'Вопросы к интервью

М.Королёва Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. Здравствуйте.

Е.Шульман Добрый вечер.

М.Королёва Демократическая коалиция во главе с ПАРНАСом объявила о запуске кампании «Волна перемен» перед выборами следующего года. Уже известно, что коалицию возглавит премьер (предвыборный список) Михаил Касьянов, бывший премьер Михаил Касьянов. Хочу вас спросить, какие перспективы и у самого ПАРНАСа во главе с Касьяновым и лично у Касьянова?

Е.Шульман Понятно. Смотрите. Есть такой термин в политической науке «Опрокидывающие выборы». Это такое явление, когда оппозиционные силы обычно после долгих лет участия в выборах или бойкотирования выборов, или участия в выборах без особенного результата вдруг получают на них вот такой необыкновенный результат, который позволяет им если не сформировать большинство в новом парламенте или не занять президентское кресло, то, по крайней мере, сильно увеличить свою долю в политической системе и, соответственно, уже значимо влиять на процесс принятия решений. Вот такие опрокидывающие выборы прошли сейчас, например, в Венесуэле, стране, о которой много кем и не только мною было сказано, что политический режим ее чрезвычайно похож на наш собственный.

М.Королёва: Ято всё мучительно примеряла это к нам – у меня как-то не получалось про опрокидывающие выборы.

Е.Шульман Вот. Соответственно, путь этот к этим опрокидывающим выборам для венесуэльской оппозиции был долгим и мучительным – там, действительно, режим, похожий на нас, тоже использующий точечные репрессивные тактики (не масштабные репрессии как тоталитарные режимы, но вот такие точечные, выхватывающие репрессии, давление на СМИ, частичное запугивание, частичную кооптацию, провоцирование активного меньшинства на отъезд, все вот эти вот, в общем, довольно знакомые вещи).

Вот сейчас там случились, действительно, парламентские выборы, на которых оппозиция не то, что там показала хороший результат, а просто выиграла с разгромным счетом.

К чему, собственно, всё это я рассказываю? Венесуэльский случай очень интересный – я думаю, что мы еще к нему вернемся. Но нам такая перспектива пока не светит или не грозит в зависимости от того, с какой стороны вы смотрите. Выборы 2016 года не станут опрокидывающими. Ни экономическая ситуация наша не настолько плоха как в Венесуэле, ни политическая система к этому не готова, нет общественного запроса на радикальные перемены.

М.Королёва То есть нужно дойти до какого-то края, чтобы стали возможными такие опрокидывающие выборы?

Е.Шульман Дело не в том, чтоб дойти до края. У нас есть такая иллюзия, что люди протестуют или как-то там протестно голосуют, когда они доведены до отчаяния и когда их материальное положение хуже некуда.

Е.Шульман:Нельзя выйти и сказать «Ребята, всё пропало. Бежим». Это будет не очень хорошее послание президента

На самом деле, это не так. Иногда опрокидывающие выборы происходят при не такой плохой экономической ситуации. В той же Венесуэле там последние несколько лет экономическое положение чудовищное – там очень серьезная нищета, там реальный товарный дефицит, то есть там всё хуже, чем у нас. При этом до последнего момента удавалось и правящей партии, и политическому режиму в целом сохранять свои позиции, несмотря даже на то, что их лидер харизматический Чавес умер и оставил после себя совершенно не харизматического преемника, как любят это делать авторитарные лидеры – выбрал наименее выразительного из всего своего окружения, и даже этот невыразительный человек в очень плохих экономических условиях (а в Венесуэле зависимость бюджета от нефтяных доходов еще выше наше, поэтому они пострадали больше нас). Так вот даже при всех этих вводных 3 года почти они держались. И сейчас еще неизвестно, несмотря на, ну, в общем, действительно, довольно радикальную победу оппозиции на парламентских выборах, неизвестно, как они еще там будут друг с другом торговаться, каким образом эта режимная трансформация у них пойдет, насколько быстро. Это я к тому, что не обязательно доводить кого-то до отчаяния. И даже иногда доведя до отчаяния, совершенно не получишь тот результат, который можно было бы ожидать. Нет такой линейной зависимости.

М.Королёва То есть перспектив никаких, иными словами?

Е.Шульман Не-не-не-не. Ну, слушайте…

М.Королёва Подождите. Ну, как? Получается, что всё, они не будут опрокидывающими, 2016-й год – вот он на носу уже, ничего не получится.

Е.Шульман Из того, что выборы 2016 года не будут опрокидывающими, не следует, что они не будут важными. Они будут важными и они будут значимые. Выборная кампания будет значимой, ее результат и последствия этого результата. Я уже говорила, кажется (еще раз скажу), что принципиальное отличие авторитарной системы от демократической состоит в том, что в авторитарной системе результат выборов предсказуем, а последствия непредсказуемы. А в демократической – наоборот.

Значит, соответственно, даже если результат ровно такой, который был до этого записан во всяких планах и программах, что за этим последует, никто не знает. И никто не знает этого по двум причинам. Точнее говоря, эта неизвестность – она происходит с двух сторон. Со стороны самих избираемых. Нельзя точно предсказать, как именно они себя поведут. У нас с вами, как вы знаете, предвыборные программы что кандидатов, что политических партий не очень сильно соответствуют тому, что они делают потом, придя в парламент или избравшись на очередной президентский срок, да?

М.Королёва А есть вообще хоть какая-то вероятность, что Михаил Касьянов и его объединение попадет в парламент вот сейчас?

Е.Шульман Закончу свою мысль. Второй источник неожиданности – это не только избираемый, но и избиратели. Иногда по итогам выборов избиратели принимают эти результаты и относятся к этому спокойно или равнодушно, иногда вдруг внезапно они начинают протестовать, как это было у нас в 2011 году, когда тоже никто этого не ожидал. Это вот к вопросу о предсказуемых результатах и непредсказуемых последствиях.

Е.Шульман: Чем больше разного народу пролезет в Думу, тем лучше для нашего общего политического здоровья

Для того, чтобы дожить до опрокидывающих выборов (а это, надо вам сказать, один из наиболее мирных и бескровных способов режимной трансформации – это когда кто-то один побеждает кого-то другого на выборах). Это лучше…

М.Королёва То есть это не ужас-ужас, не кровь…

Е.Шульман Это не ужас-ужас, это лучше, чем массовый мордобой, это лучше, чем гражданские конфликты. Это даже лучше, чем массовые протесты, скажу я вам, потому что это гораздо более, еще раз скажу, мирный и дешевый способ трансформировать политический режим без революций, без каких-то радикальных там падений и распадов.

М.Королёва Ну, то есть это просто нормальные выборы?

Е.Шульман Да. Это, на самом деле, нормально. Но! Для того, чтобы этот результат был достигнут, к нему надо некоторое время идти. Значит, сидеть и ждать, пока опрокидывающие выборы опрокинутся вам на голову, бессмысленно, если вы оппозиция. Худшая из тактик… Что значит «худшая»? Наименее эффективная, скажем так, тактика, которую может применить оппозиция слабая, преследуемая, подвергающаяся репрессиям в полуавторитарном режиме, — это бойкот. Кстати, в Венесуэле тоже пробовали эту штуку в 2005-м, кажется, году. Они там все возмутились и сказали, что раз такая у нас идет несправедливость, неравенство там, махинации, коррупция и безобразия, мы будем бойкотировать эти выборы и не будем в них участвовать. И бойкот выборов эффективен для оппозиции только тогда, когда она достаточно сильна, чтобы своим неучастием препятствовать реализации выборов. То есть если вас столько, что вы можете не прийти и выборы не состоятся, тогда ваше бойкотирование будет заметно и эффективно.

М.Королёва Не наша ситуация.

Е.Шульман Но если вы настолько сильны, чтобы сделать такую штуку, то вы достаточно сильны, чтобы и на выборах выиграть, что, собственно, сводит нашу задачу к тому же самому ответу: выборы не эффективны. Значит, опять же, в 2005 году венесуэльская оппозиция таким образом позволила Чавесу (тогда еще Чавесу) полностью контролировать парламент, поскольку они просто не пришли и, соответственно, все места распределились без них. Неучастие – глупая тактика.

Участие – это умная и правильная тактика. Я знаю, что есть много противников этого тезиса, которые говорят, что не надо… Как там обычно выражаются?

М.Королёва Легитимизировать.

Е.Шульман Во-первых, не надо легитимизировать. Во-вторых, не надо с шулером садиться за один стол играть.

Значит, что касается легитимизации…

М.Королёва И в-третьих, «Всё равно не победите. Ну, чего ходить-то?»

Е.Шульман Это вот прекрасный такой максимализм, характерный для молодых демократий: если нельзя победить, то нечего и участвовать. Если прям, вот, не всё мое, то я туда вообще не пойду, обижусь, дома буду сидеть. Не надо, дорогие товарищи, так себя вести.

Значит, принцип бытия в политической системе – это политическое участие. Если вы не участвуете, значит, вас не существует, нет другого способа обрести субъектность. Участвовать надо. Для чего надо участвовать? Надо участвовать для того, чтобы организовывать своих сторонников, занимать собою общественное мнение и третье, не самое важное, получать хоть какой-то результат.

Значит, целью участия в выборах (прошу прощения, опять же, за политологический цинизм) является не получение какого-то числа мандатов. Во многом целью участия является само участие.

М.Королёва Ну вот смотрите. Первое и второе мне понятно. А третье, вы говорите, чтоб получить хоть какой-то результат. То есть даже отрицательный результат. Представьте, он разгромный. И всё! То есть говорят «Какая оппозиция? Посмотрите: за нее никто не голосует».

Е.Шульман Некоторая засада заключается в том, что люди не любят участвовать в провальных проектах, скажем так. Люди не любят напрасные работы. Поэтому если раз за разом эта работа такая уж напрасная и, действительно, никакого результата нету, то наступает некоторая деморализация и может вот это вот опущение рук как симптом проявиться.

М.Королёва Вот здесь мы прервемся, но вернемся в эту студию обязательно через несколько минут.

РЕКЛАМА

М.Королёва И сегодня это особое мнение Екатерины Шульман, политолога. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов, и в Twitter’е – аккаунт @vyzvon.

Кать, так мы остановились с вами на засаде, как вы выражаетесь, когда выборы раз за разом провальные, допустим. И возникает соблазн в них не участвовать, ну, потому что, действительно, и стыдно, и неприятно, и вообще.

Е.Шульман Деморализация, действительно, может поразить участвующих в выборах, если, как вы выражаетесь, раз за разом они не получают никакого результата. Но смотрите, я-то эту ситуацию рассматриваю с точки зрения блага для политической системы. В ее интересах максимальное разнообразие, максимальное участие, которое позволяет как можно большему числу общественных групп быть представленными и как можно большей палитре интересов быть выраженной в рамках выборной кампании и потом в идеале и в парламенте. Поэтому, цинично выражаясь, меня не так сильно интересует, что какие-то отдельные граждане почувствуют себя деморализованными.

А с точки зрения их самих дело политического лидера вдохнуть энтузиазм в своих сторонников и показать им, что их работа не напрасна, и продемонстрировать какую-то череду успехов (уж насколько они будут там подлинными или мнимыми, уже даже не так важно), чтобы их должным образом воодушевить.

Единственное, что я могу сказать, опять же со своей стороны, то, что неучастие – это путь в политическое небытие. Вы сказали слово «легитимизация», да? Один из аргументов против участия в сомнительного качества выборов (а то, что наши выборы сомнительного качества, тут большого ума не надо, чтобы об этом догадаться), так вот один из популярных аргументов состоит в том, что вы своим участием легитимизируете режим. Это правда. Это, на самом деле, так.

Давайте посмотрим, плохо ли это? Что это вообще значит, что такое легитимизация? Мы с вами знаем…

М.Королёва Ну, то есть вы говорите, что всё правильно, всё нормально, всё хорошо и здесь правильные выборы.

Е.Шульман А, ну, понятно. Что такое легитимизация, да. Значит, вы тем самым, как бы, делаете вид, что у нас тут нормальные выборы, как бы, они как будто бы настоящие, да? А легитимизация – палка о двух концах. Или, точнее говоря, цепь о двух концах. Она связывает как участников. То есть, действительно, вы соглашаетесь на игру по неким правилам, вы в это поле входите и в нем уже функционируете.

М.Королёва Ну да. Не вы же эти правила устанавливаете – вам их навязали.

Е.Шульман Да. Но с другой стороны, легитимизация связывает и тот режим, который эти выборы организовывает и эти правила устанавливает. Мы знаем с вами (и я об этом говорила многократно), что для промежуточных режимов вроде нашего облегчение их пути к мирной демократизации состоит в для начала хотя бы имитации как можно большего количества демократических институтов. Наука знает, что чем больше институтов демократии режим имитирует, тем легче и быстрее он станет не обязательно сияющей либеральной демократией, какой мы хотели бы видеть, но он станет демократичнее, чем он есть в данный момент.

М.Королёва Подождите. То есть они были-были декоративными-декоративными, а потом, раз, и стали настоящими?

Е.Шульман Так суть опрокидывающих выборов-то именно в этом. Это происходит не за раз, не прям, вот, на утро, это постепенный процесс, но путь к нему лежит через (опять же повторю еще раз это слово), через участие. И правилами этого участия сам режим оказывается тоже связан. Нельзя оставлять его наедине с самим собой. Надо вынуждать его к тому, чтобы он хотя бы должен был бы изображать какую-то многопартийность, какую-то электоральную демократию, пусть даже вывесочную. Это лучше, чем ничего.

Е.Шульман:Наша с вами политическая система обладает достаточным запасом гибкости. Она нестабильна, но устойчива

Те режимы, в которых вообще нет легальных партий, они хуже живут. Они являются более жестко авторитарными, там более масштабные репрессии и ниже уровень жизни, и меньше продолжительность жизни, чем, собственно говоря, автократии отличаются от демократий, почему мы все стремимся к демократизации.

М.Королёва Ну вот смотрите, наши слушатели вам возражают, причем по нескольким направлениям, и все ссылаются на то, что выборы просто контролируются… Вот, кто-то пишет (НК) «У нас спецслужбы контролируют итоговый результат выборов. Как и рейтинги». Нам напоминают с вами о Чурове. В общем, нам напоминают с вами о том, что выборы, ну, даже если… Вот тут про «Единую Россию», да? Результат за «Единую Россию» будет опрокидывающий, но результат поправят наверху. То есть не верят в то, что нам даже покажут с вами реальные результаты выборов.

Е.Шульман Вы возражаете на тот тезис, которого я не высказываю. Эти аргументы возражают на то, что у нас выборы честные, открытые, свободные и конкурентные. Никто этого не утверждал. Я сомневаюсь, что найдется человек, у которого хватит бесстыдства сказать такое на публике. Естественно, что это не так. Мы же говорим не об этом. Мы говорим не о том, что наши выборы настолько прекрасны, что грех в них не участвовать, да? Мы говорим о том, что в той ситуации, в которой мы находимся, какая тактика является более выгодной для страны, скажем так? Меня-то, опять же, сейчас не интересует судьба тех или иных участников выборов (хорошо они себя покажут или плохо). С точки зрения политической системы в целом…

М.Королёва Или как они себя почувствуют – я уже поняла.

Е.Шульман Да, это не так важно – пусть они сами о себе беспокоятся. Меня волнует мирное сосуществование наших граждан в очень непростой экономической ситуации. Меня волнует перспектива каких-то более насильственных потрясений, чем нежели неожиданный, ах боже мой, результат на выборах.

Поэтому ради этой цели что лучше делать? Участвовать или не участвовать? Как мы ускорим демократизацию режима? Бойкотом? Или участием на выборах? Наука говорит, что участием. Опять же, из этого не следует…

М.Королёва А практика?

Е.Шульман А что практика?

М.Королёва Ну, вот, вы говорите «Наука».

Е.Шульман А наука-то – из чего она исходит? Наука исследует режим такого типа, который нередкий и которых вообще в нынешней жизни, по-моему, больше, чем чистых демократий, уж точно намного больше, чем чистых автократий. Миллионы и миллионы людей живут при вот таких вот гибридных режимах – всё это более-менее изучено.

Я вам хочу сказать, опять же, в рамках проповедуемого мной исторического оптимизма, промежуточные политические системы, в общем, скорее склонны демократизироваться. Это не быстрый и не простой процесс. Опять же, в наших общих интересах, чтобы он проходил мирно. Но, в принципе, он скорее склонен идти в эту сторону, чем в другую.

М.Королёва Подождите. Но есть, ведь, и другой путь. Я обращаюсь к вопросам наших слушателей. «Солидарны ли вы с мнением Ходорковского, что революция в России – это лишь вопрос времени? Или, на ваш взгляд, есть и другие варианты?» Ну, о других вы сказали. Итак, про революцию. Ведь, это же тоже путь демократизации, освобождения, избавления от режима, его изменения и так далее? Или нет?

Е.Шульман Ну, вы так говорите «путь», как будто это то, что можно вот сейчас собраться и придумать, и сказать «А вот давайте этим путем пойдем. Давайте-ка сделаем мы тут революцию».

Революция – это…

М.Королёва Да я-то только с точки зрения науки исключительно.

Е.Шульман Вот. Значит, революции – это масштабные историко-политические процессы, для которых должны быть предпосылки прежде всего внутренние. Ее нельзя сделать снаружи – ни одного случая такого не было, чтобы там нам ни рассказывали домашние конспирологи. Революция из-за рубежа не делается. Для революции нужны внутренние предпосылки. Для нее нужен масштабный кризис, для нее нужны неразрешимые мирным путем противоречия между, скажем так, политической системой и состоянием общества, между управляемыми и управляющими. Вот такого рода вещи должны произойти.

Плюс к этому должны еще сгуститься какие-то чрезвычайные тучи, например, во внешней политике и экономическая ситуация лучше была бы похуже, скажу я парадоксальным образом, если мы рассматриваем предпосылки для именно революционной ситуации.

У нас не наблюдается ничего подобного с такой степенью остроты. Я читала это заявление Михаила Борисовича Ходорковского – он там эту революцию называет почему-то «мирной революцией», что, по-моему, несколько оксюморон. Вообще говоря, мирную революцию лучше было бы назвать «режимной трансформацией», что, собственно говоря, об этом мы с вами и пытаемся рассуждать.

Наша с вами политическая система обладает достаточным запасом гибкости. Она нестабильна, но устойчива – такое для нее характерно довольно парадоксальное сочетание. У нее есть определенный запас адаптивности. Это, с одной стороны, хорошо, поскольку она в состоянии приспосабливаться, не разваливаясь, к меняющимся обстоятельствам. С другой стороны, если вы ждете на завтра падения режима, то, наверное, для вас это скорее плохая новость, поскольку, действительно, повторюсь, этот запас адаптивности довольно велик.

М.Королёва А что главное, что держит этот режим?

Е.Шульман Вы знаете, его держит сама его гибридность. Он пользуется в определенной степени преимуществами двух систем. Хотя, в той же степени он сочетает в себе и недостатки этих двух систем. Гибриды – вообще они таковы: сказав про них что-то одно, приходится немедленно говорить что-то противоположное.

Они не связаны идеологическими рамками, которые задают поведение, например, тоталитарных систем и, соответственно, ограничивают их свободу рук. Та риторическая пропагандистская свобода, которую может себе позволить полуавтократия, не видана вообще никем в истории человечества и несравнима ни с чем. Они могут говорить приблизительно что угодно – сегодня одно, завтра совершенно другое. Соответственно, свободы действий у них тоже побольше.

Е.Шульман:Те режимы, в которых вообще нет легальных партий, они хуже живут

Опять же, количество хотя бы имитационных или полуимитационных демократических институтов, в общем, достаточно велико для того, чтобы эту демпферную подушку создать. Это первое.

Со стороны экономики такого рода режимы тоже пользуются преимуществами частично свободного рынка, частично капиталистической модели. Советская экономика плановая была нереформируема, поэтому она рухнула.

Наша с вами экономика, как нам с приятной радостью сказал Дмитрий Анатольевич Медведев в своем последнем интервью, «Надо же, смотрите, осталась жива. Значит, не рухнула, не развалилась, даже несмотря на не самые лучшие условия внешнеэкономические и внутриэкономические». Это правда. Она не растет и расти не собирается, но и разваливаться на части и, вот, организовывать какой-то немедленно товарный голод она тоже не собирается. Опять же, возвращаясь к несчастной Венесуэле, там хуже было потому, что там экономическая политика чрезвычайно левая такая, социал-популистская. Им было тяжелее.

М.Королёва Ну, то есть революция нам не грозит.

Е.Шульман Не грозит или не светит в зависимости от того, опять же, с какой стороны вы смотрите.

М.Королёва Екатерина Шульман у нас сегодня в студии «Особого мнения». Через несколько минут мы вернемся к нашей программе.

НОВОСТИ

М.Королёва И это третья часть «Особого мнения» Екатерины Шульман, политолога. Вы, может быть, еще успеете задать ваши вопросы через Twitter-аккаунт @vyzvon. И для ваших смсок тоже есть номер +7 985 970-45-45.

Вот, кстати, Таня из Москвы замечает вам: «Так, может быть, наша система оптимальна, раз так живуча?» На самом деле, а, может быть, она идеальна для России в таком ее виде? М?

Е.Шульман Вы знаете, действительно, много хорошего можно сказать о гибридных системах. Есть у них целый ряд достоинств. Они не очень кровавые. Они относительно мало лезут в частную жизнь своих граждан. Они не закрывают выезд, например. Они не навязывают идеологию свою и не делают ее обязательной для, опять же, повседневного быта людей. В этом смысле это не худшая система на свете. По сравнению с тоталитарной это просто небо и земля.

А плохо в них вот что. Я, опять же, уже говорила об этом, еще раз скажу. Плохо в них то, что они противны идее прогресса. В их сердце золотое слово «стабильность», которое они понимают как неизменность. При этом, кстати, это вступает в противоречие с тем, что режим сам постоянно трансформируется. То есть они вот такие, гибкие, и это одно из лучших их свойств.

Но! Прогрессировать они не любят и народам своим не позволяют. Поэтому гибридные режимы не дают своим гражданам выбиться, скажем так, в третий мир и жить лучше, чем они живут сейчас. Они стагнируют. Ну, если вам нравятся оценочные термины, можно сказать «загнивают». Можно сказать не «загнивают», а просто, вот, таким вот своим образом живут.

В условиях быстрого научно-технического прогресса и всяких изменений, которые переживает человечество, в общем, довольно обидно не попасть на этот поезд, который едет в будущее. Но, опять же, никто не обязан быть особенно прогрессивным. Если можно жить в таком режиме, то можно, в принципе, жить и в таком режиме. Но главный их недостаток именно такой.

Я бы еще один момент хотела отметить. Когда говоришь, что революционной ситуации у нас чего-то не видать и перспектив немедленного разрушения политической системы тоже не видно, это часто понимают в том смысле, что «Вот, ну, значит, ничего не изменится. Как оно всё есть, так оно и будет». Это не так.

Режим трансформируется. Он постоянно трансформируется. А сейчас он трансформируется даже быстрее, чем раньше. Он свой период стабильности уже пережил, он входит в период турбулентности.

М.Королёва То есть это не противоречит тому, о чем вы говорили, то есть стабильности и такой заскорузлости, да? Застоялости не противоречит?

Е.Шульман Режим стремится к стабильности, которую, еще раз повторюсь, он понимает как «Завтра не наступит никогда». Он ее понимает как неподвижность. Значит, эта цель является нереалистичной, он ее не достигает никогда и не может ее достигнуть, потому что так не бывает. Всё, что находится во времени, всё меняется.

На пути к этой своей недостижимой цели он может действовать чрезвычайно хаотично и производить, наоборот, довольно высокую степень нестабильности как внутри, так и снаружи. Это один из парадоксов гибридных режимов.

М.Королёва Вот, скажем, Сирия – это одно из проявлений?

Е.Шульман Наша с вами бурная и увлекательная внешняя политика – да, это одно из проявлений. Значит, наша с вами чуть менее бурная, но не менее увлекательная для наблюдателя внутренняя политика с ее тоже внезапными довольно поворотами – тоже одно из проявлений того, о чем я говорю.

Значит, что будет происходить, как я думаю, в 2016 году, если попытаться какие-то смутные прогнозы делать? Выборы, которые пройдут в 2016 году, это важное политическое событие. В нашей системе выборы среди прочего являются проверкой и экзаменом для региональных властей и для федеральных политических менеджеров на, так сказать, профпригодность. Они должны доказать центральной власти, что они контролируют ситуацию и в состоянии получить тот результат, который от них требуется.

В новых экономических условиях, в условиях, проще говоря, отсутствия денег достижение этого результата становится всё более и более сложным. При этом результат им достигать надо.

Соответственно, в этот период власть, в общем, в достаточной степени уязвима, поскольку ей надо показать… создать хотя бы иллюзию контроля, показать некий порядок и красоту, и всеобщее благоденствие на своей территории, и вот эти вот самые цифирки тоже в финале продемонстрировать.

Выборы пройдут у нас не только в новых экономических условиях, но и по новым законодательным правилам. Несмотря на все фильтры и прочие всунутые в механизм скрепки и гвозди, которые там были туда запихнуты в процессе принятия закона о выборах, но, тем не менее, новый закон свободней и либеральней прежнего.

М.Королёва Ой, да ладно.

Е.Шульман Опять же повторюсь, он не свободен и либерален сам по себе, он лучше того, который был. Значит, Дума у нас будет выбираться по смешанной системе, у нас будет 225 одномандатников, которых до этого 2 созыва не было. Партийный порог снижен с 7% до 5% (порог вхождения). Правила регистрации партий чуть-чуть либерализованы. Опять же, это не делает наше избирательное законодательство каким-то особенно хорошим – оно у нас довольно дурное. Но то, что было до этого, было хуже.

Эти выборы будут по сравнению с предыдущими чуть более конкурентными, чуть менее предсказуемыми. Наличие одномандатных округов дает некоторые шансы на пролезание в парламент тех, кого первоначально не собирались сюда пускать.

М.Королёва Ну, скажем, представители несистемной оппозиции могут оказаться в их числе, в числе одномандатников?

Е.Шульман Могут. Могут быть такие округа, на которых, действительно, им удастся выиграть. Опять же, это не даст им сформировать в Думе большинство или выдвинуть своего спикера, или немедленно принять новую Конституцию или что-нибудь еще в этом роде. Я, опять же, всех предостерегаю от этого политического максимализма. Нет. Вот, ровно то, о чем я говорю, вот это и будет. Есть вероятность прохождения в некоторых одномандатных округах тех кандидатов, которые первоначально не планировались, скажем так, в качестве будущих депутатов. То есть если сейчас у нас имеется в качестве там независимых депутатов Гудков и…

М.Королёва И Гудков.

Е.Шульман:Принцип бытия в политической системе – это политическое участие

Е.Шульман Да. То там и будет, например, побольше. Сейчас не буду называть цифр, потому что это бессмысленно. Ну, не исключено, например, партия «Яблоко» наберет 5%, скажем (какие-то такие могут быть вещи).

К чему это приведет? Это приведет к тому, что в Думе будет больше фракций, чем сейчас. Опять же, меня-то, корыстного политолога что интересует? Не то, чтобы в Думе сидели какие-нибудь прекрасные и замечательные люди, все как один либералы. Меня интересует, чтобы Дума была как можно в меньшей степени гомогенна. Смерть парламентаризма – это подавляющее парламентское большинство. Если есть вот такое вот единство, если есть простое большинство, тем более конституционное, значит, в парламенте не происходит того, что там должно происходить, а именно борьбы интересов.

Если фракций много, не важно, какие это фракции – фракция раз, два, три, четыре, пять. Их политическая принадлежность вообще меня сейчас не интересует. Они вынуждены будут торговаться между собой, а администрация президента вынуждена будет торговаться с ними. Это уже гораздо больше похоже на нормальный политический процесс, чем то, что мы имели в 4-м, 5-м, 6-м созывах. Ну, 6-й – он немножко поинтереснее из-за этой самой нашей политической турбулентности, но тем не менее.

Соответственно, чем больше разного народу пролезет в Думу разными путями, тем лучше для нашего общего политического здоровья, тем лучше для нашего молодого и хрупкого парламентаризма. Мне кажется, что выборы 2016 года для этого дают некоторые шансы, опять же, по сравнению с тем, что было до этого.

М.Королёва Не могу не спросить вас по поводу послания, которое тут было президента к Федеральному собранию. Хотя, все уже забыли. Но тут еще была и пресс-конференция премьер-министра.

Е.Шульман Чего-то я не забыла. Я его столько комментировала, поневоле запомнила.

М.Королёва Да. Но, вот, я, все-таки, спрошу вас вопрос нашего слушателя. Как вы думаете, вот, по результатам того, что вы слышали, главные руководители страны понимают реальность, в которой живет страна?

Е.Шульман Вы знаете, я тут вот даже в этой самой студии много раз говорила о нарушенных или искаженных каналах обратной связи и о том, что всё более-более замыкающаяся в себе власть вынуждена разговаривать сама с собой и улавливать какие-то довольно смутные сигналы, приходящие к ней снаружи.

Понимаете, в чем дело? Что такое реальность? Реальность – она у нас у каждого своя. Каждый из вас, кто живет в социальных сетях, представляет себе, как образуется вот этот вот информационный пузырь. Мы с вами формируем свою условную ленту, в которой после некоторого естественного отбора остаются те люди, с которыми мы согласны, которые с нами согласны, которые нас одобряют, любят, хвалят там, лайкают наши фотографии, наши пироги и детей.

Таким образом вы оказываетесь довольно быстро в прекрасном мире, где всё так вот, как вам хочется это видеть, за исключением каких-то отдельных фриков там, сумасшедших и идиотов, которых вы видите изредка и еще жалуетесь «Ах, зачем в моей ленте, вот, какая-то гадость такая попалась? Фи!»

М.Королёва Ну, послушайте, мы с вами не президент и не премьер-министр, мы, вроде бы, имеем такое право формировать свою ленту. А они-то нет.

Е.Шульман Да, но на этом примере вы можете видеть, каким образом чувствует себя высшее чиновничество. Они не читают никакую ленту, они читают дайджесты. Значит, дайджесты им приносят с поиском по ключевым словам, основное из этих слов – это их собственное гордое имя. Таким образом, они читают то, что о них пишут.

Там тоже происходит естественный отбор. Происходит, например, естественный отбор с очень дурными последствиями среди тех экспертных институций, которые поставляют всякую аналитику и обзоры для нашей государственной власти.

Значит, я вам хочу сказать. Действительно, если у эксперта нет какого-то очень сильного самомнения и внутреннего стержня, если он не общается с внешними аудиториями, чья оценка для него важна, он очень быстро начинает понимать, чего от него заказчик хочет, и писать то, чего от него хотят. Дальше происходит поощрение, дальше он начинает с еще большим энтузиазмом писать то, что от него хотят услышать. От этого происходят всякие чрезвычайно нехорошие вещи, в частности, я думаю, например, исходя из той информации, которая нам доступна открытым образом, что наша замечательная политика на Восточной Украине во многом базировалась на каких-то докладах и анализах, которые делали институты при, там, различных государственных структурах, при Совбезе, при правительстве. Вот, они там писали всякие замечательные странные вещи. А почему они их писали? А потому что это хорошо принималось.

М.Королёва А свободного интернета – его, как бы, и нет, и он для них закрыт, и у них какой-то свой отдельный интернет? Так, что ли?

Е.Шульман Ну, опять же, даже мы с вами, граждане свободного интернета и то, как я только что сказала, оказываемся в своем интернете, потому что мы сами его любовно для себя организуем. Так что же говорить о людях, которые в состоянии гораздо лучше и эффективнее закрыться вот в этом своем замечательном радужном информационном пузыре и видеть вот эти вот радужные пятна на его стенках?

М.Королёва Ну хорошо, бог с ними, с мифами и с реальностью. Я возвращаюсь к тому, что нам транслировали на этой неделе президент, а потом премьер. Вот, вы услышали что-то, что обнадеживает?

Е.Шульман Я услышала стремление распространять вокруг себя некий покой и довольство, не допускать панических настроений. Я услышала мессадж, что всё не так плохо, мы не умерли, а даже в некоторых местах типа сельского хозяйства неплохо развиваемся. Это было сказано в послании президента, в интервью премьер-министра это было творчески развито.

Е.Шульман: Выборы 2016 года не станут опрокидывающими

Ну, понимаете, верховная власть должна исполнять эту функцию, она должна как-то всех успокаивать. Нельзя выйти и сказать «Ребята, всё пропало. Бежим». Это будет не очень хорошее послание президента.

М.Королёва Но это же не единственная функция, которую должны такие послания исполнять, правда?

Е.Шульман Нет, не единственная. Но в той ситуации, в которой мы находимся, очень понятно, что в первую очередь пытаются сделать это. Понимаете, к кому обращено-то это послание? Те люди, которые сидят там в зале, они тоже, насколько я понимаю, находятся частью в депрессии, частью в панике – им тоже не так хорошо живется, как мы с вами привыкли думать. Поэтому вот это вот всё успокоение и вот этот вот сдержанный оптимизм, который мы услышали, он и к ним, ведь, обращен в первую очередь. А уже во вторую очередь к обществу или, там, к внешним аудиториям. Им надо как-то сказать, что «Ребята, не бегите с корабля. Этот корабль еще не тонет». В общем, это достаточно понятно.

М.Королёва Минута у нас остается. Протест дальнобойщиков – это серьезный звонок для системы?

Е.Шульман Протест дальнобойщиков – это интересная вещь. Интересна она как сама по себе, так и тем, что это первая такая ласточка того, что мы будем в довольно больших количествах видеть в 2016 году. Мы будем видеть увеличивающееся число точечных протестов по различным поводам, не связанных между собой, в каждом из которых власть будет пытаться индивидуальным образом с этим справляться. Я думаю, что в течение 2016 года ей это будет удаваться.

М.Королёва Но вы говорите, что это не путь к революции?

Е.Шульман Пока нет.

М.Королёва Екатерина Шульман, политолог была сегодня в студии «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Спасибо, Катя. Счастливо.

Е.Шульман Спасибо.

Комментарии

150

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


remych 12 декабря 2015 | 09:12

Читал, читал, а пересказать прочитанное так и не могу. Вроде все есть и слог и такт, а мысль одна - идите на выборы.


tib 12 декабря 2015 | 09:49

В Ольгино не оперативно работают, не обновляют методичек! Бедняги сегодня вынуждены были пользоваться методичкой по Латыниной!


ahiulyahiuly 12 декабря 2015 | 17:24

tib: На Латынину и методичек не надо,она сама столько фигни наговаривает, что и комментировать незачем.


llewella 12 декабря 2015 | 10:18

Екатерине большое спасибо за ликбез и политпросвет! Очень полезно послушать и есть над чем подумать! Ждем ещё!


(комментарий скрыт)

moscovitjanin 12 декабря 2015 | 10:48

"Она нестабильна, но устойчива"
Девушка совсем безграмотна или пример женской логики


coder 12 декабря 2015 | 13:06

И в чем же безграмотность? В одной жутко умной книжке так сформулирована политика, проводимая правящей политической группой. Устойчивость своей власти они видят в поддержании общества в кризисном, деформированном состоянии, из которого его очень удобно быстро доводить до истерики. Они ошибаются в том, что потенциальная нестабильность имеет свойство накапливаться и обязательно прорвется наружу.

Послушайте, Шульман - ученый. А не манипулятор. То, что она говорит, написано в бесчисленном множестве источников. А ее шарм в том, что она умеет донести до слушателей сложные вещи в популярной форме.


jur 12 декабря 2015 | 15:15


moscovitjanin: Ничего подобного. Чуть выше коллега nostradam очень хорошо сказал:

Пьяный ползает в луже. Его позиция нестабильна, но устойчива, никакого парадокса.

Ёмко и точно.


bondd1 12 декабря 2015 | 23:07

moscovitjanin: Вы когда нибудь видели мертвецки пьяного, идущего на автопилоте?


kaachem 12 декабря 2015 | 11:23

Хороший образовательно-познавательный разговор.


plidurok Андрей Филимонов 12 декабря 2015 | 11:54

У России, между прочим, гораздо бОльший опыт, не революций, и уж, тем более, не смены власти путем выборов, а дворцовых переворотов. Это нас и ждет, скорее всего, ибо стагнирующий режим сильно мешает "новым дворянам" обогащаться.


jur 12 декабря 2015 | 14:10


У меня сложилось впечатление, что тупая Королева ни бельмеса не поняла из того, что сказала умница Екатерина.


eugeniy_65 12 декабря 2015 | 14:52

«Опрокидывающие выборы». Это такое явление, когда оппозиционные силы обычно после долгих лет участия в выборах или бойкотирования выборов, или участия в выборах без особенного результата вдруг получают на них вот такой необыкновенный результат…» (Екатерина Шульман)

Опрокинули выборы навзничь,
Голой жопой в щербатый пол.
Кто-то пробовал сверху сам лечь:
От греха лишь конвой отвёл.

Ликование длилось до той поры,
Как объявлен был результат...
Опрокинули, братцы, выборы.
Избирком их вернул назад…


yuriyp 12 декабря 2015 | 15:15

Показалось, что Екатерина начинает впадать в самолюбование и с удовольствием слушает, что она сама вещает. Пожелал бы ей побольше самоиронии...


(комментарий скрыт)

12 декабря 2015 | 20:19

нужная тётка, раз хомке хавают...
Конторе - Уважуха!
хотя по сути - она выдаёт сферическое тро-ло-ло - оппы победят потом, когда-нибудь, если морковкино заговенье совпадёт со свистом рака на горе...


carapax 13 декабря 2015 | 13:28

sid___: Оппы победят тогда, когда начнут из себя что-то представлять. Кроме того, что они оппы ("а Баба Яга против!").


13 декабря 2015 | 15:48

carapax:
но, согласитесь, схема - работающая! - если кого-то слегка задолбали казнокрады, криминальная отрыжка лихих 90-х, переметнувшаяся во властные кабинеты и просто дебилы на местах --- то сей субъект, заявив об этом открыто - автоматически становится в один ряд с пусями, содомитами, абажуро-приватизаторами, сдристнувшими за бугор и прочей махровой тунеядствующей публикой...


valia47 12 декабря 2015 | 22:50

Я думаю, что прогноз на будущее Шульман не верен. Она верно отметила, что гибридный режим может существовать долго, но Россия не Венесула, она не может терпеть отставание в техническом прогрессе по многим причинам, а его может только обеспечить тесное сотрудничество с Западом, который не хочет видеть Путина на посту президента уже чисто в личном, эмоциональном плане. Доверие исчезло, т.е. гибридный режим нам обеспечен только в нынешнем виде с поиском врагов вокруг. Скоро уже почти два года после Майдана, а ситуация ухудщуается и почему она должна улучшиться непонятно. С нами не хотят разговаривать на условиях, которые предложил Путин. Гибридный режим был до Крыма, а сейчас он уже не гибридный, а гибридно-замкнутый.


dfktuhf 13 декабря 2015 | 12:19

valia47: //Россия не Венесула, она не может терпеть отставание в техническом прогрессе по многим причинам//
Скорее - наоборот. У России гораздо больше разнообразных сырьевых запасов, и она сможет терпеть это самое отставание намного дольше. Не говоря о гигантском опыте выживания под любой властью, накопленном населением с 13 века, и закрепленным в 20 веке.


carapax 13 декабря 2015 | 01:06

Присоединяюсь к восторженному хору. Строга и логична не по-женски. Слушаю с удовольствием. Некоторые вещи настораживают (ушки на макушке), но так чтобы вот прямо возразить - пока не было. Будем слушать дальше...


black_man 13 декабря 2015 | 02:22

Е.Шульман: Чем больше разного народу пролезет в Думу, тем лучше для нашего общего политического здоровья
-----------------------------
Вот и вся глубокая научная мыстль доцента "пролезет в Думу". Мишка 2% пролезет в Думу? Ой нук не смешите таки меня.


(комментарий скрыт)

black_man 13 декабря 2015 | 02:39

Вот. Значит, революции – это масштабные историко-политические процессы, для которых должны быть предпосылки прежде всего внутренние. Ее нельзя сделать снаружи – ни одного случая такого не было, чтобы там нам ни рассказывали домашние конспирологи. Революция из-за рубежа не делается. Для революции нужны внутренние предпосылки.
-------------------
Ой как все запущено у Екатерины. Так доцентом и останется. Профессором ей не стать. Пора бы выучить, как в современном мире политических проектов делаются революции.

1. Оппозиция свергает власть не только насилием, но и при помощи ненасильственных методов.
2. Ключевой момент для переворота — выборы, которые оппозиция объявляет заранее сфальсифицированными.
3. Основной метод — массовые демонстрации в центре города, захват и блокирование административных зданий.
4. Главной политической силой переворота выступает не партия, а широкая коалиция неправительственных организаций.
5. Внешние силы финансируют организаторов, вмешиваются в конфликт в роли арбитра и оказывают давление на действующую власть.
6. Происходит, как правило, не в авторитарных, а в полудемократических обществах.
7. Организуются не контрэлитой, а частью старой элиты, которая была отправлена в отставку.
8. Политическим последствием является смена геополитической ориентации в интересах внешней силы — спонсора революции
9. Не оказывается влияние на степень демократии, демократии может стать даже меньше.
10. Подготовка идет открыто, почти публично.


«Все без исключения революции в нашем уркистане кончаются кровью, говном и рабством. Из века в век меняется только пропорция. А свобода длится ровно столько, чтобы успеть собрать чемодан».

В. Пелевин, «S.N.U.F.F.»


13 декабря 2015 | 06:09

Для того, чтоб наш режим сам собой демократизировался - должно пройти лет 200.
Пока Шульман скворчит самовлюбленно - каждый день умирают люди в страшных мучениях.
Шульман в этом режиме как рыба в воде.


nmodenov 13 декабря 2015 | 15:29

Северная Венесуэла.


nmodenov 13 декабря 2015 | 15:57

Екатерина жжет!


(комментарий скрыт)

klink 13 декабря 2015 | 20:51

При том, как власть управляет мозгами с помощью телевизора, ещё долго ничего заметного происходить не будет. Даже при ухудшении благосостояния. Но в самой власти будут накапливаться противоречия, и это приведёт к существенным подвижкам. Правда, не ясно, в какую сторону.


nkaznin 14 декабря 2015 | 00:47

"Опрокидывающие выборы" для ПАРНАС? С Касьяновым? Вы чего, уху ели? 90% жителей страны ненавидят "новых" буржуев. В то время, как 10% в 90-е поселились на острове Солнца, остальные 90% оказались в океане дерьма. Касьянов для этих 90% то же самое, что Якунин, Тимченко, Лисин, Фридман, Усманов, Ротенберги и прочие крутые стволы. На какие "опрокидывающие выборы" такая оппозиция может рассчитывать?


mdv92 16 декабря 2015 | 00:28

Сил нет, какая Екатерина умная!
А Королева, извините, иногда невпопад.
Дайте Шульман Оксану Чиж или Дарью!


bpz 16 декабря 2015 | 17:35

Словоблудия много, но ни о чем. Чистая теория не для радио. Это для полемической статьи в "скучном" журнале.
Единственно: что нужно сделать, чтоб "либералы" провалились на выборах? К гадалке не ходи - все ясно.
Для этого нужно "назначить" лидерами Касьянова, К. Собчак, М. Гайдар, А.Чубайса, Гудкова и др. Кохов.
Можно до кучи включить и Саакашвили сюда. За ними столько неприятия в народе, что если даже приплачивать за голоса прилично, за них проголосуют только бомжи. Конечно и коррупционеры или те кто не связывает свое будущее с Россией!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире