'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 марта 2017, 17:08

К.Ларина Приветствует вас радиостанция «Эхо Москвы» и RTVi, меня зовут Ксения Ларина, это программа «Особое мнение», и сегодня наконец-то наш дуэт сложился вновь. Николай Сванидзе в этой студии. Коля, приветствую, очень рада тебя видеть.

Н.Сванидзе К нам приехал, к нам приехал.

К.Ларина Да, к нам приехал Николай Сванидзе. Я очень рада.

Н.Сванидзе Добрый вечер.

К.Ларина Привет, Коль. Ну, у нас сегодня такой филиал Медиазоны получается наша передача, потому что, в основном, всё хроника вокруг всяких криминальных и судебных событий.

Начну вот с чего.

Н.Сванидзе Не столько криминальных, сколько судебных, как я понимаю.

К.Ларина И то, и другое. Начну вот с чего. Владимир Лузгин, человек, который был осужден по статье о реабилитации нацизма в нашей стране первым в России (это случилось в декабре 2014 года) за публикацию в соцсети Вконтакте статьи «15 фактов о бандеровцах, или О чем молчит Кремль», где, я цитирую, «где говорилось, что СССР совместно с гитлеровской Германией напали на Польшу, развязали Вторую мировую войну». То есть он просто дал ссылку на этот текст.

За это он был осужден за реабилитацию нацизма, и получил штраф 2 тысячи рублей, признали его виновным. Он обратился с апелляцией во все возможные инстанции, в том числе в Верховный суд России, который оставил приговор в силе, а затем пожаловался в ЕСПЧ. Ну вот, собственно, всё. Жалоба поступила 1 марта. Вот и всё. Как ты думаешь?

Н.Сванидзе Ну, реабилитацию нацизма здесь углядеть при всем желании невозможно, просто в принципе. Вот. Здесь можно было бы ему при большом желании, там, пришпилить какое-то очернение нашей истории…

К.Ларина Так он ничего не написал.

Н.Сванидзе Но в любом случае по сути-то человек прав. Он просто там… У нас нельзя говорить, что мы начали войну вместе с гитлеровской Германией, потому что гитлеровская Германия начала войну. А Советский Союз присоединился там через 2 с лишним недели, потому что согласно пакту Молотова-Риббентропа, как известно, мы поделили секретным протоколом к пакту, мы поделили Восточную Европу. «Мы» — это Сталин и Гитлер. Извините, что я употребляю местоимение «мы».

К.Ларина Ну, ты имеешь в виду Советский Союз.

Н.Сванидзе Советский Союз сталинский с гитлеровской Германией поделили Восточную Европу и, в частности, Польшу, что и было нужно Гитлеру. Он 1 сентября напал на Польшу, а 17 сентября Советский Союз вступил на территорию Польши. Видите, как я аккуратно формулирую?

К.Ларина Ужас. До чего дошло.

Н.Сванидзе Да. Вступил на территорию Польши с востока, и мы встретились как два брата, значит, посредине Польши, нами раздербаненной Сталиным и Гитлером вдвоем, и Польша перестала существовать.

Ну, можно, конечно, попытаться объяснить полякам, что это была совместная борьба Советского Союза и Польши против Гитлера, но вряд ли они в это поверят.

Поэтому вот так вот было. Естественно, человек, который, видимо, это прочитал, на него это произвело сильное впечатление, он сказал: «Ба! Так мы вместе с Гитлером начали войну». Вот. Ну, действительно, формально считается не так. Действительно, после войны, когда Сталин был в союзе с Рузвельтом и Черчиллем, когда Советский Союз был победителем Гитлера (уже к тому времени ситуация изменилась после нападения на Советский Союз Гитлера 22 июня 1941 года). Союзники решили не дергать Сталина за усы, и в Нюрнберге эта страница была благополучно забыта. Сознательно. И, вроде бы, теперь это дает нам формальную юридическую возможность говорить, что мы были белые и пушистые, что было абсолютно не так. По сути, конечно, этот человек прав.

К.Ларина То есть у Владимира Лузгина есть шанс на положительное решение в международном суде?

Н.Сванидзе Ну, конечно. Если он просто приводит опубликованные давно 100 тысяч раз документы и исторические факты, что Германия спереду, мы сзаду, что называется, разорвали Польшу на 2 части. Естественно, это был союз двух агрессоров, несомненно.

К.Ларина А где здесь можно было усмотреть реабилитацию нацизма? Вообще просто толстое и соленое, абсолютно два разных…

Н.Сванидзе Реабилитации нацизма здесь нет вовсе. Просто решили, что эта статья здесь наиболее подходящая.

Н.Сванидзе: Система склоняет к воровству

К.Ларина То есть это, по сути… Вот, я еще раз просто хочу обратить внимание…

Н.Сванидзе Решили, что если Гитлер был другом Сталина, то говорить об этом – это реабилитация нацизма.

К.Ларина Да я думаю, что там вообще это просто была глупость, но она, как бы, подтверждается всеми другими судебными инстанциями, что поразительно. Ведь, тот же Верховный суд, если он в здравом уме, он должен был, конечно, отменить это решение, по идее. И Владимир Лузгин, формулируя свою жалобу, говорит о незаконном наказании и вмешательстве властей в свободу выражения мнения.

Н.Сванидзе Ну, он прав. Но здесь ситуация усугубляется тем, что у нас в последние годы мы снова перестали признавать вот этот пакт Молотова-Риббентропа преступлением и даже перестали признавать его ошибкой, а стали говорить на разных официальных уровнях, что это было вынужденное решение и, в общем, даже совсем и неплохое. Стали его оправдывать. Поэтому сейчас, вот, если бы была другая политическая ситуация в этом смысле и другое отношение к этому очень важному и трагическому, и преступному историческому событию, то, конечно, и не было бы такого вердикта судебного.

К.Ларина Ну, во всяком случае, мы будем следить за тем, как будет дальше развиваться ситуация. И мне кажется, что Владимир Лузгин совершенно правильно поступает, потому что… Не потому что жалко 200 тысяч (наверняка, он там этот штраф заплатил бы, я не знаю, или заплатил).

Н.Сванидзе Ну, это, кстати, я тебе должен сказать, что это немалые деньги.

К.Ларина Я знаю. Но это можно собрать. В конце концов, что называется, не расстреляли же, правда же?

Н.Сванидзе Ну, и на том спасибо, да.

К.Ларина Но с другой стороны, это прецедент, который, безусловно, должен быть каким-то образом объяснен судебными властями, судебными органами.

Давай пойдем дальше. Конечно же, главное событие, которое вчера все обсуждали, это расследование Фонда борьбы с коррупцией и Алексея Навального, которое, по сути, обвиняет в мощных коррупционных схемах, в участии в коррупции премьер-министра страны Дмитрия Медведева. Знаком ли ты с этим расследованием? Смотрел ли ты видео? Или читал? Твое отношение к этому? А потом поговорим о реакции властей.

Н.Сванидзе Ну, знаком, конечно. Разумеется.

К.Ларина Что скажешь? Насколько это убедительно для тебя?

Н.Сванидзе Сейчас, я думаю, среди людей, которые, в общем, интересуются событиями в стране, не так много тех, кто не знаком.

К.Ларина Ну, почему? Пресс-секретарь президента не ознакомился.

Н.Сванидзе Ну, это формула, я думаю. Это дипломатическая формула.

К.Ларина Мы об этом потом поговорим. Все-таки, насколько убедительна, на твой взгляд, эта история?

Н.Сванидзе Ты знаешь, сложно сказать. Потому что здесь нет оснований верить, нет оснований не верить. У нас настолько непрозрачная и настолько коррупциогенная система, что, в принципе, поверить можно во что угодно и в кого угодно. То есть про кого б тебе ни сказали, что он пользуется коррупционными схемами, то есть попросту говоря по-русски ворует, в общем, наверное, вряд ли ты так уж сильно усомнишься из нынешнего начальства. Потому что, как бы, те люди, репутация которых была безупречна, их уже с нами нет. И поэтому… Ну, а система склоняет к воровству. Как в советские времена там честного человека направляли работать в какой-нибудь магазин, там, он приходил… Либо он начинает воровать, либо его сажают. Потому что или он сам ворует, или он мешает воровать другим.

Поэтому, естественно, если сама система – она имеет коррупцию в качестве своего обязательного краеугольного камня своего существования, то трудно себе представить человека на высоком уровне, который совсем в этом не задействован и продолжает там работать. Ну, это маловероятно.

Тем не менее, презумпция невиновности и презумпция доверия, так сказать, людям – она заставляет, все-таки, ждать прямых доказательств. А прямых доказательств пока что нет. И мы задаемся вопросом в этой связи… Это независимо от того, есть там у того или иного члена правительства или у главы правительства эти султанские дворцы с фонтанами и с гуриями, и с фуриями, и так далее.

Н.Сванидзе: Никто ведь из Кремля, включая самого Пескова, не возразил

К.Ларина С конюшнями.

Н.Сванидзе И с конюшнями. Слушай, ну, ведь, хочется. Ты понимаешь, это же традиция! Это же традиция! У нас всегда же воровали. Ну, эта традиция прекрасна. Всем всегда хочется, действительно, пороть ядреных девок на конюшне! Ну, это классно же, понимаешь? Вот. И это всегда было в традиции нашей державы.

К.Ларина Давай мы на этом остановимся моменте и продолжим эту тему через несколько минут.

РЕКЛАМА

К.Ларина Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня на мои и на ваши вопросы отвечает Николай Сванидзе. Мы сейчас обсуждаем расследование Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального. «Он вам не Димон» — так называется это расследование.

Спросила я Николая, насколько это убедительно, и Николай говорит, что пока доказательств особых нет.

Н.Сванидзе Прямых доказательств нет. И здесь вот я как раз начал говорить, что это, конечно, в традициях нашей системы государственной еще бог знает сколько веков. Всегда воровали и всегда это… Это часть…

К.Ларина Это приятно, конечно.

Н.Сванидзе Это часть нашей традиции государственной.

К.Ларина Ну, Михаил Сергеевич, например, не воровал ничего. Горбачёв. Воровал?

Н.Сванидзе Ну, во всяком случае, не знаю про него ничего в этой связи.

К.Ларина Про Ельцина тоже, кстати, не знаю. Там семья – это другой вопрос. Свои там схемы.

Н.Сванидзе Тоже и про Бориса Николаевича ничего неизвестно. Нет-нет, ну, были люди. Там, скажем, ниже уровнем государственным там… Егора Тимуровича Гайдара уже нет с нами, который жил в бревенчатом домике маленьком под Москвой.

К.Ларина Тоже не воровал.

Н.Сванидзе Нифига не воровал.

К.Ларина Не воровал.

Н.Сванидзе Бориса Немцова нет с нами, который жил в достаточно скромной квартирке московской. Все эти люди имели отношение к очень большим деньгам и они к ним не прилипли.

К.Ларина Так что давайте, все-таки, не будем, Николай Карлович, говорить о том, что все воруют. Это замечательная такая вот отговорка: «Так всегда было, все воруют». Не все.

Н.Сванидзе Нет. Нет, уважаемая Ксения, вы меня не так поняли. Я не сказал «Все воруют».

К.Ларина «Система так устроена».

Н.Сванидзе Я сказал «Система такая». Система поощряет воровство и не поощряет борьбу с ним.

К.Ларина Да, и выдавливает тех, кто не хочет.

Н.Сванидзе Совершенно верно. И выдавливает. И, разумеется, всегда есть исключения, которые не воруют, но им очень трудно живется.

Вот, известный случай, когда Гавриил Романович Державин пришел к Екатерине… А он не воровал. Он был ее личным секретарем в это время. Он известен был тем, что он не ворует. И на него поэтому ударили по слабому месту, на него покатили бочку, что он взял. И это для него был шок. И он пошел к Екатерине и говорит: «Матушка! Вот, ну, ты ж знаешь! Мать родная, я же чист!» И Екатерина опустила глазки и сказала: «Ну, Гавриил Романович, все воруют». Она решила, что он лицемерит. И он на нее обиделся. И это было такое начало их охлаждения.

Но я, честно говоря, не думаю, что у нас сейчас есть Державин. Так же, как не думаю, что у нас сейчас есть Екатерина, кстати говоря.

К.Ларина По телевизору показывают в телесериале.

Н.Сванидзе Да.

Н.Сванидзе: Расследование можно начать против очень многих людей в нашем правительстве

К.Ларина И того, и другую.

Н.Сванидзе Так вот вопрос… Ну, во всяком случае, если Дмитрий Анатольевич – Державин, тогда понятно, кто Екатерина, да?

Но вопрос состоит вот в чем. А кому выгодно еще к тому же? Я не могу этот вопрос…

К.Ларина Ты имеешь в виду, эта информация?

Н.Сванидзе Да, это расследование. Потому что я думаю, что расследование можно начать против очень многих людей в нашем правительстве. Оно начато персонально…

К.Ларина Ну, послушай, оно не первое. Давай, все-таки, будем справедливы. Была большая работа по Чайке.

Н.Сванидзе Ксюша-Ксюша. Значит, я никого не…

К.Ларина А сколько Борис Немцов, прости, сделал материалов, докладов по коррупции самого высшего руководства страны, Владимира Путина?

Н.Сванидзе Самое высшее руководство, да, это было… Это так. Но я сейчас говорю о другом. Значит, я говорю вот о чем. Если нет конкуренции институтов (а у нас нет конкуренции институтов, которые у нас заложены в Конституции, но реально они не работают), появляется конкуренция структур, появляется конкуренция групп элитных. И вот сейчас, когда на пороге выборы, я думаю, что элитные группы начинают драться за власть.

Дмитрий Медведев, между прочим, помимо всего прочего он еще естественный как премьер-министр в случае какого-то форс-мажора, он естественный наследник престола.

К.Ларина Понятное дело.

Н.Сванидзе Поэтому это место очень важное. Оно ключевое. Поэтому здесь тоже нужно посмотреть. Это не значит, что Навальный там на кого-то работает и кто-то там его спустил с поводка. Я этого не говорю.

К.Ларина Он теперь всё работает на общество. В любом случае.

Н.Сванидзе Да. Я этого не говорю. Но тем не менее, тем не менее, каким-то группам элитным, силовым это может быть очень выгодно. И это интересно.

К.Ларина А что важнее тогда для тебя? Кому выгодно или правда это или нет?

Н.Сванидзе Да для меня всё важно. Для меня всё важно.

К.Ларина Потому что Владимир Путин когда комментирует…

Н.Сванидзе Совершенно верно. Он сказал: «Не важно, откуда пришла информация, а важно, какая».

К.Ларина Да, да, да.

Н.Сванидзе Абсолютно точно. Абсолютно точно. Но для нас, для меня здесь важно всё, на самом деле.

К.Ларина И тем не менее, вот реакция Кремля и правительства. И Наталья Тимакова, пресс-секретарь Медведева, и Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина практически ответили однотипно на просьбу прокомментировать расследование, что не стоит оно того, чтобы еще им заниматься, тем более что это писал (я это пересказываю) осужденный… Как они его назвали, да? Осужденный, да?

Н.Сванидзе Ну да, что-то в этом роде.

К.Ларина Какой-то осужденный гражданин. Вот! Пример творчества известного осужденного гражданина.

Н.Сванидзе: Либо он начинает воровать, либо его сажают

Н.Сванидзе Да-да-да.

К.Ларина И Тимакова сказала про осужденного гражданина оппозиционного, и Песков. Они опять не называют этого имени. Это что такое, объясни, пожалуйста?

Н.Сванидзе Это тактический прием, вполне себе грамотный, потому что, ну, кто ж будет вдаваться в объяснения? Они ж не хотят вставать в оправдательную позицию. А кто это, собственно? А кто это сказал? А почему мы должны его слушать? Это наиболее в данном случае с их стороны грамотная тактически реакция, естественно. Трудно было ожидать другого. А что ты думала, они начнут по параграфам дискутировать?..

К.Ларина Нет. Здесь похоже на какую-то нервическую обиду.

Н.Сванидзе Разумеется, нет. Здесь интересно другое, я тебе скажу.

К.Ларина Ну-ка?

Н.Сванидзе Здесь интересно другое. Здесь интересно то, что реакция вот именно такая, и никто ведь из Кремля, включая самого Пескова, никто ведь не возразил. Никто ведь не сказал «Да вы что! Да это да светильник разума! Да это светоч нравственности! Да на кого вы бочку катите!» Никто же так не сказал.

Значит, это тоже тактический, на мой взгляд, прием, потому что, разумеется, то, что происходит, это в любом случае, какая б ни была реакция озвучена, это не усиливает позиции Дмитрия Медведева, несомненно.

То есть в какой-то степени, кому бы ни было выгодно это расследование… Я в данном случае вывожу за скобки истинность того, что там утверждается. То есть, есть у Медведева эти султанские дворцы с гуриями или нет дворцов, не важно.

К.Ларина Виноградники в Тоскане.

Н.Сванидзе Виноградники в Тоскане, там, всё на свете. Но в любом случае…

К.Ларина И кошелек в 70 миллиардов.

Н.Сванидзе В любом случае определенный успех достигнут, потому что, конечно, его политические позиции таким образом ослабляются. И у первого лица, у Путина есть возможность таким образом для маневра – он его в любой момент может сбросить. В любой момент. И сразу, поскольку он крупный чиновник и обвиняется так или иначе в коррупции, да? Эти обвинения-то прозвучали? ...то сброс Медведева даст ему… Как и любого другого человека, я тебя уверяю. Любого крупного чиновника Путин сбросит, обвинив его в коррупции, или ясно будет всем, что по причинам коррупционного порядка, у него сразу же будет взлет рейтинга. Он этим себе тоже облегчает маневр (вот такой реакцией). Его не защищают. То есть иначе говоря, вот эта реакция – она подвешивает Медведева.

К.Ларина Ну, кстати, ты повторяешь практически ту мысль, которую сегодня высказал Григорий Явлинский, комментируя расследование, что это предвыборная кампания Путина.

Н.Сванидзе Разумеется. Разумеется! С одной стороны, можно сказать, что это предвыборная кампания Навального, потому что вообще уже началась предвыборная кампания. С другой стороны, это предвыборная кампания Путина. Разумеется, конечно.

К.Ларина Ну и еще один момент успеем до перерыва. Тоже удивительно, что ни одна газета, ни одно СМИ практически не сообщило об этом событии. Только РБК (я видела, вчера в новостях было и сегодня в газете) и «Ведомости» дали колонку. Ни «Коммерсантъ», никто, да?

Н.Сванидзе Естественно. А ты понимаешь, какая ситуация? Даже если дать реакцию Натальи Тимаковой или дать реакцию Дмитрия Пескова… Ее же невозможно дать в пустоте вне контекста. Значит, если ты даешь реакцию, нужно давать хотя бы минимальные объяснения, информацию того (справку), на что эта реакция. А это уже не дело.

К.Ларина То есть как ты думаешь, это они перепугались сами (редакторы)? Или это какая-то директива пришла?

Н.Сванидзе Я думаю, что на этот счет директивы даже не обязательно давать. Если у человека на уровне…

К.Ларина Или они сами спрашивают «Давать, не давать?»

Н.Сванидзе Нет, никто не спрашивает, нет-нет-нет. Уверяю, никто не спрашивает. На уровне принимающие решение они такие опытные люди, квалифицированные, что если они будут спрашивать по такому поводу, сходить ли им в туалет, будут спрашивать разрешения, ну, тогда их не будут держать, ну что ты!

Сванидзе: Реабилитации нацизма здесь нет вовсе. Просто решили: эта статья здесь наиболее подходящая

К.Ларина Ну, понятно, что «Новая газета», конечно… Вот, тоже я вспоминаю, чтобы никого там не забыть. ...об этом сообщила.

Н.Сванидзе Такие вещи руководитель СМИ должен решать сам. И решать правильно.

К.Ларина Давайте мы сейчас уйдем на перерыв, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Николай Сванидзе и я, Ксения Ларина. Поехали дальше.

Обыски у Зои Световой и Елены Абдуллаевой. В один день. У двух правозащитниц. По разным поводам – не будем говорить, что по одним. Но иногда кажется, что эти совпадения не случайны.

И Зоя Светова, и Лена Абдуллаева были членами общественной наблюдательной комиссии ОНК, которая ездила по местам заключения и следила за тем, как там соблюдаются права человека. Скажи, пожалуйста, есть ли у тебя объяснение этому наезду? Что это такое?

Н.Сванидзе Ну, я не вижу другого объяснения кроме инерции репрессивной системы, которая просто привыкла всё решать через колено. И желания запугать.

К.Ларина Кого?

Н.Сванидзе Общественность. Я не знаю, атмосферу сгустить. Потому что запугать саму Зою Светову – это достаточно бессмысленная затея, она человек очень твердый и потомственный диссидент и правозащитник, и она видела.

К.Ларина Да она сама была свидетелем обыска у своих родителей.

Н.Сванидзе Да. Она еще девочкой была, когда там родителей обыскивали, сажали и так далее. Поэтому я думаю, при всей ее, так сказать, внешней мягкости и тихости голоса ее запугать не представляется возможным. Вот.

А всех остальных – да. Потом, ведь, это ведь запугивание не только самим фактом обыска этого утреннего, а еще и стилем этого обыска. Вламывается там десяток мужиков. Обманом (заметьте, обманом). То есть нет, чтобы пришли, сказали «Зоя Феликсовна…»

К.Ларина Предъявили.

Н.Сванидзе Да. «Вот у нас ордер на обыск. Пожалуйста, откройте…» Вряд ли бы она забаррикадировалась. Они что, думали, что она будет отстреливаться, что ли, из автомата? Почему они ее обманули? Или что она спустит на них свою маленькую собачку, которая там забилась под кровать и чуть не описалась со страху бедная? И которую потом выводил гулять полковник, чтобы она (эта собачка там) не зарыла под кустом вещественное доказательство.

Значит, явно было, что бояться им было нечего. Это привычка. Они привыкли в таких случаях именно так брать преступников. Они пришли брать преступницу. Это они просто по-другому работать не умеют, к сожалению.

И, вот, они пришли, соврали, вломились в квартиру утром к женщине, которая там толком не проснулась, в халатике была.

К.Ларина Не разрешили позвонить адвокату!

Н.Сванидзе Десяток мужиков. Не разрешили позвонить адвокату. Она успела это сделать.

К.Ларина Успели сделать ее близкие. Она не успела.

Н.Сванидзе Не сняли обувь. Стали в своих… Погода у нас сейчас, как известно, грязная, на дворе грязь. Почему они пришли в квартиру и стали в сапогах или, там, в ботинках в грязных по этой квартире ходить?

К.Ларина Я тебе скажу больше. И с ними еще был человек…

Н.Сванидзе С ними был человек с камерой.

К.Ларина С камерой, который не из правоохранительных органов.

Н.Сванидзе Да, не идентифицированный человек с камерой.

К.Ларина Да, с какого-то канала неизвестного. Хотя, можно предположить, с какого.

Н.Сванидзе Вот это всё стиль, это запугивание. Они, насколько я понимаю, стали себя вести потише и более прилично, когда появились адвокаты, и на них шикнули типа «А чего вы тут топчетесь в сапогах? А чего вы вообще тут топчетесь?» И они хотя бы разулись, и там стали как-то себя вести более сдержанно.

К.Ларина Погром не устраивать.

Н.Сванидзе Погрома не устраивали, книжки ставили на место, как Зоя свидетельствует. Но звонить ей не дали никому.

К.Ларина 11 часов это продолжалось.

Н.Сванидзе Что они у нее искали, одному богу ведомо. Здесь еще очень важный есть момент, о котором я слышал говорил очень опытный и высококвалифицированный человек как Генри Маркович Резник, который говорил, что здесь главный вопрос к судье, которая дала ордер на обыск. Потому что судья в таких случаях дает ордер на обыск (может давать) только точечно, только мотивированно, если ей объясняют, что именно хотят найти в квартире. Не просто «А дай-ка нам ордер, мы поищем, может, чего найдем». Вот так ордера не даются. Они должны объяснить, в чем они подозревают, какие основания для подозрений и что они рассчитывают там найти. Автомат Калашникова, взрывчатку, призыв свергать насильственно действующую власть…

Сванидзе: Союзники решили не дергать Сталина за усы

К.Ларина Наличные деньги.

Н.Сванидзе Наличные деньги неизвестно какие в колоссальном количестве там, гору золота и бриллиантов. Что?

А они явно не знали сами, что они хотят найти. Может быть, они и не рассчитывали ничего найти, а просто хотели запугать. Это свидетельствует и о репрессивности системы, и о бесконтрольности этой системы, и о низком качестве ее работы, что всегда, кстати, связано с бесконтрольностью, потому что всегда чем система хуже контролируется, тем она хуже работает, разумеется.

К.Ларина Совет по правам человека какие-то заявления будет делать по этому поводу, поскольку это напрямую касается, все-таки, ваших коллег? Я знаю, что уже Михаил Федотов сказал о том, что под контроль будет взята эта история. Вот, передо мной буквально его слова, которые опубликованы на сайте. Но тем не менее, на твой взгляд, что здесь может сделать именно такой институт как Совет по правам человека?

Н.Сванидзе Ну, мы посмотрим, я думаю, как дальше будет ситуация развиваться. Вот. И здесь нужно будет и переговорить с Зоей Световой, что там было на самом деле у нее, насколько она считает свои права здесь нарушенными, в какой степени и так далее. Потому что просто сыпать заявлениями СПЧ, которые не будут иметь последствий, тоже не имеет смысла.

К.Ларина Ну, кстати, я хочу тут сказать еще одну вещь важную, что если…

Н.Сванидзе Я думаю, что здесь может идти речь не о заявлении, здесь может идти речь, как… Это мое мнение. Здесь Михаилу Александровичу Федотову виднее – он юрист высокого класса (а я нет). Но как мне кажется, здесь целесообразнее не заявления делать, а запрос.

К.Ларина Запрос, правильно, да. Но я просто что хотела сказать? Что Татьяна Москалькова в курсе этих событий, и ее это очень тоже забеспокоило. Я знаю, что она лично звонила Зое и интересовалась всеми подробностями. Я думаю, что она тоже подключилась.

Н.Сванидзе Я тоже думаю. Вообще Татьяна Николаевна очень себя, на мой взгляд, прилично и грамотно ведет.

К.Ларина Да. Вот, кстати, в это же время буквально, в те же минуты, когда приходили с обыском, освободили и Ильдара Дадина, да? В этот же день, по-моему, это случилось.

Н.Сванидзе Ну, пораньше, по-моему.

К.Ларина Пораньше, да?

Н.Сванидзе По-моему, на день или на два пораньше.

К.Ларина Вот, мы про это немножко, про этот сюжет должны с тобой поговорить. На твой взгляд, это результат чего (освобождение Дадина)? Это, все-таки, и он сам лично как-то этому способствовал и, действительно, человек неудобный, вот, легче было освободиться от него, чем потом еще головную боль иметь? Общественность? Что это? Или та самая оттепель, о которой, как бы, все грезят?

Н.Сванидзе Ну, признаков оттепели я не вижу, честно говоря.

К.Ларина Особенно после этих обысков, да.

Н.Сванидзе Хочу видеть. Рад видеть. Но пока не вижу. Потому что видишь, здесь разнонаправленные действия мы наблюдаем: Дадина освобождают, Зою Светову обыскивают. Это не похоже на оттепель.

В свое время было модно говорить про оттепель, когда Михаила Борисовича выпустили. А после этого буквально, как говорят телевизионщики, встык началась Сочинская Олимпиада, а дальше встык был Крым и дальше Донбасс. Оттепели не получилось. Сейчас тоже не похоже.

Что такое Дадин? Ну, там же, по-моему, речь идет о декриминализации статьи вообще, которая ему инкриминировалась?

К.Ларина Да, да.

Н.Сванидзе Вот. Не знаю, что это такое. Вот, не знаю. Давай подождем. У меня пока нет своего мнения. Я не исключаю, что подействовала достаточно активная позиция общественности. Его очень активная несгибаемая позиция. И, в общем, видимо, решили, что в данном случае игра не стоит свеч. Возможно. Это мое предположение.

К.Ларина Ты читал его свидетельство о тех пытках, которые к нему применяли? Вот, которое уже сейчас в тех интервью, которые он дает на свободе?

Н.Сванидзе Ну, это вообще отдельная история. Я читал.

К.Ларина Жуть.

Н.Сванидзе Это вообще отдельная и страшная тема. И сегодня прозвучал ответ наших официальных органов – я это вот буквально уже идучи сюда увидел – где мы отказались идти навстречу пожеланиям ЕСПЧ, Европейского суда по правам человека, и бороться с пытками в нашей пенитенциарной системе. Это чудовищный совершенно ответ. А там положение просто фантастическое.

Можно почитать (я рекомендую) статьи моей коллеги и по журналистике, и по Совету по правам человека Лены Масюк в «Новой газете» о том, как обстоят дела в тюрьмах. Они там чудовищно обстоят. Просто чудовищно.

К.Ларина Ну, это просто… Если это всё правда, то, что говорит Ильдар, и то, что пишет Лена Масюк…

Н.Сванидзе Это 37-й год.

К.Ларина Это даже не 37-й год, это какие-то фашистские методы. Просто нечеловеческие.

Н.Сванидзе Ну а методы были одни и те же.

К.Ларина Садистские, фашистские методы.

Н.Сванидзе Значит, я не хочу расстраивать наших радиослушателей, но следователи Гестапо – они ездили учиться у следователей НКВД, как известно, в 30-е годы. Там был очень широкий обмен опытом по данному вопросу. Поэтому это, в общем, один черт.

Но короче говоря… Ну, пытать людей не сложно, да? Мучить – дело не… Дурацкое дело не хитрое. И там мучают.

К.Ларина Прошла очередная годовщина со дня гибели Бориса Немцова и прошел марш памяти, в котором, я знаю, ты тоже принимал участие.

Н.Сванидзе Да, я ходил, да.

К.Ларина Видела тебя, да, на фотографиях. Я, к сожалению, не была, я работала, но постоянно как раз в это воскресенье, в этот эфир включались наши корреспонденты, подробно рассказывали о том, как это происходит.

Что больше всего поразило в этом? Этот финал страшный ночной, когда, по сути, накануне самой годовщины 27 февраля, в ночь с 26-го на 27-е приехал этот Гормост и собрал все цветы, которые люди туда принесли. А туда пришло сколько народу? 15 тысяч людей было на марше, да?

Н.Сванидзе Ну, на глазок, я бы сказал… Ну, МВД, ну, полиция дала 5, но, как правило, как минимум на 3 нужно умножать. И так, на глазок там было, ну, 15-20, я думаю.

К.Ларина Ну, вот, объясни мне, пожалуйста, действия этих людей. Это же… По чьему приказу это делается, объясни мне?

Н.Сванидзе Я не знаю, по чьему приказу.

К.Ларина Кто за это отвечает? Москва? Собянин?

Н.Сванидзе Я думаю, что Москва отвечает. Они говорят, что это мешает, там, проходу, проезду по мосту. «Мы же до конца, — говорят, — не убираем, там 3 вазона оставляем». Но если это так, то тогда почему они это тишком делают? Не понятно. Как аки тать в нощи, да? Вот, ночью подкрадываться…

К.Ларина Взрослые люди, мужчины.

Н.Сванидзе Это же власть. Это же власть! Ну, подойдите, покажите бумагу, если она есть, что здесь мешает проезду: «Уважаемые граждане, извините, мы понимаем вашу скорбь, понимаем, что это такой мемориал вы организовали. Уважаем. Но вот здесь вот 3 вазончика оставим, остальное уберем с вашего разрешения». Я думаю, драки не будет. А они это делают тайком! Это поразительно.

К.Ларина Стыдно, да, вот в этом участвовать?

Н.Сванидзе Ну, это стыдно, конечно. Очень стыдно.

К.Ларина Давай мы поздравим с днем рождения Дину Яковлевну Немцову. Я надеюсь, что она нас сейчас слышит, потому что я знаю, что она постоянный слушатель «Эха Москвы». Поздравим и пожелаем ей здоровья прежде всего, и лишний повод восхититься мужеством этого человека.

Н.Сванидзе Я присоединяюсь к этому поздравлению, конечно же. Дина Яковлевна, дорогая, уважаемая, поздравляем вас с днем рождения. Здоровья вам и твердости духа.

К.Ларина На этом мы завершаем наш сегодняшний эфир, и я хочу проанонсировать программу «2017»: сегодня в прямом эфире у нас будет Юрий Шевчук. Это будет после 8-ми часов вечера. Николай, спасибо.

Н.Сванидзе Спасибо.

Комментарии

115

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


marat65 04 марта 2017 | 10:47

Я не читал блок посаженного, может и не за что было. Но вот сванидзе явно засланный казачок. Непонятно, почему им не интересуется прокуратура за провокации на нарушение закона о фальсификации истории? Ведь он недвусмысленно намекает, что СССР с Германией начали войну, напав на Польшу. Возможно, человек с "гибким позвоночником и головой-флюгером" не опасен властям, но ведь есть дураки, которые читая это думают можно и печатают свои посты в блогах и получают реальные сроки! А Сванидзе потом еще и политические очки зарабатывает, защищая дураков от тоталитарной власти.
Что касается событий сентября 1939 г не все так просто. (сама я дочь морского офицера и не все так просто - да, мем!)
СССР последовательно предлагал создать блок стран, связанных договором о ненападении. По разным причинам это не удалось(не важно - запад не доверял СССР, СССР не доверял западу). Попытки обуздать агрессоров через Лигу Наций показали полную беспомощность этой организации. Можно посмотреть Абиссинию. Мнение СССР никого не интересовало при разделе Чехословакии, хотя СССР был связан договором с ней. Вот главы ЛН Англия и Франция решили что это личное дело Чехословакии и Германии и выступили посредниками. При этом внезапно выяснилось, что можно игнорировать положения устава ЛН и помощи стране, подвергшейся нападению и даже противодействовать стране, решившей помочь, не пропуская ее через свою территорию. Апофеозом этого бардака стала реакция на ликвидацию Чехословакии в марте 1939 г - нет страны, нет обязательств. Тем не менее СССР попытался в очередной раз договориться с АиФ по обеспечению безопасности в Европе. Понятно, что после всех свистоплясок 30-х годов Сталин охладел к этой идее и рассматривал запасной вариант для избегания втягивания в ненужную стране войну. И когда стороны столкнулись на переговорах с проблемой Польши(отказ от пропуска КА через свою территорию) и отказ АиФ признать за СССР равное право на определение агрессора(замена власти в приграничных странах) был форсирован вариант договора о ненападении с Германией. Тем более что разведка доносила, что война неизбежна(ну а тогда Сталин считал точно также, что войны в Европе не избежать). Был заключен секретный протокол к договор о ненападении на СЛУЧАЙ, если территориально-политическое устройство Польши претерпит изменения. Как говорили древние, ЕСЛИ. Сами по себе приграничные страны Сталина и СССР не интересовали, но с учетом ситуации в Европе(дело шло к войне Германии с Польшей и АиФ как гарантами) и неспособности приграничных лимитрофов отстоять самостоятельно свою независимость, СССР был обязан принять меры для обеспечения безопасности своих границ. Насчет неспособности - ну так история это лишь подтверждает, что Польша не смогла без АиФ, что Финляндия, что Румыния и Прибалтика(причем эти страны ведь после предложения СССР кинулись в первую очередь консультироваться с западом - АиФ отпали, осталась Германия, но та уже заключила секретный протокол с СССР). Т.е. альтернатива была либо СССР занимает эти страны и отодвигает границы на 300-500 км, либо возможны нежелательные варианты.
События же 17.09.1939 г это наглядная иллюстрация событий в стиле ЕСЛИ - Польша фактически разгромлена, германия уже перешла оговоренные в секретном протоколе границы и возможны варианты( вплоть до создания "демократической независимой западной Украины" и дальнейших действий в стиле раздела Чехословакии - свободу братьям-украинцам от колхозного гнета. самое же интересное здесь позиция АиФ - они гарантировали Польше то, что не могли обеспечить в реальности(если не считать компенсации страданий после победы над Германией. Кстати, и этого им пришлось ждать 50 лет, причем восточные области ей так и не вернули). Дело в том, что Франция заканчивала свою мобилизацию на 22-й день, т.е. реально могла начать какое-либо крупное наступление 24 сентября. Это без учета дефицита снарядов для крупнокалиберной артиллерии, который планировали ликвидировать к лету 1940 г. Ну и где Польша была 24.09.1939 г, даже без учета советского вступления на ее территорию.
Так что говорить что СССР начал ВМВ вместе с Германией это именно что фальсифицировать историю. Можно сказать, что СССР не захотел тянуть груз в одиночку, вступившись за Польшу, которой он(СССР) ничем не был обязан. А даже скорее наоборот, страдал всю дорогу от нового образования на карте Европы.


irinaapril 05 марта 2017 | 01:26

marat65: ну и бред сивой коровы!Вы обязательно его расскажите своему психиатру, чтобы тот смог вам как можно скорее назначить лечение!


andre_62 05 марта 2017 | 20:44

irinaapril: Не согласен с Вами, очень всё грамотно изложено, ни намёка на эмоции, как у той же Лариной!


irinaapril 07 марта 2017 | 01:49

andre_62:причём здесь эмоции, можно и без них нести полную чушь, как это и сделал marat65.


marat65 12 марта 2017 | 18:51

irinaapril: Когда сказать по сути нечего переходят на грязные намеки и обвинения.


gladman__ 13 марта 2017 | 12:21

irinaapril: У нас нельзя говорить, что мы начали войну вместе с гитлеровской Германией, потому что гитлеровская Германия начала войну. А Советский Союз присоединился там через 2 с лишним недели...
===================
"Историк" Сванидзе не может не соврать, на том весь его историзм и стоит.
«Мы начали войну вместе с гитлеровской Германией» - абсолютная ложь. Англия и Франция объявили по факту нападения Гитлера на Польшу войну Германии – были обязаны по договору. Англия дала гарантии Польше. Спрашивается: почему Англия и Франция не объявили войну СССР, когда 17 сентября 1939 года Красная армия вошла на территории Западной Белоруссии и Украины? Смешно говорить, что испугались выполнить свои обязательства. Нет, не испугались ни Сталина, ни Гитлера, просто для них было ясно, что агрессор Гитлер, а СССР ввел войска на территории, которые исконно принадлежали России и потому в Лондоне и Париже Сталина агрессором не считали. Согласитесь, что правительствам демократических Англии и Франции в 1939 году было видней, но не "историку" Сванидзе через восемь десятилетий:))

\следователи Гестапо – они ездили учиться у следователей НКВД, как известно, в 30-е годы. Там был очень широкий обмен опытом по данному вопросу. Поэтому это, в общем, один черт.\ -

- а это уже совсем запредельная ложь, но так необходимая, чтобы Гозман мог "обосновать" свой бред - постановку СМЕРША и Гестапо на одну доску, чтобы утверждать, что Сталин=Гитлеру
Гестапо образовано в 1933г. После прихода Гитлера к власти до 1939 года сношения СССР с Германией были свернуты, плохие. С 1939 по 1941 - два года "дружбы" - это никак не тянет на "как известно, в 30-е".

Но есть ли хоть какие-то свидетельства и доказательства, что в этот недолгий период «следователи Гестапо ездили учиться у следователей НКВД»?
Никаких достоверных фактов на этот счет нет!

В интернете есть фальшивки. Например, так называемое соглашение между НКВД и Гестапо, якобы подписанное 11 ноября 1938 года. Эта фальшифка давно разоблачена.

Есть в сети сообщения о якобы четырех совместных конференциях спецслужб Германии и СССР. Но никто НИКОГДА не писал о том, что хоть один «следователь Гестапо ездил учиться у следователей НКВД». То, что балаболит Сванидзе - уникальная, высшая форма лжи и обмана слушателя, которую всяк раз смакует ЭХО.

Что же касаемо «совместных конференций», то они якобы проводились на бывшей польской территории, которая перешла под немецкий контроль: в Кракове и Закопане. Почти все, что пишут про эти «конференции» — также является ложью. О чем прекрасно написал историк Александр Дьюков: «Никаких документальных свидетельств о «конференциях НКВД и гестапо в Кракове и Закопане» нет. В Кракове действительно проходила советско-германская конференция, однако посвящена она была не вопросам борьбы с польским подпольем, а вопросам по обмену беженцами. А как же межведомственная школа НКВД и гестапо в Закопане? Очередной миф, естественно. Дело в том, что в 1939 — 1940 году в Закопане действительно имела место школа гестапо. Однако допускать в нее советских представителей никому и в голову бы не пришло: в этой школе проходили подготовку украинские националисты, использовать которых можно было лишь против СССР. Этот сюжет рассматривается в статье киевских историков Д. Веденева и В. Егорова «Меч і тризуб. Нотатки до історії Служби Безпеки ОУН». Если учитывать, что Закопане — город маленький, то существование в нем одновременно двух школ гестапо — антисоветской и просоветской — просто-напросто невозможно.
Так что все рассказы о сотрудничестве НКВД и гестапо в Кракове и Закопане — миф чистой воды. Миф, правда, крайне популярный и прочно обосновавшийся в «Википедии»


gladman__ 13 марта 2017 | 13:15

marat65:
позвольте дополнить:
Сванидзе:\ Унас нельзя говорить, что мы начали войну вместе с гитлеровской Германией, потому что гитлеровская Германия начала войну. А Советский Союз присоединился там через 2 с лишним недели... \

"Историк" Сванидзе не может не соврать, на том весь его историзм и стоит.
«Мы начали войну вместе с гитлеровской Германией» - абсолютная ложь. Англия и Франция объявили по факту нападения Гитлера на Польшу войну Германии – были обязаны по договору. Англия дала гарантии Польше. Спрашивается: почему Англия и Франция не объявили войну СССР, когда 17 сентября 1939 года Красная армия вошла на территории Западной Белоруссии и Украины? Смешно говорить, что испугались выполнить свои обязательства. Нет, не испугались ни Сталина, ни Гитлера, просто для них было ясно, что агрессор Гитлер, а СССР ввел войска на территории, которые исконно принадлежали России и потому в Лондоне и Париже Сталина агрессором не считали. Согласитесь, что правительствам демократических Англии и Франции в 1939 году было видней, но не "историку" Сванидзе через восемь десятилетий:))

\следователи Гестапо – они ездили учиться у следователей НКВД, как известно, в 30-е годы. Там был очень широкий обмен опытом по данному вопросу. Поэтому это, в общем, один черт.\ -

- а это уже совсем запредельная ложь, но так необходимая, чтобы Гозман мог "обосновать" свой бред - постановку СМЕРША и Гестапо на одну доску, чтобы утверждать, что Сталин=Гитлеру
Гестапо образовано в 1933г. После прихода Гитлера к власти до 1939 года сношения СССР с Германией были свернуты, плохие. С 1939 по 1941 - два года "дружбы" - это никак не тянет на "как известно, в 30-е".

Но есть ли хоть какие-то свидетельства и доказательства, что в этот недолгий период «следователи Гестапо ездили учиться у следователей НКВД»?
Никаких достоверных фактов на этот счет нет!

В интернете есть фальшивки. Например, так называемое соглашение между НКВД и Гестапо, якобы подписанное 11 ноября 1938 года. Эта фальшифка давно разоблачена.

Есть в сети сообщения о якобы четырех совместных конференциях спецслужб Германии и СССР. Но никто НИКОГДА не писал о том, что хоть один «следователь Гестапо ездил учиться у следователей НКВД». То, что балаболит Сванидзе - уникальная, высшая форма лжи и обмана слушателя, которую всяк раз смакует ЭХО.

Что же касаемо «совместных конференций», то они якобы проводились на бывшей польской территории, которая перешла под немецкий контроль: в Кракове и Закопане. Почти все, что пишут про эти «конференции» — также является ложью. О чем прекрасно написал историк Александр Дьюков: «Никаких документальных свидетельств о «конференциях НКВД и гестапо в Кракове и Закопане» нет. В Кракове действительно проходила советско-германская конференция, однако посвящена она была не вопросам борьбы с польским подпольем, а вопросам по обмену беженцами. А как же межведомственная школа НКВД и гестапо в Закопане? Очередной миф, естественно. Дело в том, что в 1939 — 1940 году в Закопане действительно имела место школа гестапо. Однако допускать в нее советских представителей никому и в голову бы не пришло: в этой школе проходили подготовку украинские националисты, использовать которых можно было лишь против СССР. Этот сюжет рассматривается в статье киевских историков Д. Веденева и В. Егорова «Меч і тризуб. Нотатки до історії Служби Безпеки ОУН». Если учитывать, что Закопане — город маленький, то существование в нем одновременно двух школ гестапо — антисоветской и просоветской — просто-напросто невозможно.
Так что все рассказы о сотрудничестве НКВД и гестапо в Кракове и Закопане — миф чистой воды. Миф, правда, крайне популярный и прочно обосновавшийся в «Википедии»


(комментарий скрыт)

vansun 04 марта 2017 | 17:08

тот кто работает в системе и не желает воровать - система эта из большинства - выкинут с первого раза. как в анекдоте - Алло, фролл, ты к нам больше не приходи и не звони. Почему ? После твоего ухода пропал телефон. Но я его не брал. Да, мы его потом нашли, но осадок неприятный остался.


greko 04 марта 2017 | 23:13

Хрен с ним, с правосудием, которого у нас нет, но Сванидзе, человек типа знающий, зачем несёт вот эту пургу про "что называется, разорвали Польшу на 2 части". Айяяй, какой ужас.
Разорвали, надо же. А может надо было фашистам дать всю Польшу захватить? Им это было раз плюнуть. Как и нам. Но только советский режим был слегка другой, и тысячи людей остались живы и смогли уйти от фашистов в СССР за то время, пока немцы готовились к следующей войне. Сванидзе этого не знает? Знает. Но ему наплевать на это, ему важен "принцип". Был бы поумнее, не запутался бы "в Польше".....


irinaapril 05 марта 2017 | 01:35

greko: а чем советский режим был другой- Гулагом, где уничтожались миллионы своих граждан?Тогда -да, потому что ни в одной стране мира свои граждане не уничтожались миллионами.
Кстати, насчёт сохранения жизней поляков-о катынском расстреле слыхали?
И не хотели бы, чтобы я пришла защитить вас от мошенников, которые хотят завладеть вашей квартирой?Я сама ей завладею,, а значит, им она уже точно не достанется, впрочем, вы её тоже лишитесь, но зато можете радоваться, что тем мошенникам она не досталась.Вы же можете идти спасаться от них куда-нибудь подальше и там переждать пока мошенники готовятся снова отобрать вашу бывшую квартиру.Бред?Точно такой же, как и ваш.


kimkan 05 марта 2017 | 10:01

Как же не воровал ельцин? А его дочь? Ее связи с абрамовичем? Покупки замков в Монако, кажется? Где именно могу ошибиться - давно было, но такой факт был! Потом все забылось! Ну какая разница? Он сам, ельцин, или его дочь? Так что и ельцин - такой же коррупционер, как все его преемники!


gladman__ 13 марта 2017 | 12:18

У нас нельзя говорить, что мы начали войну вместе с гитлеровской Германией, потому что гитлеровская Германия начала войну. А Советский Союз присоединился там через 2 с лишним недели...
===================
"Историк" Сванидзе не может не соврать, на том весь его историзм и стоит.
«Мы начали войну вместе с гитлеровской Германией» - абсолютная ложь. Англия и Франция объявили по факту нападения Гитлера на Польшу войну Германии – были обязаны по договору. Англия дала гарантии Польше. Спрашивается: почему Англия и Франция не объявили войну СССР, когда 17 сентября 1939 года Красная армия вошла на территории Западной Белоруссии и Украины? Смешно говорить, что испугались выполнить свои обязательства. Нет, не испугались ни Сталина, ни Гитлера, просто для них было ясно, что агрессор Гитлер, а СССР ввел войска на территории, которые исконно принадлежали России и потому в Лондоне и Париже Сталина агрессором не считали. Согласитесь, что правительствам демократических Англии и Франции в 1939 году было видней, но не "историку" Сванидзе через восемь десятилетий:))

\следователи Гестапо – они ездили учиться у следователей НКВД, как известно, в 30-е годы. Там был очень широкий обмен опытом по данному вопросу. Поэтому это, в общем, один черт.\ -

- а это уже совсем запредельная ложь, но так необходимая, чтобы Гозман мог "обосновать" свой бред - постановку СМЕРША и Гестапо на одну доску, чтобы утверждать, что Сталин=Гитлеру
Гестапо образовано в 1933г. После прихода Гитлера к власти до 1939 года сношения СССР с Германией были свернуты, плохие. С 1939 по 1941 - два года "дружбы" - это никак не тянет на "как известно, в 30-е".

Но есть ли хоть какие-то свидетельства и доказательства, что в этот недолгий период «следователи Гестапо ездили учиться у следователей НКВД»?
Никаких достоверных фактов на этот счет нет!

В интернете есть фальшивки. Например, так называемое соглашение между НКВД и Гестапо, якобы подписанное 11 ноября 1938 года. Эта фальшифка давно разоблачена.

Есть в сети сообщения о якобы четырех совместных конференциях спецслужб Германии и СССР. Но никто НИКОГДА не писал о том, что хоть один «следователь Гестапо ездил учиться у следователей НКВД». То, что балаболит Сванидзе - уникальная, высшая форма лжи и обмана слушателя, которую всяк раз смакует ЭХО.

Что же касаемо «совместных конференций», то они якобы проводились на бывшей польской территории, которая перешла под немецкий контроль: в Кракове и Закопане. Почти все, что пишут про эти «конференции» — также является ложью. О чем прекрасно написал историк Александр Дьюков: «Никаких документальных свидетельств о «конференциях НКВД и гестапо в Кракове и Закопане» нет. В Кракове действительно проходила советско-германская конференция, однако посвящена она была не вопросам борьбы с польским подпольем, а вопросам по обмену беженцами. А как же межведомственная школа НКВД и гестапо в Закопане? Очередной миф, естественно. Дело в том, что в 1939 — 1940 году в Закопане действительно имела место школа гестапо. Однако допускать в нее советских представителей никому и в голову бы не пришло: в этой школе проходили подготовку украинские националисты, использовать которых можно было лишь против СССР. Этот сюжет рассматривается в статье киевских историков Д. Веденева и В. Егорова «Меч і тризуб. Нотатки до історії Служби Безпеки ОУН». Если учитывать, что Закопане — город маленький, то существование в нем одновременно двух школ гестапо — антисоветской и просоветской — просто-напросто невозможно.
Так что все рассказы о сотрудничестве НКВД и гестапо в Кракове и Закопане — миф чистой воды. Миф, правда, крайне популярный и прочно обосновавшийся в «Википедии»

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире