится, скажите? Или он всерьез полагает, что у России большие проблемы будут?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, тяжело. Будет тяжело. Вот, там Владивосток, там Нерюнгри, Москва, Питер, Калининград. Нелегко с такой страной будет. Нелегко нам будет одним со всем нашим государством.

О.ЖУРАВЛЕВА: Без Лукашенко.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но союзы не держатся на любви. Союзы на любви не держатся, и Лукашенко это знает. Наш союз построен не на любви, а на взаимных интересах. Эти интересы сохраняются, и он тоже об этом хорошо знает.

О.ЖУРАВЛЕВА: А скажите, пожалуйста, вот, есть у нас взаимные интересы с массой других стран, в том числе с Германией. С Ангелой Меркель очень какие-то, такие, теплые и милые отношения. Ну, во всяком случае, внешне, да? Но, ведь, с той же Германией вряд ли бы российское руководство позволило такие игры пропагандистские. Почему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, у нас Германия не наш союзник. Это европейская страна и, собственно говоря, осевая страна Евросоюза сегодня. И, кстати, очень интересно, что все эти годы, все эти 20 лет, хотя власти не предпринимали никаких реальных усилий, шла какая-то разрядка, причем, на уровне общества, людей. Сегодня люди не воспринимают Германию как врага. Она, ведь, была официальным противником, еще в середине 80-х годов мы все прекрасно знали, вторым после США, западногерманский реваншизм. Где это? Ничего. Вот, каким-то образом власть не пыталась проводить пиар-кампании, Меркель не заказывала пиар-кампании в РФ, Коль не заказывал. Каким-то образом все ушло. Да, мы помним войну, но немцы сегодня нам не враги, мы даже не можем себе это даже теоретически представить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, скажите тогда уже вдогонку вашей этой реплике, вы хотите сказать, что и с Грузией, и с Украиной, и с Белоруссией все это тоже в какой-то момент просто само утрясется и будет просто такая партнерская, нормальная, спокойная жизнь. Мы уже не вспомним ни про вино, ни про кино?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Само утрясется, когда будут решены главные вопросы. Как только политики решают главные вопросы, все остальное люди делают сами, без них уже. Я думаю, с Саакашвили тоже когда-то будет решен вопрос, и тогда грузинские…

О.ЖУРАВЛЕВА: А, решен вопрос с Саакашвили – это уход Саакашвили, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Сейчас уход Саакашвили, когда он будет, произойдет он по президентскому сроку или раньше. Это трудно себе представить. Но как-то, ведь, проблема решится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Просто со временем. Рассосется так или иначе.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Со временем решится. А дальше будет – ну, какие у нас проблемы с грузинами?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда, вот, несколько реплик из немецкой прессы. После того как завершился саммит в Екатеринбурге и прошли переговоры Ангелы Меркель с Дмитрием Медведевым. «Прошедшие накануне переговоры показали, что эпоха великодержавной политики нынешнего премьера Владимира Путина подошла к концу. А на политическую арену в России вышел сильный, независимый глава государства», — так пишет «Suddeutsche Zeitung», например. Ну, я могу согласиться, что немцы – они сентиментальные такие, добрые и хорошие люди. Здесь есть какое-то зерно, как вам кажется?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, любые эпохи проходят. Эпоха президентства Владимира Владимировича прошла, безусловно. И его работа сделана, и, в частности, именно поэтому на арену вышел президент Медведев. Это результат той эпохи. Это значит, что Путин хорошо сделал свою задачу.

О.ЖУРАВЛЕВА: А эпоха лидерства прошла?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что значит «лидерства»? Что такое лидерство? Лидерство – это результат доверия, да? Если вы считаете человека лидером… Назначить лидера нельзя, избрать лидера нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, для вас сейчас какое ощущение? Владимир Путин остается лидером? Потому что лидером он был и очень долго, судя по всяким позициям.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он остается чрезвычайно популярным человеком в стране. Я думаю, что даже для многих людей просто любимым политиком. Это несомненно. Это, в общем, все легко проверяемо. Но при этом они не считают, что он должен опять вернуться и их возглавить. Мне кажется, что существует у нас согласие за исключением, ну, допустим, значительной части аудитории вашей радиостанции, существует согласие по поводу Путина в стране. Оно измеримо в цифрах. Это значительно более 23 людей, которые ему доверяют. Но, вот, согласия по поводу результатов последнего десятилетия нет. Это согласие теперь, предстоит его достигнуть в эпоху Медведева. То есть модернизация – это, собственно говоря, начало нового спора. Мы хотим понять, что мы строим, куда мы строим, что нам надо изменять, что надо переделывать. И, кстати, Путин – участник этого спора. Он, ведь, тоже и как премьер. Заметна позиция правительства – она такая, более экстремальная, может быть. Там из правительства постоянно звучат всякие тревожные напоминания, там, то через Кудрина, то через кого…

О.ЖУРАВЛЕВА: Звучит тревожная музыка.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, звучит тревожная музыка. Это тоже нормально. Но мы давайте поймем, что все, о чем мы спорили в предыдущее десятилетие, сегодня не имеет значения. Сегодня имеет значение, что мы сегодня реально делаем, а не наши заслуги, кто был за Путина, против Путина. Это не играет сегодня, с моей точки зрения, никакой роли. Потому что сегодня новая сцена, на этой сцене каждый должен доказать, кто он. В этом смысле она открыта всем.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть уходить со сцены Путину совершенно не нужно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему он должен уходить со сцены?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как? Эпоха закончена, все, собрал вещички.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он может по сцене перемещаться – сцена свободна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот, наш слушатель из Белоруссии, кстати говоря, интересуется. Точнее, у него есть такая идея: «Модель дуумвирата власти двух лидеров для России, похоже, не подошла, — он считает. – Власть в России не бывает чисто формальной (тут с ним нельзя не согласиться). Даже при явной зависимости одного из дуумвиров от другого постепенно нарастает напряженность и усиливаются попытки вбить клин между формальным главой государства и реальным лидером правящего слоя. Результатом будет лишь ослабление авторитета и Путина, и Медведева. Уже сейчас можно констатировать снижение их популярности, о чем свидетельствуют даже подвластные социологические замеры». Вот так это видится нашему слушателю и зрителю из Белоруссии.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, неизвестны подвластные… Наверное, есть подвластные социологические замеры, но все основные социологические службы более-менее взаимно перекрестно проверяемы. Поэтому здесь нет больших различий в отношении популярности Путина и Медведева. Она не падает.

Второе, более важное, что, собственно говоря, попытки вбить клин, как здесь говорится, они показали свою низкую продуктивность. Это не является проблемой. Проблемой является другое. Мы можем выработать повестку плана работ на следующие 6 лет, для следующего президента.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется: можем?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока этот процесс идет очень медленно, здесь я могу уже ссылаться на свои ощущения и самых разных совещаний – это идет мучительно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что мешает? Ведь, вроде бы, все хотят одного и того же: бороться с коррупцией, модернизировать, строить Сколково, дружить со всем миром. Всем там друг друга обнимают и вообще улыбаются и машут.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не найдена центральная точка, собственно говоря, что мешает больше всего, за что надо взяться немедленно сейчас, а главное, к чему можно приступить, к чему можно примкнуть. Люди хотят участвовать. Куда им идти? Что, стекаться к Сколково? Непонятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Один из наших слушателей говорит, что не ждут его в Сколково. И на Селигере не ждут.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Потом, существует восточная стратегия определенная президента Медведева – развивать русские земли на Дальнем Востоке и в Сибири, за Уралом. Это очень важная вещь. Но, опять-таки, что нам делать, куда идти? Просто садиться и ехать, как ехали на целину с фанерным чемоданом? Так люди тоже не могут. Не понятно и не сказано, на самом деле, со стороны власти, что, какие проблемы предлагается решать немедленно. Потому что слова «модернизация» недостаточно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы уже давно привыкли читать тайные знаки. Власть нам намекает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слишком много – перебор, тайных знаков явный перебор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про коррупцию нам говорят явственно, про реформу МВД, армии и так далее нам говорят явственно, а тем не менее, здесь появляется законопроект…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь большая разница. Реформа армии идет – она идет. Она не всем нравится, но она идет. А, вот, реформа коррупции, пакет документов принят. А если бы то же самое было в армии, то это была бы катастрофа.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть с армией вы не считаете, что катастрофа?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не считаю, да. Реформа идет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда получается другая история (я все про тайные знаки). Принимается законопроект, как-то очень расширяющий полномочия ФСБ. Вы сами говорили, что вы не в восторге от этого закона, который предложен.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не в восторге.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в том числе вы упоминали в своих комментариях и Путина, и Медведева. Потому что, все-таки, ФСБ для Путина – это очень важно. И этот закон, он отсылает к определенному лидеру. Давайте продолжим после новостей и эту тему тоже. Глеб Павловский в программе «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – политолог, глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский и мы продолжаем. Глеб Олегович, вот, заговорили уже о том, как Путин передвигается по сцене, очень все слушатели наши возбудились и приходят всевозможные реплики на эту тему. «Ваша сцена открыта для Лимонова, Немцова, Милова, Рыжкова и других или на ней танцуют только Путин с Медведевым?» — спрашивает Вадим из Красного Села. Александр пишет: «Сцена несвободна, занята Путиным». Фигура Владимира Владимировича – она как-то все равно затмевает все остальное, как бы вы ни говорили, что уже эпоха прошла.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наоборот: я говорю, что это как раз пример той роли, которую Путин играет в сознании людей. Эта роль не ушла и она является реальным политическим фактором. И, кстати, ее можно использовать как политический фактор. Если бы Путин захотел идти в президенты, то у него было бы, на что опираться. Безусловно. Но другой вопрос, захочет ли он. Сцена открыта, да. Сцена открыта для всех, включая Милова, Немцова. Но посмотрите на них – они сами закрыты, они могут говорить только о Путине. Они бесконечно говорят «Путин, режим, режим, Путин».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Кровавая гэбня».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думаю, что, кстати, о режиме, вот этом самом страшном кровавом режиме. Я думаю, что наш кровавый режим – это лучшее, что есть у нас в сфере государства. Потому что наш режим, собственно говоря, ограничивает вредоносное действие нашего государства в его реальном состоянии на жизнедеятельность и бизнес граждан.

О.ЖУРАВЛЕВА: Государство старается не мешать гражданам, вы хотите сказать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Режим, я бы сказал, защищает. Режим – это, безусловно, не то же самое, что государство.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, режим защищает граждан от государства?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Он защищает, снижает, как бы, разрушительные последствия несобранного государства на население. Вот, кстати, ситуация с Рахимовым – хороший пример. Потому что, вот, чем было реально наше государство, возникшее 20 лет назад? Это была очень странная конструкция. И такие, вот, люди, глыбы, их называют политиками-тяжеловесами, кажется, да? Все чаще называли, к счастью. Они просто затыкали дыры в государстве. Но оно реально оставалось дырявым. Просто от того, что на месте дыры были такие могучие личности как Шаймиев, Рахимов, находится Лужков, дыра не перестает быть дырой. Именно поэтому режим виртуозно импровизационно, с моей точки зрения, даже артистично оперирует, ограничивает. Если бы Рахимова не ограничивали, он был бы неограниченным, Рахимов. Даже трудно представить, что бы было.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он был еще ограниченным, вы хотите сказать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он был чрезвычайно ограниченным. Кстати, вы забыли, как в прошлые выборы думские, в общем-то говоря, он даже в Москве устроил некий, так сказать, спектакль – тут охотились его люди за политтехнологами, давили на СМИ. Повторяю, мы живем в реальной ситуации, наше общество ни в 1991-м, ни в 1996-м, ни в 1999-м не потребовало от Бориса Николаевича «Уберите Рахимова». Оно же не сказало. Да, это демократическая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что значит «общество»? Вот, вы говорите «общество не потребовало».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это очень важно, подождите. Очень важный вопрос. Мы говорим «Ах, Рахимов». А люди не требовали, это не было такого политического требования убрать Рахимова.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что должно было быть? Бунт?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не было такого политического требования к президенту Ельцину убрать Рахимова. Его не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, а позже? Уже к президенту Путину?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И к Путину не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть всех всё устраивало, вы хотите сказать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все решали свои вопросы в тени вот этих вот… Еще раз, как их там? Политики…

О.ЖУРАВЛЕВА: Тяжеловесы, да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Меня смешит это название, политики-тяжеловесы. Тяжеловесами их делали люди, которые монтировали свои делишки в тени этих самых тяжеловесов. А теперь они говорят: «Ах, почему так долго». Да потому что вы такие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сами виноваты. Пишет военный пенсионер из Москвы: «За 20 лет правления президента Башкирии чего мы только ни услышали и ни прочитали в СМИ. Это и высочайшая коррупция, и кумовство во власти, и незаконная приватизация в пользу семьи, и еще многое, многое, многое. Теперь за это многое-многое президент Медведев благодарит, вручает орден. Парламент принимает решение о неприкосновенности Рахимова. Это, наверное, и есть пункт №1 в программе Медведева по борьбе с коррупцией», — считает военный пенсионер. Вот так люди тоже воспринимают то, что вы сейчас изложили.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну что ж, воспринимают. Это зрительская позиция, она нормальная. Орден и пенсия – не такая уж большая цена за спокойное избавление от столь почтенных людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, в чем еще проблема почтенных людей? В том, что по нашим представлениям о власти они там должны сидеть вечно. И если они не умирают на своем посту – уж я всем желаю, конечно, крепкого здоровья…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не наше представление о власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так у нас сложилось. То человека снимают, потому что он уже просто перешел грань. Если после этого ему дают орден, у человека как-то возникает некоторая шизофрения в сознании. Потому что непонятно: если сняли, значит, уже все, невозможно больше держать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз. Это не наше представление о власти. Это некий разврат, который был запущен 20 лет назад, который состоял в том, что «ну, мы здесь будем жить, а вы там, президент, ведите нас в рай». Это не президент навязал людям, не Ельцин, да? Это люди так решили. А потом начали говорить: «Ну как? А где же рай?» А тут воруют, там воруют.

Сейчас модернизация – это политика. Вот, сейчас в борьбе определится стратегия модернизации, определится ее модель. А другого варианта нет. Либо население решит «Не хотим». Это тоже возможный вариант.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, оно очень быстро решает, что не хочет модернизации и чего-нибудь еще.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не хотим. Ну, тогда они…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Представим, что общество абсолютно инертно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему это надо представлять? Оглянитесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, да. Мы живо себе представили картинку. Как это все выглядит, да? Никто не хочет первым вставать, брать в руки лопату или что-то там еще. И это понятно, да? Даже на выборы ходить, в общем, если не заставят с работы, так никто и не пойдет, по большому счету. Вот те самые 2/3, о которых вы говорите. А власть, которая, вроде, у нас такая живая, зубастая, такая активная, с горящими глазами – она заинтересована в том, чтобы это общество как-то раззадорить и привлечь на свою сторону, даже искренне веря в эту модернизацию.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, она взялась. Кстати, я замечу, взялся тот самый режим, который многим не нравится. Это же его затея, модернизация. Это не Дума собралась и потребовала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Дума уже давно не считается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это режим, это решение режима, стратегическое решение. А государство его принимает, это стратегическое решение? Институты государства его принимают? Ну, все проголосовали, конечно. Вот, милиция, принимает его прокуратура, принимает его ФСБ и другие уважаемые организации. Это открытый вопрос. Это предстоит, опять-таки, решать сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, какой же это режим, если все вот эти институции государственные абсолютно автономны, действуют как хотят, думают о своем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это режим национального выживания, это был режим выживания. Я считаю… Я работал на этот режим и очень этим доволен. Вот, я работал открыто, поэтому меня не любит аудитория, например, «Эха Москвы». Я подчеркнуто открыто участвовал в монтаже этого режима. Мне кажется, это правильно. Он сделал свою работу и теперь открывает новую сцену, сцену модернизации политической, экономической, социальной. Давайте, работайте, только не вернитесь опять в 1989-й год.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, когда вы работали на этот режим и создавали эту структуру.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: С удовольствием.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, вот, с удовольствием, режим вас, в принципе, устраивает. Вы как-то разочаровались в народе. Нет? Для которого вы так старались.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я должен сказать, что я разочаровался в народе значительно раньше. (смеется) Значительно раньше. Реализм – это условия работы в политике. Например, когда в 1989 году мы на митинге в Лужники, там, я участвовал в организации этих митингов, особенно вначале, и избранные демократические директора заводов привозили туда на автобусах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Демократически настроенных людей.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в это же самое время эти директора переводили собственность на себя. Я, в общем-то, это тоже видел, но мне казалось это не важным. А потом оказалось, что это довольно важно. И я понял, что надо быть реалистами. Не будем обращать внимания только на тех, кого привезли в Лужники или, скажем, на Триумфальную площадь пришел.

О.ЖУРАВЛЕВА: А на Триумфальную площадь многие сами ходят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень хорошо. Просто еще раз: не будьте обмануты. Потому что главная проблема сегодня – не 31-я статья Конституции. Главная проблема сегодня – возможность для каждого человека участвовать в политике и работать, бороться за свой вариант, за свои интересы внутри политики модернизации. Вот, это более важно, мне кажется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.

Комментарии

238

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


17 июля 2010 | 20:30

Путин и медведев сейчас мало могут влиять на ситуацию.Сейчас модель управляемого хауса, в которой главную роль играют павловские, починки, зурабовы.


18 июля 2010 | 12:05

Вот вам и свобода слова на "Эхе". Павловский и тут поработал.


galinaloff 17 июля 2010 | 20:53

Какой же скользкий угорь, этот Павловский! Не ухватиишь! И он прекрасно знает, что проблема как раз именно в 31-й статье Конституции! Если будет Свобода Слова и собраний, то этот режим и дня не продержится. А без Свободы Слова не будет никакой "модернизации". Страна скатится в застой вместе с путиными и медведевыми!
"Рахимовщину" и "Лужковщину" нечего и обсуждать. Всё это устарело и тянет вниз. А придумал всё это именно Путин, когда отменил выборы губернаторов. Именно ему лично и его режиму нужны были только лояльные, чтобы "тащить и не пущать".
Нечего трогать Немцова с Миловым! Им и всей оппозиции давно заткнули рот и не дают слова. Ни на ТВ, ни в других СМИ. Этот режим только на том и стоит, что врёт и ворует. А такие, как Павловский его обслуживают.


17 июля 2010 | 21:06

Но просто надо действовать в рамках закона , дебилов от власти только так и надо учить.Все строго по закону и неибет.


17 июля 2010 | 21:16


А почему нужна неприменно на Триумфальной площади эту свободу реализовывать.

Чем этот форум не такая площадь. Почему ЗДЕСЬ не организовать эту свободу?

Почему ЗДЕСЬ её нет? Почему ЗДЕСЬ одни анонимы? Почему ЗДЕСЬ ничего нельзя обсудить?

Что ОРГАНИЗОВАТЬ нельзя? МОЖНО!!!!! Тогда почему не делают?

КАК из Норильска добраться до Триумфальной в Москве? И зачем? Чтобы добиться права митинговать в Норильске? А я именно о таких говорю.

А если проблемы не норильского уровня? Тогда как? У нас не Бельгия и даже не Германия с Францией.

Нельзя ПРЕЗРИТЕЛЬНО ИГНОРИРОВАТЬ ЛЮДЕЙ ЗДЕСЬ и одновременно вопить о 31-й статье и демократии.




jocker111 17 июля 2010 | 21:34

"Почему ЗДЕСЬ одни анонимы? "
Потому что могут уволить с работы тех, кто не нравиться.

"Почему ЗДЕСЬ ничего нельзя обсудить? "
1) Потому что тогда не будет новостного повода. Куча блогов, все что-то обсуждают и что?
2) Такой формат выражения протеста согласно конституции. это митинги и шествия, а не бурление гомна в комментах.
3) здесь тупо банят модераторы - ЭХО несвободная площадка для обсуждения, никогда такой и не была на самом деле.

Тем более смысл сейчас вообще что либо обсуждать. Ну давайте представим мы все дружно нашли действительно идеальное решение проблемы, которое очевидно будет мешать воровать чиновникам. И что? Кто будет реализовывать эту идею? Чиновники, которые заинтересованы ровно в обратном? Сильно сомневаюсь. Так что обсуждать пока нечего. Коррупция в стране. И вообще обсуждениями вообще парламент обычно занимается - у него работа такая.

31-я статья гарантирует механизм мирного протеста в случае проблем с законом и его исполнением на местах. Власть должна каждый раз доказывать, что она не нарушает конституцию путем ее неукоснительного исполнения по первому требованию общества. Это обязанность власти соблюдать конституцию. В т.ч. это касается и 31-й статьи, гарантирующие свободу мирных собраний и шествий.


17 июля 2010 | 21:43


НЕ НАВОДИТЕ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ!!!!
Интернет КОНТРОЛИРКУЕМ полностью.

Да, и За ЧТО вас увольнять? За гадание на ромашке - любим-не любим?

А нельзя обсудить, потому что ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ как раз в ОБРАТНОМ. Мы - элита, етит твою мать, мы решаем, мы всё оккупировали, а вы нас комментируйте и не суйтесь в наши элитные дела.

Вот, на митинги по имилицейские дубинки, чтобы нам элитности добавить - это пожалуйста.


18 июля 2010 | 12:10



17 июля 2010 | 21:06

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень хорошо. Просто еще раз: не будьте обмануты. Потому что главная проблема сегодня – не 31-я статья Конституции. Главная проблема сегодня – возможность для каждого человека участвовать в политике и работать, бороться за свой вариант, за свои интересы внутри политики модернизации. Вот, это более важно, мне кажется.
-------------

Ну, участвовать в политике и бороться "за свой вариант, за свои интересы внутри политики модернизации" может развве что Лукашенко.

А я, вот, попросила:

"Прошу редакции газеты "Завтра" и радиостанции "Эхо Москвы" Обратиться к учёным со следующим вопросом: "Если бы вам вместо Сколково предложили НОРИЛЬСК, но не для каких-то мутных инноваций, а для ОСВОЕНИЯ СЕВЕРА и СИБИРИ, вам бы это было интересно?"

Тут как раз и нужны в первую очередь именно ТЕХНОЛОГИИ - стрительство, коммуникации, энергетика, жильё, медицина.... Условия такие. Полгода - день, полгода - ночь. Мороз, снег и ветра. Но общения - сколько угодно. Такси к подъезду - ожидание не более 5-ти минут, и в любой место - 50-60 руб. Талнах и Кайеркан - 150 руб. Кухня - северная. Рыба тоже северная и наисвежайшая. Гольф невозможен, но хоккей настоящий и сколько угодно. И никакой заповедной закрытой зоны.

Ещё у нас тут газок иногда бывает. Но сейчас уже не то, что давеча. Сейчас вполне сносно. А нужно, чтобы его не было вообще. Вот и сделаете. Тут как раз и нужны в первую очередь именно ТЕХНОЛОГИИ - стрительство, коммуникации, энергетика, жильё, медицина.... Условия такие. Полгода - день, полгода - ночь. Мороз, снег и ветра. Но общения - сколько угодно. Такси к подъезду - ожидание не более 5-ти минут, и в любой место - 50-60 руб. Талнах и Кайеркан - 150 руб. Кухня - северная. Рыба тоже северная и наисвежайшая. Гольф невозможен, но хоккей настоящий и сколько угодно. И никакой заповедной закрытой зоны.

Ещё у нас тут газок иногда бывает. Но сейчас уже не то, что давеча. Сейчас вполне сносно. А нужно, чтобы его не было вообще. Вот и сделаете.

И это неважно, что правительство Норильск не предлагает и освоение Севера и Сибири е планирует, вы помогите просто СПРОСИТЬ" http://echo.msk.ru/programs/personalno/695158-echo/q.html

И в ответ - МОЛЧАНИЕ!!! Как всегда. Это что, так сложно? Или может, я какую глупость прошу.
А трындеть беспрестанно о 31-й статье и выборах - это не глупость?

Может вначале нужно ответить на тот вопрос, который задаёт Кургинян? Он-то для вас не дурак.

@Я задаю тупой вопрос, на который не отвечает никакое G20, ходящее с мёртвыми лицами, никакие все эти научные великие симпозиумы, никто не отвечает мне на простой вопрос: «Если завтра каждый китаец и каждый индиец, честно завоевав место под солнцем, получит коттедж… в коттедж ему нужно энергию, две машины, как американцы и европейцы, и всё остальное, выдержит ли это мир? В мире таких людей и миллиарда не наберётся, да… Если их будет ещё два плюс один - три миллиарда, выдержит мир четырёхкратную нагрузку? На сколько хватит невозобновляемых ресурсов, что произойдё там, я не знаю что - с экологией, куда переместится власть, какие будут конфигурации нового мира, согласятся ли на эти конфигурации те, кто держит власть сейчас, и так далее и тому подобное… Ответа-то прямого нет@ http://russia.ru/video/diskurs_10652/

И я тоже тупо хочу знать, что будет в этом случае с Россией? Что будет с Россией, если 60% мировых ресурсов сосредоточено на её территории? Что будет с нами, если мы САМИ не начнём осваивать территории, на которых эти ресурсы находятся?
А находятся они в северных широтах, в труднодоступных и необжитых местах Сибири, на дне Северного ледовитого океана.

А Норильск самый северный город мира, город с развитой инфраструктурой. Я предлагаю его в качестве ФОРПОСТА этого освоения. Что в этом глупого и смешного? Что глупого и смешного в вопросе Кургиняна?

Неужели вся политика сводится к тому кто кого любит или не любит?

"Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это уже... Понимаете, в современном мире, мире короткой памяти уже никто и не ищет никаких причин. Ну, не любим мы его. Я часто слышал это от журналистов. Колхозник, такой-сякой, никто не хочет вникать в проблемы уважаемого президента союзной, между прочим, страны"


17 июля 2010 | 21:17

Павловский, зурабов, починок...им просто повезло быть не эфективными при не эфективной власти.Правда россиянам такая ситуация мало интересна, надоела разруха.Надеюсь у вовы с димой хватит ума это понять.


17 июля 2010 | 21:36


Россиянам остохерела ституация, когда вся политика сводится к вопросам о власти и о способе её смены.

Россиянам остохерела ситуация, когда СМИ всю политику сводит вк вопрсам любим-не любим.

Россиянам остохерела ситуация, когда некому задать "ТУПЫЕ" вопросы и не с кем и негде их обсудить.


homosum 18 июля 2010 | 01:49

Читаем, Норильчанка, читаем. Вы такая возбужденная, что не хотите понять, что первое ваше утверждение, когда политика сводится к вопросам о власти и о способе ее смены, и есть самый главный. Без его решения вам всю жизнь орать "остохерело", а вопросы будет не с кем и негде обсудить, да и некому задать, ибо власть такая, не избранная ни вами ,ни мною, а только Чуровым по команде Путина.


17 июля 2010 | 21:45


И не делайте вид, что не читаете. ПРОВЕРЕНО - ЧИТАЕТЕ!


tarrega 17 июля 2010 | 22:03

"О.ЖУРАВЛЕВА: А, решен вопрос с Саакашвили – это уход Саакашвили, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Сейчас уход Саакашвили, когда он будет, произойдет он по президентскому сроку или раньше. Это трудно себе представить. Но как-то, ведь, проблема решится." Абсолютно правильный рассчёт: ведь, в отличии от наших правителей, которые никогда и никуда не уйдут, Саакашвили-то просто человек, а не бессмертный. Он ведь может постепенно состариться, заболеть и пр. Вот этого и надо дожидаться нашим стратегам!


17 июля 2010 | 22:30


А что, вполне. Объявят о том, что найден элексир бессмертия, а дальше... ТЕХНОЛОГИЯ двойников ведь уже отработана.

Ближний круг будет молчать, а дальним через виртуал можно обеспечмить полное соответствие с оригиналом.

И получится ровно по Ефремову - мир с "джи" и "кжи"


17 июля 2010 | 22:32



И тутошние мнители тоже себя в "джи" прописали.


17 июля 2010 | 22:57

Почему обошли стороной Сталина - одну из острейших тем нашего времени.

Его до недавних пор засекреченный труд "Лихтенштейнские трастовые компании для вождей будущего" до сих пор вызывает самые ожесточенные споры среди нашей элиты (воровской, разумеется - другой у нас нет).


17 июля 2010 | 23:00

Павловский был как всегда нуден, но по старой памяти у либерастов срабатывает все тот же рефлекс как у собачек Павлова на лампочку, как у потцреотов на бабу Леру.


17 июля 2010 | 23:44



Что нужно для освоения таких огромных просторов? Нужна НАУКА, но прежде всего ТЕХНОЛОГИИ не начала 20-го века - стрительство, коммуникации, энергетика, жильё, медицина, транспорт... Причём технологии не только промышленные, но чтобы и человеку было хорошо и комфортно. И социальные тенологии тоже нужны. Ведь небольшие посёлки на малозаселённых пространствах - это совсем не Москва.

А теперь посмотрите на карту.
Найдите ещё какой-то город на карте нашей страны, который бы более подходил в качестве ФОРПОСТА такого освоения. Нет такого!
Или всё с чистого листа, как в 30-х? И жертвы были напрасны? Значит, или подыхать и растворятся в мире или снова такие же или бОльшие жертвы.

Что я предлагаю. Я предлагаю для начала просто задать учёным вопрос: "Если бы вам вместо Сколково предложили НОРИЛЬСК, но не для каких-то мутных инноваций, а для ОСВОЕНИЯ СЕВЕРА и СИБИРИ, вам бы это было интересно?"

Только и всего. Просто интересно. Просто спросить. Неужели это вам так трудно? Или просто на Россию наплевать?

Или для вас только то важно, что правительство и президент планирует? А как же гражданское общество, о котором вы тут беспрерывно стоноте?


rask 18 июля 2010 | 00:43


Норильчанка,не гоните лошадей. Все так и будет,как Вы предлагаете.
Потерпите с десяток лет,китайцы все освоят и разовьют.


18 июля 2010 | 00:06


На сайте Кургиняна есть интересный доклад


"Международный финансовый кризис и экономический рост Китая

Джон Росс – бывший руководитель Департамента экономики и бизнеса (вице-мэр) Лондона, приглашенный профессор Колледжа экономики и управления Антай в Шанхайском университете Цзяо Тун"
http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=509

Доклад длинный, но меня больше чесм китайская экономика заинтересовало другое.

Когда Росс говорит о 30-40-х годах, он использует показатель - ВНП (валовой НАЦИОНАЛЬНЫЙ продукт), а когда пишет о сегоняшнем дне использует показатель ВВП (валовой ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ).

Ка вообще можно сравнивать что-то, используя разные показатели - это другой вопрос. И как можно сравнивать что-то, используя показатель, одинаковый по названию, но разный по сОДЕРЖНАНИЮ - тоже.

Но, скажите, ГДЕ, на какой кочке нужно сидеть, чтобы понадобилось в термин "валовой продукт" ввести качественное определение - ВНУТРЕННИЙ?
ГДЕ сидит наблюдатель, которуму понадобилась замена НАЦИОНАЛЬНЫЙ на ВНУТРЕННИЙ?

Если наблюдатель ВНУТРИ страны, то тогда должен быть и "валовой ВНЕШНИЙ продукт". Тогда как он получается, где, и у кого находится?

Нет ответа. Но и наблюдатель этот НЕ ВНУТРИ, а ВНЕ страны, потому что внутренний наблюдатьель не стал бы приписыввать другим странам разделение на внутренний и внешний валовой продукт.

Но ЗАЧЕМ ВНЕШНЕМУ наблюдателю понадобилось это КАЧЕСТВЕННОЕ определенние? Значит, у него кроме внутреннего есть ещё какой-то другой валовой продукт.

И означает, что этот внешний наблюдатель держит в своих руках ВСЕ РЫЧАГИ УПРАВЛЕНИЯ.
Т. е. само существование этого термина означает НАЛИЧИЕ МИРОВОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА.

И если мы используем этот термин, то значит мы признаём себя НЕСУВЕРЕННЫМИ и зависимысми от этого мирового правительства.


18 июля 2010 | 00:33

Усрамся но не подамся,Глеб уходите по хорошему с политики,Ольга молодец разложила его на лопатки,он и пыкал и мыкал и наконец уср....ся,не очём говорить


18 июля 2010 | 00:41

Почему у людей, которые вистроили нармальный бизнес, часто нарющают их права, то, что они не могут пиринаправить финансовым патокам себя и свои друзя?


rask 18 июля 2010 | 00:47


Нормальный бизнес - это что? поясните.


18 июля 2010 | 00:46

Почему у нас некак не можем построить гражданским обществом?

Зачем валовом продуктом у нас на душу населения, когда коррупционера мешают перенаправить финансовым потоком на себя?


barbosik 18 июля 2010 | 00:46

Противно читать все это.Павловский ,конечно же,шестерка.
Когда по ящику его показывают ,всегда выключаю.


pavelek 18 июля 2010 | 01:08

Павловский сказал, что Лукошенко не любят наши журналисты за то, что он "колхозник". Ну если гос.политологи, а значит и власти, так относятся к людям на земле, то никогда у нас не будет фермеров.


18 июля 2010 | 01:36

Будет просто война. И нефиг властям обижаться.Ну не может быть по природе:когда олним все , а другим ничего.Будет драчька.


18 июля 2010 | 03:00




Если кто ещё не понял, то это когда СУВЕРЕНЫ разрешают кому-то говорить о их авторитете и одновременно платят полчищам тех, кто бы говорил об автортете тех, кто говорит об их авторитете.

Так выстраивается ПЛАНЕТАРНАЯ СИСТЕМА "АВТОРИТЕТОВ".


uxa 18 июля 2010 | 05:54

Когда в очередной раз приходится слушать Глеба Павловского, то невольно пытаюсь понять: либо этот челевек политически близорук (хотя и именует себя - политологом), либо он настолько полно вжился в образ Табаки, что должен поддерживать статус кремлёвского лизоблюда. Иначе оторвут от кормушки. Несет какой-то бред: "Лукашенко союзник России". Да Лукошенко во все времена кидал Россию как девка динамит угостившего её парня, при этом успевая подчистить его карманы. О какой демократии в России он говорит? Лукашенко и Путин одного поля ягоды. Неужели не видно. И пусть Путин (со слов Павловского) сколько угодно перемещается по политической сцене, он все равно буде выглядеть Крошкой Цахесом в котором Павловские и еще с ним видят принца с золотыми волосами.


uxa 18 июля 2010 | 05:54

Когда в очередной раз приходится слушать Глеба Павловского, то невольно пытаюсь понять: либо этот челевек политически близорук (хотя и именует себя - политологом), либо он настолько полно вжился в образ Табаки, что должен поддерживать статус кремлёвского лизоблюда. Иначе оторвут от кормушки. Несет какой-то бред: "Лукашенко союзник России". Да Лукошенко во все времена кидал Россию как девка динамит угостившего её парня, при этом успевая подчистить его карманы. О какой демократии в России он говорит? Лукашенко и Путин одного поля ягоды. Неужели не видно. И пусть Путин (со слов Павловского) сколько угодно перемещается по политической сцене, он все равно буде выглядеть Крошкой Цахесом в котором Павловские и еще с ним видят принца с золотыми волосами.


pilar 18 июля 2010 | 12:57

Родился и прожил без совести


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 18 июля 2010 | 21:22

а какое пузо наростил?! за эти годы...
-
:))
ЖЕСТЬ


fadeevpavelivanovich Павел Фадеев 18 июля 2010 | 21:24

сказал бы, как беременная баба, но скажу, как последняя блять...
-
Это разве мужик?
слов нет. какое-то чмо.


18 июля 2010 | 17:15

Не так ли глебушка...Путин 10 лет болтовней занимался,меняя кимоно на лыжный костюм и обратно...Это компьютерами и инетом забавляется...А разграбление страны продолжается,проблемы усугубляются,застой одним словом...Лечи на ОРТ глебушка...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире