'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 февраля 2010, 19:08

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня как и всегда в этот день журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.



О.ЖУРАВЛЕВА: Как обычно, видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» для желающих, и для всех, естественно, номер для связи +7 985 970-45-45. Ну вот, последние новости. Сегодня вообще весь день проходит под знаком реформы МВД. И президент Медведев с самого утра начал нас как-то радовать всякими новшествами. И, вот, из последних новостей – это долгожданные отставки. Потому что сначала он концепцию излагал, про отставки еще ничего не было известно, а сейчас уже появились отставки. 2 замминистра МВД сняты со своих постов. Среди многих вообще снятых в МВД – там достаточно много позиций – замминистры. Это генерал-полковник милиции Николай Овчинников и генерал-полковник милиции Аркадий Еделев – вот, самые крупные люди в этом списке. Как вы считаете, что это означает?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в каждых отставках существенно не то, что сняли – хотя, это важно – а то, кого назначат. То, что сняли Еделева, это, конечно, сенсация №1. Я это связываю просто с тем, что чаша терпения переполнилась и последнее убийство в Ингушетии сборщиков черемши, которые как сначала МВД и вообще те, кто руководит антитеррористическими действиями, заявили, были убиты ракетами. Но как об этом подробно сообщил «Мемориал» с фотографиями, за что «Мемориалу» огромное спасибо скажу сразу, они были убиты ножами, выстрелами в упор. Их взяли ранеными и добили потом. Это практически доказано, и на основании свидетельских показаний, и так далее. Думаю, что президенту положили на стол этот материал. Надеюсь, что это убийство, которое было совершено и не в ходе боевых действий… Если хотя бы у Ульмана, ну, хоть как-то можно оправдать, там, группа спецназа действует и так далее, сейчас, как говорится, как оправдывать? Там даже район не был закрыт для посещения мирными жителями, вот эти леса по всем свидетельским показаниям.

Ну и плюс к этому бесконечные цепи массовых арестов, Карачаево-Черкесия, дела, которые как всегда, естественно, заканчиваются полным обличением террористов и их пособников с последующими для них 20-летними сроками. Надеюсь, что этому беспределу на Кавказе придет конец сейчас, и Кавказ получает возможность, Северный российский Кавказ наконец-то вступить в поле нормальных, правовых отношений между силовыми структурами, которые должны делать свою работу, ту работу, которую им поручает политическое руководство, и населением Кавказа. В частности, что будет установлен нормальный диалог с теми общинами мусульман, которые не совершают противоправных действий там, уголовных или каких-то террористических, просто хотят как-то жить по другому. И самим своим фактом исповедания или наличия не являться уже уголовным преступником. Поэтому на Кавказе другое.

Что касается Овчинникова, тут просто… Ну, он был у меня в программе, бывал, появлялся. Он такой, публичный человек, любил пошутить, такой, весельчак. В общем, такой человек, который очень любит быть в центре внимания очень часто публично. Ну, я не знаю, что с причиной его отставки. Президент не объяснял причины просто. Я по дороге к вам услышал из новостей «Эха» эти сенсационные новости.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, пока появились эти сведения, эти списки и освобождены от должности руководители 8 региональных УВД – Белгородской, Ростовской, Томской, Брянской области, республика Тыва, Новгородская область, Бурятия, Карачаево-Черкесия.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Тыва – понятно почему, потому что тоже преступления, и милиции преступления. И полный беспредел банд, как говорят, в Тыве там. Туристы просто не могут пойти в леса, местные просто грабят, нападают. Местная милиция повязана, естественно, с ними. Думаю, что по каждой из этих областей можно найти целую сеть и систему беспредела и правонарушений. Президент совершил абсолютно правильный поступок, поступок мудрый, сильный. Надеюсь, что это было сделано, по крайней мере, он поставил в известность и проконсультировался с министром Нургалиевым. Хочется верить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, кстати, министр Нургалиев в этой ситуации – он, как бы, лицо не ответственное за то, что происходит рангом пониже?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ответственное, конечно. Ну, и президент тоже ответственное лицо. Потому что все силовые ведомства подчиняются президенту, все вообще политические лица государства. Не надо находить стрелочников в лице замминистров или каких-то милиционеров. Вся политическая система государства несет ответственность за то, что происходит в структуре МВД или в армии, на территории страны. Вообще-то, гарантом Конституции, а, стало быть, политической законности, порядка у нас является президент

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда президентский шаг следующий какой должен быть по этой логике?

М.ШЕВЧЕНКО: Следующий шаг – это назначение. И, честно говоря, тут мне не хотелось бы как человеку штатскому и профану во многих этих вопросах рекомендовать, кого назначить, там, кого, штатского – не штатского. Потому что это, все-таки, в такой огромной стране как Россия дело тонкое. Но, безусловно, мне кажется, что президент – я уверен, что он будет консультироваться перед назначением не только с министром Нургалиевым или с премьер-министром Путиным, а, наверное, с коллегией адвокатов, возможно, с Министерством юстиции, с какими-то широкими… Может быть, с правозащитниками тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, с Общественной палатой.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, да, у нас Кучерена, вот, Общественная палата. Естественно, Анатолий Кучерена, который возглавляет комиссию по надзору за органами судебного правопорядка. То есть, есть с кем поговорить на эту тему. Вот, если это будет происходить более-менее открыто, в МВД есть, я думаю, и внутри милиции есть немало достойных людей, которые имеют богатый опыт боевой и не обязательно являются коррупционерами. Не всякий милицейский генерал, как теперь принято говорить, является каким-то плохим, дурным человеком. Многие, наверное. Но я не знаю, я привык обвинять только…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, говорили, во всяком случае, невысокие чины…

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, вот, да, иногда звучит на радио прямо в некоторых таких, вот… К сожалению, на «Эхе» тоже звучит. Я с уважением отношусь. Простите, что я упомяну – просто я тоже ехал, слышал комментарии Антона Ореха. Он упоминает, говорит «МВД стало похоже на банду». Ну, так нельзя говорить. Так нельзя, это оскорбительно и неправильно, по сути. Какие-то стали похожи на бандитов. Но какие-то люди там работают потому, что они, во-первых, происходят из потомственных семей милиционеров, где сыновья не видят просто иной работы, потому что это долг, не знаю, там, кроме как идти работать в милицию. Я знаю таких немало людей в МВД. Я знаю других людей, которые являются порядочными людьми. Да, они спиваются, им тяжело психологически. Но они, в целом, не являются палачами, бандитами и садистами. Я надеюсь, что вот это обновление милиции, которое начал президент, оно приведет к серьезным переменам. Честно говоря, убраны ключевые фигуры в системе МВД. Ключевые просто. Еделев – это не просто замминистра по Северному Кавказу. Это ключевой человек во внутренней российской политике силовой последних, не знаю там, нескольких серьезных, очень серьезных лет. И от него зависят очень многие персонажи в этой пьесе, скажем так, в драме… Ну я не знаю как назвать. Вот, в российской, чеховской, бесконечной пьесе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Здесь мы сделаем небольшую паузу и вернемся в программу «Особое мнение». Здесь Максим Шевченко, никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Максим Шевченко, и мы продолжаем. Максим, прежде чем мы перейдем к другим темам, если можно, несколько слов вообще об этой реформе. Потому что здесь на SMS приходят разные вопросы, в том числе «Грядут большие чистки», например. Только ли в МВД? Или, может быть, у нас вообще с силовыми структурами? Ощущение есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у меня есть ощущение, но я большой противник, чтобы штатские люди говорили об армии и о милиции. Мы руководствуемся своим…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но мы же граждане. Это же люди, которые нас защищают.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы граждане. Но вы поймите, что это узкоспециализированные такие вещи. Человек, который сам не работал в военных… Это недостаточно быть солдатом на срочной службе. Человек, который сам не работал в системах военного подчинения, он, на самом деле, до конца не может понять смысл и суть этих систем, которые имеют допуск к оружию. Общий фон – я могу говорить об общем гуманитарном фоне, об имидже милиции. Мне кажется, что сейчас самое время как раз поработать. Ну, пришло время, конечно, перемен, время реформ. И я уж не знаю, там, предложения Михаила Барщевского, которые мне кажутся разумными, то, что он озвучил как-то на «Эхе» и у меня в программе, что сократить там штат, резко увеличить в разы зарплату, посадить милиционеров на государственные кредиты, льготные для них, чтобы уменьшить коррупцию. Помните, он там предлагал, Михаил Юрьевич, что надо квартиры, так, что человек выплачивает. Сначала государство дает маленький кредит, очень льготный. Если человек служит 10 лет честно, ему кредит уполовинивают. Ну, и так далее. Понятно, это выгодные вещи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, экономические всякие способы существуют.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как-то что-то надо делать, конечно. Что-то надо делать с этим. Я надеюсь, что это будет делаться. Вот, я как гражданин могу только об этом сказать. А о разных внутренних нюансах в МВД я просто не дерзаю говорить. Потому что я не профессионал в этом вопросе и я бы предостерег всех штатских.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, опять-таки, как гражданин.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как? Я могу…

О.ЖУРАВЛЕВА: Как гражданин объясните.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте попробуем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, есть там 2 позиции, например – что милиция не будет больше заниматься выдворением нелегалов, например. Это переходит в другую какую-то категорию.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто будет? Знаете, у меня вопрос. Знаете, мы все обсуждаем «милиция не будет». А кто будет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, видимо, будут конечные какие-то.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто будут? Не, ну, что значит «видимо»? Кто будет? Скажите мне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Минздравсоцразвития будет заниматься вытрезвителями. Вот, пьяными будут заниматься медики, скажем так. Это лучше или хуже?

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Интересно. А подбирать на улицах то есть будут медики? То есть если пьяный оказывает им сопротивление физическое, как это часто бывает, тоже медики. Очевидно, хрупкая нежная Татьяна Алексеевна Голикова, такие, ангелоподобные ее сотрудники. Или в Минздравсоцразвития будет специальная силовая структура, которая будет справляться в том числе с буянящими пьяными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или милиция будет приводить в вытрезвитель, и там дальше будут заниматься врачи.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, если милиция – то, значит, все-таки, милиция. Так и происходит, в принципе. Ну, я не знаю точно, я никогда не был в вытрезвителе, честно вам скажу.

О.ЖУРАВЛЕВА: И слава Богу.

М.ШЕВЧЕНКО: Если милиция сдает в вытрезвитель под опись, то я тогда не понимаю, что меняется в целом. Потому что уже до сдачи человека в опись, его, как бы, имущество, вещи, личные часы и деньги просто могут в опись не попасть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в общем, проблема какая-то нерешаемая получается.

М.ШЕВЧЕНКО: Что касается высылки мигрантов, кто будет этим заниматься? Какая-то специальная служба? То есть создадим еще одно министерство? Министерство юстиции, Министерство федеральной миграционной службы будет заниматься, может быть?

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть такая у нас служба, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Там будет тоже силовая структура создана? То есть, понимаете, с одной стороны мы говорим о том, что у нас во многих министерствах есть свои внутренние подразделения силовые, которые фактически являются миниатюрными гвардиями, там, в МЧС, наркоконтроля. И еще хотим создавать. Ведь, выдворение людей – это не значит, просто пришел к людям и им сказал «Давайте вы уезжайте, вы тут не можете находиться».

О.ЖУРАВЛЕВА: Судебные приставы – у нас есть такая еще система.

М.ШЕВЧЕНКО: А если это, допустим, не знаю, 100 китайских мафиози, например? Или 5 израильских граждан, которые не хотят уезжать? Что с ними делать? Надо иметь какие-то правовые основания, чтобы человеку надеть наручники, например, применить к нему силу. Милиция такими правами обладает согласно закону и понятиям каким-то. Другие – это что, какие-то ЧОПы будут в составах министерств? Я, вот, просто не могу понять до конца эту систему. Наверное, нам должны это дело разъяснить. Но то, что, наверное, просто имеется в виду, что эти подразделения, которые занимаются мигрантами, их выдворением… Вряд ли постовые милиционеры, да? Их хотят вывести из подчинения МВД? Может быть, это имеется в виду?

О.ЖУРАВЛЕВА: Постовые милиционеры – я даже имею в виду не постовых, а патрули – они чем занимаются? Они просто документы проверяют.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы попросил бы – не знаю, как там выдворение – я попросил бы, чтобы милиция утратила право просто на улицах спрашивать документы, если не объявлен режим контртеррористической операции, в центре Москвы или на вокзалах московских у приезжающих людей. Потому что непонятно, по какому признаку они спрашивают. Если они спрашивают по тому, что у человека черные волосы и смуглые глаза какие-то, понимаете, темно-карие, то тогда это расизм просто-напросто. Как? Ведь, в принципе, мы не обязаны показывать милиции документы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю: когда меня просят предъявить паспорт, я предъявляю. Я всегда его ношу с собой.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, он обязан предъявить вам, в чем он  вас подозревает. Он скажет «Вы похожи на известную, допустим, карманницу» или «Вы похожи на террористку». Он не может просто потребовать у вас предъявление паспорта.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Можно остановить такси ночью и попросить у всех сидящих документы.

М.ШЕВЧЕНКО: Не может! Он обязан предъявить мотив. Читайте инструкцию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это мы с вами знаем, что он обязан.

М.ШЕВЧЕНКО: В свое время «Новая газета» публиковала подробно эти инструкции. Я помню, мы можем просто не предъявлять им паспорт. Они пользуются нашим правовым незнанием. И смело можно посылать просто в этом случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Просто мы их боимся. А вот это уже вопрос имиджа. Давайте к следующему перейдем.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не боюсь. И вы тоже не бойтесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не буду. Я верю, вы мне поможете, если что. Хорошо. Давайте перейдем к другим темам. У нас, на самом деле, еще одна тема, которая стала важной даже для вас. У вас программа в отпуск ушла в связи с тем, что случилась Олимпиада. Вы про спорт не так часто рассказываете. Ну, скажите, какие у вас ощущения? Сегодня уже даже Дума этим занималась. Хотела в отставку отправить, пригрозить нашим чиновникам спортивным за плохие результаты на Олимпиаде. А вас что больше всего интересует в этой Олимпиаде?

М.ШЕВЧЕНКО: Меня больше всего радует, когда я слышу голос Дмитрия Губерниева восторженный такой, звенящий, солнечный зайчик, прыгающий там. У меня поднимается настроение. Это комментатор, который может из любой, самой занудной ситуации сделать какое-то просто невероятное какое-то шоу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Гонка под снегом на 30 километров, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, что угодно, понимаете? Ну, это я так просто, например. А так, вообще, меня, честно говоря, спортивные достижения трогают постольку поскольку, хотя, конечно, приятно смотреть на Олимпиаду. Ну, просто Олимпиада – это постыдное зрелище и постыдное шоу. Объясню свою мысль. Она началась в день одновременно просто, практически день в день с началом большой военной операции США и их союзников в Афганистане в провинции Гильменд.

Уже в ходе этой операции, где применяются массированно бомбардировки и идут тяжелейшие бои, Пакистан фиксирует десятки тысяч жителей. Говорят, люди толпами в ужасе бегут оттуда. Потому что массированные бомбежки идут. Лауреат Нобелевской премии мира-2009 Барак Обама…

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня встречался с другим лауреатом, с Далай-ламой.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, с Далай-ламой встречаясь, в день Олимпиады начал опять войну. Что-то это стало дурной какой-то привычкой. Летняя Олимпиада-2008, в день ее Саакашвили начал войну, напав на Южную Осетию и российских миротворцев. Сейчас американцы атаковали талибов в день открытия Олимпиады. Что, других дней, что ли, нет для проведения военных операций? Вообще-то, когда…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но а кто-то заявил протест? Вы заметили, кто-то…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, я заявляю протест.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кроме вас кто-то еще протестовал?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю. Ну, должны, наверное. В мире – вообще, там протестуют. Это в нашей стране ничего никого не волнует, кроме того, что проходит по пиар-бюджетам и что там, как говорится, оплачено еще кем-то или касается лично. Понимаете, это в мире проходят огромные демонстрации десятитысячные в Лондоне, когда Газу уничтожают. А у нас собирается 134 человека на Большой Ордынке, которые через 15 минут все арестовываются милицией. Это здесь, как говорится. Ну, как говорится, не вступайся за другого, и за тобой медведь придет, как известно.

Так вот, вернусь к Олимпиаде. Когда в 1979 году Советский Союз вошел в Афганистан – между прочим, не вторгся, а вошел по приглашению правительства. Хафизулла Амин, который потом был убит и так далее, и так далее, но так или иначе советская армия была приглашена в Афганистан. Это была ошибка политическая и военная ошибка, и все такое прочее. Но мы там находились, по крайней мере, на законом основании. А американская армия вторглась на территорию Афганистана. Вторглась, ее туда никто не приглашал. Она там находится, ведет военные операции. В 1980 году западные газеты пестрели карикатурами – олимпийский мишка едет на танке по Афганистану. Там не знаю, 5 колец, переплетенные проволокой. Академик Сахаров буквально исходил из себя, из кожи вылезал, доказывая, что Советский Союз должен быть бойкотирован, изолирован и проклят за то, что на фоне афганской войны, на фоне Афганистана проводится московская Олимпиада.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы помним, в 1980 году это, действительно, было.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас в Афганистане и канадцы находятся, и американцы находятся, и англичане находятся. Хоть бы кто пискнул, что страны, которые ведут войну, в которой гибнут мирные люди, мирное население… Вот, недавно там 5 афганцев копали траншею, по ним шарахнули ракетой в этом Гильменде, сказали, что ошиблись: «Извините, ошиблись». Думали, что они закладывают мину, а они просто канаву рыли, понимаете? Хоть бы кто пикнул. Хоть бы какая делегация олимпийская протест заявила.

Олимпиада давно уже превратилась в коммерческое беспутное шоу. Мне жалко этих прекрасных спортсменов, которые свои жизни гробят и рискуют. На самом деле, они это делают давно уже не ради флага, к сожалению, а ради коммерции. Спрашивают нашу лыжницу, например, занявшую 7-ю место. Глазам своим не верил. «Как у вас сегодня было?» — ну, что в оправдание? Ну, вот, дуреха, скажи там, что лыжи плохо катили. «Ой, все хорошо, такой прекрасный день. Лыжи хорошо катили. Вообще, я очень довольна своим выступлением». Еще бы! Она попала в рекламные контракты. Наверное, первая десятка – это рекламные контракты, поэтому 7-е место она воспринимает очень удовлетворенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может быть, она рассчитывала на 15-е, и для нее это хороший результат.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. А, вот, попала она в рекламные контракты, понимаете? Ну, конечно, это не миллион как у первого, например, да? А, там, допустим, 150 тысяч. Ну, как говорится, с миру по нитке, нищему клок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они хоть своими силами это зарабатывают. Какие могут быть претензии?

М.ШЕВЧЕНКО: Деньги, коммерциализация этой Олимпиады. Мало того, что Олимпиада сама готова безобразно. Гибель грузинского несчастного саночника – она же произошла по вине, чего-то не достроили. Вот вам хваленое, кстати, качество, понимаете, западное? Олимпиада кризиса, Олимпиада войны и Олимпиада лжи – так запомнится ванкуверская Олимпиада лично мне. Наверняка, со мной никто не согласится, я вызову на себя потоки гневной отповеди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наверняка не согласится, потому что, вот, наших всяких политиков, общественных и прочих деятелей интересовал вопрос, а не наказать ли нам чиновников, а почему мы так плохо выступаем, сколько у нас медалей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю, спортсмены – чего, роботы что ли? Почему плохо выступаем? Отлично выступаем!

О.ЖУРАВЛЕВА: Но зато министр Нургалиев поздравил сегодня первого нашего золотого медалиста, потому что он оказался милиционером.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ребят надо поздравлять, потому что молодцы ребята. Ну и молодец, у Нургалиева на фоне беспросветной тьмы лучик света такой, как, прямо, Катерина в «Грозе». Поэтому что касается этой Олимпиады. Чего они к этим спортсменам прицепились? Что, спортсмены обязаны что ли давать? Биороботы? Это в Советском Союзе, понимаете, был массовый детский спорт, массовый, там не знаю, спорт для юношества, школа олимпийского резерва. Сейчас ничего нету. Зато у нас строятся какие-то там, я не знаю, объекты ценой в миллиард. Зато у нас строится башня Газпрома в Петербурге ценой в триллионы рублей, миллиарды долларов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у нас и в Сочи большие работы ведутся. Нам же еще и в Сочи потом выступать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что российская сборная выступает хорошо, в силу свою, нормально, достойно выступает. Ничего страшного. Какая ситуация, такой и спорт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие сами, такие и сани, в общем-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, очень хорошо. Ребята борются. Некоторые, видно, просто стараются. Ну, не все получается. Ну, просто это все перестает иметь какой-либо смысл, потому что Олимпиада больше не праздник мира, не праздник дружбы, не праздник, там я не знаю, когда прекращались войны. А наоборот: вторая Олимпиада на фоне разрывающихся бомб и гибнущих людей. Хочется поздравить. Пьер де Кубертен, его идея – об нее просто ноги вытерли. Я думаю, ванкуверская Олимпиада запомнится так же, как Олимпиада 1936 года, которая проходила в Берлине.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, здесь мы делаем небольшой перерыв. Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Максим Шевченко и мы продолжаем. Ну вот, ваша любимая тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Да и ваша тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, конечно. Наша с вами любимая тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваша с Прохановым любимая тема.

О.ЖУРАВЛЕВА: И наша с Прохановым, да. И наших слушателей и зрителей. Возникла опять тема товарища Сталина. Повесить на плакатах к 65-летию победы портреты Сталина, описание его героического пути и так далее. Кое-где уже повесили всех героев войны – там, в каком-то округе уже повесили. И Сталина туда тоже повесили. Но, вот, Грызлов, например, против установки в Москве стендов с информацией о роли Сталина в победе в Великой Отечественной войне. Чем мотивирует? Он узнал об этой идее только сейчас. «И если в этом направлении будут приниматься решения, то я считаю, что они неправильные. Мы можем говорить, возвращаясь к итогам Великой Отечественной войны, что у нас не Сталин победитель, а народ победитель. Мы должны народ прославлять, тех ветеранов, которые добыли эту победу. А в целом, неоднозначную роль Сталина в жизни нашей страны плакатами не исправишь». Вот.

М.ШЕВЧЕНКО: Мудрое заявление.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все сказал Борис Грызлов. Согласитесь с ним? А если да, то в чем.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже не знаю, как комментировать такие глубокомысленные заявления. Может быть, портреты Бориса Грызлова на плакаты поместить? Так сказать, альтернативные кандидаты на роль организатора Красной армии, роль человека, который в 1941-1942 годах…

О.ЖУРАВЛЕВА: К 23 февраля надо Троцкого вывешивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, 23 февраля потому советская власть устроила днем Советской армии, потому что 23 февраля начался Ледяной поход Корнилова, на самом деле. Они ушли в Сальские степи – последний поход генерала Корнилова – и советская вот эта датировка совпадала, специально была. Потому что 23 февраля в истории Красной армии ничего существенного не произошло, а в истории белого движения это было, собственно, начало добровольческой армии.

Русская история полна как и любая другая история самыми разными персонажами. Но в ней есть персонажи, которые при всем при том, что они могут считаться злодеями в чем-то, их роль невозможно умалить. Как ни обсуждай Сталина как палача, как тирана, деспота, но могу сказать, что 1941-1942 год – это ясно любому историку, даже историку, негативно настроенному к Сталину после войны – сплотить в единый кулак систему обороны, поставить Берию на организацию тыла военного, заставить железной волей после тяжелейших, страшнейших потерь Красную армию не отступать, а наступать на Запад. Издать вот этот приказ «Ни шагу назад», в котором сказано: «Как мы посмотрим своим женам, сестрам и матерям, мы, отдающие землю врагу». Мне кажется, те, кто сегодня пинают Сталина и вытирают ноги об имя Сталина в связи с войной, простой не понимают, не чувствуют и не знают своей страны. У Сталина есть много дурных страниц в его биографии, политической прежде всего биографии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, зачем вообще портреты вешать, вот, скажите мне?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это реальность войны. Потому что реальность войны была такова, потому что реальность войны для Великобритании, что если бы Черчилль не сказал «We’ll fighting on the beach, we’ll fighting on the fields, we’ll fighting on the streets, we’ll never surrender», то лорд Чемберлен сдал бы Великобританию Гитлеру. И Вторая мировая закончилась. Для Великобритании лицо войны – Уинстон Черчилль, и нет другого лица. Там были храбрые генералы, были храбрые офицеры. В войне такого масштаба роль личности, которая руководит огромными миллионами людей, она невозможна, она не может быть вычеркнута из истории. При всем при том, что эта личность может быть неоднозначная.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть плакаты должны быть – это нормально?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что плакаты должны быть, потому что нам нечего лгать самим себе о собственной истории. 40-е годы, 1941-1945 гг. – это годы величайшего триумфа именно Сталина – а они связаны со Сталиным. При всем при том, что за коллективизацию, за многие другие вещи, за индустриализацию Сталин заслуживает суда, самого жестокого суда. Миллионы людей погибли непонятно зачем, чтобы какой-то чугун лился, понимаете, где-то. Чугун, который немцы все равно захватили в первые несколько недель войны. Но что касается организации советской армии, ну, просто постыдно отрицать его роль в этом процессе. И это не имеет отношения ни к культу личности, ни к чему. Это имеет отношение к правде истории.

О.ЖУРАВЛЕВА: А расстрел перед войной всего генералитета?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых…

О.ЖУРАВЛЕВА: Заговор Тухачевского?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я вас умоляю. Во-первых, никто не доказал, что заговора Тухачевского не было. Возможно, заговор Тухачевского был реальностью. Во-вторых, далеко не весь генералитет был расстрелян. Все-таки, напомню, что генерал Жуков…

О.ЖУРАВЛЕВА: К счастью, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, «к счастью». А вы не знаете, кто такие был Якир, Гамарник, Уборевич, Тухачевский. Может, они…

О.ЖУРАВЛЕВА: Заговорщики.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ведь, вы же не знаете, как на самом деле? Вот, вы послушайте, допустим… Сейчас есть прекрасные исследования на эту тему исторические.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, там был расстрелян далеко не генералитет – было около 6, по-моему, 8 процентов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Командармы были.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Так что, это Мюраты что ли, Наполеоны? Что такое Тухачевский сделал великое кроме того, что он крестьян газом потравил? Все прожекты Тухачевского, многие говорят историки, они фантастический характер носили. Мехкорпуса, которые были немцами разгромлены, которые были абсолютно неповоротливы в первые же дни войны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если он был не талантливый полководец, это же не повод его убивать, правда? Значит, были какие-то другие причины.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не знаем, что было, на самом деле. Давайте смотреть на эти события как историки, а не через призму «Сталин плохой, Тухачевский хороший».

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ни Тухачевский не хорош, ни Сталин. Между ними что-то было. Например, вы знаете, что Тухачевского не пытали? На допросах он всю вину взял на себя, без всяких пыток, без всякого жесткого применения к нему. Просто взял и пошел под расстрел. Почему? Здесь есть тайна. Давайте про эту тайну, про тайну 1937 года тоже говорить внятно и вменяемо в историческом ключе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Одно не исключает другого.

М.ШЕВЧЕНКО: Совершенно не исключает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Потом какие все говорят? А Тимошенко, а Жуков? Это, по-вашему, что, не генералы что ли?

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже маршалы.

М.ШЕВЧЕНКО: Маршалы потом они были, маршалы победы многие из них были. А многие были потом оправданы реабилитированы в 1940 году, вернулись, возглавляли Красную армию, советскую армию возглавляли потом. Поэтому тут… давайте вот…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. От Александра один-единственный вопрос: «А почему раньше, на 60-летие победы не было таких плакатов? Откуда само движение? Бренд?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что раньше мы боялись своей истории. Знаете, это было порождено Хрущевым, этот страх перед историей Хрущевым, потом Брежневым усугублено, потом в советское время еще добавлено. А теперь мы перестали бояться своей истории. Для нас больше нету параноидального страха перед Сталиным, перед именем Сталина. Я считаю, мы способны смотреть на Сталина как на историческую фигуру, а не как на великого кормчего, отца и учителя, или зловещего преступника, хуже которого не было в истории. Вот, оставим вот эти мифологические театральные персонажи для театра теней. Посмотрим реально на то, что человек сделал, что человек не сделал, что мог не сделать. И на те преступления и те выдающиеся деяния, которые он совершил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, остается немного времени. Если можно, хотя бы пару слов еще на такую тему. Сначала возникла тема, что клубы «Единой России» приняли, наконец, решение, на какую идеологию им опираться, и что избрали православие в качестве государственной идеологии как главное направление.

М.ШЕВЧЕНКО: Меня-то больше волнует либеральный клуб, а он что избрал и патриотический? Или мы только про консервативный?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю. Рассказываю, что есть. Правда, потом представители «Единой России», вот, замсекретаря президиума генсовета «Единой России» Юрий Шувалов сказал, что «ничего подобного не было, никаких документов такого рода мы не принимали, никто не подвергал сомнению конституционный принцип отделения церкви от государства, равно как и то, что участвовать в модернизации могут и должны представители всех традиционных конфессий, представленных в России».

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну, во-первых, то, что было в «Московском комсомольце», это была проектная записка – это первое, то, что я читал, видел. Во-вторых, там, наверное, просто… Ну, вот, у меня есть 2 вопроса по этой теме. Во-первых, авторы этой записки – я эту тему давно слышал, и в «Единой России» тоже на социал-консервативном клубе и в других местах, и, собственно, от Патриарха Кирилла со Всемирным русским собором. Православие – это основа российской государственности. Ну, скажите мне, как это можно объяснить жителям Дагестана, Чечни и Ингушетии? Как? Какими словами? Просто я хочу, чтобы мне объяснили политтехнологи, пиарщики «Единой России» как они придут к тому же Рамзану Кадырову, который является активистом «Единой России» и объяснят ему, что именно православие, Рамзан Ахматович, а не ислам, там не знаю, кадарийского толка по кунтахаджийскому тарикату является основой этики чеченского народа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите какое-нибудь слово, которое всех объединит в этой ситуации. Ну, должна же быть какая-то идеология, жизнь духа какая-то должна быть.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему должна быть идеология обязательно? Знаете, у нас есть, во-первых, идеология, которая говорит нам. Вот я считаю, например, что в России мы должны понять, каким образом люди разных цивилизаций, разных укладов, разных религиозных взглядов, разных, не знаю, принадлежностей к разным традициям, архаическим или модернистским могут жить вместе и вместе сосуществовать. Я считаю, что идеология России должна быть идеология свободы гражданской, справедливости гражданской.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и хватит?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не хватит. Еще третья составляющая, важнейшая часть – это, конечно, защита того пространства жизненного, которым мы обладаем. Мы просто не можем, не имеем права быть слабыми. При всем при этом мы должны с нашей невероятной, необходимой нам силой – потому что иначе мы просто потеряем всю территорию и потеряем самих себя – совместить принцип свободы и справедливости. Я не думаю, что православие – такой простой, легкий ответ. Может, они имели в виду Иван Ильина наша задача? Но тогда они его плохо читали, потому что Ильин ставит под сомнения многие вопросы, в том числе связанные с православием как основой российской государственности, понимая, что разные народы и разные вероисповедования не просто проживать изволят в России, а просто являются такими же полноценными хозяевами нашей страны, как и все остальные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко – гость сегодняшнего «Особого мнения». Всем огромное спасибо, всего доброго.

Комментарии

121

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


iogan 19 февраля 2010 | 12:13

Но прямые и быстрые ответы на них может дать только очень недалёкий человек. Необходим мозговой штурм не только умных, но и очень неравнодушных к конечной цели людей.
Может я ошибаюсь? Но мне так кажется..


sergsa 19 февраля 2010 | 12:54

нам что по телевизору мало чешут?
зачем вот этих клоунов на эхо зовут... проханов, шевченко????
Не ну я понимаю там Ивашова слушать чтоб хоть понять чем военные брежневских времен думают и живут...
хотя тоже и так понятно.
А журавлева там к чему? он бы там и без нее прекрасно поболтал...
ни одного серьезного вопроса не задала.
не ну ересь про афганистан это вообще чтото с чемто.
за сталина его вообще гнать нужно было


19 февраля 2010 | 13:25

"А журавлева там к чему? он бы там и без нее прекрасно поболтал..."

Жаль девчонку, полчаса бред слушать лицом к лицу - врагу не пожелаешь. Его действительно соло нужно выпускать, если уж деваться некуда.


garry50 19 февраля 2010 | 21:37

Из википедии: "Несмотря на то, что контрольный пакет акций ЗАО «Эхо Москвы» принадлежит Газпром-Медиа, согласно российскому закону о СМИ учредители или акционеры не имеют права вмешиваться в редакционную политику. Статут «Эха Москвы» предписывает, что редакционный курс может определяться исключительно главным редактором. «Эхо» позиционируется как профессиональное радио. По поводу оппозиционности главный редактор Венедиктов сказал: «Мы не оппозиционное радио, мы информационное радио — раз. Мы — площадка для дискуссий различных сил — два. Мы — место для аналитики и мнений различных политических структур, сил, идей..." Что такое Газпром объяснять не надо, то что судьба Венедиктова А.А., именно как главного редактора, целиком зависит от Газпрома, несмотря на владение Венедиктовым 18% акций, это и "ежу понятно", в России живем, однако. Главный редактор определяет редакционный курс, в соответствие с законом, ради бога, я понимаю, что "Эхо" все-таки коммерческий проект и врамках бизнеса необходимо привлечь как можно больше слушателей, а это значит что больше будет интереса у рекламодателей к размещению рекламы именно на данном радио, вероятно, даже по повышенным расценкам, расценок, лично я не знаю, просто предполагаю, что такое может быть. Но как бы там ни было, у каждого СМИ есть своя основная позиция. у "Эха" я такой позиции не прослеживаю. Выступающие одни и те же, строго по списку. Да они выражают интересы различных слоев общества. Но, создается впечатление, что в России из 140 млн. человек, исключительно, вот этот эховский десяток и занимается политикой и экономикой, больше никто, этакий политтехнологичекий проект. На состав блогеров "без слез" просто смотреть невозможно. "Яблоко" на "Эхе" просто не переваривают, это какой-то такой мощный антипиар для партии, мельникова ежедневно запускать, а ведь в ней еще остались, надеюсь, мыслящие люди. Мнения активных читалей сайта не учитываются вовсе, я уже не говорю, что более-менее острые вопросы слушателей ведущими в эфире просто игнорируются. Просмотрите вопросы к передачам тому же м.шевченко и сравните с текстом передачи на сайте "Эха", каков результат? Частенько, гостям студии задаются вопросы в которых те ничего не смыслят, а отвечать как-то надо, начинается ахинея, зачем спрашивается? Да много еще различных непонятных несуразностей для профессионального радио. Видимо такова редакционная политика главного редактора. Но многие ведь помнят Венедиктова с его "Эхом" прежник времен. На "Эхе" выступают очень достойные и самодостаточные люди. Видимо из уважения к Венедиктову, иначе просто бы не пришли, но опять-таки, это люди, словно "притча во языцех" уже никого серьезно не заинтересуют. Их позиция ясна, нового уже ничего не скажут. Ну зачем этих "динозавров" еженедельно выдергивать в эфир и ежедневно в блоги7 Это как-то не похоже ни на профессиональное СМИ, ни на Венедиктова, как бы он не оправдывался. Значит все же, не смотря на закон, государственный Газпром влияет на состав и политику радио. Что это, если не цензура?
А вот это возмутительное по цинизму высказывание-очередной шедевр недоумка ШЕВЧЕНКО: "В свое время «Новая газета» публиковала подробно эти инструкции. Я помню, мы можем просто не предъявлять им паспорт. Они пользуются нашим правовым незнанием. И смело можно посылать просто в этом случае." Пусть он это скажет в глаза, екатиринбургскому профессору музыки. Про остальную хренотень этого "журналюги", по другому его назвать нельзя, даже писать не хочется.
Читая посты на шевченковские выступления, не могу понять почему с таким усердием Венедиктов постоянно выпускает его в эфир, вредя своему радио, видимо как члена общественной палаты, и по указке сверху?
А вот это для размышления, "антирусофобам" из ДПНИ, в частности, prosto__piterskoe__chmo "Я за шевченко потому что онза россию.", фамилия Шевченко-украинская, а это значит, что изначально, он не русский. "Казачек то, засланный". Или у вас, неуважаемые, двойные стандарты? Если нравится, то "свой парень", а если не нравится, то "хохляцкий либераст"?


19 февраля 2010 | 22:13

умоляю!!! СМЕНИ ФАМИЛИЮ, не позорь фамилию Т.Г. Шевченко. Думаю,что он выходец с Украины, его родители поменяли фамилию,как это сделал Эдельштейн и теперь "защищает" русский народ;-)))))
-----------------------
Русские-это название общности,которое состоит из славян Руси Киевской,угрофиннов,татар и других народов Сибири,Кавказа и др регионов.Переобладают народы монгольской расы.Управляют РФ евреи.имхо.


misha_iz_izraila 19 февраля 2010 | 22:15

Ох уж этот Путин, жидовская морда!


20 февраля 2010 | 03:34

Ну и к чему антисемитизм разводить, а если кто русских будет оскорблять.


bob_r 20 февраля 2010 | 04:24

Друзья, все кто так благосклонно относится к Ешвченко абсолютно правы! У него с адекватностью все в порядке. Ведь это у его друзей, с древнейшей культурой(имею в виду отсталые мусульманские народы), а они на сегодняшний день все по части цивилизации отсталые, только нефть спасает. Он очень любит ссылаться на их древнейшую культуру. В результате культуры, у них женщин камнями забрасывают и заставляют в паранже хождить, и муж жену после брака по имени не называет, это у них практически отсутствует промышленность, и у них берут людей в заложники и подкладывают бомбы в местах с мирным населением. Так этож те кадры с которыми стоит дружить. Браво Максим. Мы то все хотим ездить на машина Мерседес, одеваться в приличную одежду, даже нормальным утюгом гладить, сами такого сделать не можем. Поэтому с Авганцами, палестинцами, и прочими народами с древней культурой дружим.


bob_r 20 февраля 2010 | 04:45

Да друзья мои, на сегодняшний день ситуация такая сложилась в мире, что справедливости нет ни с одной стороны! Ни со стороны америки ни со стороны России, и уж тем более со стороны мусульманского мира. Господа, не будте идиотами, вы, те кто защищает Шевченко, для Бойцов Талибов такие же неверные как и все остальные. Вы хотите справедливости, а она заключается только в одном, мы должны отстаивать тот мир, в котором мы хотим жить. Мы хотим крепко спать, нормально есть, Ездить на сносной машинке, жить в приличной квартире, и далее по списку. К сожалению, или к счасть, тут уж решать каждому за себя, такое решение может предоставить только такой мировой уклад, какой он есть сегодня, со всеми своими перекосами перегибами и несправедливостями. Моя точка зрения такова! На сегодняшний день не идет борьба за справедливость, сегодня воюют две цивилизации, и путей примерения между ними нет. А именно Иудеохрестианская и мусульманская. Вернее мусульманская пытается урвать у второй кусок пожирнее. Правду не несут в себе обе. Вопрос только в том, хотим ли мы того, что несет нам мусульманский мир? Вот лично я нет. Даже если у них древняя культура. Пусть себе Шевченко хоть какой нибудь краник на унитазе поставит, чтоб там стояло маде ин Авганистан, вот тогда и будем говорить об их культуре древней. Договориться эти два направления не смогут. Умеренные силы со стороны мусульман не играют на этой площадке никакой роли. Значит экстремисты будут играть доминирующую роль в этих процессах. Поэтому нам остается только противостоять, что бы выжить. Ведь когда охотник заходит в лес и на него нападает медведь, и он в него среляет, понятное дело, охотник неправ сам приперся к медведю, на его территорию, и еще и убивает. Но вот в этом же вся и шутка, договориться с медведем нельзя, а выжить нужно.


andre315 20 февраля 2010 | 13:16

Тоннели под Рафиахом взрывает не Израиль – Египет









101С чего это такое арабское единство, такое арабское братство!








101 Палестинские источники сообщили ряду израильских СМИ о том, что в районе Рафиаха слышны мощные взрывы. Однако, из пресс-службы ЦАХАЛа никаких сообщений о военных действиях не поступало.

Как оказалось, в очередной раз взрывались вырытые контрабандистами тоннели. Только взрывал их, на сей раз, не ЦАХАЛ. Тоннели взрывали египетские войска, поскольку Египту постоянное хождение террористов из Газы туда-сюда, по его территории, хуже горькой редьки.

Сообщение о пострадавших, во время этих взрывов, не поступало. Однако, палестинские источники сообщают о том, что дома, находившиеся вплотную к тоннелям, понесли значительный ущерб.







rustudent 20 февраля 2010 | 20:12

Эти три магические цифры помогут тебе, Андрейка!
Набери их на своем телефоне - 101

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире