'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 сентября 2014, 21:05

О. ЧИЖ: 21:03 в Москве, это программа «Особое мнение», всем добрый день, добрый вечер уже. Оксана Чиж меня зовут. «Особое мнение» сегодня представляет главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, если он у вас вечер.

О. ЧИЖ: Ну, уже вечер. Ну, вот, да, у Алексея Венедиктова последствия длительного перелета, и он даже предполагал, что, как бы не начать засыпать. Давайте не дадим ему это сделать. У вас есть такая возможность с помощью смс, номер +7-985-970-45-45. С помощью Twitter @vyzvon, с помощью сайта радио «Эхо Москвы» можно задавать ваши вопросы.

Давайте начнем с выборов. Ну, вот, до открытия участков в Москве, где будут выбирать депутатов Московской государственной Думы, осталось 11 часов, в 8 утра они откроются. Ну, досрочное голосование в Москве идет с 3 сентября, я напомню, и есть уже даже результаты по неким статистическим данным, сколько москвичей проголосовало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, действительно, поскольку я в этом году уже не возглавляю штаб наблюдателей, общественных наблюдателей во время выборов, но вхожу в него по функции, как член комиссии Общественной палаты, то я, сегодня прилетев, я сразу поехал в штаб и забрал там цифры – да, почти 25 тысяч, 24 500, можно сказать, проголосовало досрочно. Напомню, что в столице 7 миллионов 265 тысяч избирателей. Собственно говоря, это приблизительно треть от процента, да, 0,34%. Вот это проголосовавшие люди. Наверное, сегодня до 16-ти еще какое-то количество прибавится, но я сомневаюсь, что будет больше 30-ти тысяч.

Напомню, что на выборах мэра досрочного голосования не было, тогда по нашему, моему предложению Мосгоризбирком его практически отменил, но было решение это опрокинуто Конституционным судом, который вернул досрочное голосование как обязательное. При этом отмечу я, что, поскольку, вообще вся эта история, Оксана, это вся история Болотной, потому что на самом деле после того, как…

О. ЧИЖ: ... феерических выборов в Государственную Думу?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, феерических выборов в Государственную Думу, когда накопилась масса претензий больших к людям, у которых просто практически, с моей точки зрения, украли их голоса, и это было одно из главных требований Болотной, это вот были конкретные требования, включавшие в себя некие технологические правила голосования и подсчета голосов. В частности, была вот досрочка, если мне не изменяет память, в 2009 году по открепительным досрочно голосовало 87 тысяч человек, или 187 тысяч, я уже и не помню. Ну, много, в общем. Сейчас намного меньше. Это было требование отменить такие, внезапно возникающие участки, как мы знаем, на закрытых предприятиях, их на выборах мэра не было, и сейчас их и нет. Массово удалялись наблюдатели, и даже члены комиссии…

О. ЧИЖ: ... иногда чуть ли не с драками, буквально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. На прошлых выборах это не было, и сейчас этого не должно быть. То есть, на самом деле на выборах мэра были заложены некие правила голосования и подсчета голосов, которые, к сожалению, были опрокинуты Конституционным судом, вот, в части досрочного голосования, повторяю, к сожалению. И эти все правила останутся. Ну, плюс к этому, конечно, существует открытость, вот все количество голосовавших досрочно, они вывешены в каждой территориальной избирательной комиссии. То есть, это не просто цифра, 24 тысячи, не просто цифра, но есть, буквально по каждой комиссии каждый кандидат может ознакомиться, сколько на каждом УИКЕ проголосовало, в каждом округе, ТИКЕ, естественно, голосовали досрочно, должны были только в территориальных комиссиях, а не в участковых избирательных комиссиях.

О. ЧИЖ: Мы сейчас тоже эту историю вспомним по голосованию на территориальных комиссиях, потому что, в общем, один из главных скандалов, наверное, последней недели, это история с досрочным голосованием президента, который голосовал в Академии наук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На своем избирательном участке, имеется в виду, на участковой…

О. ЧИЖ: Участковая избирательная комиссия там находилась, да, а досрочное голосование должно было осуществляться исключительно, соответственно в территориальных или в окружных, субъекты сами могут решать. Ну, территориальная комиссия Гагаринского района на это ответила, что ТИК еще 8 августа принял такое решение в связи с большим количеством желающих проголосовать досрочно, чтобы не было якобы очереди…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут есть лукавство. Я изучал этот вопрос сегодня, лукавство заключается в мотивации, а не в дате, действительно. Я видел бумагу, я ее сегодня потребовал, мне ее предъявили, о том, что решением Территориальной избирательной комиссии вот это как бы филиал территориальной избирательной комиссии стал этот участок, и это законно. Я хочу сразу сказать, что территориальная комиссия может расширить в случае необходимости. Ну, конечно, дело идет не о большом количестве желающих, а речь идет о простой безопасности, о которой предъявляет требования охрана президента. Я посмотрел план вот этой территориальной избирательной комиссии, — ну, знаешь, бывали случаи, когда к нам сюда, вот к нам на «Эхо» не приходили президенты других стран, потому что сначала, как ты знаешь, приезжает передовая группа…

О. ЧИЖ: ... человечек с собачкой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас тут окно – нет. Он здесь должен пройти – знаете, нет. Вы знаете, нет, давайте лучше вы к нам. Так была история с Олландом, собственно говоря. Когда приехала французская передовая группа, посмотрела здесь, как подняться, как пройти, как подъехать, как пройти, и дала рекомендацию: нет. Надо сказать, что, как правило, свою безопасность президенты слушают. Вот этот участок, он там коридор, коридор… ну, в общем, насколько я знаю, безопасность выразила сомнения. Вот, собственно говоря, а не потому, что много людей захотело проголосовать. И тогда ТИК вполне законно, еще раз говорю, распорядился. Но история еще заключается в том, что еще 24 человека проголосовало на этом участке досрочно. То есть, не только президент.

О. ЧИЖ: Тоже боялись за безопасность?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, то есть, это действительно территория, которая принадлежит теперь территориальной избирательной комиссии, является территориальной избирательной комиссией, и там не только президент, но и другие люди имею право досрочно голосовать. То есть, это не уникально для президента, вот что я хотел сказать. Еще 24 человека — я сегодня специально спросил. Специально.

О. ЧИЖ: Но вот есть тут какие-то все-таки процессуальные моменты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Процессуальные моменты – сначала расширение, это же не вопрос мотивации. Сначала расширение по любой мотивации, а дальше уже есть нарушение закона, или нет. Нет, нарушения закона нет. Но мы понимаем, почему это было сделано. Просто не надо говорить, что это много народу. Нет, это не много народу. Это ложное объяснение. Можно было сказать, что по характеру безопасности, я думаю, что люди бы поверили бы и успокоились бы, потому что мы знаем, что передвижения президента, вот, 11 сентября, я был в Нью-Йорке 11 сентября, туда Обама должен был приехать – тоже беспрецедентные меры безопасности. Перекрывалось там все, что можно было, для проезда кортежа. Быстро, правда, не как у нас, но есть правила передвижения. Я сейчас не оправдываю, я как раз осуждаю то, что сказали и тем самым запутали ситуацию, что много народу, 24 человека – это не много. А надо было сказать: да, по соображениям безопасности мы расширили территорию избирательной комиссии территориальной, чтобы не нарушать закон, да, и закон не нарушен формально. Законно же формально.

О. ЧИЖ: Но я сейчас буду педантично вгрызаться в это все равно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуй.

О. ЧИЖ: Как быть с тем, что у территориальной комиссии есть только одна печать, которую они должны ставить на бюллетень досрочно проголосовавшего гражданина?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю…

О. ЧИЖ: Что же, они возят между двумя участками?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, могли ее возить, я думаю, что нет никаких с этим проблем. Я вообще не думаю, что с этим есть проблемы. Я не думаю, что это проблема. Проблема в том, что плохо объясняют, проблема в том, что лицемерят и объясняют лицемерно количеством людей. Люди не верят, естественно: 24 человека за 10 дней, ха-ха-ха. Нет, надо было просто сказать: да, по причинам безопасности президента. Есть 5 охраняемых лиц в стране, у которых особая система безопасности, их передвижения. Они есть в каждой стране. Надо это говорить, не вижу в этом ничего такого вот страшного. Не сказали, да. Соврали. И это, конечно, понижает доверие, безусловно. И вот это безобразие.

О. ЧИЖ: А вообще, история с досрочным голосованием президента, она зачем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще против досрочного голосования. Президент захотел, как избиратель. Так же, как ты могла. А кто опрокинул решение Конституционного суда? Кто подал в Конституционный суд? Избиратели, которые… Да, вот, в прошлом году была замечательная история, я получил письмо от воинской части с Дальнего Востока о том, что их отправили в командировку, а я им не дал проголосовать. А они москвичи. Их отправили в командировку, они должны были досрочно. Я получил письмо от командира части, вот этой группы, 168 человек. Ну, да, не дал проголосовать. То есть, решение было Мосгоризбиркома, это не я, я просто предложил. Ну, да, и, собственно говоря, в этом и есть коллизия. Вот, президент, его, видимо, 14-го не будет, он зарегистрирован в Москве. Он захотел проголосовать, что тут сделаешь? Решение Конституционного суда дает ему такое право: президенту, не президенту, 25-ти тысячам вот этим дает такое право. Я бы не давал.

О. ЧИЖ: Ну, как не давать-то?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я бы не давал.

О. ЧИЖ: ... закреплено в основном законе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... а я не знаю, а я бы не давал.

О. ЧИЖ: То есть, либо не выражай свою гражданскую позицию, либо…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто надо…

О. ЧИЖ: .... не езди в командировки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри, была продуманная история, когда мы готовили круглый стол по голосованию, провели его, о том, мы посмотрели, как это в других странах делается, да? Это делается по почте или через интернет. Но надо, вообще-то, переходить постепенно, никакие участки не открываются досрочно во всех странах восьмерки.

О. ЧИЖ: Ох, я себе представляю, какое здесь поле для творчества с голосованием по Почте России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Большая проблема. Поэтому и оставили досрочку в принципе. Но я повторяю: вот эти 25 тысяч, ну, может быть, будет 30 тысяч, это будет, там, 0,4%. Подожди, вот я тебе сейчас скажу, вот я посчитал на сегодняшний день, у нас вот эти группы, назовем это, такого голосования, нелинейного голосования. Значит, домашнее голосование на сегодняшний день 82 тысячи заявлений, досрочное 25, считай. Больницы 5 тысяч, напомню, что это голосование по округам, в больницах имеют право голосовать только те, кто лежит в своем округе. Проживание, потому что ты не можешь голосовать за кандидата не своего округа. В СИЗО 142 – это то же самое, ты можешь голосовать, 142 человека может голосовать в СИЗО, но только, опять-таки, если СИЗО находится в округе, где ты живешь. Понимаешь, да? Ты не можешь голосовать за другого кандидата.

О. ЧИЖ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Военные, можно отдельно поговорить, порядка 30-ти тысяч человек, 31 тысяча на сегодняшний день. Это все – 142 тысячи, ну, 150 тысяч. Да? Это все – 2%. Слушайте, 98% избирателей, ну, утопите эти 2%, я имею в виду, своим приходом, своей явкой. Если так все уж говорят, что вот эти группы риска, они реально группы риска, и они, на Болотной тоже возникала история. Ну, так идите и голосуйте, чтобы пришло 98%. Эти люди придут и проголосуют, вот эти группы, они либо уже проголосовали, как досрочка, либо надомники, домашнее голосование, точно, заявление подано, либо военные, которые тоже подали уже, но день в день, правда. СИЗО – понятно, больницы – понятно. Вот мне рассказывал, замечательно, врач из роддома одного, главврач, там же голосование в роддомах тоже идет. Он говорит: у нас такая бешеная активность, все мамочки хотят голосовать. Потому что…

О. ЧИЖ: Уезжая буквально рожать на каталке…

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... это развлечение. И для лежачих больных это развлечение и отвлечение от их обыденной жизни. И для СИЗО это развлечение и отвлечение. Это психологически абсолютно понятно. Я сейчас говорю не об этих двух процентах, я говорю о 98%. Эй, встали, пошли!

О. ЧИЖ: Что касается 98%, давайте будем реалистами. Совсем не такое внимание к этим выборам, как было к выборам мэра, например.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я тебе скажу. Значит, смотри: видеонаблюдение. Тут есть такой интересный измеритель: каждый человек, зарегистрировавшись на сайте штаба, может выбрать свой участок и смотреть. Подписаться и получить доступ к потоку, к видеокамере. Но надо зарегистрироваться. Значит, на выборах мэра было зарегистрировано – внимание – 350 тысяч человек, треть миллиона.

О. ЧИЖ: Это все, кто сидел дома и смотрел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, сколько сегодня на утро? 7 тысяч. Меньше в 50 раз.

О. ЧИЖ: Это что такое? Это разочарование?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, эти выборы, во-первых, не столь важны, потому что выборы мэра, с точки зрения людей, были все-таки федеральными выборами, шел человек от путинского политбюро с одной стороны, а с другой стороны шел Навальный, который тогда воплощал весь протест. Это было конкурентно. Сейчас, на сегодняшний день, по моим подсчетам, это мои подсчеты, основаны просто на чтении разного рода социологии, где-то из 45-ти округов 30 округов, в принципе, там есть лидер, которого уже ничем не сдвинешь, показывает социология, это все понятно. Из 10-ти округов, округов 5, там лидер, который не поддерживается администрацией, или поддерживается администрацией, но не является членом Единой России. То есть, грубо говоря, конкурентных 5 округов, где еще непонятен результат. Вот и история. У тебя 5 округов из 49-ти, что вы хотите, чтобы мы за этим смотрели.

О. ЧИЖ: Интриги нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интриги нет. Альтернативы нет, и это сделало в первую очередь федеральное законодательство, после Болотной которое поставило такие рамки по сбору подписей, совершенно, на мой взгляд, невероятные невозможные, и напрасно это было сделано. И таким образом оказалось… Хотя, мы прекрасно знаем социологию поддержки Путина и, соответственно, его партии после Крыма, я тебе могу сказать, что, по-моему, федеральный опрос показал, что Единая Россия набирает в стране 53%, если бы были выборы парламентские, а еще год назад – 30%. То есть, ну, понятно.

О. ЧИЖ: Хотя, честно говоря, казалось всегда, что в сознании среднего россиянина есть Владимир Путин и есть Единая Россия. Они как-то не особенно пересекаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку Единая Россия так целиком поддержала Путина, то, естественно, лидер часть своего рейтинга передает, ну, это обычная история, на мой взгляд. Поэтому мне представляется, что, к сожалению, на этих выборах альтернативы мало, и я специально сосредотачиваюсь на том, уже не как главный редактор, а как член Общественного штаба, чтобы вот эти матрицы, которые сработали на выборах мэра и которые остались здесь, и новые матрицы, которые уже пошли, вот это вот. У меня, например, есть информация о количестве военнослужащих, которые могут участвовать в голосовании. То есть, иными словами, это военнослужащие, которые имеют прописку или временную прописку в Москве и живут в том округе, где… ну, например, есть ансамбль Александрова, 20 человек, это у нас Центральный округ, 162 УИК. То есть, по каждому, и кандидаты могут получить по каждому своему округу, чтобы заранее знать, куда придут военнослужащие. Там, военная часть такая-то, там, 563 человека в ЦАО придет и проголосует, и в этом округе проголосует около тысячи человек военных. Там общежития, они получают временную прописку. Но их нет в списке избирателей, они есть в списке избирателей, потому что это дополнительный список, который должны иметь люди с допуском. Это все предупреждено сейчас. Все кандидаты это знают заранее.

О. ЧИЖ: Тут, во-первых, мы оставляем за скобками вечную историю о том, что военные, бюджетники – да, это определенная группа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... бюджетники…

О. ЧИЖ: Скажем, учителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А учителя голосуют по месту жительства. Они голосуют не в своей школе.

О. ЧИЖ: Но мы оставляем за скобками историю о том, что они могут быть несамостоятельны. Это определенная группа риска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все люди не самостоятельны. Я, например, от тебя сильно завишу. Ты мне на мозги капаешь. Нет, на самом деле, подождите, вот есть, там, школа некая в Гагаринском районе, где я работал. А жил я в совершенно другом округе. Меня можно взять и заставить проголосовать, так нажать, чтобы я шел голосовать, повышать явку, да? Но я, извини, пожалуйста, пойду в своем округе и тайным голосованием проголосую, там, где я живу, там, где моей школы и рядом не стояло, и не бежало, и не лежало. И тебе могу сказать, что по моему опыту, ну как минимум, 85% учителей голосуют не в своей школе. То есть, там нет контроля.

О. ЧИЖ: Ладно, они не так привязаны к месту. Военные, больницы, СИЗО?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Та же самая история. Нет, значит, военные – да, но опять же, они идут по одному, это тайное голосование. И это как раз точно видно, что там офицер, он стоит рядом, но он не входит в кабинку. Ты зашел в кабинку, голосуй, как ты хочешь. У тебя не отдельная урна для военного, ты смешиваешь свои голоса с голосованием людей, тебе никто ничего не докажет. Если ты человек самостоятельный, да? Ты попробуй офицера заставить проголосовать. Откроем тайну, которую наши слушатели хорошо знают: на всех выборах, когда были в закрытых частях участки, среди офицеров, именно офицеров, первое место всегда получала ЛДПР.

О. ЧИЖ: А вот я не удивляюсь, кстати.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А никто не заставлял их голосовать, там, за «Отечество – вся Россия», за Единую Россию, за «Наш дом – Россия», да? Хотя, вот, конечно, им говорили: вот наша партия, партия президента, там, Ельцина, потом партия Путина. А они голосовали, это самостоятельные люди. И надо думать, что врачи, которые принимают решения о жизни и смерти, извини меня, это тоже самостоятельные люди. Нет, если можно осуществить контроль, наверно, можно давить. Но когда вы голосуете по месту жительства, и в этом была наша логика уничтожения вот этих участков на предприятиях непрерывного цикла, что мы сделали в прошлом, их нету, и сейчас не будет. Чтобы начальник не мог проконтролировать голосование своих сотрудников. В этом история. И просто надо закладывать… эти выборы плохие, но надо закладывать матрицу и пробовать ее на следующие или постследующие или послеследующие выборы. Я тебе могу сказать, что на самом деле на некоторых участках (не могу вести агитацию), но там просто, то, что я видел — ноздря в ноздрю. Там просто разрыв в ранге ошибки на полпроцента. Идет, но это выборы. Идет, это вот выборы. И это отнюдь не партии, которые сейчас в парламенте, скажем так.

О. ЧИЖ: Вот Юрий из Санкт-Петербурга нам пишет: «Алексей Алексеевич, у нас в стране нет выборов, а есть различные обманные спецоперации по назначению бояр».

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... я слышал это от Жириновского, о том, что в Америке нет выборов, что это одна буржуазия, которая просто двумя руками… Мне неинтересно просто про это рассказывать.

О. ЧИЖ: Ну, я боюсь, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы мэром Москвы был выбран Навальный, наверное, город жил бы по другим параметрам. А выборы были. И если… у вас в Питере действительно нет выбора, это правда. У вас сняты все возможные кандидаты, в первую очередь, Оксана Дмитриева, и вас там… Да, это правда, но не говорите за всю страну. Я вам еще раз говорю, у нас есть несколько округов, кстати, может, кто-то забыл, но по регламенту Московской государственной Думы фракция может состоять из одного человека. То есть, это права. Это права вносить законы, понятно, ставить вопросы, участвовать в комиссиях. То есть, если у нас один человек от партии или не от партии будет избран, он может создать из себя фракцию и получить права регламентные, очень серьезный, кстати, регламент Московской городской Думы, что такое фракция.

О. ЧИЖ: Вообще говоря, Юрий, конечно, радикал, но…

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... вообще 90 солнечных дней. И это надо менять голосование. Это ужас какой-то.

О. ЧИЖ: Где же вы их насчитали-то, 90 солнечных?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я просто говорю, да, да, у нас, действительно, при Владимире Владимировиче выжжено политическое пространство. И тогда, Юрий, и тогда…

О. ЧИЖ: Но на самом деле, что касается Москвы-то? Тут же мухлеж, все-таки согласитесь, произошел пораньше, на стадии отбора кандидатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мухлеж.

О. ЧИЖ: Сейчас кандидат может посмотреть, да, на его участке есть столько-то военных, на его участке есть столько-то больных и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я об этом и говорю, это не был мухлеж, это было решение правящего большинства Государственной Думы. Это она приняла это решение. Потом это было решение Мосгордумы, которая там не оставила никакой вероятности для партийных списков. Но я хочу напомнить, что вся оппозиция требовала все путинское правление вернуться к мажоритарным округам. Вернулись. Это, да, действительно, другая политическая работа. Это нужно личностью брать, потому что, условно говоря, существует округ, где один очень известный – сейчас не могу, это агитация – очень известный человек противостоит очень неизвестному функционеру.

О. ЧИЖ: ... активно подмигиваем в микрофон…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Два округа даже, два округа в Москве. Очень известный человек, ну, в Москве. И второй очень известный человек. И против них стоят неизвестные практически функционеры. И это социология дает ноздря в ноздрю. Потому что эти функционеры реально там обходят дворы, есть, сколько встреч они провели. Потому что они функционеры.

О. ЧИЖ: Да, но это уже зарегистрированные кандидаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, а то, что они зарегистрированы, нечего обсуждать. Надо менять законодательство. Это вопрос не в моей компетенции. Менять законодательство – ну, вперед, избирайтесь в Государственную Думу, меняйте законодательство.

О. ЧИЖ: Так ведь, несправедливое законодательство, получается, что нужно с бубном побегать, прежде чем получить возможность в выборах поучаствовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Законодательство вообще не может быть справедливым, потому что любое изменение в законах затрагивает чьи-то интересы. Слово «справедливость» к законодательству не имеет отношения. Оно очень плохое. Тут я с тобой согласен. И вот этот 12-13-й год, 13-й, они ухудшили, на мой взгляд, избирательное законодательство. Потому что, с одной стороны, партий много, 70, да? Сколько партий удалось сейчас участвовать в московских?.. 11. Ну, кандидаты. А сами партии, собственно, почему парламентские должны выдвигать? Я вообще не понимаю эту логику, я с ней не согласен, вот. Но тем не менее, сегодня мы имеем такую историю. Значит, надо выстраивать технологию, дальше меняя законодательство на федеральном уровне, давать возможность принимать участие в выборах все большему и большему количеству людей. Представить себе, что допустят, там, Навального, там, на 11-м году или на 12-м году путинского срока, или 13-м даже, было практически невозможно, между прочим.

О. ЧИЖ: Меня, честно говоря, еще удивляет в этих выборах, все-таки, 2014 год на носу, и так далее и тому подобное…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему на носу? Он уже заканчивается.

О. ЧИЖ: Идет полным ходом, да, 2015 на носу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... какой у тебя нос…

О. ЧИЖ: Он у меня, да, такой, характерный. Дело в том, что такое впечатление, что методы вот образца, не знаю, 96-го года…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тебе сколько было в 96-м году?

О. ЧИЖ: Мало, мало, но помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. В 96-м году самое главное, что было сделано, да, там была безумная кампания, но ведь Зюганова никто не снял. Более того, как мы с вами знаем, в марте месяце было предложение от группы Коржакова отменить выборы, запретить компартию, не допустить до выборов, потому что Зюганов по опросам выигрывал. И Борис Николаевич на это не пошел, хотя силы у него были. А не пошел. И история заключается в том, что как раз вот там… кампания всегда грязная, ты знаешь, я хорошо изучаю кампанию, как французскую, так и американскую, да, уровень грязи бывает разный, но кампании тем не менее всегда… это политика, детка, что называется. Если ты хочешь идти в политику, то тебя просветят так, как случилось это с кандидатом Ильичевой, да, от Единой России…

О. ЧИЖ: Которая решила, что она кандидат наук?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которая решила, что она кандидат педагогических наук, да. Но тебя просветят как хорошие парни, так и плохие парни. Посмотрите сериал «Карточный домик», посмотрите, какие требования к кандидату. Посмотрите сериал «Скандал». Это политика. А с учетом открытости общества, вот если сейчас начать изучать, скажем, мы просто этого не знаем, а вот, условно говоря, вы знаете, что в Америке, например, если несовершеннолетний с пивом попался, это все выносится в файл, и потом он через 20 лет хочет выдвигаться, да, он выдвинется, только все будут знать, что он нарушал закон. Он, будущий законодатель.

О. ЧИЖ: ... и это скандал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 лет назад. Совершенно верно. Поэтому, ну, это такая политика. Это одна история. А другая история, то есть, вот сама по себе вот эта история, там, пиара, если он не лживый, если это правда, — да, он преувеличен, но если это правда – извини, дорогой. Если у тебя там, знаешь, когда человеку говорят, сейчас вот мои знакомые тоже обсуждали, идти или не идти, я говорю: вы скелеты-то в шкафах своих посмотрите. Вы готовы на то, чтобы ваши семьи про вас узнали много интересного? Тогда идите. Это все, это информационное общество, это не зависит, ты за хороших парней, или ты за плохих парней. Вот, там, условно, Навальный сейчас и ФБК вскрывают факты, скажем, непропорционального дохода чиновников, да, коррупции на самом деле, — ну, ребята, извините, если это правда, то вы попали. Если это неправда – идите в суд и доказывайте, что это неправда. Сам суд по себе – это тоже такой подробный разбор и сама публикация. Ну, ребята, вы публичные люди – вперед. Это политика. А законодательство плохое. Ну, Оксана, ну, оно плохое, ну, оно специально сделано для того, чтобы сохранить партию власти. Ну, очевидно же.

О. ЧИЖ: Я просто все пытаюсь понять, что у нас с критическим мышлением.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У кого?

О. ЧИЖ: У людей. Вот если сегодня открыть, скажем, ленту Фейсбука, достаточно зайти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты же знаешь, я не фейсбучный.

О. ЧИЖ: А я сейчас объясню. Я не буду называть имен, чтобы опять-таки не нарушать день тишины. Но можно увидеть кучу фотографий, листовок с черным пиаром. Это абсолютно такие выборы 90-х годов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... ты ничего не знаешь про выборы 90-х годов. Такого и не снилось на выборах 90-х годов, не было Фейсбука, во-первых. Приходилось печатать на бумаге, а бумага – это материал в суд. Фейсбук…

О. ЧИЖ: Так и сейчас печатают на бумагах и бросают по ящичкам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И ничего не сделаешь. Если это ложь и клевета, значит, вы должны быть готовы ее отражать, как в судах, так и в публичном поле. Если это правда – ну, кушайте. Но это же вопрос: правда или неправда.

О. ЧИЖ: Но ведь если один из кандидатов пишет в своей листовке, что, я кандидат наук, значит, он абсолютно уверен в том, что ему поверят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно.

О. ЧИЖ: То есть, у нас избиратель получает написанную биографию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... увеличивает его избирательность. Да, но я хотел бы еще раз отметить, что, мы слышали в новостях, что суд принял решение о том, что…

О. ЧИЖ: Нужно убрать эту информацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... строчку убрать, да. Но дело в том, что решение суда вступает в силу через 10 дней, они подают апелляцию. Поэтому завтра это невозможно убрать, поэтому, просто, ну, как это делать? Просто нужно людям это говорить. Вот есть решение. Причем, говорить не то, что она не кандидат наук. Есть решение суда о том, что это ложная запись, да, оно не вступило в силу, это тоже надо говорить. И поэтому это остается в избирательном плакате. Но тем не менее, значит, этот человек такой-то. А дальше избиратель говорит: да, фигня, мне нужен хороший законодатель, а не кандидат, и голосует за нее. Или говорит: ну, слушайте, ну, солгала нам. Хотел – не буду. Вычеркиваю. Вот и вся история. Просто надо доводить это до сведения избирателей, что есть решение суда, не вступившее в силу, добавлю я. Но пусть эти агитаторы это и делают.

О. ЧИЖ: Алексей Венедиктов и его «Особое мнение». Напомню, ваши вопросы можно задавать по номеру +7-985-970-45-45, или с помощью Twitter @vyzvon, или с помощью сайта радио «Эхо Москвы».

Ну, на самом деле к вам еще очень много вопросов по Украине. И по Украине, и по…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел напомнить, что последнюю неделю я был в отпуске и ни разу не включил телевизор. Я, конечно, следил по интернету, но ни разу я американское телевидение, вообще ни разу не смотрел, вот ни разу.

О. ЧИЖ: Даже мимо не проходили CNN?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выключенного экрана. На это у меня был специальный человек. Нет, не смотрел. Поэтому я могу что-то не знать.

О. ЧИЖ: Ну, напомню я, что последняя история заключается в новом пакете санкций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а чего? К сожалению…

О. ЧИЖ: Сериал как-то затянулся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, нет, он не затянулся. К сожалению, это спираль. Знаешь, это вот накручивание спирали, возгонка это называется. Когда одна сторона, там, выдвигает, я думаю, что в разговоре Путина с Меркель были обозначены некие позиции, я не скажу требования, позиции западного сообщества, Евросоюза, Соединенных Штатов Америки, Японии по действиям России. В результате, это вылилось в мирный протокол. Но что-то выполнено, а что-то не выполнено. И я думаю, что здесь нет ничего неожиданного для России, я думаю, что президент предупрежден о форме санкций. Пока ничего нового для меня нет, да? Идет эскалация санкций, потому что мы знаем, что там позавчера, и это заявляли сепаратисты открыто, они пытались взять под контроль донецкий аэропорт. Извините меня, это какое перемирие? Граница прозрачная, через нее можно ходить, она не под контролем Украины как государства. Соответственно, гуманитарный конвой, не сопровождаемый сегодня ни Красным крестом международным, ни российским, мог перевозить все что угодно.

О. ЧИЖ: И Киев говорит, что украинские таможенники не имели доступа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бог с ними, что они говорят, они действительно не имели, это зафиксировано ОБСЕ. Но просто мы не можем как-то посылать гуманитарный конвой без согласия государства. Давайте кто-нибудь пошлет нам гуманитарный конвой, не знаю, в Карачаево-Черкесию. Там, я не знаю, талибы. Возьмут и пошлют гуманитарный конвой. Там в Карачаево-Черкесии не очень высокий уровень жизни, пошлют без спроса российского. Что будут делать российские пограничники? Стрелять. И правильно сделают. А что тогда?

О. ЧИЖ: Вот на днях было заявление Петра Порошенко о том, что – ну, да, мы все помним, что официально российских военных на территории Украины нет – было заявление украинского президента о том, что 70% этих самых российских военных, которых там, с нашей точки зрения, нет, они уведены с территории Украины. Можно по-разному к этому относиться, но нельзя не зафиксировать, что по крайней мере какое-то изменение уж хотя бы на уровне некой обвинительной риторики, оно произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … мы же видим по количеству погибших людей, можно выстроить целую статистику, вот каждый день сколько погибает. Вот сейчас погибает пять человек в день. Ну, во всяком случае, с двух сторон, такие цифры. Во всяком случае, цифры не двузначные, однозначные. Естественно, собственно, военные там действия, они приостановились, назовем это так. Да, это позитивно, люди не гибнут, хорошо.

О. ЧИЖ: Но есть некое вообще изменение атмосферное, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нету. Я не вижу. Может быть, я чего-то не вижу, но я не вижу.

О. ЧИЖ: А я уже надеялась, что вы мне скажете, что это чувствительность на санкции, может быть, какие-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, просто плохо знают Владимира Владимировича. Он от давления становится тверже. Нет никакой чувствительности на санкции. Путин уверен, что страна вполне себе может прожить и без интегрирования в западное сообщество, в крайнем случае, можно принимать помощь Китая, Юго-Восточной Азии, Индии, Бразилии, наконец, вообще стран БРИКСа, ЮАР. Собственно говоря, здесь был президент ЮАР вот до моего отъезда, как мы с вами знаем, кроме того, что он формально здесь был и лечился, он вел очень серьезные переговоры, был посредником между Путиным и западным миром. Зума, я имею в виду. Но на самом деле Путин уверен, что можно прожить и так, что мы достаточно автохтонны, и, в общем, это не работает. То есть, это сейчас не работает. В долгую это, конечно, всегда говорю, эти санкции – штука радиоактивная, она медленно заражает организм, потом организм начинает гнить. И напрасно некоторые думают, что санкции не сработали. Я вас уверяю, что нынешнее иранское движение в сторону отношений с Западом и сокращения, замораживания ядерной программы – результат санкций, а не уговоров, результат санкций.

О. ЧИЖ: То есть, мы еще увидим какой-то результат в более-менее обозримом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он уже есть, а он уже есть, этот результат. Это, прежде всего, рост цен. Результат – это рост цен. Потому что если у тебя банки не могут занимать дешевые деньги на западном рынке, чтобы их инвестировать или давать тебе ипотеку, то они берут дорогие деньги. Чтобы заработать, они будут поднимать ставку. Все, ну, это все. Я думаю, что в Москве это все понимают. То есть, я уж не говорю про цены на продукты.

О. ЧИЖ: Ну да. Вот помощник президента господин Белоусов говорит, что это, в общем, никак с торговым эмбарго не связано, мол, они подросли еще…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Торговое эмбарго — это Россия организовала Западу, а не Запад России. Это так на всякий случай, да? Ну, не связано – не связано. Ну, не связано.

О. ЧИЖ: Вообще в этом мирном плане, который, как известно, Владимир Путин набросал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … Минский протокол?

О. ЧИЖ: Да, набросал в небе над Сибирью. Вы видите какой-то намек на будущее Донецкой и Луганской областей?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдельного никакого нет. Сегодня было очень смешное предложение, как бы ответ Таруты, он сказал: а что? Нормально. Значит, там же в протоколе что? Особый статус. Особый статус заключается в перевыборах местной власти в некоторых районах Луганска и Донецка. Он говорит: а что только Луганска и Донецка? А давайте еще в двух западных областях сделаем.

О. ЧИЖ: И везде будет свой особый статус.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это на самом деле, вот если бы не было войны, мне всегда казалось, что – я сейчас скажу слово, меня все опять оплюют – федерализация Украины – это правильное решение. Я сейчас объясню, почему, на мой взгляд. Кстати, меня попросили проанонсировать. Мы начинаем, «Эхо Москвы» начинает так называемые Дилетантские чтения вместе с Полит.ру завтра. Мы будем вместе с теми… У нас очень много исторических программ, и мы с нашими друзьями-историками будем проводить такие историко-политические чтения, открытые лекции, публичные лекции, как это было в Российской Империи когда-то, публичные лекции университетские, мы их будем проводить. И первая лекция будет завтра в Центре Мейерхольда, значит, она будет по Украине. Алексей Кузнецов, наш автор, вы знаете, мы с ним делали сериал в программе «Не так» по украинским гетманам целый – на сайте зайдите посмотрите. И я сейчас частично пару тезисов скажу от себя, что я буду говорить. Лекции платные, просили сказать, но мы ничего не получаем, это окупить зал.

О. ЧИЖ: Давайте проговорим время и место еще раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 15 сентября, завтра, в Центре Мейерхольда. Метро Менделеевская улица Новослободская, дом 23. Это 19 часов вечера. Билеты на семинар приобретаются на сайтах ponominalu.ru и kassir.ru. Еще раз. Они платные, но еще раз повторю, что мы не получаем деньги, мы работает там бесплатно.

Так вот, значит, крупнейшие федеративные государства: Соединенные Штаты Америки, Бразилия, Федеративная республика Германия и Российская Федерация, они складывались из разных культур, из разных народов, просто разных. Украина как государство, она составилась из трех разных культур, на мой взгляд – это Восточная, это Западная и это Северная, назовем это так. Это длинный исторический процесс был. Она была разделена между империями, между Австро-Венгерской империей, между Османской империей, кстати, и между Российской империей, Украина в своей время, территория. Поэтому ничего страшного в федерализации не было бы, если бы не было бы войны. Если бы это был мирный процесс, мне казалось, что украинская элита в декабре, январе, феврале, еще до ухода Януковича, она об этом думала. Почему? Я разговаривал же тогда и с премьер-министром, и с президентом, и бывшим президентом, и с Ющенко, и с Януковичем и так далее. В чем дело? Значит, на Западной Украине есть свои герои. Условный Бандера. Условный. И пусть будет вокзал имени Бандеры во Львове, если они так хотят. Но пусть будет вокзал имени молодогвардейцев в Донецке и в Краснодоне. И вот это и есть… Я говорю, вот ты в Штатах, когда там бываешь… вот я не был 7 лет, но я с этой стороны никогда не смотрел на федерацию. Вот у тебя здесь памятник Линкольну, да, в Вашингтоне. А переезжаешь через Потомак – там стоит памятник врагу Линкольна генералу Ли, который командовал армией мятежников, восставших, южан. Там улицы Ли, школы Ли, да? А тут Линкольн, Грант и так далее. И вот федерация в этом, в том числе. В том, что есть свои герои, есть своя культура, есть свой язык, наконец, да? И это все сдвигается. И мне казалось, что именно Украина, которая была, которая слилась вот из трех разных территорий, с разной историей, с разной историей – это могло быть. Сейчас это невозможно, потому что это политическая история, а не историческая. Но мы об этом завтра как раз вот с Лешей Кузнецовым и поговорим.

О. ЧИЖ: Честно говоря, тут есть еще один момент. Это сейчас во мне говорит украинская половина. У Украины, в отличие от США, другие соседи. У них тут не миролюбивая Канада под боком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я хотел бы сказать, что и Канада не была миролюбивой, а в то время, когда образовались США, там были, извини меня, колониальные истории. Там, война за независимость, не забывай – это была война колониальная. А в гражданскую войну были государства, которые поддерживали южные штаты и поставляли им деньги, средства и так далее, и были государства, которые поддерживали северные штаты, да? Были государства, которые признавали легитимность конфедерации, а были государства, которые признавали легитимность федерации. Это просто история, она кровавая всегда. У Германии тоже разные были соседи, однако она федеративная, вообще-то.

О. ЧИЖ: Но, так или иначе, мы имеем все-таки военную ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Военную ситуацию. Поэтому вот эти, скажем, территории, которые находятся под контролем сепаратистов, ну, там, наверное, будут проведены выборы. А что делать с миллионом беженцев, которые ушли с этой территории, часть в Россию, а часть – в другие части Украины? Они как будут иметь голосование? Это же такой сложный процесс. Вот занимаясь московским голосованием, ты вдруг понимаешь: у тебя миллион беженцев, предположим, из Донецкой области. Ну, все говорят…

О. ЧИЖ: Как их учитывать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как они голосовать будут? Кто считать будет?

О. ЧИЖ: … где они будут голосовать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно. Поэтому как сделать легитимными выборы мэра Донецка или Луганска, например, если в Луганске, там 350 тысяч уехало, как говорят? Треть жителей Луганска, он миллионник, что ли, или 800 тысяч, половина, они уехали просто. Они должны сначала вернуться, для этого нужно… или не вернуться? Или кто? Или как?

О. ЧИЖ: Не говоря уже про вопросы безопасности банальные. Для людей, которые будут наблюдать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу начинаются вопросы: как будут голосовать военные? Как будут голосовать на дому? А как будут голосовать лежачие больные? Те же вопросы. Я уж не говорю про беженцев. Вот такая история.

О. ЧИЖ: Сейчас у нас спросят: а как будут голосовать тогда российские военные? Применительно к этим территориям, вообще говоря, все чаще звучит слово «Приднестровье», «Приднестровье 2».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не думаю, что это возможно, потому что никакое территориальное образование там Минским протоколом не предусмотрено, никакого там руководства не предусмотрено. Речь о том, что там в Донецке, в Краснодоне, в Макеевке будут свои органы местной власти – ну, так в Минске протокол подразумевает, да? Который сейчас просто, чтобы была легитимная… это сейчас кто? Почему мы говорим, что их поддерживает народ? Мы не знаем, их поддерживает народ или не поддерживает. Выборы должны быть свободные, подконтрольные международным организациям и, естественно, Киеву, потому что это украинская территория, мы это признаем Минским протоколом. Посол Зурабов это подписал. Это суверенная территория Украины. Там особый порядок управления, но особый порядок управления. Я не верю в особые порядки управления, потому что был такой… вот тут ты совсем была маленькая, если ты еще была вообще. История с Карабахом, да? Особый порядок управления Карабахом. Ну, и где?

О. ЧИЖ: До сих пор такой особый порядок, да. Ну, вот применительно как раз к Приднестровью Борис вас спрашивает: «А согласны ли вы с мнением Сергея Лаврова, заявившего…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда согласен с Лавровым.

О. ЧИЖ: «… что Россия не заинтересована в создании вот такого второго Приднестровья?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто не заинтересован?

О. ЧИЖ: Россия. Или это такая очередная дымовая завеса?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что дымовая завеса. Я думаю, что интерес России заключается в том, чтобы Украина от нее (от России) не уходила. Интерес заключается в том, что российское руководство считает Украину своей территорией, частью Российской Федерации или частью Российской империи. И это все равно как отдать свое. Поэтому любые способы, кроме атомной бомбардировки, для удержания Украины в своей орбите, для давления на киевское руководство являются отвечающими этому стратегическому плану и этому пониманию того… вот поверь мне, я с ними общаюсь, это не отдельный народ, мы все говорим на одном языке. Киев – мать городов русских. О чем ты говоришь? Так случайно вышло, вот случайно.

О. ЧИЖ: Это монолитное мнение наверху?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, оно с нюансами. Но, в принципе, это такое же монолитное мнение, как «Крым наш» среди элиты. Ну, в общем, он наш, да. А если бы не война, вот если бы договорились бы, и Крым перешел бы каким-то там другим образом, мы бы тоже говорили «Крым наш». Ну, а что, нормально, Крым, 94% школ в Крыму – это были русские школы, послушайте, это были русские школы. Это было до вот всякого. 94%. Я нисколько не сомневаюсь, что если бы референдум в Крыму был честным, все равно бы результат был огромный. Там, я не знаю, 80, 70 – неважно. 66, две трети точно бы проголосовали, взрослого населения, за вступление в Россию, если бы референдум был честным. Он не был честным. Мы понимаем, под вежливыми человечками. Вот. Поэтому вот, ну, с этой точки зрения, если бы там как-то, непонятно как… как же японцы считают, что Курилы наши (в смысле, японские). Курилы, Северные Курилы наши, да, они наши, несправедливо Советский Союз отобрал, сейчас несправедливо не возвращают. Но они наши.

О. ЧИЖ: Мама дорогая, куда же там делись прогрессивные экономисты?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где?

О. ЧИЖ: Наверху. Где практическое мышление с осознанием вот этих всех потерь банально для пенсий, зарплат, цен?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А за все надо платить. За победы тоже надо платить, между прочим. За удержание побед надо платить. Прогрессивные экономисты рассчитывают разные сценарии экономических потерь. Естественно, когда у тебя входят тяжелые депрессивные территории, ты на них потратишь огромные деньги. Послушайте, там, сколько ФРГ потратил на ГДР? Это просто была… лучше бы не присоединяли или, там, не объединялись бы. Потому что такое количество денег, которое вбабахало ФРГ в ГДР – это просто надо забыть. Если бы американцы еще не давали всякой помощи. Потому что на самом деле вот это же было отнято… на одно время замедлило развитие Федеративной республики Германии и дало другим странам двигаться вперед. Как раз англичане, Тэтчер, Блэр, вот они как бы Англию бросали вперед. Это за все надо платить, за объединение Германии тоже было заплачено, и цена еще не окончательная. Но это логично все-таки. За грузинскую войну мы платим, что мы Осетию содержим Южную, Абхазию. Платим, да.

О. ЧИЖ: Ничего себе логично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, логично. А как?

О. ЧИЖ: ФНБ распечатаем, пенсионные накопления россиян – пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, это просто ограниченность ресурсов. Потому что на самом деле американцы же делают в этом смысле то же самое, да? Они предоставляют преференции. Преференции – это, значит, платит американский налогоплательщик, который, кстати, не очень доволен, разным странам. Вот просто преференции. И это тоже плата. Она другая, она не столь кровавая, она не столь заметная, наверное, но как формула, либо захватывать, либо платить.

О. ЧИЖ: А почему у нас налогоплательщик не недоволен?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы не налогоплательщики, и это главное.

О. ЧИЖ: И мы себя не осознаем людьми, которые свои личные деньги отдают государству?

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня был очень интересный спор, ну, не спор, разговор, несколько разговоров с Эльвирой Набиуллиной, которая сейчас председатель Центробанка, а тогда была министром экономического развития, потом стала председателем Центробанка. И вот в этих условиях я ей говорил свою точку зрения. Я не экономист, но я говорил: понимаешь, у меня налоги вычитают из зарплаты. Ко мне приходит человек наниматься на работу: сколько я буду получать? Я говорю: ты будешь получать, там, 20 тысяч рублей. Имея в виду, что 20 тысяч рублей он получит на руки. На самом деле он получает 25 тысяч рублей, или сколько там, 23 тысячи рублей, да?

О. ЧИЖ: У него мифически…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не у него даже, у меня, у работодателя, возникает вот эта история. Потому что ты не получаешь эти деньги на руки. Когда ты их не отдаешь со скрипом… Ну, их нет и нет. Если бы ты вот эти деньги вынимал из кармана и платил за услугу государству, ты бы сказал: э-э-эй, ребята, куда мои деньги? Э-э-эй, я эту услугу не оплачивал. Э-э, назад! Собственно, американская независимость, американская революция, она вылилась ровно из-за того, что с них взимали налоги, и у них не было органа, который эти налоги распределял, парламента.

О. ЧИЖ: В общем, чтобы научиться как-то требовать положенное от своей власти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … революция была бы, если бы он перешел к нации налогоплательщиков. За это многое можно было бы, — я сейчас скажу страшную вещь, — ему простить. То есть, если бы… это очень непопулярная мера.

О. ЧИЖ: Вечер страшных вещей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, просто это продолжение дискуссии, которую я там наверху веду. Если бы там люди начали платить и требовать контроля за расходованием своих налогов, а не просто в виде цифр 30 триллионов, 35 триллионов… слушайте, это наши деньги, 30 триллионов, из кармана. Да? До тех пор… Путин не идет, потому что это очень непопулярно, понимаешь, отнимать у людей деньги – это очень непопулярно. Лучше бы они их не получали – это другая история.

О. ЧИЖ: Вот они и не получают. Алексей Венедиктов и его особое мнение. Напомню телефон для ваших смс-сообщений – +7-985-970-45-45, Twitter @vyzvon к вашим же услугам.

Давайте поговорим о Шотландии. В общем, не будем далеко уходить от волеизъявления людей. Вас спрашивает один из наших слушателей: «По вашему мнению, чем закончится стремление к независимости жителей Шотландии и Каталонии?» Ну, Каталония – совсем другая, наверное, все-таки история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угадать не могу. Думаю, что ничем. Знаю очень внимательно историю Квебека французского, который беспрестанно проводит референдумы, всегда не хватает пары-другой голосов или миллионов голосов. Собственно говоря, зачем оно нужно? Если их ущемляют, значит, надо в рамках того же требовать… у них есть свой парламент, они добились этого. Кстати, вообще вопрос о независимости Шотландии, знаешь, когда возник? Будешь смеяться. Когда открыли нефть на шельфе в 70-е годы. Естественно, да? Ну, это будет тяжелый удар по Европе, если Шотландия или Каталония выйдут из соответственно Великобритании и Испании, но главное здесь другое, на мой взгляд. Главное, что это длинная процедура. Главное, чтобы никто не усомнился в том, что люди так проголосовали. Поэтому, собственно говоря, впервые о референдуме заговорили в 7-м году, установили вот этот референдум в 9-м году. 5 лет, 5 лет. Это тебе не крымский референдум за два дня или за неделю, как донецкий, луганский. Конечно же, нет. 5 лет. 5 лет общественное мнение обрабатывалось и теми, и другими. Была прописана процедура, были переходные положения. Если будет голосование 18-го, там будут длинные переходные положения: что делать с фунтом, что делать с НАТО, что делать с Европейским Союзом. Великобритания входит в массу организаций, которые надо как-то решать. Что делать с образованием. Кстати, между прочим, в референдуме голосуют британские военнослужащие, которые постоянно служат на территории Шотландии, я посмотрел сегодня. Предоставлено было в 9-м году, уже было решено, кто имеет право голоса.

О. ЧИЖ: А в чем социальная логика-то?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ни в чем. Это компромисс. Политика – всегда компромисс. И голосуют граждане других государств ЕС, которые постоянно живут на территории Шотландии.

О. ЧИЖ: А, ну, то есть, мы здесь все равно постоянно живем, имеем право знать, в какой стране именно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть еще более смешная история. Есть три группы островов, в том числе гибриды, которые сейчас как бы приписаны к Шотландии. И вот гибриды не хотят идти к Шотландии, они теряют иначе очень много преференций, связанных со статусом Великобритании. А как внутри этой Шотландии эти три группы голосов? Они знаешь, что затребовали? Они затребовали 24-го числа референдум. И там они будут выбирать. Если в Шотландии побеждает выход, то 24 сентября должен на гибридах в частности пройти референдум, который имеет три вопроса. Первый: мы остаемся к Великобритании. Второе: мы будет в Шотландии. Третье: мы становимся независимы от Шотландии и Великобритании.

О. ЧИЖ: Это как особый статус Севастополя что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 9-й год еще, это все всё знают. Вот очень важно, что граждане, подданные будут принимать решение с точным знанием всех рисков. Газеты об этом пишут много. Каждому гражданину тупо доводится: если так, вы получаете это, но теряете это. Если так, вы получаете это, но теряете это. Если так, вы получаете это, но теряете это. И вот сейчас, ну, насколько я знаю, последние опросы все-таки с небольшим перевесом в 4-5 пунктов…

О. ЧИЖ: 54% Рейтер дает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, еще будет, еще есть время, да? Вот. Но самое интересное другое – что премьер Шотландии будущий независимый или… высказался жестко по Украине. Он сейчас самый такой, вместе с австралийским премьером, атакующий Россию. Так что, не надо ждать от Шотландии, что она тут же бросится в объятия Донецкой и Луганской республики. Это с точностью да наоборот.

О. ЧИЖ: Ну, вообще есть определенное удовольствие даже наблюдать за тем, как там меняется общественное мнение. Всего 7 сентября было большинство тех, кто за отделение, 51%, сейчас немножко опять….

А. ВЕНЕДИКТОВ: … это опять вопрос, это вопрос явки. Вот я возвращаюсь опять к завтрашнему голосованию и вот к этим… вполне возможно, что эти 2%, вот те категории людей, которые я называл в Москве, они сделают Московскую городскую Думу. Потому что 98% останется дома. А эти люди точно либо уже проголосовали, либо проголосуют, они точно, вот эти 2% точно, 2,2%, точно, да? И вот то же самое будет в Шотландии, увидишь. Там и явку посмотрим. Кстати, на выборах мэра Нью-Йорка последние 20% была явка. Я такую же прогнозирую здесь, вокруг 20%. Так что, всегда можно растворить тех, кому вы не доверяете.

О. ЧИЖ: Традиционный вопрос перед каждыми выборами: вы голосовать будете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я голосовать не буду. Я уже тупо объяснял, что я считаю, что главный редактор политического медиа не должен голосовать, потому что тогда он не сможет не ответить на вопрос «А за кого?». Я это говорил Путину, он этого не понял. Я говорю: вот меня спросят, да? А за кого ты голосовал? Он говорит: а ты не отвечай. Это же тайна. А я не могу, я публичный человек. Я не могу не отвечать, я не могу врать. Я так считаю, я для себя это выбрал. С 96-го года, вернее, с 98-го года, когда я стал главным редактором, я ни разу не ходил ни на какое голосование. Это просто надо понимать, это у меня принципиальная позиция, она не связана ни с кандидатами, ни с условиями, ни с правилами выборов, никак.

О. ЧИЖ: А с открытостью?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто вот история в том, что когда я перестану быть главным редактором, я пойду голосовать, наверное, может быть.

О. ЧИЖ: У вас тут с вашим собеседником, мне кажется, было разное понимание о том, что такое открытость, в смысле, публичность человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я же не политик в этой истории. Политик может позволить себе, скажем – я считаю, что это входит в правило политика – лицемерие. Да? Вот я считаю, что политик может быть лицемером. А я публичный человек, главный редактор, сижу в прямом эфире – мне чего скрывать? Мне важно доверие, люди мне доверяют.

О. ЧИЖ: Алексей Венедиктов, напомню, еще можно успеть задать вопрос ваш: +7-985-970-45-45. Я хочу продолжить тему военных угроз, но теперь уже немножко в другом ключе. Большая и крупная история последних даже не дней и даже не одной недели – это история с группировкой Исламское государство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это самая страшная угроза на самом деле. Вот мой длинный тупой тезис, о котором я говорю с 6-го года. Я говорю о том, что нынешние государства, вот сильные, крупные, типа США и нас, их должны объединять не общие интересы, а общие угрозы. Вот это такой мир. И мне кажется, что, споткнувшись и сломавшись, отношения российско-американские и российско-европейские на Украине, просто все взяли и профукали вот это Исламское государство. А это серьезная угроза, это вам не шуточки. Это вам не уровень влияния, это вам взрывы домов в Москве, и 11 сентября там, и взрывы в лондонском метро. Повторятся – мало не покажется. А они просто об этом заявляют. Они просто об этом заявляют.

О. ЧИЖ: Самое интересное, сегодняшнее заявление Барака Обамы, который говорит, что на самом деле у нашей разведки нет точных данных о реальных угрозах нацбезопасности. То есть, мы не можем выяснить, планируют ли они, там, условно, теракт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это существует, потому что это не государство. Когда государство что-то планирует, есть контрразведка, есть разведка. А когда отдельные полевые группы, как бен Ладена, это сетевая история, где был мозг, центр один, затем очень дисперсно все это делалось разными группами, людьми, которые друг друга не знали и первый раз встретились в самолете.

О. ЧИЖ: И организация, судя по всему, конспирация была такая, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … если вы прочитаете книгу, на русском языке она есть, Джорджа Тенета, он бывший директор ЦРУ того времени: у них поступала разрозненная информация, у них были ориентировки на некоторых людей, да? Но тем и слабость государства, в том, что это все перепроверяется и перепроверяется, да, вдруг это специальная дезинформация. А террористы идут и атакуют. Я очень хорошо знаю практику Израиля в этом смысле. Но Израиль – небольшая страна, и там хорошо интегрирована контрразведка. А когда у тебя огромная территория – Россия, Соединенные Штаты Америки, Европейский Союз – в любом месте, в любой точке можно нанести удар. В любом месте, в любой точке. Конечно, столица предпочтительнее, если можно так сказать, но, тем не менее, подготовка хорошо законспирирована. И никакие там спутники-шпионы не помогают, потому что противники тоже знают о спутниках-шпионах.

О. ЧИЖ: А вам не кажется, что при вот этой декларируемой цели и при этом декларируемом враге, который выражается вот в этих видео с убийствами журналистов, декларируемом враге США мы здесь у себя недооцениваем степень опасности для нас этих группировок?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы недооцениваем, и думаю, что Обама тоже недооценивает. Хотя Обама сказал, что он к такому-то году собирается уничтожить, да, уничтожить, он сказал, это государство исламское. Но дело в том, что это не государство в обычном смысле этого слова, это движение, это движение от Малайзии и до Косово.

О. ЧИЖ: Которое распределяется на несколько стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На многие десятки стран. И самое главное, мы видим о том, что огромное число граждан этих стран, в том числе наших стран… Я напомню, что в Афганистане воевали люди из Северного Кавказа, из Татарстана, из Башкирии, да, на стороне, и воюют на стороне талибов. Там то же самое. И Великобритании граждане, подданные, и США. И это еще одна проблема. Это не страна против страны, это не государство против государства, это государства против роя пчел. Вот рой пчел.

О. ЧИЖ: Эта опасность для нас – это плата за поддержку Асада?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Асад – это небольшой, извините меня за цинизм, это совсем небольшой эпизод в этой войне. Совсем небольшой эпизод. Российское государство является государством неверным, с точки зрения Исламского государства, здесь живут по неправильным законам. Они фанатики. Здесь ты ходишь с голыми коленками, непокрытой головой – и это оскорбление искренней веры, истинной веры. Жить надо по законам Шариата. И все будут жить по законам Шариата.

О. ЧИЖ: Нет, но Япония тоже не живет по законам Шариата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Далеко пока Япония, мы не знаем, где Япония. Но здесь была чеченская война, здесь была в прошлом веке кавказская война. Здесь миллионы мусульман как бы, в их представлении, стонут. Дай им свободу – и они все наденут платки и так далее. Это просто фанатичная вера, это не циничный взгляд бледнолицых братьев, где там Путин с Обамой друг друга могут… А там они не могут, прямо, прямо, вожди – это прямо. Это фанатики. Жить должны так, как мы вам говорим – все, конец истории, разговор закончен.

О. ЧИЖ: А угроза зажечь войну на Кавказе, она насколько реальна? Он стабилен сейчас или нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, это вопрос того, где они хотят зажечь войну в первую очередь. У них тоже ресурс-то исчерпаемый, у Исламского государства. Им сейчас выгоднее растаскивать Ближний Восток и Средний Восток, наверное, Кавказ – периферия для них. Но время придет, конечно, время придет. И там были, мы помним, туда приходили разные эмиссары, действительно, и деньги приносили, и обучали бойцов, и бойцы служат там, там, и в Афганистане, и в Сирии, и в Ираке, там есть бойцы с Северного Кавказа, естественно. И насколько вот это фактор силы серьезный… Ну, у нас главный враг сейчас США. Это ошибка.

О. ЧИЖ: То есть, мы воспринимаем так, как будто у боевиков главный враг – США, это наша ошибка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у нас сейчас, у нашего государства главная угроза, с точки зрения военной доктрины, из США. Повторяю, это ошибочно.

О. ЧИЖ: Недооцениваем угрозу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Недооцениваем.

О. ЧИЖ: Это был Алексей Венедиктов и его особое мнение. На прощание только хочу попросить вас уточнить, это такой уточняющий вопрос от наших слушателей: все-таки лекция завтра или в понедельник 15-го числа?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В понедельник 15-го числа лекция, конечно. У меня просто срок, все сдвинулось.

О. ЧИЖ: Джетлаг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Джетлаг, все сдвинулось. В понедельник 15-го числа в Центре Мейерхольда в 19, приходите.

О. ЧИЖ: Алексей Венедиктов, спасибо.

Комментарии

176

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


vsokolov 15 сентября 2014 | 14:33

То, что при самом честном референдуме в Крыму 80 процентов бы проголосовало за присоединение к России, очевидно каждому, кто знаком с Крымом. Я не понимаю, почему наличие вежливых людей делает референдум нечестным. Что делали эти люди? Может они под дулами автоматов гнали голосовать за Россию? Может они запугивали противников? Известно, что этого не было. Они выполняли ровно одну функцию:: блокировали украинских военных в Крыму и националистов на границе Крыма, которые собирались референдум сорвать. Они не повлияли на результаты самого референдума и в этом смысле он был абсолютно честным. Ну может при подсчете по привычке на несколько процентов завысили явку. Но не более того.


ivooshka 16 сентября 2014 | 00:24

vsokolov: Это вам так кажется. А мне кажется иначе. И нам всем только эти "кажется" и остаются. Вот мои знакомые не пошли голосовать, опасаясь провокаций, хотя были за Украину. Вы мне верите на слово? Для того и продуманы скрупулезно процедуры выборов, чтобы могли доверять результату все, в том числе и проигравшая сторона.


v_a_2 17 сентября 2014 | 00:29

Вот мои знакомые не пошли голосовать, опасаясь провокаций, хотя были за Украину

Значит, не очень-то и хотели. Я вот тоже на последние губернаторские не пошел.


ivooshka 24 октября 2014 | 18:21

v_a_2: Вы сравниваете разный уровень свобод. То ли вы сдаете свои выборные права в ходе лени/разочарования/безразличия, то ли уже опасаетесь за собственную жизнь. Не пошли, значит, ни за что не отвечаете. Я вот за Януковича голосовала на предпоследних выборах в Украине, о чем пожалела. Вы в белом, а я посыпаю голову пеплом. Вот поэтому в Украине "Путин во всем виноват" аки лозунг, вас-то в принятии решений нет, всего народа нет. А мы ошибаемся, но силимся понять и сделать выбор потому что это не только право, но прежде всего долг в условиях обесценившегося украинского политикума. Ну это если я выбираю всё-таки не коктейлями Молотова разбрасываться.


16 сентября 2014 | 14:07

Венедиктов все таки молодец, хоть кто-то смог объяснить нашим либерастам, что своими санкциями Запад не добъется НИ-ЧЕ-ГО, и только укрепит курс России на разрушение недогосударства Украина, несмотря на все потери,


(комментарий скрыт)

barky 15 сентября 2014 | 15:03

Надо только самую мелочь: расконсервировать социалистический лагерь, магаданские и воркутинские и проч. лагеря границу на замок, продразверстку и лозунг Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Начало положено. И чекиста vsokolov не забыть пригласить в вертухаи. Иначе скучно ему будет без железной руки.


vsveter 16 сентября 2014 | 12:17

barky: Вы хотите чтобы было как на УКраине? Это у вас там пытаются что-то раздуть, но способностей нет. Только мелкие пакости, да геноцид части собственного народа.


robertlee7 15 сентября 2014 | 15:40

Венедиктов не разбирается в сравнении героев Гражданской войны в США и героях на Украине. Дилетант.


(комментарий скрыт)

16 сентября 2014 | 08:54

lapochkin_2: Как мало надо времени,чтобы одна из самых читающих(подразумеваю образованных)наций в мире превратилась в жрущее стадо под названием нация потребления???Неужели трудно понять логику происходящего господин-товарищ?Посмотрите тогда на Ближний и Средний Восток.Давайте попробуем представить,что американцы не тупые,тогда получается,что они проплатили за то,что собственно и получили.Асад,Игил нужна дестабилизация региона.Цель дастигнута.Вы реально хотите,чтобы у наших границ происходило то же самое???Думаю нет,тогда какие действия вы готовы предложить?Просто брызгать ядом в комментах?Это делает здесь 90%
Вообщем то и читать поэтому их не особо интересно


v_a_2 17 сентября 2014 | 00:31

lapochkin_2: какую страшную картину вы нарисовали.... Вот только "страшная бедность" и "интеллектуальная дикость" была не в 1965-м, а в 1995-м.


vofka_pu 15 сентября 2014 | 18:10

На новые санкции из Европы - ответить бомбежкой Воронежа, пусть эти твари знают, что на их руках кровь. Помазать всех кровью.


doctora_net 15 сентября 2014 | 20:29

В распечатке: "А я не могу, я публичный человек. Я не могу не отвечать, я не могу врать"
В эфире: "Я не могу не врать".
Господа стенографисты, что же так подчищать прямую речь?


16 сентября 2014 | 02:27

Не понимаю, почему у вас всегда не до конца записи в сетевизоре? Очень раздражает же.


patrisiya 16 сентября 2014 | 07:16

Просто филлигранный адвокат Мамоны.


nikanorova1953 16 сентября 2014 | 10:03

есть такой чудный фильм "Любовь это дьявол". Умники, вместо Крейга сделайте ну сами знаете кого, что получится!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1


rash 16 сентября 2014 | 10:19

/были заложены некие правила голосования/
При Ельцине тоже много заложено было!


smogonthewater 16 сентября 2014 | 16:39

"Они не знают путина". А многие его знают у нас?
Была достигнута договоренность о выходе украинской колонны из "Иловайского котла", и впереди этой колонны шли пленные российские десантники.
Соответственно у украинской стороны была уверенность, что колонна выйдет безопасно. Однако, когда уже колонна начала движение, российские власти получили о ней информацию, то они отдали приказ на расстрел и уничтожение колонны.


smogonthewater 16 сентября 2014 | 16:41

По мнению украинских спецслужб Президент РФ Путин отдал приказ на расстрел колонны, выходившей из Иловайска, зная, что впереди идут российские десантники. Видимо разоблачения предыдущих российских пленных , которые сказали "не верьте ТВ", что фашситво они в Украине не видели, что силы АТО- это обычные русскоязычные ребята, которые защищают свою страну от агрессора, сподвигли уптиена на этот шаг.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

privoz 17 сентября 2014 | 09:40

Кому интересна личная чувствительность Путина к санкциям? Он один, что ли, в России живет?


a_m_59 17 сентября 2014 | 10:56

Россия действительно может прожить без запада, только для этого надо природные ресурсы национализировать...Не предприятия добывающие, а именно то, что из земли добывается...Только это для нынешнего режима все равно, что курочку рябу зарезать...


17 сентября 2014 | 15:01

Путин уверен, что страна вполне может прожить и без интегрирования в западное сообщество...
Конечно. Потому, что он сам уверен, что ему не нужно интегрироваться и в Российское общество. Он живет сам по себе, ему глубоко наплевать не это общество. Главное, в его понимании, это удержаться на верхушка власти. А для этого он сделает всё, если надо зальет кровью всю страну. Потому, что далее не будет так как с Ельциным. Ему не удастся договорится о сохранении своей неприкосновенности в России, а уж в окружающем мире ему не спрятаться. Слишком наследил.


dima19511 17 сентября 2014 | 15:39

Бесполое Тела, содом, освобождается не едой, чем пугают российских граждан представители и сторонники либеральной политэкономии, а стремлением быть сверху, а в бесправии только толпа может быть сверху, и поэтому обыватель присоединяется к ней, и в хаосе (революции), и порядке (фашизме). Примеры ярких представителей древнего содома в единстве мысли и действия, удивительной цельности и последовательности императоры Рима, и особенно Юлий Цезарь, советую почитать его записки, его принцип прост и примитивен, "лучше быть первым в провинции, чем вторым в Риме", и только это может вдохновлять всех (толпу). Сейчас безусловно Путин наследует этой традиции, в последовательности и нацеленности на главную онтологическую задачу бесполого Тела, всегда быть сверху, и в ориентации на толпу, этим он и подкупает напряжённую бесправием толпу, отсюда и успехи менеджера Путина в консолидации толпы и освобождении её от внутренних напряжений. Также поэтому Путин сейчас стремится быть первым и в провинции (за бугром), чтобы оставаться в Москве, потому что внешняя политика является продолжением внутренней.


Nikolay Savchenko 17 сентября 2014 | 19:14

Венедиктов, главный редактор, а разговаривает как малограмотный колхозник...


(комментарий скрыт)

Barry Huntaway 19 сентября 2014 | 21:42

Очень жаль, что редакция правит речь гл. редактора (в записи -00:49), такие перла стоит сделать девизом...


Barry Huntaway 19 сентября 2014 | 21:48

УРА! СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ- ДЕМОКРАТИЯ ВНОВЬ ПОБЕДИЛА!
А,Шериф округа Линкольн (Западная Вирджиния) признался в подтасовке выборов при помощи открепительных удостоверений, но ведь это все ради мира и благоденствия.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире