'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 июля 2017, 19:08

О.Бычкова Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер!

М.Шевченко Здравствуйте!

О.Бычкова Давайте мы начнем с сегодняшней новости, связанной с гибелью в 14-м году малайзийского Боинга, расследование гибели которого подходит, судя по всему, к концу, потому что министр транспорта Малайзии сказал, что известен список людей, которые имели к этому отношение – около 100 имен, которые, так или иначе, отвечают за гибель этого лайнера. И уже в конце года имена будут названы. И он призвал также тех, кто непосредственно имеет к этому отношение, вот прямо совсем непосредственно, чтобы они…

М.Шевченко Те, кто нажимал на кнопочку, что ли?

О.Бычкова Ну, условно говоря, да. …Чтобы они сами об этом заявили, признались, потому что вроде как «ребята, мы все равно все про вас знаем».

М.Шевченко Но тех же, кто нажимал на кнопочку, их было максимум 5 человек, а еще 95 – это кто такие?

М.Шевченко:100 человек,виновных в пуске одной ракеты из зоны боевых действий – это дискредитировать расследование

О.Бычкова Но кто-то же перевозил эту штуку с территории России на территорию Украины…

М.Шевченко А кто допустил Боинг по воздушному коридору над территорией гражданской войны, на которой применялись, в том числе, средства ПВО самого разного уровня эффективности и потолка?

О.Бычкова Может быть.

М.Шевченко То есть в эти 100 человек входят все, включая и потенциальных обвиняемых со стороны повстанцев, со стороны Киева, со стороны России?..

О.Бычкова А вы меня спрашиваете? Я не министр транспорта Малайзии, я вам не отвечу на этот вопрос.

М.Шевченко Я тоже вам не отвечу. Я просто рассуждаю. 100 человек – это огромная масса людей, огромная просто… 100 обвиняемых.

О.Бычкова Это не очень огромная масса людей, потому что для того, чтобы сделать то, что произошло, даже если это было сделано непреднамеренно, а с какими-то иными целями…

М.Шевченко Послушайте, если 100 человек были в курсе того, что надо дать приказ на пуск ракеты сбить Боинг, то уже давным-давно стало бы известно; из этих ста 99 были бы тверды как кремень и честны как сталь, а один бы точно дал слабину и там деньги большие предлагали… и так далее. Поэтому 100 человек – у меня вызывает какое-то, знаете, недоверие. Как Ельцин, помните, говорил: «38 снайперов следят за тем, как в Первомайском эти «радуевцы»…», — а потом «радуевцы» взяли и ушли из первомайского, несмотря на 38 снайперов.

О.Бычкова То есть вы хотите сказать, что у вас уже настолько устойчивое мнение сформировалось, что что бы вам не сказали теперь представители Малайзии…

М.Шевченко Нет, просто заявить о 100 человеках, виновных в пуске одной ракеты из зоны боевых действий – это значит, заранее дискредитировать самое расследование. Поэтому я, честно говоря, к этому заявлению отношусь достаточно с подозрением.

О.Бычкова Максим, нет, совершенно не так. 100 человек не нажимали на кнопку красную – это понятно.

М.Шевченко А 100 человек, что делали в контексте пуска ракеты?

О.Бычкова Эта ракета, как известно и, наверное, уже доказано…

М.Шевченко Секундочку! 100 человек в контексте пуска ракеты, что делали, по-нашему?

О.Бычкова Эта ракета и эта установка переправлялась на довольно большое расстояние с территории одной страны на территорию другой страны.

М.Шевченко То есть 100 человек, по-вашему, переправляли вот этот вот… во-первых, мы не знаем, переправлялась она или нет.

О.Бычкова А сколько человек нужно, чтобы переправить установку?

М.Шевченко Водитель; человек, который следит за тем, чтобы ракета помещалась в пусковую установку; наводчик, командир расчета…

О.Бычкова И всё?

М.Шевченко По-моему. Я сам не служил на этих «Буках», но, по-моему, это 5 или 6 человек.

О.Бычкова Дело в том, что я тоже не служила на этих «Буках», как вы можете догадаться. И я не могу взять на себя смелость сказать, сколько людей нужно. Если вы служили и можете взять на себя ответственность…

М.Шевченко Я тоже не могу, но я, по крайней мере, видел…

О.Бычкова Значит, мы не знаем, сколько людей нужно.

М.Шевченко Эти «Буки» недавно тут стояли у нас на Тверской, когда была репетиция парада. Каждый мог подойти к этому «Буку», прямо походить практически вокруг него…

О.Бычкова Эти «Буки» у нас ездят каждый год под окнами «Эхо Москвы».

М.Шевченко Ну, вот они там стояли. Стояли офицеры очень вежливые, современные, которые давали ответы на все вопросы: очевидно была такая установка на открытость Министерства обороны. Можно было подойти спросить: «Это «Бук»?» Вам говорили: «Да, это «Бук». – «А это «Бук», который сбивает самолеты?» — «Да, это «Бук», который сбивает самолеты». И там понятно, совершенно ясно, что не 100 человек обслуживает этот «Бук».

Поэтому я допускаю 5 человек – экипаж. Я допускаю экипаж плюс курирующий (гипотетически)… хорошо, 3 курирующих офицера, которые специально якобы готовили сбитие Боинга, хотя, естественно, это случайно ракета попала, даже если она туда попала, кто бы ни стрелял: украинская сторона, повстанцы – не имеет значения. Специально никто не стрелял в пассажирский самолет.

О.Бычкова Допустим, ракета в пассажирский лайнер попала непреднамеренно, но, тем не менее, она хотела в кого-то попасть.

М.Шевченко Непреднамеренно. Но 100 человек, Оля! 8 человек, ну 10… Ну генерала возьмем с большими красными широкими лампасами, в погонах, сидящего и приказывающего доставить «Бук» в эту точку и открыть огонь по воздушной цели. Ну, 15 человек… Но 100 человек! Еще 85 – это кто такие?

О.Бычкова Узнаем в конце года.

М.Шевченко: Специально никто не стрелял в пассажирский самолет

М.Шевченко Пограничники, что ли? Водители такси? Кто такие? Вот просто давайте логически рассудим… Или они хотят сюда все руководство повстанцев сюда приписать?

О.Бычкова Мы не знаем. Мы узнаем это через несколько месяцев.

М.Шевченко Вот в том-то и дело, мы не знаем.

О.Бычкова Но так как я не ходила вокруг установки «Бук» на Тверской, когда она участвовала в параде, в отличие от вас…

М.Шевченко Там несколько установок было, 5 или 6…

О.Бычкова Ну, даже вокруг нескольких установок, тем более, вы ходили, — вам, конечно, виднее, сколько нужно людей, и вы, конечно лучше знаете. Я – нет…

М.Шевченко Можно в интернете посмотреть, вот «экипаж «Бука», собственно говоря, в Яндексе набрать…

О.Бычкова Что значит, «экипаж «Бука»? Здесь часть, там часть…

М.Шевченко Нет, секундочку! Часть или «Бук»? Там не было части. Вообще, полностью развернутый – мы это миллион раз говорили – комплекс «Бук» состоит из командного пункта, из пусковой установки, из радарной установки, которая облучает и выискивает цели, и из машины, которая подвозит новые ракеты. То есть как минимум 4 компонента. Хотя 4 машин никто не видел там. Даже на всех видео и фотографиях там одна установка, две максимум машины…

О.Бычкова Максим, я вас поняла. Вы не поверите тому, что вам скажут малайцы…

М.Шевченко Я поверю, просто я хочу понять, откуда взялись 100 человек.

О.Бычкова Хорошо, мы поймем это очень скоро.

М.Шевченко Понимаете, даже когда эрцгерцога Фердинанда убивала…

О.Бычкова А вы кому больше верите, кстати говоря?..

М.Шевченко Разуму. Я больше верю разуму.

О.Бычкова Нет, это общие слова. Вы больше верите тому расследованию, например, которое проводят малазийцы и вся эта международная компания, или вы верите тем объяснениям, которые дает российская сторона, а она их все время меняет, как мы знаем, за эти годы?

М.Шевченко Я, честно говоря, впервые от вас сегодня услышал о том, что малазийцы вообще проводят какое-то расследование…

О.Бычкова Здрасьте!

М.Шевченко Потому что мы все знаем, что голландцы проводили расследование.

О.Бычкова То есть Боинг малайзийский, а малазийцы будут сидеть и ждать…

М.Шевченко На поле под Снежным работали голландцы, европейская комиссия работала. Может быть, малазийцы тоже были, но они как люди скромные и стыдливые не выделялись в этой пиар-кампании… В основном Россия препиралась не с малазийцами все эти три года, а с голландцами, с европейцами все эти годы.

О.Бычкова Подождите, не надо меня путать.

М.Шевченко Я не путаю вас.

О.Бычкова Малайзия имеет отношение к этому, потому что это малайзийский Боинг, но расследование ведут голландцы. Объявляют о том, что там происходит, голландцы. Суд будет голландский. Малазийцы в теме? В теме, конечно. Малазийцы сказали, что известны имена 100 подозреваемых.

М.Шевченко То есть малазийцы не ведущие расследование, очевидно, со слов голландцев сказали о том, что известны имена 100 подозреваемых, правда ведь?

О.Бычкова Почему нет?

М.Шевченко Тогда давайте такую формулу: тогда не малазийцы заявили, ведущие расследование, а скажем так: малазийцы не ведущие расследование, со слов голландцев, ведущих расследование заявили о том, что известны имена 100 подозреваемых.

О.Бычкова Мы уверены, что сможем определить преступников и привести их в суд…

М.Шевченко Сказали малазийцы, не ведущие расследование.

О.Бычкова Сказали малазийцы, чей самолет погиб, и там были их граждане…

М.Шевченко Чей самолет погиб, но которые не ведут расследование. Малазийцы, не ведущие расследование, чей самолет погиб… Поиграем в игру под названием «Дом, который построил Джек».

О.Бычкова Так вы тоже не верите расследованию. Ничего не понимаете в «Буках», а утверждаете, что они все неправы.

М.Шевченко Я не утверждаю. У меня есть версия, что это сбили повстанцы, что это сбили украинцы, что это сбили россияне, что это случайно, вообще, сбил непонятно кто – пролетающий самолет… Есть у нас 7 или 8 версий. И каждая эта версия имеет огромную доказательную базу, которая эмоционально представлена в разного рода роликах в интернете, например.

О.Бычкова Конечно, нет.

М.Шевченко Не, ну понятно, что есть только одна истина, но версий-то много.

О.Бычкова Нет. Количество версий уже стремительно уменьшилось, потому что количество аргументов стремительно увеличилось.

М.Шевченко Потому что 100 человек виновны в пуске ракеты. Толпа из 100 человек пустила ракету. Очень интересная версия. Давайте дальше пойдем, Оля.

О.Бычкова Да, мы сейчас пойдем… у нас сейчас будет перерыв очень короткий.

М.Шевченко Давайте эту толпу, пустивших ракету, виновных, оставим за спиной и двинемся вперед.

О.Бычкова Да, и давайте еще не забудем версию с марсианами, конечно, потому что она самая убедительная по сравнению с тем, что российский «Бук» переехал российскую границу.

М.Шевченко После того, как я недавно пересмотрел фильм с Томом Крузом «Война миров», версию марсиан никогда нельзя отрицать. Мы не знаем, что у нас под землей.

О.Бычкова Это программа «Особое мнение». Максим Шевченко.

И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. Максим Шевченко – в нашей студии.

А какие вопросы у вас вызывает суд над убийцами Бориса Немцова?

М.Шевченко Кто заказчик? – это первый вопрос.

О.Бычкова И какие версии здесь у вас присутствуют?

М.Шевченко У меня есть три версии. Первая версия – что заказчиками были те, кто потерял огромные деньги, благодаря тому, что Борис Немцов участвовал напрямую в составлении именных санкций и пальцами водил по списку в Вашингтоне, кого надо из разного рода богатейших людей ввести в эти санкции, чтобы они потеряли свои деньги.

О.Бычкова Это вам кто рассказал?

М.Шевченко Это я сам просто додумал такую версию. Нет, что он участвовал в составлении санкций – это факт просто. Он выступал, по-моему, в конгрессе и говорил, что надо санкции… и просто поименно называл тех, кого в список надо внести. Это десятки…

М.Шевченко: Версию марсиан никогда нельзя отрицать

О.Бычкова И вы поэтому как мисс Марпл нашли подозреваемых.

М.Шевченко Еще раз: вы меня спросили, какие версии… Это версия. Потому что люди потеряли огромные деньги. Знаете, в России, да и в Италии, да и в США иногда людей убивают за то, что кто-то теряет 100 тысяч долларов — а тут люди потеряли 100 миллионов долларов, например. Это версия, моя версия. Я же не говорю, что это так. Втора версия — что это какой-то конфликт…

О.Бычкова То есть это американский след или какой-нибудь…

М.Шевченко Нет, это российский след, это не американский след. Я вам еще раз рассказываю: он вносил российских богатых людей, богатейших, в этот список, и дальше, как говорится у кого-то могло взять раздражение верх — и просто заказать киллерам: «Вот уберите этого козла, который там вносил…, из-за которого мы потеряли сотни миллионов».

О.Бычкова Поэтому они наняли чеченских киллеров. Логично.

М.Шевченко Например. Чеченцы даже не знают, кто их нанял, потому что им кто-то пришел и сказал: «Вот вам 4 «лимонов». Вот там такой пойдет чернявенький с девкой – вот его, пожалуйста, надо грохнуть». Это вот так могло быть.

Вторая версия – что это какие-то загадочные спецслужбы каких угодно государств – России, Украины, еще кого-то. Борис был слишком заметной политической личностью, слишком заметной фигурой, и его убийство, безусловно, подставляло Путина… Это во второй версии. То есть первая версия: это заказчик из тех, кто потерял крупные деньги, то есть из высшей российской элиты. Во второй версии – это те, кто хотел Путина подставить, чтобы он оправдывался перед всем миром: «Как это так – он убил крупнейшего оппозиционера? У него перед Кремлем убивают лидера оппозиции».

Третья версия: это какие-то разборки в оппозиционной среде. Такие версии тоже выдвигались, они рассматривались. Я в нее, честно говоря, верю с трудом, потому что все эти люди – у них кишка тонка заказывать друг друга. Это не языком болтать…

О.Бычкова Ну, конечно, заказывать друг друга – это круто, я понимаю.

М.Шевченко Это серьезно, да.

О.Бычкова Языком болтать – это ерунда.

М.Шевченко Хотя мы знаем, что вполне либеральные у нас банкиры, вполне либеральные бизнесмены, которые на словах были за все западные ценности, потом оказывалось, что заказывали людей. Невзлин, например, обвиняется в 6 убийствах Верховным Судом Российской Федерации, а так – вроде культурный человек с виду, глава Российско-еврейского конгресса в прошлом было.

О.Бычкова Вы сюда периодически приходите и рассказываете про каких-нибудь…

М.Шевченко Про Невзлина. А что такого? Что, нельзя про Невзлина рассказывать?

О.Бычкова Нет, я про другое вам говорю. Вы сюда приходите периодически и рассказываете, как самый справедливый и праведный российский суд осудил, например, какого-нибудь дагестанского человека…

М.Шевченко Вы считаете, что Невзлин невиновен? Вы готовы поручиться за это? То есть вы готовы поручиться, что Невзлин… Это не дагестанский человек беззащитный. Это человек, у которого были возможности привлечь богатейших и лучших адвокатов России в отличие от дагестанца, которому адвоката впихивают в камеру силовики, говорят: «Вот этот тебя защитит. Он в звании майора. Лучше тебе не рыпаться, а то почки лишишься правой, как и левой вчера лишился». Поэтому это совершенно разные ситуации.

О.Бычкова Ну, как Пичугина втолкнули в камеру – он там сидит до сих пор.

М.Шевченко Ну, например. Скоро говорят, например, выйдет, но пока сидит.

О.Бычкова Пока неизвестно.

М.Шевченко Да, пока неизвестно. Так что третья версия вот такая. Три таких версии.

О.Бычкова А при чем тут Невзлин, я забыла, извините? Как-то ушли очень далеко.

М.Шевченко Бывает, что люди, которые являются респектабельными и такими, лакированными очень сторонниками западных ценностей, потом в ходе следствия оказываются убийцами, например.

О.Бычкова А, такое бывает по каким-нибудь предположениям. Понятно.

М.Шевченко Ну, почему? В данном случае по приговору Верховного Суда Российской Федерации.

О.Бычкова Убедительная версия, очень убедительная.

М.Шевченко Первая версия – это финансовая и личная месть за финансовые потери. Вторая – политическая. И третья версия – это разборки внутри, борьба за власть. Но еще раз: я тут, честно говоря, не понимаю, кто из персоналий мог бы… Других версий просто нет.

О.Бычкова То есть чеченских версий, этого всего тоже не существует?

М.Шевченко То есть, что чеченцы захотели убить Немцова? Немцов ничего плохого чеченцам не делал.

О.Бычкова Так вот в этом все и дело.

М.Шевченко Поэтому они были просто исполнителями, если это они, конечно, потому что они же отрицают свою вину по большому счету.

О.Бычкова То есть чеченская версия, чеченский след в убийстве, которое совершали чеченцы, вам кажется менее убедительной, чем, например, версия представителей оппозиции, где, тем более, ни мотивов, ни людей – ничего.

М.Шевченко: Что Немцов участвовал в составлении санкций – это факт просто

М.Шевченко Нет, ну почему? Я тут вижу мотив конкуренции, понимаете? Конкуренция в борьбе за представительство перед Западом лидера российской оппозиции. А какой мотив у чеченцев был убивать?

О.Бычкова А кого-нибудь убили из такого рода конкуренции среди оппозиции?

М.Шевченко В свое время говорили, что смерть Юшенков пришла, как говорится, от тех, с кем он конкурировал…

О.Бычкова Нет, нет, говорили – это вот как вы сейчас говорите. Это неубедительно.

М.Шевченко Я же не исследовал дело лично, Оля, я же не исследовал следственные тома.

О.Бычкова Нужны аргументы. А тогда не говорите об этом.

М.Шевченко Я вам версии рассказываю. Вы меня спрашиваете – версии… Я же вам не сказал, что я придерживаюсь этой или той версии. Мне первая версия кажется наиболее убедительной, если на то пошло, потому что деньги люди потеряли огромные. И потеряли просто из личного желания Бориса Ефимовича насолить, личного желания…

О.Бычкова Он хотел им насолить?

М.Шевченко Конечно. Потому что он указывал, что этих людей внести в списки.

О.Бычкова А он указывал именно потому, что хотел кому-то насолить?

М.Шевченко Ну, конечно, разумеется. А что, просто так, что ли, языком молол? Конечно, хотел насолить. Это была его позиция. Он просто полагал, что, как говорится, это все продолжение спектакля некого политического, при котором он, будучи оппозиционером… Это же безопасно – быть оппозиционером достаточно…

О.Бычкова Да! На примере Немцова это ярко видно.

М.Шевченко Ну, конечно. А я не уверен, что его убили из-за того, что он был оппозиционером.

О.Бычкова Он сам умер?

М.Шевченко Моя версия другая – что он залез просто, перешагнул как бы через некие вешки. Потому что внутри политической поляны тебе разрешено прыгать как угодно. Ну, задержат тебя, в автозак кинут – это только поднимает твой рейтинг по большому счету.

О.Бычкова Ну, пристрелят около Кремля – это тоже поднимает рейтинг.

М.Шевченко Это другая версия. Вот я считаю, что это не политическое убийство. Оно имеет отношение к политике, но в России, как и везде в мире впрочем, убивает в основном только из-за денег, из-за огромных, больших денег. В данном случае, я думаю, деньги были очень большие.

О.Бычкова А вот вы сейчас это все перечислили – вы сами верите в то, что вы говорите?

М.Шевченко Я верю в то, что Борис, которого я знал хорошо и уважал…

О.Бычкова Вы же это придумали абсолютно из головы.

М.Шевченко Ну, почему из головы? Что Немцов лично участвовал в составлении санкций? Не придумал я это. Он в Вашингтоне выступал и называл список имен, которые обязательно надо внести в эти санкции.

О.Бычкова Представляете, сколько людей имеет отношения к теме санкций?

М.Шевченко Еще раз говорю: Борис Немцов был одним из главных составителей санкционного именного списка в Америке.

О.Бычкова Да бросьте!

М.Шевченко Оля, давайте дальше пойдем. Если вы «да бросьте!» — я же тут не притащил с собой…

О.Бычкова Потому что вы не сказали ничего такого, что было бы убедительно.

М.Шевченко Хорошо, вам неинтересно – давайте дальше.

О.Бычкова Хорошо. Мне неинтересно.

М.Шевченко Ваша версия такая: он был чистый искренний человек, — хотя я тоже считаю, что он был чистый, искренний человек, солидарен с вами в этой позиции – и его убил злобный Путин, чтобы… убить, принести в жертву перед стенами Кремля. Правильно? Это ваша версия?

О.Бычкова Это такая же бредовая версия…

М.Шевченко Тогда какая версия? Давайте вместе подумаем, какая версия? Не как предыдущая…

О.Бычкова А я не хочу придумывать про марсиан, Максим. Зачем?

М.Шевченко: Чеченцы даже не знают, кто их нанял, потому что им кто-то пришел и сказал

М.Шевченко Я не придумываю про марсиан. Еще раз: есть факт – Немцов лично участвовал в составлении именных списков на санкции, в результате которых люди потеряли огромные деньги, в том числе, люди, имеющие отношение в 90-е годы, по крайней мере, к криминальному миру, пользовавшиеся там серьезным авторитетом.

О.Бычкова Я не знаю, насколько Немцов участвовал в составлении…

М.Шевченко А я знаю. Ну так посмотрите в Яндексе, наберите прямо сейчас, в перерыве: «Борис Немцов выступает в Вашингтоне по поводу санкций» — вы получите ответ на русском и английском языках.

О.Бычкова И что? Я совершенно точно знаю, что это санкции не Бориса Немцова. Это санкции американцев и европейцев.

М.Шевченко Оля, вы слышите? Имена вносил Немцов в эти списки.

О.Бычкова А больше же неоткуда было их узнать, естественно.

М.Шевченко Хорошо, давайте так: Немцов вносил имена. По другому расставим ударение. Может быть, кроме него еще кто вносил.

О.Бычкова Давайте больше скажем: Немцов знал очень многих людей…

М.Шевченко Почему вы отказываете в этой версии? Вам она чем-то неприятна, эта версия?

О.Бычкова Нет…

М.Шевченко Мне кажется, она как раз прокладывает широкие, скажем…

О.Бычкова Путь для фантазий.

М.Шевченко Путь для фантазий в отношении власти и людей, имеющих отношение к власти.

О.Бычкова Нет, я не знаю. Я, честно говоря, рассчитывала и очень многие люди рассчитывали, что есть убийство, совершенное просто вот под микроскопом практически, под софитами; есть люди, есть доказательства, есть разные улики…

М.Шевченко Слушайте, даже в отношении чеченцев есть разные мнения, что это не они, что их подставили, что их вели…

О.Бычкова И все равно в результате у меня нет никаких убедительных аргументов, а есть только ваши фантазии.

М.Шевченко Оля, у меня тоже нет убедительных аргументов. А у меня есть ваши фантазии. У меня есть один только вопрос: я не понимаю, почему ни в чем не повинному Расулу Кудаеву, признанному Европейским судом по правам человека политзаключенным, прошедшим пытки, дали пожизненное, хотя в его деле…

О.Бычкова Кому это дали пожизненное?

М.Шевченко Расулу Кудаеву по нальчикскому процессу, хотя в его деле нет ни патрона, ни гранаты, ни трупа. Но ему дали пожизненное. Тут людей практически с оружием в руках берут и так далее – и им дают 20 лет. Я вообще против и пожизненного или 20 лет считаю огромным сроком, считаю, что 15 лет… хотя в СССР за умышленное убийство была высшая мера, — это, наверное, более справедливое наказание, чем пожизненное наказание в любом случае… Но, в общем, мне непонятно, чем руководствуется суд в разных случаях рассмотрения дела и вынесения приговора. Вот это мне в связи с подобными процессами всегда остается загадкой.

О.Бычкова То есть с каким-нибудь Невзлиным у вас таких вопросов не возникает, а тут возникает.

М.Шевченко Секундочку! Я не уверен, что Невзлин совершил 6 убийств. Я же не говорю, что я это утверждаю. Я говорю, что есть приговор Верховного Суда РФ, что Невзлин совершил… Понимаете? Он это отрицает. Я вполне допускаю, что он не совершал.

М.Шевченко: Убийство Немцова , безусловно, подставляло Путина…

О.Бычкова То есть все версии, которые вы сейчас перечислили в качестве убедительных, они, таким образом, все разваливаются…

М.Шевченко Оля. Моя позиция непререкаемая: я не верю никакому государству в его оправданиях – никакому. Государство – это обезличенная машина, которая действует не в интересах людей, а которая действует в интересах системы, самой себя. И иногда государство говорит правду, а иногда – ложь. Мы должны очень четко и ясно разбираться, когда это правда, а когда это ложь.

О.Бычкова Это был сейчас очень красивый публицистический текст.

М.Шевченко Конечно.

О.Бычкова Хорошо.

М.Шевченко Так же, допустим, как С Виктором Бутом. Кинули, понимаете, Виктора Бута в бетонный мешок. Держат, лишают свидания с женой на основании подставу двух агентов ЦРУ, которые спровоцировали его на разговор. Этот разговор послужил причиной для его ареста и тяжелейшего, жуткого, пыточного заключения, хотя ни оружия, ничего другого в его приговоре не было. И суд не рассмотрел. Только показания двух агентов ЦРУ, понимаете?

О.Бычкова А он сама невинность. Конечно.

М.Шевченко Как можно верить государству? Я не знаю, винность он или невинность. Я вижу, что обвинение неубедительное.

О.Бычкова Мы сейчас сделаем очень короткий перерыв и продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко – в студии «Эхо Москвы» и компании RTVi. Как вы думаете, о чем будут дебаты между Стрелковым и Навальным?

М.Шевченко Кто из них больше любит Россию – дебаты будут об этом.

О.Бычкова А нужно это доказывать кому-то?

М.Шевченко Нет, вы меня не спросили, нужно ли доказывать. Я отвечаю на ваш вопрос. Дебаты будут о том, кто из них больше любит Россию: Навальный или Стрелков. В итоге в процессе дебатов они выяснят, что они Россию оба любят одинаково, оба любят странною любовью…

О.Бычкова Почему странной?

М.Шевченко Хорошо: обычной любовью любят Россию, но все равно не победит эту любовь рассудок их – это цитата из Лермонтова чуть-чуть измененная.

О.Бычкова Я понимаю… только все равно непонятно.

М.Шевченко Хорошо. Они будут дебатировать… Я вам сейчас разъясню, если вы не понимаете. Они будут дебатировать о злом Путине, о путинском режиме. Тут они полностью совпадают: Стрелков ругает Путина, и Навальный ругает Путина…

О.Бычкова Так кто ж не ругает Путина?

М.Шевченко Они будут дебатировать о российских олигархах, которых ругает и Навальный и Стрелков. Они будут дебатировать о напрасной войне в Сирии, о неправедной войне в Сирии, в интересах США войне в Сирии. Тут, наверное, позиции разойдутся. Стрелков скажет, что там — США… А Навальный скажет, что вообще ни в чьих интересах.

Они будут дискутировать об Украине. Но на «Крымнаш» они сойдутся, потому что и Навальный и Стрелков считают, что «Крым наш». А по Донбассу… По-моему, Навальный не говорил, что надо сдать Донбасс, я не помню точно. По-моему, не говорил. Но у них тоже позиции, скорей всего объединятся. Короче, в итоге они сольются в экстазе – я так предполагаю.

О.Бычкова То есть Гиркин, он же Стрелков – я все время путаю, какая у него фамилия настоящая, не потому что я хочу…

М.Шевченко Мы будем разоблачать псевдонимы? Так мы далеко зайдем, знаете ли, в российской современной нашей жизни.

О.Бычкова Нет-нет-нет, я совершенно не собираюсь ничего разоблачать. Я просто все время говорю две, потому что периодически забываю, какая фамилия…

М.Шевченко Для меня он Игорь Стрелков. Я никогда не знал его как Гиркина. Я знал его лично, поэтому…

О.Бычкова То есть он хочет примазаться к Навальному в момент…

М.Шевченко А может, это Навальный хочет примазаться к Стрелкову? Мы не знаем. Может быть, они хотят примазаться друг к другу.

О.Бычкова Подождите. Это же была инициатива Стрелкова, если я помню.

М.Шевченко Но Навальный согласился. Мало ли, у кого какие инициативы. С Навальным, я думаю, хотят дебатировать три миллиона человек и из них 200 тысяч со справками о психическом расстройстве… Но он же согласился – и все, как говорится, видим перед собой консолидированный фронт либерал-патриотической оппозиции. Патриотический фланг представляет Стрелков. Либеральный фланг представляет Навальный. Я думаю, лучший подарок Кремлю было не сделать.

О.Бычкова А почему?..

М.Шевченко А Потому что электорат Навального ненавидит Стрелкова в целом. Электорат Навального либеральный, который, как говорится, хочет всего хорошо. А электорат Стрелкова крайне ненавидит электорат Навального, потому что он считает их геями в самой грубой форме…

О.Бычкова Вы отстали немножко…

М.Шевченко Нет, я просто очень хорошо знаю электорат Стрелкова. Чуть хуже знаю электорат Навального. Но я просто так смотрел, что писали ВКонтакте, в YouTube те ребята, которые выходили за него на улицы. Это не стрелковский электорат, поверьте.

О.Бычкова Это понятно.

М.Шевченко Стрелковский электорат – это серьезные, суровые мужики в камуфляже типа «Эль Мюрид» вот такие интеллектуалы как «Эль Мюрид» (Несмеян) и так далее.

О.Бычкова Там же проблема не в том, что кто-то либералы, а кто-то не либералы…

М.Шевченко Ну, хорошо, Оля. Они оба ненавидят Путина всеми фибрами своей души, поэтому у них будет прекрасный дуэт.

О.Бычкова Нет, дело не в этом. Потому что просто сейчас база поддержки Навального или кого-либо еще – в первую очередь Навального, разумеется, — она очень расширяется и размывается, потому что все недовольны уже всем просто.

М.Шевченко Вы недооцениваете базу Стрелкова. Она достаточно большая, хотя, конечно, меньше, чем у Навального гораздо.

О.Бычкова Да?

М.Шевченко Да.

О.Бычкова А почему?

М.Шевченко: Не уверен, что его убили из-за того, что он был оппозиционером

М.Шевченко Ну, потому что Стрелков растерял в достаточной мере свой авторитет, когда рассорился со многими командирами ополчения, восстания и так далее; когда стал резко критиковать Путина…

О.Бычкова Разочаровался.

М.Шевченко Ну, наверное, да, разочаровался – разочаровался, что Путин сразу не ввел войска и не захватил всю Украину, например, как Стрелков мечтал, сидя в Славянске.

О.Бычкова А что, можно было прямо серьезно об этом мечтать?

М.Шевченко Позовите Стрелкова – спросите. Это не сложно. Вы ему только позвоните – он сюда прибежит, я думаю, вместе с Несмеяном так, что только, как говорится, подошвы будут… шипеть.

О.Бычкова А спектакль «Нуреев» в Большом театре правильно сняли?

М.Шевченко Я откуда знаю? Я то, театральный критик, что ли? Я даже не видел… Там какое-то подозрение в пропаганде гомосексуализма, что ли, были? Я не понимаю, о чем речь?

О.Бычкова Ну… непонятно, о чем речь. Сплошные слухи и сплетни.

М.Шевченко Там какая-то странная история. Владыка Тихон оправдывается, говорит: «Я не я… Я не говорил, я не просил снять…». Кто снял, непонятно? Снял-то кто в итоге, Мединский снял? Я не могу понять, кто снял-то?

О.Бычкова Снял, конечно, театра, но под чьим давлением и влиянием…

М.Шевченко Вот мы знаем точно, под чьим давлением?

О.Бычкова Мединский отказывается.

М.Шевченко Все отказываются: владыка Тихон Шевкунов отказывается, Мединский отказывается. Может быть, театр сам, скажем, в минуту фрустрации творческой и, так сказать, сомнений, которым не чужд был и Нуреев тоже. Я читал его мемуары, дневники очень интересный. Журнал «Киносценарий» публиковал эти дневники Нуреева. Может быть, в минуту таких же сомнений творческих театр взял, да и снял. Снял сначала одежду, а потом снял спектакль – всё снял!

О.Бычкова Нет, одежду не снимал там никто.

М.Шевченко Ну, я не знаю, Оля… Я вообще-то, не очень люблю балет, поэтому меня эта тема не особенно интересует. Я предпочитаю оперу. Знаете, люди делятся на тех, кто любит оперу или балет. Вот я люблю оперу.

О.Бычкова А я люблю и то и другое.

М.Шевченко Вы такая многогранная. А я люблю, что что, допустим НРЗБ

О.Бычкова А, вы такой традиционный…

М.Шевченко Очень традиционный.

О.Бычкова Еще у нас есть такая история. Вы, конечно, любите про историю.

М.Шевченко Давайте.

О.Бычкова Я даже не знаю, нужно ли начинать за пять минут до конца эфира…

М.Шевченко Ну, мы быстренько.

О.Бычкова Тут, конечно, развивается теперь история вокруг ролика НАТО о «лесных братьях». И уже госпожа Захарова и разные эксперты российские, конечно, говорят, что это провокация и всё такое.

М.Шевченко С этой точки зрения меня волнует не НАТО и не литовцы. Меня волнует просто психическое, скажем, состояние нас, россиян. Потому что, «лесные братья», на мой взгляд, мало чем отличаются от белогвардейцев и от белого движения. Если вы так любите белое движение, вешаете тут доску Колчаку, перезахораниваете Деникина, почитаете, я не знаю… какого-нибудь Юденича, хотя уже Шкуро с Красновым – уже нет, нельзя-нельзя…

О.Бычкова С Колчаком – там как-то всё сложно.

М.Шевченко Сложно, но… то доски вешают, то убирают. То фильм снимают, то забывают о том, что фильм сняли. Короче, белые — это такие ангелы во плоти. Хотя белые делали абсолютно то же самое, что делали «лесные братья»: сотрудничали с Антантой (это тогдашний вариант НАТО), как и «лесные братья» сотрудничали с Антантой, потому что «лесные братья» после 45-го года и ухода немцев, аннигиляции немцев поддерживались, конечно же, Западом и НАТО в полный рост.

Так вот, если вы так боитесь советского прошлого и не можете сказать, что мы считаем, что советское прошлое было правильным, что советские эстонцы воевали с «лесными братьями», советские литовцы, а не русские абстрактные… Потому что те, кого я знаю… вот я читал про эти истребительные отряды, которые воевали с «лесными братьями», они все возглавлялись практически местными – эстонцами, латышами, литовцами – все практически, а не русскими какими-то абстрактными….

О.Бычкова Но русских там тоже было достаточно.

М.Шевченко… И с той стороны тоже много кого было достаточно. Если у вас такие шизофреники, что боитесь сказать, что советская власть действовала правильно, но вы хотите сказать, что «вы знаете, мы поддерживаем тех, кого называть нельзя, потому что это называть нельзя… вот они боролись против этих, потому что это «Русский мир», — то это просто болезнь.

Мне кажется, что без констатации того, что советский проект – именно советский, а не русский какой-то там абстрактный проект; русский проект» был на немецкой стороне – советский проект боролся с «лесными братьям», с нацизмом – без констатации этого факта, без возвращения красного знамени – я не говорю про возвращение коммунизма, естественно – хотя бы называния вещей своими именами всё это производит впечатление шизофрении.

О.Бычкова А почему они не могут признать очевидные факты? Людей депортировал? Депортировали. Людей расстреливали? Расстреливали.

М.Шевченко Все расстреливали. «Лесные братья» тоже расстреливали. Это была гражданская война. Во время гражданкой войны… конечно, понимаю, что проигравшие вызывают больше сочувствия. Но, поверьте, проигравшие во время гражданкой войны, пока они еще не проиграли, совершали тоже чудовищные преступления.

О.Бычкова Я вас спросила о другом. Я вас спросила: почему российская сторона, российское государство до сих пор мечется?

М.Шевченко Потому что российская сторона мечется в странном плену идеи, что советское страшно и стыдно называть. Хотя советское – было историческим выбором и русского народа и других народов нашей страны. Именно в советском проект большая часть населения – я не скажу вся – нашла свой исторический тренд развития. А так как нынешняя власть генетически восходит к ельцинской, которая топтала и уничтожала советский проект, то очевидно, им страшно признать, что именно советская власть, советские латыши, эстонцы, поляки победили «лесных братьев». И мы даже знаем имена. Латышские стрелки советские, понимаете, в Латвии.

О.Бычкова Это было раньше.

М.Шевченко Во время войны был латвийский корпус советский, там были только латыши… Арнольд Мери руководил, был эстонец, Герой Советского Союза, в сентябре 41-го года получил…

О.Бычкова А разве сейчас российское руководство не пытается всеми четырьмя ногами опираться на советскую землю?

М.Шевченко: Недооцениваете базу Стрелкова. Она достаточно большая, хотя меньше, чем у Навального гораздо

М.Шевченко Они не называют это советским проектом.

О.Бычкова А как они это называют?

М.Шевченко Они выдумали «русский мир» какой-то русский проект. Нет его. Есть советский проект, которые объединял многие народы, который объединял красных латышей, красных эстонцев, красных литовцев, не знаю… красных немцев, красных поляков против белых эстонцев, поляков… Это была политическая война, а не этническая война. А они это превращают в этническую войну, играя тем самым на руку натовцам, которые говорят, что «мы защищали прибалтов против русских». Но не против русских. Это была война советского и антисоветского.

О.Бычкова Ну, то есть они дураки просто.

М.Шевченко Я же вам объяснил, почему они боятся назвать вещи своими именами. Потому что если вы за советское, тогда какого хрена вы либеральные капиталисты, которые просто строят себе дворцы, какие НРЗБ с Трубецкими себе не строили.

О.Бычкова А почему нельзя совмещать одно и другое, если в истории и даже в современности есть и то, и другое, и третье? Почему это нельзя сложить вместе, смириться с этим, и признать, сказать: «Да, вот у нас…».

М.Шевченко С историей вообще никогда нельзя смириться. Это основа истории. И история всегда будет вам подбрасывать разные сюжеты и кунштюки, которые вам не позволят с ней смириться. То, что вам в истории будет казаться добром, как-то так повернется, что вы увидите чудовищное зло этого добра. Или то, что вам будет казаться злом, вдруг вы увидите его добрую сторону, человеческую…

О.Бычкова То, что вы сейчас описываете, и называется шизофрения. Это не про всех людей, уверяю вас.

М.Шевченко Это называется рассудок, Оля, трезвый рассудок, которого нас современный мир хочет лишить.

О.Бычкова Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Спасибо вам большое!

Комментарии

297

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


medwedb 17 июля 2017 | 05:46

Других версий от Шевченко как-то и не ожидал. А основную версию - он ни за что не озвучит. А версия такая: либо Кадыров хотел самостоятельно преподнести подарок Путину, либо Путин его как-то нанавязчиво попросил. И других версий не существует. Все они от лукавого.


kehtay 17 июля 2017 | 06:56

100 человек макс мало,если от путина начинать...все кругами ходит,назвать все вещи своими именами боится..


(комментарий скрыт)

papercat 17 июля 2017 | 16:02

Не знаю кто ведущая, но почему она на Эхе Москвы изображает журналиста, а не на каком-нибудь телешоу рассказывает как духов изгонять, марсиан и какой алогичный бред она несла?


vicky66 18 июля 2017 | 00:23

Вместо того, чтобы обсудить как можно больше тем, ведущая затвает спор и теряет драгоценное эфирное время. Позволю себе напомнить, что передача называется " Особое мнение" и его в праве высказать приглашенный на передачу гость. Мнение ведущей в данном случае никого не интересует.


kolkol 24 июля 2017 | 07:01

Что это было? Диалог на уровне курилки авторемонтного завода....

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире