'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», ведет программу Нателла Болтянская, у  нас в  гостях Ксения Собчак и мои коллеги журналисты  — они будут вас грызть и полоскать. Ваша формулировка: «Норковая революция, или почему богатые вышли на улицу». Но, даже отойдя от этой формулировки, как вы думаете, почему против вас сегодня выступает народ? – в  широком смысле народ?

К.СОБЧАК: Против чего во мне? Ну, я точно не психоаналитик и не пытаюсь им быть, поэтому, мне кажется, это вопрос к народу, и может быть, посредством вопросов ваших журналистов я  сама приближусь к этой разгадке. Я уже не раз говорила по поводу того, что такое неприятие Ксении Собчак  — это вообще довольно странное, и главное, редкое явление. Потому что когда ненавидят Гитлера – понятно. Когда ненавидят гораздо менее масштабного персонажа, — например, Зурабова, — это тоже понятно, — есть за что, и можно назвать большой список вещей, за которые этого человека можно ненавидеть.

По  Ксении Собчак, конечно, эти козырные «двойки» и «трешки». Тоже есть – «Дом-2», «реалити», как бы через это реалити развращение молодежи. Но  если мы  честно на это посмотрим, таких ведущих реалити-шоу, даже в нашей стране — Жанна Фриске, Анфиса Чехова, — но никто, либо не воспринимает этих людей всерьез, либо не говорят о них. Ненависть не построена по принципу того, что кому-то я напоминаю лошадку, кому-то не нравлюсь в «Доме-2» , а кому-то не нравится еще что-то.

Ненависть — чувство, которое нам очень сложно самим собой объяснить, и мне кажется, что как правило, это чувство испытывают те люди, которые видят что-то во мне такое, что, может быть, они и хотели иметь сами, но не имеют. Во мне много недостатков, но во мне есть одно очень сильное качество, которым я  горжусь  — это ощущение себя как свободного человека. Свободного во всем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте ставим многоточие.

А.СОЛОМИН: Я уверен, что все из нас знают Ксению достаточно давно, и  что-то с  Ксенией произошло в этом году, что-то сильно изменилось.

К.СОБЧАК: Ударилась головой об стену.

А.СОЛОМИН: Поговорим еще о противоречиях, которые есть у  сегодняшней Ксении, но  перед этим хотелось бы узнать вашу мотивацию – чего вы добиваетесь?

К.СОБЧАК: Здесь нет какого-то резкого изменения. И если это изменение для вас стало очевидно только сейчас, тем больше нужно придавать значение СМИ и тому, какое они на  нас имеют воздействие. Потому что процесс изменения любого человека это как процесс жизни, это процесс достаточно длительный. И  я много лет стараюсь делать что-то в совершенно других областях. Это не произошло вчера и не произошло на митинге Сахарова. Но, к сожалению, эти изменения стали заметны только через такой яркий и показательный акт выражения гражданского мнения.

Чего я добиваюсь? Я добиваюсь того, чтобы своим примером показать, что нельзя быть равнодушным человеком, что люди, которым есть что терять, — и  с этого я начала свою речь: «Я, Ксения Собчак, мне есть, что терять» — что именно такие люди выходят не  потому что они хотят переодеться из ватников в  норковые шубы, не потому, что они хотят повышения себя как для бюджетников, не потому, что они хотят каких-то льгот, или еще чего-то хотят от государства.

Я считаю, что мой гражданский долг сейчас – то, что я могу сделать на сегодняшний момент из тех возможностей, которые у меня есть. Я могу показать пример того, что не нужно бояться высказывать свою позицию, нужно высказывать гражданскую активность. Нужно и правильно делать это модным, и не надо бояться этого слова. Наши либералы старой волны сразу начали ворчать на эту тему  — вот, что это за слова, что значит модно ходить на митинги? — а я считаю, что правильно, когда ходить на митинги становится модой, и  я собираюсь сделать все для того, чтобы это стало модным. Потому что эта мода, как и  мода на благотворительность, мода правильная. Вот мода на новый «Бентли» неправильная, а мода на благотворительность и на хождение, высказывание гражданской позиции – она правильная.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Еще год назад вы высказывались, что испытываете личную признательность к  Владимиру Путину.

К.СОБЧАК: Я и сейчас ее испытываю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но вы пришли на митинг, который проходил под девизом «Путина в отставку, он не должен быть избран на следующий президентский срок». Поэтому и возникает вопрос – что именно вы делали на митинге, который направлен против человека, к которому вы  испытываете личную признательность? Мне это не очень понятно.

К.СОБЧАК: Вы  изначально перекручиваете формулировку. Я не ходила на митинг, который был посвящен тому, что «Путина в отставку», лично я, Ксения Собчак, пошла на  митинг «За честные выборы». Я считаю, что между этими понятиями существует огромная разница. И от того, что у меня не было другой площадки высказать то, что я  считала важным сказать,  — и я это сказала, — это не значит, что у меня есть очень много общего с теми людьми, которые стояли со мной на этой сцене. И я это обозначила, я сказала, что среди лидеров несистемной оппозиции на сегодняшний момент я не видела человека, за которым бы мне хотелось пойти. Я как раз за эволюционный путь развития. Я не революционер, но я считаю, что мы должны вести диалог с властью. Мы должны не бороться опять за первое место: давайте свергнем Путина, давайте поставим этого, и тогда заживем по-другому – это абсолютная глупость, этого не  будет. Даже если завтра вместо Путина будет любой другой деятель, один этот акт свержения и постановки другого президента или премьер-министра в парламентской республике, допустим, — это все ни о чем, это ничего не поменяет, — я абсолютно в этом уверена.

А.ДУРНОВО: Вы говорите, что диалог с властью, с одной стороны, с другой стороны «норковая революция» — а почему вы  митинг на Сахарова сразу записали в революцию, да еще и в норковую?

К.СОБЧАК: Ну, послушайте, это был красивый словесный оборот, что я имею в виду реально – про диалог с властью, — я считаю, что в этом смысле если проводить какие-то исторические аналогии, то здесь уместна аналогия скорее с декабристским восстанием. В этом смысле декабристское восстание можно шутливо…

А.ДУРНОВО: Там все очень плохо кончилось.

К.СОБЧАК: Надеюсь, что в данном случае кончится гораздо лучше. Но в циничном смысле это тоже декабристы, это тоже норковая революция» — если иметь в виду то, что я  имела в виду.

А я имела в виду следующее: что туда впервые вышли люди,  — и этим наша ситуация принципиально отличается от всех кризисов, которые происходили в Египте, Тунисе,  — вышли не люди голодные и обездоленные, хотя такие тоже там были, их было много, и слава богу, что эти люди присоединились, но  костяк и настоящая сенсация была в том, что вышли сытые люди. Люди, которые в течение правления Путина заработали деньги, тот самый креативный класс, который появился.

И то, что вышли эти люди и показали пример это и является невероятным сигналом к тому, что этих людей нужно услышать. И я уверена, эти люди вышли не за революцию, — они вышли, чтобы быть услышанными, чтобы власть начала с ними диалог.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Уточню, — таким образом, получается, что вы не видите блага для России в виде постоянной иррегулярной смены первого лица государства?

К.СОБЧАК: Конечно, верю. Вы делаете странный вывод.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Тогда непонятно, почему бы  Ксении не выступать, в том числе, за немедленную отставку Путина – просто потому, чтобы власть менялась регулярно. Это казалось бы логичным.

К.СОБЧАК: Нет. Во-первых, я  не против того, чтобы Путин ушел в отставку – я за него не собираюсь голосовать, скорее всего. На этих президентских выборах, если я увижу  — а на данный момент есть все к этому предпосылки, — что появятся другие кандидаты. Но, образно говоря, я человек рациональный, я призываю всех не устраивать охоту на ведьм и не устраивать мир по принципу черного и белого. И если выбор будет стоять Зюганов или Путин, для меня это будет Путин, потому что я не хочу жить в коммунистической России, я не верю Зюганову, что он выполнит те требования, о которых говорит сейчас, и мы опять не погрузимся в еще большую серость и еще большую КПСС.

В этом смысле для меня Путин не  является самым большим злом, и это моя искренняя позиции. Почему я должна говорить, что выступаю за немедленную отставку Путина, если я искренне – не потому, что чего-то боюсь, — я искренне считаю, что не это является самым большим злом.

То, что у  нас власть несменяема, что она передается таким, очень странным образом, когда двое где-то договорились – это ужасно. И, безусловно, с этим нужно бороться. Но бороться, — если мы не хотим «оранжевой революции», а лично я ее не хочу, — если мы хотим перемен, нужно постепенным образом, договариваясь с властью и принимая за точку переговоров то, что эта власть дает.

Я/ вам отвечу конкретно на вопрос, почему я не выступаю за немедленную отставку Путина. Потому что, говоря это, оппозиция сразу ставит себя в положение, что мы ни на какие переговоры с этой властью не идем, — вот это жулики и воры, переговоров не будет. А какая следующая мысль, если переговоров не будет? Значит, будет революция. Вот я  категорически против, и призываю всех радиослушателей быть против этой позиции. Надо даже с такой властью, которая не нравится, которая нас не устраивает, но надо до последнего идти с ней на переговоры, и переговоры должны быть.

И если власть обещает, что будет избирательная система в регионах, свободные СМИ, общественное телевидение – значит, нужно по этим маленьким позициям завоевывать территорию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если не выполнит. Пообещает и не выполнит?

К.СОБЧАК: Тогда это будет следующий вопрос. Сейчас я верю, что те позиции, которые были объявлены Медведевым,  — они будут.

А.ДУРНОВО: А Путин сдержал обещания, которые он давал 10 лет назад, 11 лет назад, 12 лет назад?

К.СОБЧАК: Смотря, какие обещания. Я точно не готова защищать его внешнюю и  внутреннюю политику – дело это неблагодарное, и  я не политик,  — я сейчас не буду об этом рассуждать. Я не говорю, что Путин является на сегодняшний момент хорошим или идеальным президентом – я не это говорю. Я говорю о том,  — и такое впечатление, что огромная часть общества этого не понимает и не слышит, — мы уже проходили в нашей стране свержение путем избавления от верхушки — у нас все это было с Ельциным, потом это было с Путиным, что поменялось? Система, как она была — даже не во время СССР, а еще при царе, — та система, которую описывал Салтыков-Щедрин, почитайте Толстого, последнюю его биографическую книгу «Бегство из Рая», «Записки» Аракчеева – это все та же самая система, которая тянется веками. И которую почему-то никто менять не хочет, потому что это сложный, трудоемкий процесс. Каждый раз: царь плохой – царя уберем. Коммунисты плохие – коммунистов уберем. В чем поменялась система за века? Та же бюрократическая, разжиревшая, коррумпированная система. Менялись названия – там были бояре, чиновники, опричники, — это все было одно и то же. И  с этим надо бороться.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы говорите, что нужно переговариваться. Переговариваться должны какие-то особенные люди, они должны принадлежать к какому-то классу, или власть должна переговариваться со всеми участниками политического процесса, в том числе с неприятными, и  в каком формате эти переговоры могут быть – кулуарные встречи, или публичные.

К.СОБЧАК: Безусловно, это должны быть публичные переговоры, и сейчас уже процесс от просто хаотического выкрикивания со сцены перешел в плоскость организаций и начинает действовать, функционировать целый ряд организаций – начиная от  «Лиги избирателей», кончая партиями, которые имеют лидеров, системная оппозиция — со всеми этими людьми надо вести переговоры

Общество, которое выходит на митинги, что является очень правильным и здоровым процессом, должно так же узко,  — этот митинг был посвящен честным выборам, и на самом деле люди вышли, устав от  общей этой ситуации – вышли высказать свое мнение.

Дальше должно быть следующее требование – если нам дают общественное телевидение, значит, нужно приложить все усилия и сосредоточиться на этой маленькой цели – чтобы такое телевидение было. И  поверьте мне, если у нас будет федеральный канал, который будет возглавлять, например, Парфенов, который не будет ходить на летучки в  Кремль, то через два года будет другая страна.

А.ДУРНОВО: А если будет такое телевидение, вы будете на нем работать?

К.СОБЧАК: Конечно, я  сделаю все, чтобы быть конкурентной, постараться там работать. Не знаю, получится ли, и возьмут ли меня, но я точно хотела бы, чтобы такое телевидение в нашей стране было.

А.СОЛОМИН: Еще не много о Путине. В интервью 2010 г. вы сказали замечательную фразу: «Этот человек невероятно порядочно и принципиально поступил по отношению к моей семье в тот момент, когда моему отцу никто не помогал и в тот момент, когда его предали все».

К.СОБЧАК: Это правда.

Т.ОЛЕВСКИЙ: «И личный вклад Путина в  жизнь моей семьи важнее, чем вся российская политика вместе взятая». Ваша позиция изменилась, или нам нужно трактовать эту фразу шире?

К.СОБЧАК: Вы хороший вопрос мне задали. Действительно. Я считаю, что то, что сделал Путин для моей семьи – это большой его человеческий подвиг, и  я сегодня написала об этом статью и разместила в  ЖЖ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И этот материал уже есть в блоге «Эхо Москвы».

К.СОБЧАК: Да. По поводу того, что качество необыкновенной лояльности к своим соратникам одновременно делает Путина порядочным человеком, но в чем-то неэффективным политиком – такая проблема правда есть. Но для меня внутренне это был сложный процесс, он длился около 10 лет. Внутренне накапливание ощущения несправедливости росло. Знаете, вначале ты идешь на одну внутреннюю позицию, позиция моя долгие годы была такой: я не вступаю ни в какие партии, не  являюсь членом «Единой России» я  никого ни за что не агитирую, и  я отстраняюсь от этой системы и  иду в некую другую историю – занимаюсь шоу-бизнесом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не хочу на площадь, — так вы сказали мне в  том интервью.

К.СОБЧАК: Да, живу своей жизнью внутри этой системы, делая вид, что есть политика, но это где-то далеко – это такая эмиграция внутрь. Вот со мной это происходило – я  эмигрировала внутрь, в свои цели, свои ценности, и  в свою жизнь, не связанную вообще с политикой.

Потом, как и у многих людей, которые впервые, как и я, вышли на болотную площадь, это ощущение поменялось. Потому что какая-то последняя капля упала, какая-то точка невозврата произошла, и ты дальше понимаешь, что больше не можешь делать вид, что политики в этой стране нет. Она есть, и  ты  должен для себя принять внутреннее сложное моральное решение. Если ты знаешь, что такое справедливость, и  если знаешь, что такое несправедливость, имеешь ли ты право в этот день не пойти на Болотную или на Сахарова, что ты будешь делать в этот день – сидеть дома, читать книжку, общаться с друзьями? И в этот момент я поняла, что не могу туда не пойти. Я буду считать себя неприличным для общения человеком.

А.ПОЗНЯКОВ: Вернемся к  вопросу о переговорах вместо революции. Не кажется ли вам, что общественная, политическая ситуация в нашей стране уже дошла до такой точки кипения, что переговоры становятся невозможными – с одной стороны, у нас нет равноправных сторон этих переговоров, — с кем станет Путин разговаривать на равных? С другой стороны, есть огромное количество обид у  политических деятелей, которые все это время пытались ходить на акции, организовывать протесты, отсиживали 15 суток, добиваясь, между прочим, свободы собраний. Не кажется ли вам, что точка кипения гораздо выше, чем вы ее определили, и  возврат к переговорам невозможен?

К.СОБЧАК: Вы правильно сказали – многие люди прошли этот путь — от мирных переговоров до радикальных мер. Так как я  могу отвечать только за себя и  свою гражданскую позицию, я могу сказать, что я этот путь еще не прошла. Я по-прежнему верю в то, что переговорный процесс возможен – хотя бы исходя из того, что если его не будет, далее будет революция. И в этой ситуации я точно совершенно понимаю, — не знаю, понимаете ли это вы, — что точно будет хуже, чем сейчас. Потому что будет смута — сценарии этих революций известны, — мы можем посмотреть на Украину, на  события в  Тунисе, Ливии и  Египте. Я этих сценариев не хочу, я знаю, что точно будет смута и межвластие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Украина и Египет разные вещи.

К.СОБЧАК: В том-то и дело. И  мы пока, к сожалению, ближе к украинскому сценарию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему к сожалению?

А.ПОЗНЯКОВ: Чем вам не нравится украинский сценарий?

К.СОБЧАК: Слава богу, нет крови – на этом спасибо. Но украинский сценарий политический меня тоже совершенно не устраивает. Я совершенно не хочу проходить болезненный путь, который прошла Украина. Поэтому единственная возможность – наладить этот процесс. И  я считаю, что митинги делают свое дело  — власть, наконец, засуетилась, по центральным каналам уже не та цензура, что прежде. Да, это маленькие поблажки, но начинается все с подачек, а закончится реальными изменениями. Просто они произойдут не за полгода. А кому нужны изменения за полгода? Могу сказать – они нужны тем, кто пытается сейчас влиться в этот президентский круг, в эту президентскую гонку. Только ради того, чтобы себя выдвинуть на роль президента или лидера страны. Я не хочу идти за людьми, которые идут во власть ради власти. Я хочу идти за людьми, которые идут во власть ради изменений, анне ради собственной выгоды стать президентом РФ. Именно потому я считаю, что даже с  Путиным, каким бы хорошим или плохим он ни был, в той ситуации, которая есть сейчас, можно попытаться договориться, выдвигая жесткие требования и наращивая оппозиционную мощь, наращивая партии, тех людей, которые могут придти к нему на смену. Какой смысл делать это прямо сейчас? Это выгодно только одному человеку – Навальному, потому что он выиграет в этой ситуации и сможет баллотироваться на президентских выборах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем паузу. Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Мы  вошли в эфир — Ксения, повторите фразу?

К.СОБЧАК: Я  повторю это на примере в  том, в  чем являюсь профессионалом – как они делаются на  западе, — я работала, в том числе/, на украинском телевидении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дикий запад.

К.СОБЧАК: Наоборот,  — демократическое общество в итоге диктует и демократическое телевидение  — разница принципиальная. Как у нас делаются основные телевизионные форматы, что, на мой взгляд, человека, который много бывает в  США, ходит на разные форматы американские — для меня это «ад». Как это происходит: вот давайте так замутим, такая есть идея, чтобы черные с белыми, а дальше посмотрим. Ты  говоришь – а есть драматургия, сценарий? – нет, давайте начнем, ввяжемся в драку, а там посмотрим.

Мне невероятно не нравится то, что наша политика сейчас идет по тому же пути: давайте ввяжемся в драку, главное – сейчас свалим Путина,  — опять же, я не считают Путина на данный момент эффективным политиком, и  я  не за Путина и не буду за него голосовать. Но сам принцип идиотский: давайте ввяжемся в драку, что-нибудь свергнем, пойдем на Кремль, а потом разберемся, кого ставить – он абсолютно идиотический. Он нашу страну уже много раз приводил в тупик.

Понятно, что работать над системой, выстраивать институты судебной власти, свободных СМИ это сложнее, и этим никто не хочет заниматься, никто не хочет построить свой независимый телеканал и  им  заниматься, заниматься реформой судебной системы – по этим направлениям долго и нудно бить власть, чтобы власть делала то, что от  нее хочет гражданское общество. Легче: давайте свергнем, а там разберемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы только что сказали, что призываете к эволюционному пути. Как вы считаете, все 100 тысяч человек с Сахарова  — они вышли исходя из вашей позиции, или вышли, потому что уже больше не могут сидеть дома?

К.СОБЧАК: Я считаю, что большинство этих людей – это мое личное мнение,  — пришли не за революцией и не за конкретным свержением кого-то одного или отставкой кого-то другого – они пришли, чтобы защитить чувство собственного достоинства. Они пришли, потому что уже посчитали, что это оскорбительно, что их настолько не уважают.

А.ДУРНОВО: Раз вы  говорите о телевидении — я  от мира шоу-бизнеса далек, но слежу и понимаю, что фантастический, может быть, лучший профессионал этого мира. И знаю, что вы используете любую возможность – от  «Твиттера» до домашних тапочек можете повернуть на пользу своего дела. Вы из шоу-бизнеса, собираете здесь огромную аудиторию, и  естественно, напомните, что вы это вы.

К.СОБЧАК: То есть, я здесь исключительно для пиара  — чего? Канала ТНТ?

А.ДУРНОВО: Себя.

К.СОБЧАК: Это полная чушь, и  моя декларация ПБЮЛ это подтвердит – как только начались мои протестные высказывания, сразу резко – не на порядок, а может быть, на  пять порядков, снизилось количество корпоративов, количество работы, и у меня на сегодняшний момент реальные финансовые убытки за высказывание своей гражданской позиции. И объясню, почему, — потому что основное число корпоративов, а это главный телевизионный заработок, он несравним с тем, сколько платят за любой развлекательный проект – это корпоративы госкомпаний, большие праздники, дни рождения чиновников, и так далее.

После того, как я  стала высказывать свою гражданскую позицию, люди, естественно, стали бояться меня приглашать, не хотят связываться не хотят, чтобы к ним принимали какие-то меры. Поэтому буквально за три месяца я потеряла больше 300 тысяч долларов чистыми деньгами на всех этих корпоративах — для меня это большие деньги. И  в этом смысле пока я вижу только потери, а не приобретение чего-либо.

Когда я прихожу на  «Эхо Москвы», где, к сожалению, не моя прямая целевая аудитория, потому что на федеральных каналах несколько другая аудитория — и возрастная, и по уровню образования, — и в этом смысле выгодны у меня никакой нет. От того, что трое человек поменяют свое мнение о  Ксении Собчак, а  я потеряю большие деньги, — для меня не мнение и деньги важны, для меня важно в данный исторический момент времени, высказывать свою позицию.

Д.ПЕЩИКОВА: По поводу точки невозврата, которую, как вы говорите, уже прошли – что вы не можете не участвовать в политике.

К.СОБЧАК: Я не говорю, что не могу не участвовать в политике. Я высказываю свое гражданское мнение, показывая пример. Я не считаю себя новоявленным политиком, не рвусь в  политику, я не революционерка, как меня обзывают – этого всего нет. Я гражданин своей страны, который своим примером хочет показать, что каждый из нас может встать на эту сторону, сторону добра, может, рационально анализируя ситуацию высказываться, и сделать все, что в наших общих силах, возможно, чтобы удержать ситуацию от того, чтобы она не свалилась ни в одну сторону, ни в другую. Для этого нужно занимать здравую, рациональную, серединную позицию. Понимая, что власть в нашей стране сейчас ужасна и несправедлива. Понимая, что Путин не является эффективным политиком на сегодняшний момент.

Но понимая также, что сейчас надо нудно и долго идти к той самой демократии, о которой, надеюсь, большинство людей мечтают – к настоящей, а не фальшивой. Но не одним махом все сгрести и что-то непонятное строить, а долго и нудно,  — и здесь начинается тяжелая работа каждого из нас.

Д.ПЕЩИКОВА: Есть для вас такая точка невозврата, когда вы поймете, что нужно радикализироваться, что изменений никаких нет? Если то, о чем вы говорите, не сложится,  — что дальше будете делать?

К.СОБЧАК: Если в ближайшие пару лет, может быть, год, а может быть и три недели – сейчас такое время, когда я не могу ручаться, — все зависит от действий власти. Если я увижу, что все эти переговоры и поиски компромисса не дают результата, то  я, безусловно, поменяю свою позицию. И это нормально, когда человек, исходя из ситуации, меняет точку зрения.

Сейчас я вижу, что, с одной стороны, есть достаточно большие оппозиционные силы, которые не хотят компромисса, они говорят: нет, хотим только  свержения, Путина в отставку, а потом поговорим. И есть небольшая группа среди этой оппозиции, которая к  переговорам готова. Я отношу себя к этой группе — я готова к диалогу и готова выходить за свои права и требования, — но чтобы велся диалог.

С другой стороны есть Путин и существующая власть, которая, на мой взгляд, на данный момент, к реальному диалогу не готова. Сейчас власть делает следующее: она дает небольшие, откупается кусочками: вот возьмите региональные выборы. Мало? Давайте еще общественное телевидение. Но я считаю, что к этой позиции можно относиться двояко. Позиция номер один – отношение к  этим подачкам: нам не нужны подачки, уходите вон. Позиция революционера для меня неприемлема, она приведет к еще худшим последствиям.

Позиция вторая: да, мы будем принимать эти подачки, не будем ими гнушаться, и будем из этих подачек делать то, что нам нужно – будем строить эту либеральную, честную систему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, дали палец – руку откусим.

К.СОБЧАК: Да. И это, кстати, девиз моей жизни. Я всегда говорила, работая на телевидении: дайте мне только  за ручку двери подержаться, а дверь я сама вышибу. Так вот наша задача сейчас – взяться за ручку двери, и потом ее вышибить. Но никак иначе. Не вышибить просто так, чтобы не осталось ничего. Поэтому давайте брать, делать, создавать, говорить, создавать телевидение, следить за судами, за выборами. Я сама поеду наблюдателем на эти выборы, призываю всех это делать, создавать систему – и тогда у нас будут изменения.

А.ПОЗНЯКОВ: Очень здорово – делать. Очень многие люди делают эти вещи очень давно. Но представьте – сейчас акции протеста идут, Путина переизберут, он останется у  власти — и ничего не изменится.

К.СОБЧАК: Изберут совершенно точно.

А.ПОЗНЯКОВ: И ничего не изменится. Вы пытаетесь откусить руку, но у вас получается. Неужели вы исключаете, что мы когда-нибудь увидим революционерку Ксению, если все будет так грустно и пессимистично?

К.СОБЧАК: Я  в этой жизни ничего не исключаю. Мы все можем увидеть марсианина Жириновского – не об этом разговор. Знаете, я не люблю передергиваний, я человек объективный. Путин честно, — повторю, — честно, — у него выбор сейчас такой: он может нечестно выиграть в первом туре, на мой взгляд, и честно — во втором. Потому что за Путина, как бы  мы его ни критиковали или не  любили, у него есть свой ядерный 35% электорат, или даже  405. Это не  80%, но  40% честно пойдут, без всяких вбросов проголосуют за него, в его активе есть. И не нужно представлять, что этих людей нет. Да, эти люди в провинции, бюджетники, люди менее образованные, менее обеспеченные, но этих людей тоже много. И демократия заключается не только в том, что есть креативный пласт, к которому, в том числе я себя причисляю – средний класс, который выходит на Сахарова и Болотную, — этих людей много, но тех, кто хочет патерналистского государства, кто хочет Путина и  продолжать быть на бюджетном иждивении – их большинство, и  это тоже правда.

И наша с вами сейчас задача – никто работать-то не хочет, все поговорили, и давайте сейчас сразу свергать. Наша задача именно с этим классом людей работать, разъяснять, делать из  35% постепенно 30, 29, 28, но никто не хочет этого пути, все хотят быстро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Допустят Путина к власти, а он всех расстреляет на следующий день. И  все ваши пальцы, которые он  вам дал откусить, отберет обратно.

К.СОБЧАК: Я  в это не верю, такого точно не будет, Путин уже показал себя не диктатором. Если бы он был таковым, он бы не устраивал эти формальности с Медведевым, он  бы как Лукашенко пошел на третий срок и забыл бы про конституцию. Как раз проблема, в том числе, сегодняшней ситуации состоит в том, что Путин не диктатор, не идет на крайние меры, на мой взгляд, на них не пойдет – он  пытается всегда сохранить формальность закона при том, что внутри он делает то, что сам считает нужным. Это ужасно и  неправильно, но формальность закона соблюдается им всегда, и в этом признаки того, что это не диктаторский стиль правления. Путин в этом смысле всегда придерживается — и  чтобы форму сохранить и сделать то, что нужно. И народ на самом деле на эту грубую рокировку, формально легитимную, как раз и восстал – сколько можно устраивать клоунады и разыгрывать власть в междусобойчике, хотя по формальным признаком вроде  как один снял кандидатуру, другой поставил — закон формально нарушен не был.

И  я не верю, что вдруг, во  взрослом возрасте придя к власти, вдруг из такого мягкого авторитарного правления Путин перейдет к диктатуре – нет. Скорее, опасность революции здесь гораздо больше и мы должны думать над тем, что да — 40% у  Путина есть, — давайте работать с этим населением.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Если во втором туре встретятся Путин и Зюганов, вы отдадите голос Путину. А кто должен в таком случае оппонентом действующего премьер-министра, чтобы вы за него проголосовали?

К.СОБЧАК: Из существующих? Я еще послежу за программой действий, например, Прохорова. Явлинский не думаю, что дойдет до второго тура – это нереально.

А.ДУРНОВО: А Прохоров пройдет?

К.СОБЧАК: Думаю, что нет. Думаю, что будет выбор Зюганов-Путин. Если будет выбор Явлинский-Путин — мой голос уйдет Явлинскому, но эта возможность еще менее реальная, чем Прохоров.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Средний класс вышел на площадь, и  должен менять страну, как вы сказали, хотя менять страну при этих порядках и чиновниках бесполезно.

К.СОБЧАК: Значит, надо менять Путина?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Конечно. В старой команде нельзя провести судебную реформу.

К.СОБЧАК: Хорошо, вместо Путина – кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы.

К.СОБЧАК: Я не претендую на это высокое звание. Кто вместо? Зюганов?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Навальный, например.

А.ДУРНОВО: Олевский.

К.СОБЧАК: Хорошо, завтра вместо Путина приходит Навальный. Я  очень уважаю его работу — где он возьмет – вы понимаете, что такое госаппарат? Сколько людей профессиональных, знающих, в чем состоит эта система, нужны для ее работы? Эта система чавкнет любого человека, даже  с  такими прекрасными идеалами как Навальный, за несколько месяцев. Потому что система всегда сильнее. Она была сильнее Ельцина, сильнее Ленина, сильнее любого царя – это огромная машина, которая чавкает и  пожирает абсолютно все. Противостоять ей таким образом это самое глупое, что может быть.

Т.ОЛЕВСКИЙ: На самом деле так было не всегда. Во времена Ельцина, при всей сложности системы, которая была выстроена, была реальная система сдержек и противовесов – она не была монолитна, и поэтому сама с  собой конфликтовала – там можно было вклиниться. Была возможность менять законы

К.СОБЧАК: В  1996 г. мы тоже вклинились и это я тоже считаю большой ошибкой.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Как средний класс может сформировать лидера, который может придти на  смену Путина – каким образом?

К.СОБЧАК: Я считаю, что это самый грамотный вопрос, который стоит на повестке дня. Сейчас был создан тот самый питательный бульон, в котором будут рождаться такие лидеры. Сейчас, — я надеюсь, что это решение будет, верю в это, считаю, что оно точно будет — про партии. Будет создаваться огромное количество — от партии рыболовов, официантов, и  всего на свете. Будут создаваться партии, движения. Если будет создан свободный канал СМИ, будут разрешены какие-то дискуссии. Это механизм,  — почему я  говорю про точку невозврата  — остановить этот процесс уже невозможно. Люди уже заговорили. А раз они заговорили, значит, в какой-то момент они договорятся до того, что из этого питательного бульона, через общественную дискуссию и дебаты сформируются лидеры оппозиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Ксения, вы согласны потерять терпение через год, а  мы его уже потеряли»  — вам пишут слушатели.

К.СОБЧАК: если вы считаете, что лучше революция и свержение ради совершенно непонятного будущего, то это точка зрения. Я ее категорически не разделяю, мы  все это проходили. Конечно, ельцинская эпоха, особенно его первый срок правления гораздо лучше, чем то, что есть сейчас, но я считаю, что можно к этому придти без таких травматических последствий – без талонов, без смуты и многовластия.

Д.ПЕЩИКОВА: Вы на проспекте Сахарова говорили о том, что среди тех людей, с которыми вы могли бы строить гражданское общество, за которыми вы готовы следовать, были Парфенов, Акунин, Шевчук.

К.СОБЧАК: да. И образовалась «Лига избирателей»,  — я позвонила сегодня Парфенову и мы завтра встречаемся.

Д.ПЕЩИКОВА: Вам не кажется, что это идеалисты, которые неспособны быть лидерами? Это та же ситуация как с Сахаровым,  — человек тоже предлагал свой проект конституции и вы знаете, как он был принят. Не произойдет что-то подобное с этими людьми?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не захлопают ли?

К.СОБЧАК: Думаю, что эти люди не претендуют на звание политика. Это просто те люди, кому мы все доверяем  — можно сказать, что честь и совесть нации — люди, в  чей непредвзятости можно не  сомневаться. На данный момент на этих людей пока рано делать ставки, но  мне они симпатичны – это, безусловно, Прохоров. Я с интересом за ним наблюдаю, мне интересно, как будет развиваться его политическая карьера – у него есть шансы стать лидером. Это Кудрин, Навальный, и пожалуй. Ольга Романова. Это четыре лидера, которые мне на данный момент симпатичны.

А.ДУРНОВО: У нас был питательный бульон в  90-е гг. — из него родились Зюганов и  Жириновский, Явлинский.

К.СОБЧАК: Вы передергиваете — помимо них родились Ельцин, Собчак, Попов и многие другие – это люди, которые пришли не с улицы, разгромили и стали править, а эти люди начали свою политическую деятельность со  съездов. И первые выступления на съезде Сахарова, Собчака – мы их помним, это было ярко и  вызывало у людей желание делать что-то дальше. А здесь перевернутая система: вначале мы забросаем камнями и свергнем, а потом будем выступать, и показывать себя. Это абсурд.

Д.ПЕЩИКОВА: Вы сказали, что эти люди – совесть нации, а  Прохоров – это политик. Это разные понятия, это разные люди?

К.СОБЧАК: Мне кажется, что ни  Парфенов, ни Быков не позиционируют себя как политики. Политик это человек, который профессионально готов заниматься политической деятельностью. Прохоров готов заниматься политической деятельностью.

Д.ПЕЩИКОВА: Может он стать совестью нации?

К.СОБЧАК: Вряд ли. Для меня он  точно не является совестью нации, но как политик он может оказаться гораздо более эффективным, чем Парфенов, которого я считаю совестью нации – это не всегда связанные вещи. Сахаров был абсолютной честью и  совестью нации, на мой взгляд, не  смог бы стать эффективным политиком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А  Гавел мог.

К.СОБЧАК: Бывает, когда эти вещи связаны, но это большая редкость. И то, что человек хороший шахматист, не делает его прекрасным политиком. Если человек обладает невероятной нравственной чистотой и  чувствительностью, это не значит, что этот человек может справиться с политической ответственностью и  иметь политическую волю  — к сожалению, это не всегда одно и то же.

А.СОЛОМИН: То, что вы говорите, вполне укладывается в ту миссию, которую люди приписывают и Прохорову и  Кудрину,  — есть такая версия, что все это делается для того, чтобы обеспечить легитимность.

К.СОБЧАК: Мне совершенно все равно, что и кому приписывают – я свои речи ни с кем не сверяю, ни  с кем не советуюсь, и исхожу из своих искренних убеждений. А кто и чего думает  — мне всегда на это было наплевать, и сейчас. Касательно того, кто является сурковской пропагандой, а кто нет – тоже. Я знаю, кем я являюсь, и  говорю искренне и  от души.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, у Макфола не были?

К.СОБЧАК: Ни у Макфола, ни у Путина, ни у Суркова, ни  у Володина — в этой компашке я не была никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого убедила Ксения?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Очень много разумных мыслей.

А.ДУРНОВО: Да.

А.СОЛОМИН: Как это ни странно, да.

Д.ПЕЩИКОВА: Кстати, не странно – да.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Странно, но да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Университет поцелуев», а не программа «Народ против». На этом  — все, закончили.

Комментарии

282

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


zodiac 25 января 2012 | 14:02

Ксюша - ку ку

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире