'Вопросы к интервью

О.Пашина Добрый вечер, меня зовут Оксана Пашина. Это особое мнение Екатерины Шульман, политолога, доцента Института общественных наук РАНХиГС. Здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

О.Пашина Давайте начнем с программы реновации. Молчание – знак согласия или не знак согласия? – так коротко сформулируем тему. Ходит в интернете известный ролик с мэром Собяниным, которого жительница, видимо, пятиэтажки, спрашивает: «Почему вы нас – тех, кто молчит и не говорит не о согласии, ни о протесте, сразу автоматически относите к тем, кто согласен? А мы не согласны». Вот Собянин уходит от ответа, садится в машину, перед этим говорит, что-то: «А мы считаем, что эти люди согласны». Молчать, не молчать, выходить 14 мая или это бесполезно, все уже решено без нас?

Е.Шульман:Правительство Москвы не может изымать вашу частную собственность, это совершенно невозможно

Е.Шульман Под лозунгом, как это было у Виктора Степановича Черномырдина «Если дорог тебе твой дом» — помните, были эти плакаты о движении «Наш дом Россия»?

О.Пашина И руки крышей.

Е.Шульман Вот так вот пальчики домиком, да. Смотрите, голосование как через систему «Активный гражданин», так и через многофункциональные центры не имеет и не может иметь никаких правовых последствий. Это не голосование на выборах, это не выборы. Вопросы собственности не решаются вообще никакими голосованиями. Это, как и написано в постановлении правительства Москвы, учет мнений горожан. Вот вы высказываете свое мнение или не высказываете его. Вообще, новация относительно того, что все не высказавшиеся считаются согласными, она замечательная и  заслуживает распространения на другие сферы жизни.

Например, представьте, как прекрасно выглядели бы президентские выборы, если исходить из такой логики. Все эти мучения, о которые разбивает головы наш политический менеджмент: как обеспечить явку 70%. 70% не пришли, а пришли 30% — 70% не пришедших считается проголосовавшими за, правда, непонятно, за какого именно кандидата, но, тем не менее, просто за. Или, скажем, если бы так делались коммерческие оферты. Присылает вам банк предложение взять кредит под льготный процент – вы ему не отвечаете, следовательно, вы согласны.

О.Пашина Но с пенсиями же так и было – «молчунов» куда-то перемещали без их согласия, куда хотели.

Е.Шульман Не, это не так. С пенсиями было немножко иначе. Там, если вы не заявляете иного мнения, то, что называется, по дефолту, ваша пенсия попадает в Государственный пенсионный фонд. Это, по крайней мере , более-менее, понятная позиция. То есть есть, что называется общий вариант – Пенсионный фонд. Если вы хотите что-то другое, то говорите об этом, забирайте свою пенсию и  несите туда, куда считаете нужным. Это гораздо больше похоже на что-то, потому что там речь шла либо о сохранении статус-кво, либо об изменении статус-кво. Тут все наоборот. Если бы все не проголосовавшие считались бы голосующими против, то это было хоть что-то. То есть если я молчу, значит, я хочу, чтобы осталось как есть.

Но, на самом деле, эти тонкости все не имеют никакого значения. Еще раз, дорогие товарищи, это не голосование. Это процедура, не имеющая никаких последствий. Это нечто вроде большого соцопроса. Соответственно, голосовать или нет – это дело только вашей совести. В принципе, выгодно было бы проголосовать, если вы против. Если вы за, то безразлично – вас уже посчитали. Если вы против, то, возможно, имеет смысл проголосовать.

Тем не менее, когда будет решаться вопрос о сносе или не сносе будет иметь значение не то, что вы там понажимали кнопки или это бот понажимал или это Анастасия Ракова за всех нажала – это совершенно не важно. Будет иметь значение –решение общего собрания собственников. Вот это – да, это то, через что трудно перешагнуть даже московской мэрии, которая это решать будет практически через что угодно.

Общее собрание собственников правомочно решать вопросы о собственности. Я еще раз повторюсь, что все эти разговоры о жильцах – это не некоторое советское лукавство. Нет никаких жильцов. Есть собственники. У площади жилой или не жилой, если у вас там нежилая площадь имеет своего собственника. Вот он, собственно говоря, распоряжается. Лишен своей собственности, кроме как по решению суда, он быть не может.

Этот момент пытаются обойти наши великие московские реноваторы. На самом деле, сделать довольно затруднительно. Это основная причина задержки рассмотрения проекта об особом порядке изъятия у вас вашей жилплощади в Государственной думе. Задержка сама по себе не может меня не радовать, потому что, как известно, я большой сторонник отечественного парламентаризма и желаю ему всяческого процветания, роста и развития, поэтому мне приятно видеть, что Дума является какой-то площадкой, на которой эти вопросы обсуждаются, потому что все это очень мило, что там Сергей Семенович сказал, но региональные власти должны действовать по федеральному закону, а федеральный закон принимается в Государственной думе.

То, что второе чтение отложено на самый конец весенней сессии, то есть на июль и перед этим обещают нам какие-то публичные слушания, круглые столы и много-много всяких мероприятий в Думе, это тоже хорошо, чем плохо. Совсем было бы хорошо, если бы они и в первом чтении это не принимали. Это закон, который принимать нельзя. Он нарушает основные права граждан. Я сомневаюсь, что какое бы то ни было переписывание его ко второму чтению способно этот базовый его недостаток каким-о образом замаскировать. Потому что там написано, что правительство Москвы может изымать вашу частную собственность, а правительство Москвы не может изымать вашу частную собственность, это совершенно невозможно. У нас даже в случае со всякими режимами о контртеррористической операции возможно временно влезть в вашу квартиру, чтобы из нее стрелять по террористам или временно взять вашу машину, чтобы преследовать на ней преступника, но не реквизировать у вас то, что вам принадлежит в обмен на какую-то бумагу, на которой будет написано, что вам, наверное, дадут новую квартиру еще лучше прежней, хотя с таким же самым метражом.

Но я также против тех разговоров, что это только техническая тактическая отсрочка. А потом все равно настанет лето, все разъедутся по дачам – тут-то они выскочат из-за угла. Любая отсрочка в пользу граждан. Притом, что совсем откатить эту историю назад невозможно, потому что московский стройкомплекс слишком хочет денег для того, чтобы совсем заткнуться даже из соображения политической целесообразности. Есть надежда сделать эту историю настолько шумной и неудобной для московских властей и уже и для властей федеральных, что они отступят позиционно, то есть как можно больше районов оттуда вычеркнут. Когда я говорила в самом начале, что вот, смотрите, два района тогда только были вычеркнуты – Якиманка и Арбат – вот смотрите, кому-то же удалось, видимо, не последние районы, которые избавятся, коих чаша сия минет, а я не предполагала, что их будет так много, что их будет 40. А где 40, там, соответственно, 45 или сколько там еще. То есть есть надежда у других районов тоже выползти из под этой истории. И кроме того неудобство может быть такого масштаба, что это решатся отложить на после выборов, типа давайте не будем сейчас перед выборами народ каким-то образом будоражить.

О.Пашина А зачем они перед выборами подняли эту историю.

Е.Шульман По двум соображениям. Во-первых, из-за чистой, незамутненной жажды денег. Еще раз: стройкомплексу нужны новые площади, и им нужно продать кому-то то, что они уже понастроили для того, чтобы строить заново. Это машина, которая не может остановиться. Это стагнирующая отрасль, которая последние несколько лет в основном функционирует за счет государственной ипотеки, военной ипотеки, иных форм государственной финансовой поддержки. Соответственно, им нужны хорошие куски земли в Москве для того, чтобы построить что-то, что может продаться.

Во-вторых, продать кому-то то, что у них не продается, потому что они понастроили это чрезвычайно много и это никому за такие деньги не нужно. Вот идеальный покупатель  — это, естественно, правительство Москвы, которое скупит весь этот неликвид с целью расселения туда этих замечательных жителей всего сносимого. Это была первая причина.

А вторая причина – это то, что много кратно было сказано: отсутствие работающих каналов обратной связи, соответственно, искаженная обратная связь, в результате которой, видимо, действительно, было ощущение, что делается красочный подарок москвичам, что это очень выгодная акция – перед выборами выйти и сказать: «Граждане, мы вам квартиры новые раздаем!» Граждане скажут: «Боже, какое счастье!»

О.Пашина А почему они не сказали: всегда уехать из пятиэтажки считалось пределом мечтаний, тем более, в новую квартиру, тем более, почти за бесплатно?

Е.Шульман Они это и сказали, но они совершенно не предполагали, какой ужас и возмущение они вызовут в одаряемых. Но эти два мотива немножко противоречат друг другу. С одной стороны, хочется сделать красочный подарок, который воспринимается наоборот, как действия оккупационной администрации, с другой стороны, настолько сильно хочется денег, что красочный подарок обставляется теми условиями, которые в одаряемых вызывают тоску и ужас, а не радость и благодарность.

О.Пашина Это политолог Екатерина Шульман. Программа «Особое мнение». Мы продолжим мосле небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

О.Пашина И в нашей студии политолог Екатерина Шульман. Яна из Москвы не понимает, почему речь идет о лишении собственности, ведь новые квартиры тоже будут даны в собственность.

Е.Шульман Совершенно верно. Если вы согласны добровольно на этот вариант, то  это не отъем собственности. Но если вам это предлагают сделать насильственно, как написано в версии первого чтения. Один вариант вам предлагается на просмотр, в течение 60 дней вы должны на него согласиться, а если не согласны, то вы можете обращаться в суд, при этом снос не задерживается судебным рассмотрением и судебным решением. Это насильственный отъем собственности. Еще вы можете свою квартиру, если хотите, продать, обменять, сдать в аренду, обменять ее на часы. Если вы это делаете добровольно, то это совершенно нормальная сделка. Она может быть глупой, но она является, тем не менее, добровольной. Если у вас отнимают квартиру и взамен вам дают часы, то это называется грабеж. Собственно, вся разница – в добровольности, в возможности выбора, в отсутствии выбора.

Е.Шульман: Народ будет выходить на акции. И чем ближе к 18 году, тем этого добра у нас будет достаточно

Когда посредством голосования в телефоне, нажиманием кнопочек в телефоне другие люди, не имеющие к вам никакого отношения, кроме того, что они живут с вами по соседству, решают вопрос о вашей собственности, это беззаконие.

О.Пашина Ольга Казанская волнуется, что властям удастся столкнуть людей, которые за снос и против. Как объяснить людям, что те, кто против, отвоевывает гарантии для тех, кто за?

Е.Шульман По нашей политической практике выясняется, что те, кто за какие бы то ни  было решения власти, те, кто поддерживает проводимую политику, они обычно не очень активно выступают. Они будут за, сидя дома. В этом смысле прав упрямый Галилей — прав Сергей Семенович Собянин: те, кто молчат, они в основном — за. Не надо бояться, что тут кто-то с кем-то столкнется лбами. Не с кем сталкиваться. То, что сейчас организуются какие-то митинги силами структур, приближенных к московской мэрии за снос, то хорошо, пусть они в Гайд-парке где-то в Сокольниках организуются. Жалко, конечно, что на это деньги бюджетные тратятся у нас в Москве на такое кол ужасный вещей, что какие-то прогулки на свежем воздухе в парке – это не худшее, на что их можно потратить.

О.Пашина Понятно, что вариант, предложенный московскими властями, не хорош. В идеале, как это можно сделать, если вообще тут возможен какой-то идеал? Пятиэтажки надо сносить? Надо. Всегда будут люди, которые против.

Е.Шульман Вы начинаете с ложного тезиса. Что значит, надо? Кому надо? Теперь выясняется, что все разговоры о том, что он чрезвычайно аварийны и не сегодня-завтра сложатся пополам, не основываются ни на какой экспертизе, то есть это тоже просто предположение. Надо сносить ветхое, аварийное жилье. Для того, чтобы сносить ветхое и аварийное жилье, не нужно никаких новых законов, никаких новых программ. Это программа, которая идет в Москве уже не первое десятилетие. Под нее есть законодательная база. Соответственно, ничего не мешает ее дальше осуществлять.

Все уже обратили внимание на то, что в списке тех домов, которые под эту реновацию путем сноса попадают, не оказалось большого количества домов, действительно, ветхих, вот этих страшных бывших общежитий, где живут люди в коридорной системе с одним туалетом. Их никто сносить не собирается, потому что… или, например, район Капотня, если я не ошибаюсь, исключен из реновации. Не самый престижный район.

О.Пашина Зато Сокольники, где много исторических симпатичный зданий…

Е.Шульман То есть исключаются районы двух типов. Первые – это центральные, где жители так называемые имеют возможность убедительно довести свою позицию до московских властей «Не лезьте к нам!» Соответственно, поэтому мы там не видим районов типа Мещанский, Арбат, Якиманка, Хамовники – все эти прекрасные места. Они не хотят, чтобы у них что-то сносили и уж тем более они не хотят, чтобы у них на голове чего-то строили, чтобы у них плотность заселения повышалась.

И не попали те районы, на которые не польстились застройщики типа той же самой Капотни, которая им не нужна.

Им нужен этот промежуточный вариант: районы хорошие, обжитые, достаточно старые с метро, с транспортной инфраструктурой, с другой стороны, недостаточно лакшери-сегмент, чтобы там жил кто-то, кого не надо обижать. Вот этот промежуточный НРЗБ им кажется наиболее доступной жертвой. Насколько это действительно жертва, мы увидим, исходя из будущего. Кто-то отобьется, кто-то не отобьется. Скажем так: кто не будет сопротивляться, тот попадет. Сколько смогут граждане выцепить зубами, столько они и оставят за собой.

Что касается того, как надо. Слушайте, мы не первые люди на земле. Мы не первые даже люди, оказавшиеся в  районах советского типа застройки. То же самое происходит в Берлине. То же самое есть в Варшаве. То же самое есть в целом ряде городов Восточной Европы. Где побывала советская власть, там она понастроила всякого добра. Безо всякой советской власти, например, на окраинах Парижа тоже есть значительное кол районов, застроенных таким вот дешевым социальным жильем, которое первоначально было социальным, оно превращается в гетто. Это жуткая проблема. Там от этого происходят различные многочисленные молодежные погромы, которые нам любит показывать телеканал Russia Today.

Так вот, еще раз повторю: мы не первые, кто сталкивается с этими проблемами. Вообще, все это решается силами рынка без всякого привлечения государственной власти, без этого страшного тракторного, конвейерного метода. Собственники решают вопрос, действительно, о реновации. То, что мы называем реновацией, это снос. Это никакая не реновация. Реновация – это надстраивание мансардного этажа, обкладывание стен чем-нибудь, смена коммуникаций, много человек. Я опять же, не будучи инженером, не буду входить в эти подробности. Я просто знаю, как это делается, например, в Берлине.

Сложность нашей ситуации состоит в том, что у наших домов чрезвычайно много собственников. То есть там собственником является каждый житель квартиры, поэтому действительно вопросы решать трудно, потому что трудно достичь стопроцентного согласия. Ну и что? Еще раз повторю: в случае с ветхим и аварийным жильем существует вся прописанная законодательная процедура. В случае со всем остальным это можно делать, можно не делать. В одном доме можно делать, в другом можно не делать. Никакой срочности в это нет.

Когда нам говорят, что на месте этих снесенных домов построят новые, которые будут… сколько нам мэр обещал, на 500 тысяч увеличение населения? Это типа, чтобы люди не  пугались, потому что сказали, что на 3,5 миллиона, или, как написал Григорий Ревзин, в Москву подселят Петербург. Хорошо, даже 500 тысяч – скажите, пожалуйста, а зачем? Почему плотность населения в Москве должна увеличиться на 500 тысяч? Кому это надо? В чем состоит задача заселения каких-то дополнительных людей в Москву? Те люди, которые хотят поехать в Москву, они сами туда отлично едут. Дальше они снимают жилье, зарабатывают себе деньги, покупают новое жилье. Почему вдруг мы радостно рапортуем, что у нас на 500 тысяч прибавится народу – чтобы что?

Понимаете, когда начинается это централизованное планирование, мы попадаем в пространство какого-то советского бреда, в котором нам говорят: «Ну, надо же проблему решать». Нет, не надо. Люди в состоянии решить сами свои проблемы. Вас тут не надо!

Вообще, очень интересная с политической точки зрения эта ситуация, в которой этот трактор авторитарной модернизации наталкивается на гражданский протест. То есть, на самом деле, впервые на моих глазах в отличие от, например, того протеста, который был во время закона о монетизации льгот, этот протест не советского типа. То есть это не протест льготников типа «не забирайте у нас» или «вы на мало дали». Это протест собственников и граждан, которые говорят: «Отстаньте от нас!»

О.Пашина Не отдадим.

Е.Шульман «Не отдадим, Уйдите отсюда вообще. Вот не  лезьте к нам со своим благодетельствованием, со своими ценными решениями, со своими равноценными метрами – просто уйдите!» Это новая ситуация.

Когда я так часто говорю, что уровень развития общества превосходит уровень развития государственного аппарата, то не очень все понимают, о чем тут речь. Вот о чем тут идет речь. Власть по-прежнему ощущает себя советской властью, которая должна заботиться о несмышленышах, делать красочные подарки горожанам, решать проблемы системно… Ничего этого она, на самом деле, не  должна. Улицы она должна убирать и смотреть за тем, чтобы в городе безопасно и чтобы транспорт ходил. Не надо вот никаких глобальных решений.

Поднимаясь на следующий уровень политической теории, могу вам сказать следующее. В принципе, на нынешнем этапе развития цивилизации авторитарная модернизация престала работать. Подробнее расскажем после…

О.Пашина Тогда очень короткий вопрос: 14 мая, если будет много народу, это что-то изменит?

Е.Шульман Каждый раз, когда бывает много народу, это много чего меняет. При тех отсутствующих, искаженно работающих каналах обратной связи, один из немногих способов достучаться – это физически выйти на улицу. Это очень примитивный канал обратной связи, он варварский, он опасный, он затратный. Лучше было бы, если работали другие, а именно: выборы, медиа и свободная деятельность общественных организаций. Это гораздо более цивилизованные способы донесения своих позиций до власти со стороны граждан и общественных групп. Но поскольку этого нет, то приходится выходить всей толпой с палками, с флажками, с надписями для того, чтобы быть увиденными.

О.Пашина Это особое мнение политолога Екатерины Шульман. Программа «Особое мнение». Мы продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина В студии нашей программы — политолог Екатерина Шульман. С акцией 14 мая все более-менее понятно. Я хочу про завтрашнюю акцию спросить. Митинг и шествие на Болотной неожиданно разрешили власти. 5 лет было нельзя.

Е.Шульман Согласовали, да?

Е.Шульман: Чечня – это черный ящик. Ничего мы не знаем, что там происходит

О.Пашина Согласовали. Можно приходить. 5 лет было нельзя, сейчас стало можно.

Е.Шульман Еще буквально месяц назад на этом месте надо было бы  сказать – оттепель. Теперь как-то тема оттепели вышла из моды, поэтому о ней уже никто не говорит.

О.Пашина А что происходит?

Е.Шульман Ничего не происходит. Согласовали акцию, которая, по их мнению, будет малолюдной. Весьма вероятно, что она действительно таковой и будет. Но хорошо, что согласовали. Согласованная акция лучше несогласованной, хотя лучше бы почаще они вспоминали, что у нас, на самом деле, заявительный, а не разрешительный порядок у этого самого согласования, поэтому нужно не разрешения ждать от властей, а просто уведомить, что такая акция планируется. Но хорошо, что разрешили, это лучше, чем запретили.

О.Пашина Но как-то вообще возрастает эта активность. 29 апреля, теперь 6 мая, 14 мая, 12 июня – вот оно как-то пошло-пошло вдруг.

Е.Шульман А это называется период политической турбулентности. Это специфический этап нашего большого электорального цикла, о чем многократно в этой студии я уже и говорила, на что обычно говорят: «Да у нас же выборы такие предсказуемые. Да у нас же результаты заранее известны. Кого это, вообще, волнует?» Результаты-то известные, а последствия неизвестные. И соответственно, большой электоральный цикл есть очень бурный, неспокойный и опасный для системы период, когда все происходит. А этот конкретный электоральный цикл еще и характеризуется довольно радикальным изменением, хотя еще не до конца заметным, общественных запросов, так и плохой экономической ситуацией, которая тоже давит на всю эту конструкцию, делая поддержание баланса, делая ее равновесие все более и более затруднительным.

Так что акций будет много. Народ на них будет выходить — на какие побольше, на какие поменьше, на какие-то неожиданно много придет. Какие-то будут акции, которые никто не согласует, а все равно народу выйдет на них достаточно. И чем ближе к 18 году, тем этого добра у нас будет достаточно.

О.Пашина Вокруг Алексея Навального что-то непонятное происходит. Сначала ему дает паспорт. Опять же 5 лет было нельзя, теперь можно загранпаспорт выдают. Тут же ему говорят: «Не вздумайте выезжать за рубеж». Возбуждают уголовное дело по статье «побои», хотя тяжкий вред здоровью налицо, что называется, извините. Что с ним-то планируют сделать? Тут уже гадают и слушатели и политологи. То ли хотят его выпустить за границу и чтобы потом он уже не возвращался. То ли никто не собирается его выпускать…

Е.Шульман Когда вы говорите, что хотят, и когда все эти замечательные – те, кого вы называете политологами и которые ни разу не являются политологами – гадатели и все остальные спрашивают об этом, то сама грамматическая форма этого вопроса предполагает, что есть какие-то они, которые что-то такое хотят. Вот сидят они там и хотят. А наша задача – догадаться.

О.Пашина Паспорт Навального дали с ведома президента и одобрения или просто так? ФМС надоело уже тянуть.

Е.Шульман Еще раз повторю. У нас с вами, как уже известно, потому что, слава тебе господи, несмотря на пресловутую закрытость нашей власти, которая такая закрытая и никогда-никогда никому не открывается, все, что там внутри происходит, более-менее, известно. Спасибо нашей счастливой информационной эпохе — закрыться никому не удается. Эта система власти была совершенно помешана на своей великой секретности. И некоторое время, пока система была стабильна, действительно, удавалось бороться успешно с утечками и добиться этой герметичности Кремля.

Настал момент снижения управляемости – потекло как из дырявой бочки. И сейчас у нас абсолютно ситуация 90-х годов, когда все разговаривают со всеми и утекает все. Соответственно, мы теперь уже более-менее представляем, что это самое санкционирование президентом обычно выглядит как поход к нему инициатора с той или иной идеей, который рассказывает, и дальше ему говорят что-то типа: «Действуйте по закону» — вот есть у нас знаменитая фраза, которую пересказывают побывавшие. Вот дальше он действует по закону. Если он удачно действует по закону, значит — молодец. Если неудачно, то значит – дурак. Вот, собственно, и все. Вот, насколько мы понимаем, сводится это великое санкционирование.

Обратите внимание на кейсы типа Исаакиевского собора, когда вообще все это вылезает на поверхность в ужасно комичной форме. Когда сначала Полтавченко говорит: «Решение принято». Потом Кремль устами Пескова говорит: «А мы вообще ни при чем». Потом от имени РПЦ говорят: «Да нам президент обещал». Потом он имени президента говорят: «Ничего я вам не обещал. Вот ваши согласования великие. Что они, вообще, стоят. Это к вопросу об этих вот «их», которые там сидят и стратегическим своим великим гением что-то планируют. Одни  — в лес, другие – по дрова. Одни что-то свое думаю, другие – что-то другое. Значит, чего они все хотят? Они хотят сбросить с себя ответственность.

Е.Шульман: Любые ограничения населения СИЗО – это позитивно

Очень похожая ситуация была некоторое время назад, когда точно так же ФСИН и суд и МВД перекидывали эту горячую картофелину друг другу, когда было непонятно, Навальный находится под домашним арестом или не под домашним, можно выходить или нельзя выходить… А когда он снял с себя браслет и поехал на митинг, то кто после этого должен его как-то ограничивать в передвижениях? ФСИН говорил: «Нет, это не мы, мы уже от него отбились». Суд говорил: «Да вы чего? Мы уже вынесли решение. Отстаньте! Я в домике». Все говорили: «Я в домике». В результате, по-моему, на выходе из вашей радиостанции его принимала полицейская машина, довозила до дому и отпускала. Потом на митинг он сходил, домой вернулся. Все было нормально.

Никто не знает, в чем состоит великое начальственное решение. Решения великого, судя по всему, нет и не ожидается. Если его не было в 13-м году, его не было в 14-м и в 15-м, и в 16-м, но вот сейчас прямо оно неожиданно родится.

Надо сказать при этом, что сама выдача загранпаспорта выглядит, конечно, более, скажем так, проактивным шагом, нежели просто поднимание ручек с криком «Не трогайте меня! Я тут ни при чем». Это должен был кто-то, по крайней мере, на уровне руководства ФМС позитивно приказать это сделать для того, чтобы после 5 лет проволочек и отказов ему этот паспорт выдали.

Теперь ФСИН говорит со своей стороны: «Да вы чего? Он же у нас условно осужденный». А Мосгорсуд говорит: «Да нет, вообще-то, не такой уж условно, или условно, но с такой степени условности, что, вообще говоря, он даже может куда-то уехать, если уведомит нас об этом.

Это смешные, на самом деле, перебранки. Еще раз повторю, никто не хочет остаться с этой курилкой в руке. Знаете, детскую игру Жив курилка – что обозначает? Когда тлеющую лучину передают из рук в руки с криком «Жив курилка!» Вот, у кого она погаснет в руке – тот и проиграл. Вот никто этим проигравшим быть не хочет, все хотят передать ответственность другому.

Что из этого всего, на самом деле, важно? Не так много. Если он действительно уедет лечиться, то дай бог, чтобы это лечение было успешным. Очевидно, что он вернется. Идея о том, что его, таким образом, мягко выдавливают за границу – это прекраснодушие. Если ему определенным образом не запретят въезда, — а все-таки запретить въезд гражданину РФ у нас сложно, хотя можно попытаться, — то он, разумеется, вернется. И тогда это будет еще один удивительный эпизод, который говорит о том, до какой степени у нас левая рука не ведает, что делает правая; до какой степени каждая из групп и, соответственно, интересантов внутри системы власти пытается там устраивать что-то свое. Ну и все они, не зная этого и не понимая этого, работают, естественно, на один большой исторический процесс. Акторы, как известно, не должны знать ни смысла, ни последствий своих действий.

О.Пашина Слушателей в основном волнует в связи с Навальным – допустят или не допустят его до выборов. Сегодня штаб московский решили выселить. То же самое было и со штабами во Владимире, в Волгограде, во Владивостоке, в Краснодаре.

Е.Шульман Да, я читала, что пишет по этому поводу Леонид Волков. У них, действительно, большие сложности с помещениями. Вообще, удивительно, что им до сих пор удавалось это где-то там селиться. Понятно, что и региональные власти будут очень сильно бояться. И тут стараться обезопасить себя – значит, скорее, действовать, скажем так, отрицательно, то есть не устраняться, а наоборот, активно их выгонять. То есть сказать, что «в нашем регионе нет штаба Навального», чем нежели сказать, что «мы не знаем, есть он или нет». Поэтому да, тут будут сложности. Ну, слушайте, опять же с точки зрения объективного процесса, это просто еще один новостной повод: из одного помещения выгнали – в другое помещение они вселятся. А не вселятся, так на квартире будут сидеть.

О.Пашина Сегодня, вообще, день открытий. Путин встречался с уполномоченным по правам человека Москальковой и про геев в Чечне с ней разговаривал. Ему докладывали на моей памяти как новостника много раз уже об этом, но вот как-то он не делал заявлений. Сегодня он сказал: «Да, я вас услышал. Мы разберемся». Что там, у геев есть надежда? Кадыров еще сказал: «Да, я готов тоже участвовать…». Раньше-то то они говорили, что «нет, у нас вообще нет никаких геев», а теперь: он готов взаимодействовать с уполномоченным по правам человека в поверке».

Е.Шульман Я мало чего об этом знаю. Чечня – это черный ящик. Ничего мы не знаем, что там происходит. Единственное, я могу обратить внимание, что эту тему поднимала Ангела Меркель. И вот после того, как она сказала, то вдруг неожиданно как-то машинка наша зашевелилась. Ну хорошо, лучше так, чем никак.

О.Пашина И еще одно предложение от Москальковой: ограничить возможность многократного продления подсудимым срока содержания под стражей. Как мы слышали в новостях, 7 лет был под стражей, 28 раз ему продляли срок.

Е.Шульман Неплохая идея сама по себе. Любой ограничения населения СИЗО – это позитивно. На самом деле, стремиться надо у тому, чтобы обвиняемые в ненасильственных преступлениях вообще не подвергались аресту. Для этого нужно изменения законодательной нормы, поскольку на эту тему уже было разъяснение Верховного суда, причем достаточно подробное. Но суды нижестоящие не принимают его никак. Они продолжают соглашаться со стороной обвинения, со следствием, соответственно, Верховный суд, как видите, им не указ, Это может быть сделано только поправками в Уголовно-процессуальный кодекс. В СИЗО должны находиться только обвиняемые в преступлениях, связанных с насилием над личностью. Все остальные – экономические преступления, такие-сякие, если это не грабеж, что есть преступление насильственное, хищения, мошенничество, наша знаменитая 159-я статья и ее бесконечные подпункты – все они должны сидеть дома под залогом, под подпиской о невыезде, домашний арест.

Для удобства следователей, для удобства, на самом деле, рэкетиров, если уж так откровенно говорить  — зачем запирают в СИЗО людей по экономическим преступлениям? Чтобы переговорную позицию их ослабить, деликатно выражаясь – так вот для удобства этих людей совершенно нельзя запирать такое больше количество граждан Российской Федерации в такие жуткие условия. Поскольку у нас довольно большое количество экономических преступлений заканчивается условным сроком, либо сроком, что называется, по отсиженному, либо иными формами, не связанными с лишением свободы, то основным репрессивным инструментом стала не столько угроза тюрьмы, сколько СИЗО – предварительный арест. На этом этапе у людей отнимают бизнес, раздевают их, шантажируют их близких, людей превращают в инвалидов или убивают, как мы тоже видим по многочисленным примерам таких больших людей, как зам начальника Роскосмоса. Поэтому еще раз: все это очень мило – ограничения на бесконечные продления, но надо иметь в голове ясную цель. Цел состоит именно в этом. Перелимит в СИЗО – это позор и безобразие. Использование СИЗО в качестве репрессивного инструмента – это тоже безобразие, варварство и позорище. Надо стремиться к тому, чтобы от этого избавиться полностью.

О.Пашина Накануне 9 мая Таджикистан, как стало известно, отказался проводить акцию «Бессмертный полк». Это почему?

Е.Шульман: Если у вас отнимают квартиру и взамен вам дают часы, то это называется грабеж

Е.Шульман Я ничего об этом не знаю. Я не понимаю, почему мы должны этим интересоваться.

О.Пашина Я не знаю. Или они что-то хотят показать России: показать, доказать, дистанцироваться, торгуются, или не хотят и не хотят?

Е.Шульман Я думаю, что зная, каким образом эта вся символика и тематика используется для политизации русских общин в других странах, они чего то там волнуются, как бы у них тоже не случилось какого-нибудь мордобоя. Не знаю.

О.Пашина То есть это чисто внутренние проблемы.

Е.Шульман Еще раз: я не знаю об этом ничего. Давайте интересоваться тем, что происходит у нас, в Российской Федерации.

О.Пашина Хорошо. У нас. Илья спрашивает: «На ваш взгляд, нужно ли помпезное празднование 9 мая? Обязателен ли парад в этот день или без этого можно обойтись?»

Е.Шульман Ну, скажем так: не так много у нас объединяющих символов, праздников. Понятно, что властная машина будет эксплуатировать ту символику, которая работает, столько, сколько она работает. Есть ощущение, что этот символический капитал в значительной степени потрачен за прошедшие три года своей вот этой эксплуатацией – 14-й, 15-й, 16-й год. Очень много вокруг этого было всего. Очень активно использовалась эта символика и этот символический ряд в целом. Есть ощущение, что несколько растратили то, что было, то, что в  сундуках хранилось. Потратили на отношения с Украиной, потратили на разные претензии к внешнему миру, на собственную легитимацию внутри страны. Время идет, и если не относиться к этому осторожно и бережно, если продолжать по любому поводу размахивать такого рода символами, можно привить следующим поколениям равнодушие и циничное, холодное отношение к этим вещам, чего тоже не хотелось бы.

О.Пашина Это было особое мнение политолога Екатерины Шульман. Всего вам доброго, до свидания!

Комментарии

151

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


letrauer 06 мая 2017 | 16:55

А теперь про Хамовники, например. Да, вроде сносить здесь пока не будут. Но они пришли с "заделом на будущее" - пришли с капитальным ремонтом зданий. Никаких собраний, никаких обсуждений, кто будет делать неизвестно....Известно, что полностью испортят фасады - это просто надо знать какой там кирпич, его будут сверлить для нанесения сетки и штукатурки, которая обсыпется через 3 года, но кирпич уже будет попорчен. Утепление эти зданиям не нужно, там толстенные стены, в квартирах жарко. Хотят заменить чугунные батареи на какое-то хавно...хотят радолбить перекрытия....кароче медленное уничтожение.


lam62 06 мая 2017 | 16:57

Почему госпожа Шульман говорит только о собственниках. А съемщики жилья - они не люди? Их права нарушать можно? буржуазный какой-то подход


irinaapril 06 мая 2017 | 19:10

lam62: а съёмщики жилья не являются собственниками, собственником в этом случае является город и он может прекратить договор о предоставлении жилья.Причём здесь Шульман вообще?Все свои претензии обращайте к власти.


(комментарий скрыт)

Gennady Simkin 06 мая 2017 | 23:20

Это я не говняное "Эхо" слушаю. Это я не Шульман слушаю с её страницы в ФБ!!!...


(комментарий скрыт)

07 мая 2017 | 01:35

"советское лукавство"
***
Доцент на Ходорковском. Дальше можно не читать.

Свечка накапает...


avatar70 07 мая 2017 | 09:31

Дают всё же часы,а не трусы женские БУ,эти разваленные дома и этого уже не стоят.


mr_easy 08 мая 2017 | 01:06

Вы не собственники, вы халявщики. Собственники пришедшего в хлам авто не требуют от государства новое авто, собственники сгоревшего телевизора или стиральной машины не требуют от государства новых телевизора или стиральной машины. Вы требуете квартир в новых домах вместо квартир в домах с просроченным сроком службы, а значит вы хаялявщики, вам нужна именно халява. А халява для кого то всегда происходит за счёт других, на всех халявы хватить не может. Всё просто - халява москвичам будет осуществлена за счёт граждан всей России. Всех граждан ведь не осчастливить бесплатными квартирами, это просто невозможно, но либералы впряглись за москвичей, чтобы тех осчастливили такой халявой за счёт остальных граждан России. И зачем это нужно либералам?


(комментарий скрыт)

once 11 мая 2017 | 02:11

Екатерина! Вы прекрасны, но вы можете так не тараторить? сбавить обороты, вас же никто не гонит в шею, я иногда не успеваю вас слушать


once 11 мая 2017 | 02:20

Екатерина! Вы прекрасны, но вы можете так не тараторить? сбавить обороты, вас же никто не гонит в шею, я иногда не успеваю вас слушать

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире