'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», я, ведущая Нателла Болтянская, наш гость – председатель Синодального информационного отдела Московской патриархии Владимир Легойда, плюс члены Клуба привилегированных слушателей, и обсуждаем — Церковь не считает визит патриарха на Украину зарубежным. С одной стороны, Церковь вроде бы одна, с другой стороны  — мы имеем дело с  суверенным государством, отношения с которым за последние несколько лет были, скажем так – самыми разными. Мотивация?



В.ЛЕГОЙДА: ну, Церковь не «вроде бы», а одна, действительно, одна – по крайней мере. Мы  в этом убеждены. А что касается отношений с другим государством – отношения могут быть разными, но мы говорим о ситуации внутри Церкви, ситуации, когда тот или иной патриархат, канонический, располагается на территории нескольких государств – это вполне обычная ситуация. Точнее, ситуации могут меняться. Когда-то несколько Поместных церквей находились на территории одного государства – в древности. Но менялись эпохи, политические режимы, перекраивалась карта мира, но  Церковь продолжала существовать. Сегодня есть Церкви, которые располагаются на территории 50 государств – одна из  Поместных православных церквей, — всего мы говорим о 15 Поместных православных церквях, Русская  — одна из 15. Соответственно, когда мы говорим о канонической территории, мы говорим и  об  Украине. Белоруссии, Молдове, Казахстане, где находится паства Русской православной церкви. То есть, РПЦ это не  Церковь РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, на сегодняшний день можно говорить, что паства гипотетическая или реальная…

В.ЛЕГОЙДА: Паства реальная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что не ошибусь, что паства РПЦ находится практически в каждой стране мира?

В.ЛЕГОЙДА: ну, не знаю, но на всех континентах  — точно. Кстати, только  у  РПЦ есть храм в  Антарктиде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны я не знаю, насколько уместна аналогия— существуют традиционно католические страны. И если Папа Римский совершает визит в одну из этих стран – в такой ситуации это можно считать домашним визитом?

В.ЛЕГОЙДА: Конечно, это не зарубежный, внутренний визит. Но дело в том, что у нас немножко другая ситуация, поскольку административное устранение Православной и  Католической Церкви отличается. У  Католической есть один глава, она едина в своем административном делении. Православная церковь представлена пятнадцатью независимыми автокефальными или Поместными православными церквями, одна из  которых Русская, которая совершает свое служение на территории нескольких государств в  нынешнем виде. Ни в коей мере не претендуя и не подвергая сомнению суверенитет этих государств – ни в коем случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, я вам дала выдохнуть.

В.ЛЕГОЙДА: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь — вопросы слушателей.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Меня зовут Антон, Москва. Вы ответили в двух словах на тот вопрос, который я  хотел задать, потому что я  как раз хотел спросить — означает ли непризнание визита зарубежным то, что Церковь не рассматривает канонические свои территории как другие государства. Очевидно вы сказали, что церковное это церковное, а светское это светское.

В.ЛЕГОЙДА: Конечно. То есть, речь идет просто о разных плоскостях, и здесь не подвергается сомнению ни в коем случае суверенитет, наоборот, к нему относятся с  уважением, безусловно – это выбор народа.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Выбор народа и очевидно это политические взаимоотношения стран, они не должны влиять на церковные.

В.ЛЕГОЙДА: Это очень важный момент. Потому что та сложная ситуация на Украине, которая сложилась в  церковной жизни, она во многом сложилась в  начале 90-х — именно из-за политических причин и политических конъюнктурных предпочтений.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Тогда вопрос такой — как вы считаете, позиция РПЦ по отношению к Украине может способствовать становлению государства Украина, либо РПЦ идет в  фарватере политики российского государства, и  какие те или иные задачи ставит администрация, с тем или иным зазором она их выполняет?

В.ЛЕГОЙДА: Я не знаю, что еще нужно сказать – мы много раз эти слова повторяли: мы не выполняем ничьих задач, Церковь не  получает инструкций в администрации, за «зубцами», или еще где-то, в каких-то других местах, поскольку у нас нет политических задач. И если патриарх или официальные лица церковные высказываются на общественно-политические, экономические темы, то мы говорим исключительно о некоем нравственном измерении. У Церкви, по большому счету, одна задача, о  чем часто говорит Святейший патриарх Кирилл — нести людям Божью правду, независимо от того, нравится это кому-то или нет, устраивает, или нет. Но эта Божья правда это не политическая, не экономическая, ни  еще какая-то правда – это некое нравственное измерение нашей жизни, которая – да, может быть связана с разными вещами. Например, мы очень часто говорим о том, что корни нынешнего кризиса, который мы называем экономическим, следует искать в кризисе личности. И если мы говорим о том, что произошли какие-то тектонические сдвиги в  сфере экономики, то наверное, они произошли в том числе и потому, что какие-то сдвиги произошли в личностном поле.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Именно поэтому не так давно прозвучало заявление РПЦ о том, чтобы предоставить скидку на газ химическим предприятиям востока Украины?

В.ЛЕГОЙДА: Нет, речь идет не об этом. Речь идет о том, что Церковь получает очень много просьб граждан – тех, которые относятся к  ее пастве, и эти просьбы мы просто перенаправляем по  адресу.

А.КОСТРОМИЧЕВ: В СМИ это прозвучало.

В.ЛЕГОЙДА: В СМИ много что звучало — это отдельная тема. Если вы хотите поговорить об этом — давайте поговорим о том, как это звучит в СМИ – я не имею в  виду «Эхо Москвы», конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Тимофей?

Т.КРЮЧКОВ: Святейший патриарх в своих выступлениях на территории Украины неоднократно говорил о том, что непосредственными целями его поездки является паломничество. И, тем не менее, патриарх всякий раз говорит, что приехал не только к  тем людям, которые встречают его с цветами, но и к тем людям, которые не рады его видеть. Так вот  что хотел патриарх добиться от тех людей, которые его не рады там видеть, и готов ли, по вашим ощущениям, он к встрече с этими людьми, представляет ли он себе, что они собой, в первую очередь, представляют?

В.ЛЕГОЙДА: Спасибо, очень важный вопрос, может быть корневой, что называется, вопрос для нашей темы, вообще для украинской темы, как ее  принято называть. Дело в том, что мы неоднократно говорили, и сам патриарх говорил о пастырском характере визита. Так вот пастырь обращается не только к  своей пастве, задача пастыря обращаться не только  к тем, кто уже считает себя его паствой, но и, если говорить об  Украине, в том числе и  к тем, кто в силу трагических причини той трагедии, которую Церковь именует жестким словом «раскол», оказались вне этой паствы, что это значит для Церкви? – здесь даже очень сложно провести аналогии — есть понятия церковной жизни, которые плохо переводимы на светский язык. Попробуйте перевести такое слово, как «грех» — найдите ему аналог – нет. Это не «ошибка», даже не «вина». Максимально близко, если переводить с  греческого – это «промах», — вы все время бьете мимо цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Промах – ошибка.

В.ЛЕГОЙДА: Ну, ошибка так или иначе, за ошибки надо расплачиваться – тут более сложная конфигурация — «болезнь» может быть аналогией. Так и здесь – речь идет о том, что как пастырь патриарх обращается не только к тем, кто является его паствой, но и к тем, кто ею не является. Потому что цена вот этого нахождения вне паствы, тех, кто находился когда-то, и по разным причинам отошел, и может быть, даже не  по вине – потому что тысяча людей на Украине, может быть, не очень понимают страшный смысл этой трагедии, которая именуется «расколом», но, тем не менее, это не их вина, а беда, и к ним обращено это слово. Посмотрите, — тут даже не нужно ничего придумывать, мне не нужно сейчас думать, что вам ответить – посмотрите прошлогодний визит, патриарх говорил об этом в Почаевской лавре, других местах — что мы будем молиться об этих людях, молиться о единстве Церкви. Единство Церкви это не единство корпорации — что кто-то отделился, а  мы не хотим им разрешить построить свой бизнес, давайте мы их опять загоним к себе. Нет, здесь цена вопроса – цена спасения человеческой души, тут мы в бирюльки не играем, как говорится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А речь идет только об общении с некими высшими силами в этом плане?

В.ЛЕГОЙДА: Какими – высшими силами?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конкретный пример – во время Второй мировой войны некий немецкий священник вознес молитву во спасение душ людей, которые находятся в концлагерях – расовые законы Нюрнбергские – и  попал в  концлагерь тут же. Это был момент объединяющий. Можно ли говорить о  каком-то действенном объединяющем моменте в рамках этого визита?

В.ЛЕГОЙДА: Безусловно. Но если я вас правильно понял – собственно, я  и  пытался сказать, что единство Церкви – это важнейшая вещь, прежде всего, для спасения души каждого конкретного человека. И если мы говорим, что то, что совершается вне Церкви так называемыми «раскольниками», не имеет спасительной силы, то для нас это не просто слова. Это не вопрос, что мы не хотим какого-то диалога. Но есть некие условия, некая правда церковной жизни, которая предполагает диалог таким образом простроенный, и никаким другим. Почему я еще говорю, что есть вещи непереводимые, или плохо переводимые на  светский язык? У многих читателей каких-то СМИ может сложиться такое впечатление: вот жила семья, что-то они не поделили, разошлись. Прошли годы, они сидят, чешут в затылках, говорят — а  что мы разошлись, давайте соединимся, придем, попросим, друг у друга прощения, сядем, выпьем чайку и  опять станем жить одной семьей. Вот это не ситуация раскола, — если говорить о расколе на  Украине. Это совершенно другая семья. Если проводить аналогию,  — я приводил пример на Украине, — то можно обратиться к Евангелию  — это Притча о Блудном Сыне. Блудный сын получил свою долю наследства и ушел на сторону далече. Прогулял, пропил, и тут его что-то ударило, он говорит – отец, я не могу называться твоим сыном, не  прошу тебя принять меня как сына, но прими меня как одного из рабов твоих. И  отец встал, пошел к  нему навстречу, обнял его и посадил его рядом с собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аналогия прямая, мне документально понимать?

В.ЛЕГОЙДА: Получается, что блудный сын, вместо того, чтобы придти, сидит и говорит: отец, я там слышал, что ты переживаешь, что я ушел? — ну-ка, давай, мне еще деньжонок подбрось. Ну, а если ты придешь и сядешь за стол переговоров, я тебе скажу, на каких условиях я вернусь в твою семью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жестко.

В.ЛЕГОЙДА: Но к счастью, эта позиция не позиция тех тысяч людей, которые оказались вне церковной ограды. Это позиция так называемых официальных спикеров, которые ее озвучивают со стороны лже-Патриархата киевского.

Т.КРЮЧКОВ: Вопрос состоял в том, готовы ли вы общаться с людьми, которые не желают вас слушать. Дело в том, что на  Украине церковный раскол идет рука об руку с  украинским национализмом, и дело в том, что появление человека из Москвы там однозначно воспринимается как зло, потому что у  этого человека фамилия кончается не на «о».

В.ЛЕГОЙДА: Таких людей очень немного.

Т.КРЮЧКОВ: Таких людей наоборот, очень много.

В.ЛЕГОЙДА: немного. Факты – упрямая вещь, хотя можно, конечно, вспомнить оценки статистики и  прочего известными людьми. Но опросы, которые были проведены то ли накануне последнего визита патриарха на Украину, то ли непосредственно во время визита, они показывают, что 62% украинцев не считают патриарха иностранцем. И только  менее 18 воспринимают его как иностранного посетителя. Поэтому их на самом деле немного. А готовы ли мы говорить с теми, кто не готов нас слушать? – в  каком-то смысле ответ в самом вопросе содержится — мы-то готовы, но готовы ли нас слушать?

А.КАЗАК: Алексей Казак, председатель Российского профсоюза студентов, юрист. По Украине, первое – с юридической точки зрения Украина является канонической территорией РПЦ, поэтому для религиозного иерарха, коим является патриарх, визит на  свою каноническую территорию не является зарубежным. Поэтому вполне такое высказывание, даже с юридической точки зрения, обосновано, — не то, что даже с моральной. И объективно говоря, такая реакция на подобные высказывания знаете, почему? — потому что Церковь, наверное, это одно из немногих, что нас до сих пор объединяет. Мы, братские народы России и Украины, разделены границами, а Церковь нас объединяет. И поэтому нужно лишить нас последнего — Церкви,  — поэтому нас даже пытаются и на этом уровне тоже разделить – поэтому церкви взрывают, пытаются делать политические провокации. Поэтому с Украиной все ясно. Но меня беспокоит вот, что – сейчас, с  7 на 8 число, была годовщина агрессии Грузии против Южной Осетии, были памятные дни. И тогда, в эти дни, Россия защитила Южную Осетию, спасла ее, но, к сожалению, до сих пор РПЦ, несмотря на  все обращения верующих Южной Осетии с просьбами принять Южную Осетию в лоно РПЦ, пока отвечает молчанием, то есть, признавая до сих пор Южную Осетию канонической территорией Грузинской православной церкви. И  я бы сейчас от имени всех верующих Южной Осетии хотел бы обратиться и  к вам и  к  патриарху с просьбой наконец принять это решение и принять Южную Осетию в лоно РПЦ.

В.ЛЕГОЙДА: Если ваша просьба не требует ответа, то спасибо. Если вы  предполагаете, что я на это что-то отвечу, то как вы понимаете, такие решения не принимаются в формате прямого эфира в  студии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вообще не очень по теме вопрос.

В.ЛЕГОЙДА: Но могу сказать, что конечно, это серьезнейший вопрос, который как раз связан с Украиной именно в плане той самой канонической территории. И здесь РПЦ последовательно свою позицию уважения канонической территории другой поместной церкви отстаивает и  не  меняет.

А.КАЗАК: Но это не обусловлено тем, как кулуарно говорят, что Грузинская православная церковь является сейчас единственным союзником нашей церкви.

В.ЛЕГОЙДА: «Единственным союзником» — в плане чего?

А.КАЗАК: Ну, не очень хорошие отношения с Греческой церковью.

В.ЛЕГОЙДА: да нет, ну  как же – какие не очень хорошие отношения? Недавно был патриарх Варфоломей – прекрасные были отношения, я  свидетельствую – я  все дни сопровождал греческого патриарха – прекрасные отношения , переговоры прекрасно прошли, и все места, которые мы посетили — все это засвидетельствовано и в интервью самого патриарха каналом «Россия-24».

А.КАЗАК: Вопрос по Южной Осетии может в ближайшей перспективе рассматриваться?

В.ЛЕГОЙДА: Постоянно ведутся какие-то переговоры, но это совсем другой формат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос услышан.

Г.АВДЫШЕВ: Авдышев Георгий, исследователь. Каноническая территория РПЦ это не только Украина, Молдова, Белоруссия, но и Япония, например. Допустим, патриарх едет в Японию  — это, естественно, зарубежный визит, — правильно? Даже если он едет к своей пастве.

В.ЛЕГОЙДА: Зарубежный – в каком смысле? Он такой же визит, как он посещает Украину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вообще нет зарубежных визитов у патриарха, так получается?

Г.АВДЫШЕВ: Потому что получается, что везде у  патриарха своя паства есть.

В.ЛЕГОЙДА: нет, не везде  — если поедет в Монголию, то это зарубежный визит.

Г.АВДЫШЕВ: В данном случае получается, что если он едет в Японию, то это зарубежный все-таки визит.

В.ЛЕГОЙДА: Ну как?  — у  патриарха есть паспорт, — думаю, что это ни для кого не является секретом. Но он едет к  своей пастве, в свою Церковь  — это часть его Церкви. Другое дело, что когда мы едем в Азербайджан, в мусульманскую страну, где есть епархия РПЦ, и мы едем по приглашению главы мусульман, то это зарубежный визит, поскольку он  по приглашению мусульманского лидера. Мы встречаемся с президентом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот это ключевой момент?

В.ЛЕГОЙДА: Да. И  мы посещаем свою епархию, которая в какой-то момент была там организована, создана, там есть наша паства, но  она составляет какую-то небольшую часть.

Г.АВДЫШЕВ: Какая существует разница?

В.ЛЕГОЙДА: Это зависит от приглашения – кто приглашает во многом, с чем связан визит. Если это визит в пределы Церкви, если мы едем в Японию и посещаем наши приходы и возвращаемся.

Г.АВДЫШЕВ: Другой вопрос  — у меня такое впечатление, что можно сравнить пастырский визит патриарха на Украину с тем, что в  свое время сделал первый митрополит Киевской Руси, Михаил Сирин и  князь Владимир. Только если в то время они шли на  север, и Михаил Сирин дошел до  Ростова, Новгорода, то теперь как бы идет обратный процесс.

В.ЛЕГОЙДА: А  в чем вам видится аналогия?

Г.АВДЫШЕВ: А  потому что объединяющий или восстанавливающий, строящий Церковь заново. Ведь частично РПЦ разрушилась.

В.ЛЕГОЙДА: Церковь не может быть разрушена.

Г.АВДЫШЕВ: В том смысле, что разделилась. Это разделение явно было причиной деятельности политиков.

В.ЛЕГОЙДА: Здесь важная терминология. Мы все-таки говорим не о разделении, а мы говорим о том, что Поместная церковь как была. Так и есть. Помните в прошлом году, когда бывший президент Ющенко, обращаясь к патриарху возле памятника Жертвам массового голода сказал, что мы хотим, чтобы, наконец, на Украине была своя Поместная церковь. И  патриарх, обращаясь к Ющенко сказал, что такая Церковь есть – это Украинская православная церковь. А когда мы говорим о расколе, то говорим не о разъединении — было одно, а  стало два, — мы говорим об отпадении какой-то части, выпадении из  церковного пространства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В результате?

В.ЛЕГОЙДА: В результате, конечно, больше политических мотивов. Потому что можно сказать, что видимо, политической власти Украины того времени нужна была дополнительная легитимность в  лице самостоятельной национальной церкви, хотя это идет против всей логики церковной жизни, подрывает ее наднациональный характер, нарушает все мыслимые каноны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В рамках сказанного вами очень двояко звучит вспомненная вами Притча о Блудном Сыне.

В.ЛЕГОЙДА: почему – двояко?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: неоднозначно. Наш слушатель: «Я искренне считаю Церковь одним из проводников политики России в Украине, и если это будет продолжаться, то  РПЦ станут считать в  Украине противником украинской государственности».

В.ЛЕГОЙДА: «Я искренне считаю» – это не аргумент. А я искренне не считаю,  — вот и поговорили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но лицо такого ранга как патриарх, не может не быть ни в какой степени государственным деятелем.

В.ЛЕГОЙДА: Приведите мне хоть одну цитату, хоть один пример, хоть одну мысль из выступлений патриарха, которые свидетельствуют о том, что он является проводником российской политики против самостоятельности украинского государства – хоть одну? Вот пишут: «я искренне считаю», а я искренне считаю, что эта кружка зеленая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по радио не видно.

В.ЛЕГОЙДА: Но есть у нас телевидение. Это же не аргумент – «я искренне считаю». Искренность,  — как в замечательном фильме Формана «Амадей» — не помню, кто там говорит, он говорит: вы очень эмоциональны, молодой человек, но вы не убеждаете. Аргументы хотелось бы услышать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но  во время визита год назад патриарх заявлял о едином пространстве.

В.ЛЕГОЙДА: Каком едином пространстве?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О духовном едином пространстве.

В.ЛЕГОЙДА: Мы  и сейчас об этом говорим. Говорим о едином пространстве Святой Руси.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Допускаете, что такого рода речи могут раздражать власти Украины?

В.ЛЕГОЙДА: Власти Украины – какие? Сейчас на  Украине другая власть, и слава богу, это их не раздражает, они вообще дистанцируются от этого, не  вмешиваются в церковную жизнь и  вообще в жизнь религиозных организаций, насколько мы  можем судить, и это хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв, а затем продолжим дискуссию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу «Народ против», наш собеседник Владимир Легойда, говорим об украинском визите патриарха.

Г.КИЧИГИН: Герман Кичигин, хотел бы сразу сказать, что я являюсь православным христианином Московского патриархата и  априори не могу идти против патриарха и визита его на Украину, но у меня могут быть вопросы. И первый вопрос – патриарх выбрал такие города, как Одесса, Днепропетровск, Киев для своего визита, но была проигнорирована Западная Украина – почему? Это связано с раскольниками?

В.ЛЕГОЙДА: нет, это не  связано с раскольниками. Дело в том, что патриарх отвечает на приглашение. Так везде. Вот мы сейчас, в  середине августа, едем в Псковскую епархию  — по приглашению правящего архиерея, то есть, епископа этой епархии — он обращается к патриарху с просьбой его епархию посетить. Точно так же, поскольку это самоуправляемая, автономная Церковь, с правами широкой автономии — Украина православная церковь, то  Синод этой Церкви обратился к патриарху с просьбой посетить три епархии в этом году — Одесскую, Днепропетровскую и  Киевскую метрополию. То есть, здесь никакого геополитического подтекста нет. В прошлом году, в намного более сложной ситуации, по крайней мере, политической…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принималось решение что-то не посещать?

В.ЛЕГОЙДА: Почему? Мы везде были, и в Ровно были. Патриарх много раз говорил, что хотел бы на Украине бывать чаще, но  просто физически тяжело за этот период, за неделю объехать больше трех епархий. В следующем году будут другие три епархии, и обязательно будет Западная Украина. В прошлом году мы были на западной Украине. И знаете, честно скажу – хотя я на Украине вырос, я украинец по крови, я готовился — ну, мои родители жили в Винницкой области, и  я  тоже считал, что запад это что-то другое. Вот мы приехали туда, и  мы  потом обсуждали это с коллегами – мы не почувствовали никакой принципиальной разницы. Как тысяча людей приходили встречать патриарха в  восточной Украине, точно так же те же тысячи, — и как там националисты стояли под двумя флагами, флагами двух партий, так они с нами и перемещались везде – небольшие группы под двумя флагами двух политических партий. Патриарх все время говорил: было бы ужасно, если бы патриарха встречали и приветствовали под флагами конкретных партий – слава богу, этого не было. Поэтому тут нет никакой геополитической подоплеки – будет следующий год, будут другие епархии – куда позовут, туда и поедем.

Г.КИЧИГИН: Мне известно высказывание главы УПЦ Киевского патриархата, патриарха Филарета о том, что патриарх преследует целью создание новой Российской империи с центром в  Московском патриархате. Как бы вы к этому отнеслись?

В.ЛЕГОЙДА: С сожалением я могу к этим словам отнестись. Сейчас у нас есть техническая возможность – мы живем в эпоху массовой культуры, когда можно сказать все, что угодно. А если вы еще сделаете это грамотно, то об этом быстро может узнать весь мир. Обратитесь в блоге к президенту, и это быстро раскидают. А то, что вы будет говорить чушь – это уже будет второе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, может быть, он так считает.

В.ЛЕГОЙДА: Но это же не аргумент,  — мы уже говорили об этом – я  искренне считаю, что кружка зеленая – это же не аргумент,  — может быть, у тебя со зрением проблемы. Поэтому здесь сложно сказать. Ну, какие имперские, на чем это основано? Привадите хоть один аргумент. Патриарх открытый человек, он  много о  чем говорит. Ладно бы он сидел и молчал – не было бы  ни выступлений, ни речей, ни поступков – можно как-то было бы это обосновывать. Но  давайте проведем контент-анализ, — где это, из его это следует? Из  концепции «русского мира»? – если патриарх выступает и говорит, что эта концепция ценностная, не  геополитическая. То есть, что, мы говорим, что мы не верим? Что, каждое его слово неправда, что он сознательно вводит нас в  заблуждение? На основании чего?

Г.КИЧИГИН: А может быть у  него такой взгляд из-за того, что визит патриарха совпал с  визитом В.Путина на  Украину?

В.ЛЕГОЙДА: Он не совпал, там было посещение Путиным мероприятия в  Севастополе.

Г.КИЧИГИН: И было посещение патриарха и  Путина президента Украины Януковича.

В.ЛЕГОЙДА: не знаю, может быть, им было удобно так встреться. Поскольку я  защищался по политическим наукам, то мне очень нравится шутка про политологов,  — знаете, кто такие политологи? – это те люди, которые все быстро объяснят, а потом, когда это все не сбудется, объяснят, почему этого не произошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы неоднократно упоминали людей, которые были «не рады» — с ним и был какой-то конструктивный диалог?

В.ЛЕГОЙДА: Я бы сказал так – идет процесс возвращения раскольников в  Церковь. Мы говорил во время этого визита, много раз звучала эта фраза о том, что рассол уже немоден. Люди устали от этого. Я честно скажу – не могу говорить, что это массовое явление сейчас, но, безусловно, есть положительная динамика – люди возвращаются из раскола, что касается тех, кто «не рады», то  мне сложно оценить, сколько таких людей и чем они движимы, но чаще всего, мне кажется, личными амбициями и политическими установками. Приведу конкретный пример из визита прошлого года, который мы наблюдали практически на всей территории Украины. Вот молебен на Владимирской Горке в прошлом году. Там стояла группа с плакатами «Геть московского попа», и так далее. Возвращаемся – брошены плакаты, люди ушли, даже не дождавшись. Скажите мне, кто, искренне верящий в свои идеи, стоявший с этим и плакатами, ждал, чтобы высказать – кто это бросит и уйдет? Картина дальше – едем по Западной Украине, стоят люди с бумажками А4, — видимо, не хватило у них средств и возможностей на  что-то большое – там тоже что-то написано. Приезжаем, патриарх выходит и их благословляет. Они бросают эти плакаты, складывают ручки, просят — Ваше Святейшество, благословите, — я видел это своими глазами. О  чем мы  говорим? О том, что люди либо обмануты, либо им дали 50 гривен, попросили – постойте часик. Я это видел своими глазами – они просят у  патриарха благословения. Очень узок круг этих товарищей, которые были «не рады».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А конструктив?

В.ЛЕГОЙДА: Конструктив – люди возвращаются. Ведь визит патриарха очень важен, и, кстати, большое спасибо СМИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наконец-то.

В.ЛЕГОЙДА: да. В  прошлом году телеканал «Интер», пять прямых трансляций литургий. Одно дело говорить, другое дело посмотреть, как патриарх молится – просто посмотреть, как человек молится, как он  говорит проповедь, послушать эту проповедь, потом прямой эфир в студии канала «Интер», который вся Украина в прошлом году смотрела – там цифры просто зашкаливали, телевизионщики сами удивлялись, говорили – не может быть в воскресенье утром таких цифр, не бывает – но были. И  в этом году Первый национальный. «Интер», ТНК-Украина, другие каналы – все показывали, и мы никогда не уходили ни от каких комментариев – это все было видно. Политический визит?: — патриарх приезжает, едет в  Днепропетровске в больницу – ну, зачем бы он поехал в  больницу, если политический визит? Кстати, потрясающая история в Днепропетровске – наш Первый канал молодцы, сняли это – женщина хотела очень попасть на богослужение с  патриархом в  Днепропетровске, а попала в больницу – ну, человек предполагает, а Бог располагает. И патриарх к ней в палату пришел. Мы об этом вообще не знали. Мы готовили этот визит — патриарх поедет туда и туда, — мы не ходили, не беседовали, не отбирали. Но представляете, он  заходит в палату к женщине, которая мечтала, сидела и плакала, рыдала, что не попадает, — а он заходит к ней в палату. Вот такие потрясающие истории. Для меня лично это и есть настоящее содержание визита. Или девочка в Одессе, которой патриарх подарил коляску – это даже не то, что на наших глазах. Мы  получаем письмо по электронной почте, нам через пресс-службу УПЦ, через пресс-службу Блаженнейшего митрополита передают письмо на имя патриарха, что «Ваше Святейшество, я живу в Одессе, узнала, что вы будет у нас, очень хочу побывать на богослужении но  понимаю, что не смогу, потому что одна воспитываю троих детей, у младшей ДЦП и  пять лет – мы никак не попадаем, потому что нет даже коляски». Зачем пишет даже не  понятно – вот такой крик души. Мы  получаем, докладываем Святейшему, он говорит – надо узнать, может быть, ей нужна помощь. Давайте колясочку купим. Мы пишем без надежды – ответит или не ответит, потому что телефона нет – пишем письмо,  — как с вами можно войти в контакт? Отвечает через два часа: вот мой телефон, позвоните, — конечно, женщина сама не верила. Патриарх сказал – обязательно с ней встречусь, хотя была сложнейшая ситуация, времени мало. Приехала мама с девочкой. Ну, такие вещи не забываются – до слез.

Р.ПЕТРАЧЕНКОВ: Руслан Петроченков. У меня только одно замечание по поводу России и  Западной и  Восточной Украины. Буквально два года назад моему другу было 16 лет, он ездил в лагерь под Житомиром. Там было 150 человек из-под Житомира, 50 человек из Москвы и  50 человек из Львова. Там произошла такая интересная ситуация, что те, кто приехал из Львова побежали с кулаками на тех, кто приехал из  Москвы с криками «мочи москалей», а ребята из Житомира начали их защищать – но это замечание. А вопрос следующий  — сейчас очень много говорят о концепции такого панславянского государства, или панславянского союза. Возможен он хотя бы на основе Православной церкви, православной культуры между Россией. Украиной, Белоруссией и  Молдавией для начала, например?

В.ЛЕГОЙДА: Во-первых, о вашем замечании – я  же не говорил, что нет никаких отличий между Западной и Восточной Украиной. Я говорил, что во время визита патриарха мы этого не почувствовали, что касается вашего вопроса, то я бы сказал так — я возвращаюсь к концепции «русского мира», которая звучала в речах Святейшего и выступлениях официальных представителей Церкви. Это не геополитическая конструкция. Мы говорим о том, что «русский мир» это некое ценностное пространство, как в названии РПЦ слово «русская» это не  к этнониму «русский» относится, а  к некоему ценностному полю. Поэтому здесь нам – ну, скажем так, это геополитическое изменение не очень интересно. Конечно, нам интересно и важно — как людям, гражданам, верующим людям, — чтобы мы жили, чтобы братские народы жили в  мире и дружбы, безусловно. Но  говорить о каком-то государственном объединении?  — все-таки суверенитет государств современных – Украины, Белоруссии. России – это выбор народа. И подвергать его сомнению, по меньшей мере, не очень правильно, не очень честно и умно. Поэтому мы говорим о некоем духовном ценностном единстве, которое очень важно сберечь, и которое очень легко разрушить, потому что разрушать всегда проще, чем соединять. Поэтому если за этим последуют какие-то другие вещи – в любом случае, политическая карта это такая вещь, которая все время меняется. Посмотрите – даже на наших глазах за последние 20-25 лет как менялись отношения в  Европе экономические и другие, да и на постсоветском пространстве тоже. Это все равно все время будет меняться. Мы говорим о том, что есть некая скрепа, которая глубже этого. Это как в человеке — вот есть моя профессия – я журналист, преподаватель, или есть мои антропологические характеристики, гендорные. А есть понятие о добре и зле — что определяет. Ведь не зубной я техник или водитель определяет, беру я взятки, или нет. Наоборот – мое отношение к добру и злу, независимо от моей профессии, определяет и то, какой я  человек в профессии. Так и здесь: мы говорим о единстве на том уровне, который, во-первых, глубже, а во-вторых, определяет все остальные. Но напрямую эти вещи могут не пересекаться. Поэтому здесь это не составляет предмет интереса.

Т.КРЮЧКОВ: немножко возвращаясь в историю. Блаженной памяти Святейший патриарх Алексий, насколько я помню, был на  Украине два раза  — один раз в начале своего служения, в  1991 г. и второй раз уже накануне своей смерти. Святейший патриарх Кирилл уже побывал на  Украине два раза, и  я так понимаю, что он эту практику собирается продолжить.

В.ЛЕГОЙДА: Уже три раза побывал.

Т.КРЮЧКОВ: Объясните, что произошло в сознании русской иерархии, что такое внимание пристальное уделяется Украине в последние 3-4 года?

В.ЛЕГОЙДА: Дело в том, что всегда было понимание того, что ситуация на  Украине очень тяжелая, но не всегда получалось реализовать то, что хотелось. Я бы не говорил о каком-то коренном изменении линии, потому что мы всегда говорили о важности единства церковного, о  важности понимания того, что такое единая Церковь. Когда в  начале 90-х УПЦ получила право широкой автономии, которые были подтверждены, кстати говоря, и сейчас  — Святейший патриарх Кирилл уже накануне отъезда из  Украины еще раз, обращаясь к тем, кто все время обвиняет РПЦ в стремлении как-то там что-то изменить, переиграть, подмять, подавить, — сказал, что мы подтверждаем еще и  еще раз все то, что было сказано в начале 90-х гг. Поэтому здесь речь идет о том, что в силу разных причин, субъективных и объективных, сейчас есть желание и возможность.

Т.КРЮЧКОВ: Причины можно?

В.ЛЕГОЙДА: Хорошо, я вам скажу. Например, когда патриарх Алексий собирался в  2008 г. поехать на Украину, был прямой врачебный запрет на то, чтобы он туда ехал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: куда бы то ни было, или именно туда?

Т.КРЮЧКОВ: Вообще уже было тяжело, тем более, в такой непростой ситуации. И он принял это решение, несмотря на жесткие рекомендации врачей этого не делать. Поэтому была и такая причина, субъективная, которая мешала там бывать чаще. Сейчас есть, во-первых, предпосылки и  общеполитического плана, но  самое главное, что есть возможность и силы, хотя это дается, конечно, непросто, потому что это очень тяжелые нагрузки, в том числе и  физические в этих поездках. Но это понимание того, что затянувшийся раскол должен быть уврачован. И если есть возможность, то было бы неправильным не прилагать все усилия сейчас, когда в изменившейся ситуации есть возможность ситуацию, в том числе и ситуацию с расколом, решить. Ну и потом, патриарх действительно должен быть со своей паствой. У патриарха Кирилла есть, и желание и возможности это осуществить.

ВЛАДИМИР: Владимир. Очень интересно было послушать из ваших уст такую сусальную историю про женщину в больнице Днепропетровска, особенно учитывая, что оказался рядом «рояль в кустах» в лице Первого канала. Знаете, имея опыт пропагандистских наших СМИ, можно не сомневаться, что это все было заготовлено заранее. Про Одессу говорить не буду  — вполне возможно, что так и было, но  то, что с Днепропетровском стопроцентная заготовка, тут даже нет сомнений.

В.ЛЕГОЙДА: Я понимаю — мы заложники наших технологий в  каком-то смысле.

ВЛАДИМИР: Это не мы заложники.

В.ЛЕГОЙДА: Я вас уверяю, дружище. Я  15 лет выпускаю православный журнал «ФОМА» — знаете, что самое сложное? – писать правду о хороших людях, потому что скажут, что это заготовка.

ВЛАДИМИР: Если Первый канал врет через слово, то естественно, ему не верят.

В.ЛЕГОЙДА: А я вам говорю, что Первый канал оказался там случайно.

ВЛАДИМИР: Ну конечно.

В.ЛЕГОЙДА: Да. Я вам рассказываю реальную историю – мы ехали после возложения цветов у  памятника, мы поехали в больницу. Там должны были работать только так называемые «личники», потому что мы  сказали, что мы в больницу никого не  пустим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Личники»?

В.ЛЕГОЙДА: Это личные операторы и личный фотограф — «личники» патриарха. По стечению обстоятельств «личников» на машине увезли в другое место, и естественно, журналисты туда приехали. Я иду и смотрю — стоит камера Первого канала и  «России», и их туда не пускают – я лично их  провел.

ВЛАДИМИР: Какая разница, кто это снял? Сняли бы «личники».

В.ЛЕГОЙДА: Я говорю про то, как это могло быть подготовлено, если они оказались там впервые, когда я их за руку провел туда.

ВЛАДИМИР: Хорошо, не будем спорить. Просто учитывая репутацию канала…

В.ЛЕГОЙДА: При чем тут репутация канала? Учитывая репутацию канала – посмотрите, что, нас так часто показывают на Первом канале?

ВЛАДИМИР: Хотел бы  вернуться к более приземленным вещам, несмотря на то, что мы говорим о высоком и духовном  — по поводу того, что в  результате визита патриарха в Украину был образован экономический совет, куда вошел президент Янукович, премьер-министр Азаров.

В.ЛЕГОЙДА: Вынужден вас перебить – он не был образован по итогам визита. Патриарший совет «Экономика и этика» создан довольно давно, и заседания его уже проходили.

ВЛАДИМИР: Не кажется ли странным состав: президент, премьер-министр Украины и  русский патриарх?

В.ЛЕГОЙДА: И  состав этот был давно утвержден. Он не создан по результатам визита. Посмотрите документы – это все подтверждается документально.

ВЛАДИМИР: Поддержка химической промышленности Восточного Донбасса вписывается?

В.ЛЕГОЙДА: Это все создано до  того, как Янукович стал президентом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По итогам визита патриарха епископ Ионафан сказал, что визит патриарха Кирилла будет способствовать единению украинской нации  — как вы оцениваете, в каком отношении он должен способствовать единению?

В.ЛЕГОЙДА: Мне кажется, что именно в том плане, что конечно, церковный раскол не может не  сказаться на отношениях между людьми, потому что это вещь, которая проходит, в том числе, по  семьям – вы представляете, что родители ходят в  УПЦ, а дети, допустим – там есть такие истории – они оказываются в  храме так называемого Киевского патриархата.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В мире полно таких ситуаций.

В.ЛЕГОЙДА: Нет, что значит  — полно таких ситуаций? Я же вам говорю – это не бирюльки, это очень серьезный вопрос. Когда вы понимаете, что ваши дети не крещены, что то, что над ними сделали – это не крещение. И если вы к этому относитесь всерьез, вы не можете сказать – ну и ладно, ну и пусть не крещены, зато я крещена, и слава богу. Так не может быть. То есть, это и есть тот отец, который плачет о блудном сыне, который где-то на стороне, далече, и что с ним, как он, голодный, холодный?

А.КАЗАК: Я не удивлен, что у некоторых вызвало раздражение даже создание Советов, — если они даже и были созданы, потому что у нас всегда есть определенный круг лиц, который недоволен вообще, когда государство укрепляется – мы должны постоянно на коленях ползать, извиняться, и так далее. На самом деле прекрасно, что у нас восстановились хорошие отношения с  Украиной, что наш патриарх имеет возможность свободно бывать там, что, наконец, украинские каналы дали свободу и  показывают действительно то, что люди хотели бы смотреть – если он и хотят видеть своего патриарха. Вопрос такой — совсем недавно в нашей Российской армии ввели должность капеллана и соответственно, святые оцты могут окормлять военнослужащих. Так вот если это иностранный военнослужащий, украинский, но считает себя прихожанином РПЦ, то возможен ли такой вариант, чтобы подобная работа могла вестись и с военнослужащими, например, на Украине?

В.ЛЕГОЙДА: Еще раз – существует УПЦ, часть русской РПЦ с правами очень широкой автономии. Это совершенно самостоятельная Церковь, которая все решения принимает самостоятельно, которая финансово совершенно независима. Все эти разговоры про то, что Москва получает какие-то деньги,  — совершенно несостоятельны. Поэтому в Украинской армии, если есть такое желание, там могут быть, но это священники УПЦ, это точно так же,  — кстати, боюсь ошибиться, но  на Украине как раз, по-моему, даже раньше какие-то сдвиги в этом направлении произошли с появлением священников в армии. Но здесь нет никакой проблемы.

А.КАЗАК: А как вы оцениваете то, что такое негодование у нас определенной группы людей, что вот Церковь занимается такими вопросами как нравственность, как то, что в школах возвращается.

В.ЛЕГОЙДА: У нас есть два момента  — позволю себе такие вещи сказать. У нас есть такие записные критики, которые, мне кажется, они хотят, чтобы люди Церкви сидели в храмах как в норах, и носа бы оттуда не высовывали: ваше дело  — кадилом махать, а все остальное… Могу сказать одно — к счастью, я очень надеюсь, что мы это время уже прожили и заплатили за него очень дорогую цену – сходите на  Бутовский полигон, и вы все поймете – вот это цена того, что пытались сделать, о  чем сегодня заново говорят люди с  совершенно при этом, надо сказать, либеральными взглядами – вот не стыкуются эти вещи. А второе – я  абсолютно, совершенно убежден, и даже не  просто убежден, а могу фактически это подтвердить — те же самые люди, которые говорят, что Церковь слишком активна, вчера говорили, что она пассивна. Или завтра, если мы перестанем делать — им всегда плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Церковь не должна становиться инструментом чьей-то внешней злой политики», — это цитата из выступления патриарха Кирилла в Одесском Оперном театре. Каковы критерии для него, для вас?

В.ЛЕГОЙДА: Критерии очень простые — у Церкви есть свои задачи. Понимаете, Церковь служит Богу. Меня очень часто спрашивают – как вы будет участвовать в информационных войнах, каков ваш «ответ Чемберлену». У Церкви есть один враг – это грех. Все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: думаю, на этом мы можем поставить многоточие. Наш собеседник  — председатель Синодального информационного отдела Московской патриархии Владимир Легойда, а также наши слушатели в передаче «Народ против», посвященный визиту на Украину патриарха Кирилла. Благодарю присутствующих в студии и прощаюсь, всего доброго.

Комментарии

176

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


vladimir_t 11 августа 2010 | 20:45

Конечно не зарубежный!
Многотысячное оцепление милиционерами, многие из которых вооружены автоматами, перекрытые дороги, снайперы - это так по-московски (или по-кавзски).

Интересно, вот это маленькое чрезвычайное положение в городе - это по просьбе "пастыря" (Гундяева), или новые наши власти по своей инициативе расстарались?

Дніпропетроськ, Україна

А вообще-то, когда соберутся 10 москвичей и дава


12 августа 2010 | 00:34

Видно Гундяев украинцев боится больше чем рейхскомиссар.
Вот такой вот "брат", с идеями "братства" и "русского мира", для лохов.


bertal_2 12 августа 2010 | 02:17

Да каких там украинцев? Бандеровцев отмороженных, типа Тягныбока или Коханивського.

Давно ли Тягныбок от греко-католичества перешел к раскольникам УКЦ КП?
:-)


12 августа 2010 | 10:43

Он своими часами, лимузинами с рассказами о стяжательстве и благословениями Витька на царство работает на нас. Успокоил бы кто человека, а то, в его возрасте от страха еще с серцем что случится.
Ходить в церковь УКЦ КП у нас не считается схизмой, да и церковь эта не похожа на отмороженую секту, как РПЦ. А Тягныбок прихожанин греко-католической церкви, я его на праздники видел в нашей церкви.


bertal_2 12 августа 2010 | 22:13

//Тягныбок прихожанин греко-католической церкви, я его на праздники видел в нашей церкви.//

Я о том и говорю.
Греко-католики указывают православным, кто для них должен быть правильным "патриархом" ...:-))))))

Папу своего поучите щи варить.



13 августа 2010 | 00:25

Что то я не помню чтоб Блаженнейший Гузар, или Олег Тягныбок ездили в Россию и там рассказывали что прямую связь с Христом имеют лишь в УПЦ КП или УГКЦ, а РПЦ неканонические и через них благодать не снисходит на паству.

Так шо, будьте добры, уточните кто из греко-католиков указывает православным "правильного "патриарха"".


bertal_2 13 августа 2010 | 03:19

Дык Тягныбок и указывает украинским православным.
Пусть униатам указывает за правильного Папу.
Совсем бандеровцы оборзели...

http://www.tver13.ru/2010/08/12/galichane-pro-ukraincev-neschastnaja-temnaja-bespomoshhnaja-nacija.html


13 августа 2010 | 11:37

Вы путаете фантазии ваших пропагандистов с реальностью. Просыпайтесь, ВАС ОБМАНЫВАЮТ!


14 августа 2010 | 15:29

Кто-бы говорил только еврей-бендеровец.


amk 12 августа 2010 | 13:28

И когда же?


12 августа 2010 | 21:18

Выблядки бендеровские. Допроситесь в конце концов.


heavy1 12 августа 2010 | 21:24

А ты хамло чего вякаешь?
Когда в церкви в последний раз был - рожа вертухайская?


13 августа 2010 | 00:29


14 августа 2010 | 15:34

О, бендеровские тролли зашевелились.


pravdoiskanie2010 12 августа 2010 | 18:27

тщательнее надыть охранять. Чтобы какой - нибудь вперёд пасомый, право, славненький - не смог от избытка чувств любви - его зацеловать.


grand50 11 августа 2010 | 20:56

Нателла. Передайте главному гостю, что он, мягко говоря, о реакции на визит Кирилла в Украину, врёт. Во время визита в Киев,на улицах города можно было услышать только те слова в адрес Кирилла, которые бы он услышать не хотел. Не говорю уже об эмоциях бушевавших в 5 километровой пробке в г. Борисполь, когда одну из самых загруженных трасс в Украине было перекрыто в связи с прездом патриарха московского. Устати передайте ему, что на его молебен пришло всего то 700-800 человек, а на молебен ы шествие Патриарха Филарета 15 000 чел. И то очень большое количество верян УПЦ МП просто заблокировали на подъезах к Киеву.


pravdoiskanie2010 12 августа 2010 | 18:33

И слуги его - все лжецы! Потому Иисус Христос заповедал дерево - по его плодам узнавать. Чтобы христиан никто из слуг диавола - не смог обольщать. Для чего люди в рясах вам постоянно лгут? "Вор приходит для того, чтобы: украсть, убить, погубить" - вся их хитрость вот тут.


11 августа 2010 | 21:30

Достаточно сомнительное мероприятие - красный пиар. Насаждение советизма и кремлизма на чужой территории. РПЦ - не имеет будущего в Восточной Европе в силу ряда причин:
- получила полномочия в право деятельности в xx веке от джугашвили
- сотрудничала с кпss и советским режимом
- имела соглашательскую позицию при подписании Пакта М-Р
- не препятствовала оккупации Восточной Европы, насаждению советизма и уничтожению местной культуры и религиозной культуры после II МВ
- не принимала никакого противодействия тоталитарным действиям советов в острые периоды - Венгрия, Чехия, ГДР, Польша
- Сотрудничает с современным кремлем
- не противодействует современной пропаганде советизма, тоталитаризма и кремллизма
- и др...
За митрой - торчат кремлевские уши и голубые погоны тотолитаризма....

Теория панславизма - утопична - разные государства, культуры, общества и общественные строи и демократии, разные религии, разная степень ненависти к совку и степень нанесенного ущерба.

поездка - пропагандистская агрессивная рекламная акция


fyva_icyken 11 августа 2010 | 21:46

+100

Погоны из под рясы видны за 100 км. Информационная борьба против ТАКОЙ церкви - святое дело!!!


andrejsaraev 12 августа 2010 | 00:32

А по-Вашему мнению Ватикан или протестанты белые и пушистые? РПЦ имеет будущее в Восточной Европе и других уголках мира только потому, что за нами Бог. А насчет ушей и погон - это к экзорцистам лучше обратиться за справкой.


12 августа 2010 | 00:37

гимен РПЦ :)


12 августа 2010 | 00:44


12 августа 2010 | 01:32

"TO Andrejsaraev"
Не люблю и не хочу материться. Верю и знаю только одно - господин ГУНДЯЕВ (или, как его там) враг независимой Украины и получил привилегии при приезде только потому, что в моей родной стране воцарилось промосковское правительство БАНДЮКОВИЧА. Надеюсь, что это не надолго.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 01:50

Святейший Патриарх пришел к вам, малороссам, говорить о любви братстве, и всё. Видимо не до всех его проповедь дошла должным образом. А значит, нужно стараться объяснчть еще доходчивее. С Божьей помощью Святейший с этим справится в ходе своих последующих визитов.


12 августа 2010 | 02:44


andrejsaraev 12 августа 2010 | 10:22

А что, слово "монгол" - уже стало оскорблением? Или это на Украине только? Но и здесь не угадали. Вообще-то, чуваш.


tihonia2 12 августа 2010 | 19:40

А ты кто из Карпат "чорнобривий, з чорним волоссям"? Особий вид ариев выведенный в Австро-Венгрии?
Кстати Венгры ваши покровители, принесшие Вам "греко-католическую церковь" один народ с Финнами, Удмуртами, Корелами ...


rubaka77 12 августа 2010 | 23:33

Да-да, Гундяев пришел к малороссам. А малороссы ПРИШЛИ К НЕМУ!

Для их милого общения о вечном зачем-то понадобились ТЫСЯЧИ мелиционеров, которые охраняли СОТНИ прихожан.

Кто-то из украинских журналистов подсчитал (О, УЖАС!) - милиционеров, охранявших Гундяева было БЛОЬШЕ, чем прихожан, согнанных к нему на коленопреклонение!

Смешон и ничтожен Гундяев в Украине!
Смешны и ничтожны преклоняющиеся перед почитателем роскоши и лимузинов, но НЕ ПАСТЫРЕМ!

Самое главное - Гундяев это для малороссов и БАНДЮковичей, готовых всякому проходимцу в рясе задницу лизать...

А нам, УКРАИНЦАМ, этот самый Гундявый, все равно, что КЛОУН, РЯЖЕНЫЙ, но никак не ПАСТЫРЬ, верующий, ПРОПОВЕДНИК.

Слава Украине!


amk 12 августа 2010 | 13:35

Ватикан находится в Риме, но не лоббирует интересы именно римских властей.
Московский патриархат находится в Москве и лоббирует исключительно интересы московской власти.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 14:49

Московский патриархат "лоббирует" интересы Господа Иисуса Христа на Земле и больше никого и ничего другого. А вот относительно независимости политики пап по отношению хотя бы к итальянским властям - большой вопрос.


amk 12 августа 2010 | 15:57

Блажен, кто верует...


andrejsaraev 12 августа 2010 | 17:00

А кто не верует?..


amk 12 августа 2010 | 17:17

Тот способен и под рясой погоны различить.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 17:19

В том-то и дело, что повсюду погону мерещятся, а для Божьего откровения сердце и разум глухи. Кругом одни погоны!..


pall 13 августа 2010 | 13:52

"Московский патриархат "лоббирует" интересы Господа Иисуса Христа на Земле" - это он их в ваше госдуме лоббирует ? (которая не место для дискусий..)) И смех и грех.. оговорка по Фрейду.. Вы хоть знаете что такое лоббировать интересы.. ? Вы думаете Христу это нужно..?
Страна непуганых и"иотов.. с вертикалью зла на шее..


amk 13 августа 2010 | 15:03

Это я такое пишу?


13 августа 2010 | 00:37

Так как старался этот патриархат в деле компрометации христианства в СССР помнят все, кто верует и ходил при СССР в церковь.
В КГБ служивые из РПЦ стучали и прислуживали идеологам из ЦК от Сергия до Алексия так, что даже заслужили доверие и право за границу ездить.


pravdoiskanie2010 12 августа 2010 | 18:37

Все "прихожане", и "паломники" - психически больны: от экзорцизма, и обрядов колдовских этой РПЦы. Протестанты, и католики - хотя бы законы, кодекс Уголовный, и Конституцию блюдут. И не используют, как агенты РПЦ в рясах - человеческий принудительный, рабский труд!


(комментарий скрыт)

11 августа 2010 | 22:54

кацапы, наверное, забыли, за что януку в 2004 под жопу дали. Так вот, большую роль сыграло то, как путен и ко рога свои мочили.

Теперь, после этих свистоплясок с газом, языком, еще и в религию раскол вносить? после этих поповский оргий и путенских мопедов много людей просто радуются, как московиты от дыма дохнут


tihonia2 12 августа 2010 | 19:56

Не все так думают на Украине.

Обезумевшим от злобы националистам только доктор поможет.

Почему Галичина диктует все правила жизни в стране? Похоже склоность к диктатуре в крови...

Кстати 2004й вы выиграли только благодаря поддержке "демократов" из-за океана.



rubaka77 12 августа 2010 | 23:42

А что украинцы - это только галичане?
Я вот из Чернигова, люблю своих братьев-украинцев и из Луганска, и из Львова.

Мы граждане одной страны - Украины, мы один народ - украинцы.

А на МАЙДАНЕ были люди со всей Украины. И первыми вышли на улицу совсем не галичане (просто менты резали колеса в автобусах и всячески блокировали движение людей со всей страны в Киев), а мы, украинцы из Киева, Чернигова, Житомира, Сум, Черкасс, Полтавы.

И не делите, пожалуйста, украинцев, мы едины!

Слава Украине!


13 августа 2010 | 00:36

Удачи вам в единении, я с вами полностью согласен, ведь у нас никто не во что не верит, кроме Путина, а его не будет, Россия станет русской, дожить бы до светлых дней...


14 августа 2010 | 15:32

Бендеровец ты недобитый :))


mirror 14 августа 2010 | 18:55

Чтоб Ви знали:
1. Семегки в свои ники обычно добавляют б... г... избганцы.
2. Чем свидомей какл, тем длиннее его пейсы. (см. Тягничпок & Тимошонка)
Так что не путайте укгаинцев с кошегными каклами.


vottekrest 11 августа 2010 | 23:58

В московской церкви, значит, настоящее крещение и прочие таинства производятся, а в остальных церквях, которые не подчиняются Гундяеву, не настоящие. Пусть Легойда предъявит лицензию, подписанную лично Иисусом Христом, с соответствующей небесной печатью, свидетельствующую, что только в их ларьке не торгуют контрафактом. Или мы должны просто слепо верить - не Богу, нет, а этому прыткому наглецу.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 00:25

Для этого есть 15 вселенских патриархов, которые такой лицензии раскольникам не давали. У Иисуса Христа с тех пор, как он вознесся, покинув нашу грешную землю, есть дела поважнее украинской раскольничьей или лю.бой другой подобной церкви.


12 августа 2010 | 00:54

Шо то ты, родной, путаешь. Эти 15, пока что, не признают равенства с ними Киевского Патриарха Филарета. А это вопрос времени.
Московская Патриархия не признавалась никем 150 лет. И ничего, бабло, как говорят, побеждает все. Пригласили в Москву, дали денег Патриарху Константинопольскому, подержали в гостях запертым на хлебе и воде. И, о чудо! Свершилось. Имеем чисто-каноническую, в натуре единственно-верную Московскую Патриархию.


bertal_2 12 августа 2010 | 01:44

Дык чего же не дали бабла и не заточили Константинопольского Патриарха, когда он по приглашению Ющенко приезжал? Или у Ющенко денег и стражи не оказалось?


12 августа 2010 | 10:46


andrejsaraev 12 августа 2010 | 01:57

Что-то Вы путаете. Какие 150 лет? Какому патриарху. Неплохо бы ссылки на литературу и источники. Ну да ладно. Главное, вера. Верить в Бога по-украински или по-русски. Это для Вас принципиальный вопрос. Ну так верьте по-украински. Дело и тут в другом, не только по-украински, но независимо от всего. Что же, Господу одному только ведома правда. А посему добивайтесь своей правоты у всех 15 патриархов. Пока не добились, вы - раскольники.


bertal_2 12 августа 2010 | 02:10

Кому принципиально невтерпёж - перейдет в греко-католичество, к Папе.

Только, сдается, большинство страждущих "каментатаров" уже сейчас не имеют никакого отношения к УПЦ КП.


12 августа 2010 | 18:09

Синагога их дом родной.


12 августа 2010 | 10:57

1588 г. Вселенский патриарх Еремия и его визит в Москву. Читайте, не все летописи, к счастью, хранятся в Москве.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 11:05

Насчет Татищева это Вы Олексея Толочко начитались? Теперь понятно, кто сжег и фальсифицировал великую историю "укров".

Где 150 лет непризнания непонятно. Видимо тоже в соженных или недоженных летописях прочитали?


12 августа 2010 | 12:49

Олексей Толочко..., не знаю, не читал. Может Петр?
Насчет "укров" - это юмор. Понимаю.
А вот насчет фальсифицирования истории и подтирания рукописей, это, знаете ли, я застал сам. Очень хороший урок мне ваша власть преподала на сей счет еще в советское время.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 13:28

Все же наша, а не "ваша" власть. Или напомнить биографии Хрущева с Брежневым?

Олексiй Толочко. Iсторiя Росiйська Василя Татiщева: Джерела та вiдомостi.

Все же Петр - советский академик, а вот сын вполне себе незалежный историк.


12 августа 2010 | 14:04

Власть была ваша, как и "общепонятный", как и центр управления в Москве. Или вы признаете своими лишь выгоды оставшиеся от этой власти, а все ее дерьмо хотите свалить на других.
А не подходит Вам Толочко, пожалуста: М. Сперанский "Русские подделки рукописей".


12 августа 2010 | 12:52


12 августа 2010 | 14:26


andrejsaraev 12 августа 2010 | 14:33

Верить немецкому еврею-атеисту, ненавидевшему Россию?! Да Боже упаси!


12 августа 2010 | 14:42

А ведь и он о том же.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 14:55

Слушайте, ну это несерьезно. Вы та сами читали упомянутого Сперанского. Если да, то наверное могли заметить, что это немного не реформатор при Александре I и законодатель при Николае I М.М. Сперанский, а русский и советский (т.е. "какашка" или "какашкин" в Вашем прочтении) филолог М.Н. Сперанский. Да, а Сулакадзев, о котором он в этой статье пишет насколько руссий?


andrejsaraev 12 августа 2010 | 15:02

Простите за "Вы та" (Вы-то) и "руссий"(русский). Рассчувствовался до того, что родной язык забыл.


12 августа 2010 | 15:04

А почему "какашкин"? Если Вам так угодно, то большую часть жизни он прожил в Российской Империи.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 15:12

Т.е. "какашки" - советские, а Украина, входившая в состав Российской империи, какашками измазана не была. Но уж не знаю. В моем свидетельстве о рождении половина написана по-чувашски, половина по-русски. Полагаю, в Вашем одна половина - по-украински. Так что продолжаю настаивать на нашей единой советской власти.


12 августа 2010 | 15:42

Другой у нас не было, да и эта до сих пор цепляется за нас.


amk 12 августа 2010 | 13:49

Ну хотя бы это гляньте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C
Ну не 150, а 141 всего, 1448 - 1589.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 14:45

Простите великодушно, но это Вам стоит внимательнее почитать содержание приведенной ссылки. Это не РПЦ не признавали 141 год, а Московская митрополия не признавала Константинополь по совершенно ясной причине - по Флорентийской унии Вселенский патриархат переходил под главенство папы Римского, за это Византии обещали помощь в борьбе с турками. Однако битва при Варне рассеяла какие-либо надежды на успех. И сама уния потеряла всякий смысл. Как понимаете, на Руси верховенство папы признать не могли никак и никогда. Более того, большинство византийцев не признало этой унии. Так что ищите другие ссылке для доказательства непризнания РПЦ. Боюсь, не найдете. А знаете, почему? Как бы Вы не ненавидели Россию, в указанный Вами период и еще 3 три века после Московия, Россия, Российская империя была единственным в мире православным государством. Поэтому ждать признания/непризнания от патриархов, находившихся на землях, подчиненных мусульманской, фанатичной, вражеской Османской империи не приходилось. Все остальные православные смотрели с благоговением в сторону Москвы, а потом и СПб в течение всех этих веков (с 15, а то и с конца 14, по 19), и ждали помощи и избавления от турецкого или, как украинцы, католического ига. Здесь Вам опровергать нечего.


amk 12 августа 2010 | 19:17

"в указанный Вами период и еще 3 три века после" - т.е почти до конца 19-го века!
Однако же в 1589г. признание вдруг почему-то срочно понадобилось и его добились!(каким способом? -разное говорят).


rubaka77 12 августа 2010 | 23:55

НИФИГА украинцы НЕ ЖДАЛИ!

Брали саблю в руки и били врага!

Совершали морские походы и СЖИГАЛИ ДО ТЛА Кафу (Феодосию) и неоднократно! Руководил такими выдающимися морскими походами наш легендарный воин, козак, СЕВЕРИН НАЛИВАЙКО.

Лупили ПОЛЬСКИХ шляхтичей, под руководством БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКОГО козацкие полки дошли до пригорода Варшавы.

Украинцы ВСЕГДА были для московитов ПРИМЕРОМ воинского научения, воинского мастерства, огромного опыта успешных дальних воинских походов!


andrejsaraev 13 августа 2010 | 00:49

Все красиво. Только Вы за все угнетенные народы не отвечайте. Я писал, в основном, о порабощенном турками христианском населении. Да, ходили походами казаки во все стороны. Никто не отрицает. Только не стоит ставить знак равенства между "украинец" и "казак". Где там у нас Галичина со Львовом до 1945 г. была? А Слободская Украина находилась в составе России c начала XVI в. Так что не стоит преувеличивать масштабов казацких походов. Тем более они сами добровольно обратились к Алексею Михайловичу за помощью против поляков, чем втянули Россию в очередную с Речью Посполитой войну. Всё было непросто тогда. Но главное - Россия всё это время была единственным православным государством.


pravdoiskanie2010 12 августа 2010 | 18:46

увидит, если в монастыри, и в храмы РПЦ зайдёт. Сатанинская злоба, помрачение ума, воровство, пьянство, разврат - все эти действия "законная" благодать РПЦ в людях сих произвела? Кто церкви имени Сталина лицензию на спасения народа выдавал? Ведь люстрацию после крушения советского режима в РПЦ имени Сталина - никто проводить пока не стал. А пятнадцать жуликов шестнадцатому - завсегда добро дадут. Синедрион - Синод вынес самому Христу Иисусу несправедливый, смертный приговор, совершив над Ним беззаконный суд.


rubaka77 12 августа 2010 | 23:46

А Вы нам цитату из БИБЛИИ, пожалуйста, подскажите, в которой есть слова: "Московский патриархат".

Или,

"...15 вселенских патриархов"?

Не подменяйте ВЕРУ примитивным ПОПОВСТВОМ, круто замешанным на кремлевском неосоветизме!


12 августа 2010 | 13:17

Точно так. Сразу вспоминается цитата из "Брата" ; "Ты дело хорошее сделал, брат, меня выручил и людям помог, теперь только русские люди торговать будут".


(комментарий скрыт)

12 августа 2010 | 00:31

Зачем к началу передачи народ задал больше 200 вопросов и ни один из них не был задан попу?
Вместо этого в сотый раз услышал сусальную историю о женщине в больнице, которая смогда получить коляску от Гундяева.
Может честнее написать - вопросы не задавайте ибо отвечать на них московский поп не будет.


12 августа 2010 | 00:42

Ещё раз проверил - 243 вопроса остались без ответа на ветке с приглашением задать вопрос попу.

http://www.echo.msk.ru/ua/blog/701281-echo/#comments


12 августа 2010 | 00:51

а его что, Эхо Газпрома отвечать на вопросы пригласило? ;)


andrey65 12 августа 2010 | 00:59

Слушал передачу, почитал коменты,
с комментариями во многом согласен.
ВОТ ОНО КАК, МИХАЛЫЧ!
Эх ребята, империи вам хочется, влияния на ближнего, но времена империй прошли.
Даст Бог, поймёте.


bertal_2 12 августа 2010 | 01:48

Да как же прошли?
Недавно ЕС-овская империя образовалась, Амерская 200 лет цветет и пахнет. Даже Грузия страшно хочет Империей остаться: на сбежавших из нее абхазов-осетин зуб точит.
Украина, опять же.


12 августа 2010 | 01:52

Бога нет. Пусть попробуют опровергнуть данные науки о миллиардах лет вселенной и Земли. А потом засунут себе в определенное место БИБЛИЮ и прочие богоугодные книги, которые есть только для затуманивания людям мозги. Подобно этой обученной приближенной сволоты, типа В.Легойда - языкобрехи, извращающие научные истины и делающие народы рабами нынешних правителей и "святых отцов".
Я не отрицаю роль религии в жизни моей страны - Украины, в годы борьбы 1939 - 52-х годов, которая цементировала ряды борцов за нашу Свободу. Но сейчас происходит совсем другое: Московский патриархат православной церкви наглым образом пытается подчинить своему могуществу православный народ бывших союзных республик и зарубежных стран. Буду очень рад, если ГУНДЯЕВУ и их "легойдов" это не удасться.


pravdoiskanie2010 12 августа 2010 | 18:55

заткни: иди, допей своё клинское - дебил, а затем - мёртвым сном и усни! Между Библией, христианской верой - и РПЦ и Легойдой нет общего - на тверёзую голову, будет она авось у тебя когда. Пойми, а иначе - зря тебя мать для мук вечных в аду на этот свет родила! Будете, проклятые, языки свои скоро в мучениях кусать. За то, что богохульствовали, и слово правды презрели, а пред слугами сатаны - покорно головы свои вы любили склонять!


tttaaannne 12 августа 2010 | 01:39

Какой бред несет этот "винничанин". Стыдно, что он с украИнской земли. Несет несуразицу о визите в надежде на то, что россияне не имеют правдивой информации. Умные люди сумеют прочитать правду, а не агитпром московского попа гундяева. Сам гундяев, как человек, не вызывает никакого уважения. Бизнесмен по сигаретам и водке ничего хорошего не даст людям, тем более молодому поколению.
Московская церковь - это филиал ФСБ (ранее КГБ). Все монахи в монастырях московской церкви в Украине имеют офицерскую выправку. На России, наверное,такие же дела. В святых местах в Украине (например, в Лавре Киевской) занимаются бизнесом и политикой (плодрывной деятельностью против УКРАИНЫ!).
В Украине за гундяевым в большинстве ходили ряженые, а также привезенные с собой. Были, конечно, и истинные верующие (не хочу их обидеть). Но они в меньшенстве. Как можно относится к "верующим", которые носятся по украИнской земле с портретами Николая 2? А как относится к к молитвам в московских церквях за правителя чужой страны???
Своими действиями гундяев унижает украИнцев в их стране. Мы разные ЦИВИЛИЗАЦИИ! Какой может быть единый мир! А по расколу - читайте историю возникновения московской церкви. В этом ответ.
Просто Москва, которая мечтает быть 3 Римом, пользуется моментом, пока наш избраный совками президент находится в эйфории и совершает очень неадекватные поступки.


bertal_2 12 августа 2010 | 02:05

//Мы разные ЦИВИЛИЗАЦИИ! Какой может быть единый мир!//

На вашу "разность", на ваш бандеровский мир никто не покушается. Разве что поляки-католики.

Живите сколько нравится в греко-католичестве или "откольничестве".
Русский мир без Вас существовал, существует и дальше будет существовать. Единый русско-украинско-белорусский.


ukrainez 14 августа 2010 | 03:05

А почему это вы покушаетесь на мир запорожский, в котором я живу! Не знаю ни человека (украинца) желающего с вами объединяться! Русский мир - советская агитка РПЦ!


bertal_2 12 августа 2010 | 01:59

Замечательная передача.
Давненько я не слышал, чтобы гость ТАК аргументированно "разобрался" с народом, который ПРОТИВ. И даже Болтянская ничего не смогла найти, чем зацепить. И бандеровская "помощь зала" вопросами из Канады и Бандерштата не помогли.:-)
Респект Владимиру за блестяще проведенный поединок.


А этим "каментатарам" только и остается, что шипеть вслед.

Русские-украинцы - братья навек!
:-)


12 августа 2010 | 02:29


mirror 12 августа 2010 | 16:16

" aer2010 12.08.2010 | 02:29
да ПНХ монгольский брат :) (#)"
" 12.08.2010 | 09:52 aer2010
Орда своему поганому делу верна (#)
что-ж вам падлы не живется спокойно? нефть-газ есть. Так нет, суете свои поганые рыла, куда только можете, даже не смотря на пожары по всей стране. Когда ж вы, собаки, в пожарах и от денатурата передохните, что-б соседи наконец-то жить спокойно начали "

Эти "шыдевры" изящной каклиной словесности должен красоваться на главной странице "эха", чтобы русские не обольщались по поводу каклопитеков, временно проживающих на территории Украины.


12 августа 2010 | 17:03


andrejsaraev 12 августа 2010 | 17:22

Видимо синтаксис Вашего языка требует, чтобы в предложении обязательно было слово "монгол" или хотя бы слово, содержащее такой корень. Что же это за язык такой экзотический? Не "монгольский" ли?


12 августа 2010 | 18:22


mirror 13 августа 2010 | 15:20

то Вам таки следует осмотреть себя на предмет замаранности формы содержанием. :-)


pravdoiskanie2010 12 августа 2010 | 19:00

заранее - тушканчики на передачу пришли кады. А дурналисту не дали ещё команду: "Фас, Гапона поди укуси!"


mirror 13 августа 2010 | 15:29

и что в канализационном коллекторе, где Ви обретаетесь, все еще есть возможность выйти в интернет.
З.Ы.: А как же Ви дошли до жизни такой? Кошерный вроде бы тавагищ, а горбились на РПЦ, котогая является филиалом "къявавай гебни"(тм). Ой-вэй, куда же смотгела Ваша мамеле? Видимо подыскивала сгеди бгодячих псов отца свего следующего отпгыска.


pravdoiskanie2010 14 августа 2010 | 12:52

бумагу: чтобы проповедовать людям в России - Евангелие Иисуса Христа! И вас Бог Всевышний использовал: чтобы дать Своим сынам испытание - для получения награды, и венца. И до времени Бог вас, проклятых, на сей землице сорнячной терпел. Но наступает срок жатвы: для погибели, и мук адских - сорняк православный созрел!


mirror 14 августа 2010 | 19:03

Вас надо таки в юмогистических сбогниках публиковать.
"чтобы проповедовать людям в России - Евангелие Иисуса Христа!"
Ой-вэй! А что же Ви не пгоповедовали ее своим собгатьям?
Повтогяю вопгос: Как Ви дошли до жизни такой?


pravdoiskanie2010 14 августа 2010 | 23:51

Меня, и мои дела обсуждать. И в свой мерзкий, поганый рот - имя Иисуса Христа себе на погибель влагать. Вам надыть выпить побольше успеть, и побольше сожрать. Чтобы в адском огне вам было о чём вспоминать!


mirror 18 августа 2010 | 15:42

"Вам надыть выпить побольше успеть, и побольше сожрать."
Поскольку ми таки лично не знакомы, пгедположу, что Ви пгоецигуете свои желания на меня. Ми, сионисты не пгиемлем алкоголизма и обжогства. Пгодолжайте кликушествовать - Вам это таки зачтется. А в аду я уже бывал во вгемя службы в габоче-кгестьянской агмии, так что Вам таки меня не напугать.


pravdoiskanie2010 19 августа 2010 | 14:09

Но потом нашёл свое настоящее призвание, когда православным антисемитом стал! Поклоняется еврейскому Мессии - Иисусу, и той еврейке - Марии Деве, что Его когда - то родила. А сам - ненавидит ненавидит лютой народ еврейский! Проклятый вы народ: неблагодарный, душою чёрный, и проклятая, гой еси, у вас страна! Кстати, пророк Моисей косноязычным был. А может быть, и Иисус Христос даже не по - русски говорил? Быть может, какой китаец в боги на Руси вам подойдёт? Друг друга вы ненавидите лютой ненавистью даже. Но может быть, возлюбите китайский вы народ? Евреи для вас оказались плохи. Не кланяйтесь нам, евреям больше - китайцам поклоняйтесь, ох, ты гой еси!


mirror 20 августа 2010 | 11:26

"Поклоняется еврейскому Мессии - Иисусу, и той еврейке - Марии Деве, что Его когда - то родила."
Поциент, кто Вам такое сказал?
"А сам - ненавидит ненавидит лютой народ еврейский!"
Не надо пгоециговать на меня свои бгедни. Я как истинный сионист лишь считаю, что тот, кто более соотносит себя с евГЕЯМИ должен жить в Исгаиле, а не погтить воздух в России или еще где-нибудь.
"Не кланяйтесь нам, евреям больше - китайцам поклоняйтесь, ох, ты гой еси!"
Пгочел и едва со стула не гухнул от смеха, экий Ви забавний ПОЦиент!


pravdoiskanie2010 23 августа 2010 | 11:15

Везде на Руси - иконы с изображениями евреев, и вы упадаете ниц пред евреями - лбами землю, и предки ваши упадали, и власть вся ваша, которую избрала ваша мудрая глава. Опасно для здоровья, и для жизни - тем, кому ты поклоняешься, и молишься - злословить, и ругать! За это вас силы высшие казнить жестоко могут: вы, и ваши жёны, и ваши дети - будете очень медленно, и мучительно со света этого - переселяться на муки вечные, то есть к чёрту в ад!


mirror 23 августа 2010 | 15:55

Ежели убогий апоцефал не понимает, что иконы являются лишь символом веры, то о чем с таким говнопроповедиком можно вообще говорить. Они выполняют такую же функцию, что семисвечник в иудаизме или Кааба в Исламе, т.е. в глазах верующих людей материально воплощают те силы внутри человеческой сущности, которые принято называть светлыми. А вообще изначально христианство должно было занять место прежних языческих верований, тем самым объединяя разрозненные племена славян, финноугров и прочих в единую общность - Русь.
А трактовать иконы как священные изображения б... г... избранцев может лишь существо с мышлением на уровне австралопитека.
"Опасно для здоровья, и для жизни - тем, кому ты поклоняешься, и молишься - злословить, и ругать! За это вас силы высшие казнить жестоко могут: вы, и ваши жёны, и ваши дети - будете очень медленно, и мучительно со света этого - переселяться на муки вечные, то есть к чёрту в ад!"
Пгойдите уже со своим кликушеством вот сюда - http://bgforum.ru/x/
Надеюсь, все ваши годственники уже там, где Ви хотели бы видеть моих.


ukrainer 12 августа 2010 | 02:42

Все попытки Гундяева оставить у себя украинскую церковь просто смешны - она просто больше и мощнее российской. Ну вот так исторически сложилось, что там православие появилось еще до появления москвы и окрестностей.

Местные так или иначе договорятся, и в итоге даже московский патриархат в Украине постепенно станет "украинским".


andrejsaraev 12 августа 2010 | 10:26

"Там" - это где? Может Вы полагаете, что православными были древние "укры", которых некоторые Ваши "историки" относят за несколько млн лет до новой эры. Может они были еще православыми до возникновения Земли? Это было бы закономерно.

Что зачит "больше и мощнее"? Может статистику приведете? А сколько у Вашей раскольничьей церкви приходов за рубежом?


kyz9 12 августа 2010 | 18:31


andrejsaraev 12 августа 2010 | 19:41

Да, а в Киеве жил древнейший народ планеты - "укры". Пишу я из Чувашии. И могу Вам сказать, что там, где я живу, процветающее, правда мусульманское государство - Булгария, возникло примерно в то же время, что и РУСЬ. Так называлось государство с цетром в Киеве. И крестилась Русь одновременно: все земли от Киева до Новгорода стали православными.

Но времена меняются. Не стало ни Киевской Руси, ни Булгарии. Возникла и исчезла Золотая Орда и ряд ханств на ее территории. С 1321 г. Киев в составе Литвы. А первенство перешло к тому месту, где во времена процветания Киева сосали на пнях лапы медведи. Что тут поделаешь, это история. Или вы продолжаете жить реалиями X-XII вв.?


serg05 12 августа 2010 | 23:27

to andrejsaraev

Хотелось бы получить уточнение, первенство по чему (или кому)?


andrejsaraev 13 августа 2010 | 00:38

А что непонятного? Первенство на территории Восточной Европы. Или есть еще варианты? И Украина была все эти века независимой, и Речь Посполитая не была поделена в конце XVIII в., и Золотая Орда продолжала существовать до последнего времени? Кажется, нет. А значит, эстафета лидерства в этом регионе перешла к России.


serg05 13 августа 2010 | 09:04

to andrejsaraev

Вы не поняли мой вопрос. Я просто хотел уточнить по каким параметрам Россия является лидером (первой) в восточной Европе. Может быть по уровню или продолжительности жизни, по уровню образования, может быть по безопасности жизни ее граждан или защите их гражданских прав? А может быть по каким нибудь другим показателям?
Просто Вы утверждаете, что лидер это Россия, другой скажет - Украина, третий - Польша, а четвертый укажет еще на какую нибудь страну, ничем не подтверждая свои высказывания. Именно поэтому я и попросил Вас уточнить в чем лидерство России.


serg05 13 августа 2010 | 09:07

to andrejsaraev

Вспомнились слова Вмзбора:
"Зато мы делаем ракеты,
Перекрываем Енисей.
А также в области балета
Мы впереди планеты всей."


serg05 13 августа 2010 | 09:08

Простите опечатка, конечно Визбора.


andrejsaraev 13 августа 2010 | 10:31

Простите, но это Вы невнимательно читали предыдущие комментарии. Мой оппонент завяил, что когда на месте Москвы сидел медведь на пне, Киев был одним из крупнейших центров Европы. С чем я согласился, но напомнил, что так было в XII в., а в XIV в. совсем не так. В XV в. лидерство в этом регионе окончательно перешло к Москве. Вот и все. Как видите, ни о уровне жизни, ни о современности речь не шла.


serg05 13 августа 2010 | 18:40

to andrejsaraev

Или я не могу Вам правильно задать вопрос, или Вы не можете меня понять. Лидер это государство пользующееся международным авторитетом, за которым тянутся, дружбой или благосклонностью которого добиваются. Чем же привлекательна была Российская империя для окружающих и сохранились ли лидерские позиции у Российской Федерации в современном мире?
Ответ на вторую часть вопроса представляет для меня наибольший интерес.


andrejsaraev 13 августа 2010 | 19:37

Ну чисто политически не было мощнее государства в Восточной Европе. Конечно не во все века. В XV в. было и Казанское ханство с остатками Большой Орды, была всё растущая Литва и подбиравшаяся с юга Османская империя. Но с XVII в. сильнее государства в Восточной Европе не было. Что касается признания, то закономерно спросить, кем Россия была не признана? Кажется, и вопрос-то так не стоял. Среди стран-участников подписания Вестфальского мирного договора (1648 г.) - первого всеевропейского договора - значится и Россия. Это, кстати, было причиной сомнений Алексея Михайловича относительно того, вступать ли в очередную войну с Речью Посполитой для поддержки казаков Хмельницкого или нет. Ведь одна большая война только завершилась.

Россия была привлекательна для многих народов, с одной стороны, тем, что была в то время единственным православным государством в мире. С другой стороны, до середины-второй пол. XVIII в. Россия была веротерпимым государством, потому не только православные валахи, грузины и украинцы просили у московского (позже петербургского) царя протектората, но и мусульмане-казахи или буддисты-ойраты (калмыки), а также множество язычников. Ясак, которым облагали все эти народы, или некоторые другие налоги не были тяжелы по сравнению с османскими налогами или с опасностью, грозившей этим народам от более агрессивных соседей.

Что касается современности, то у РФ не то что для соседей, но и для себя не сохранилось привлекательности. Таковы уж времена. Однако речь ведь идет не об этом. Та пропаганда, которая развивается на Украине против России направлена на полное вытравливание нашей общей истории, наших единых корней и на то, чтобы окончательно разорвать всякие связи между нашими странами и народами. Вот против чего выступает наш общий патриарх Кирилл, а не никак не против независимости Украины. Мы живем в едином культурном пространстве независимо от того, кто правит в России или на Украине. Патриарх к Кремлю не имеет никакого отношение. Он вполне независим и во внешней своей деятельности и во внутренней.

Вот, что я имел в виду.


serg05 13 августа 2010 | 21:47

to andrejsaraev

Благодарю Вас, ответ меня полностью удовлетворил.
Первых два абзаца у меня вопросов не вызывают. С моей точки зрения, дело обстояло примерно так, как Вы описали.
Что касается третьего абзаца, то здесь я с Вами не согласен. Ваше утверждение "пропаганда, которая развивается на Украине против России направлена на полное вытравливание нашей общей истории, наших единых корней и на то, чтобы окончательно разорвать всякие связи между нашими странами и народами", мягко говоря, не соответствует действительности. Это я утверждаю Вам, как житель Украины. То же самое, мне кажется, касается Вашего утверждения, что "Патриарх к Кремлю не имеет никакого отношение. Он вполне независим и во внешней своей деятельности и во внутренней". Хотя спорить по этому вопросу я с Вами не берусь. Здесь будет мое мнение против Вашего, без какх либо документальных подтверждений.
Ну и напоследок, Ваше утверждение, что "РФ не то что для соседей, но и для себя не сохранилось привлекательности"? опять таки, с моей точки зрения соответствует действительности, к сожалению.
Еще раз, благодарю за беседу.
Сергей


andrejsaraev 13 августа 2010 | 22:24

И я Вас благодарю. Рад, если ошибаюсь насчет пропаганды. Такой вывод я сделал исключительно из тональности и содержания сообщений участников форума по данной передаче. Слишком уж похожи оказались аргументы, или лучше сказать - обвинения, многих разных людей. Однако я рад, что встретил думающего по-настоящему критически, а не все огульно поносящего, человека.

С уважением,

Андрей


serg05 13 августа 2010 | 22:54

to andrejsaraev

И Вам, еще раз спасибо. Как там поживают Чебоксары, прекрасный город. В советское время я там часто бывал в командировках на заводе электронной техники. Извините, забыл как он точно называется. Они делали для нас аппаратуру, которой, кстати, мы пользуемся до сих пор.


andrejsaraev 13 августа 2010 | 23:31

Наверное электро-аппаратный завод, хотя есть еще электро-приборный (Элара). Ну пару-тройку лет назад я бы Вам сказал, что поживают Чебоксары прекрасно, растут, развиваются, цветут. Теперь же все далеко не радужно. Кем-то на Западе выдуманный кризис подхватили наши родные чиновники для большего оргабления народа. Все начатые, в т.ч. грандиозные строительства, прекратились, за городом перестали следить. А тут еще двухмесячная жара без единой капли дождя. Раньше на каждом шагу были клумбы и ни мусоринки под ногами, а в этом году кругом пыль и мусор. Внешне пока все еще выглядит неплохо, но какое-то внутренне присутствует ощущение замирания еще недавно бурлившей жизни. Однако я оптимист. Надеюсь, это временные сложности.

И все же спасибо большое за теплые слова о моем родном городе!


kyz9 13 августа 2010 | 14:10

опять же эстафеты не было как не было и России, я понимаю что это переварачивает ваш мир но все же...


kyz9 13 августа 2010 | 14:01

возникло примерно в то же время, что и РУСЬ. Так называлось государство с цетром в Киеве. И крестилась Русь одновременно: все земли от Киева до Новгорода стали православными.
*******************************
ну начнем с того что НИКАКОГО ГОСУДАРСТВА не было и быть НЕ МОГЛО, были удельные княжества, и племена еще ранее...общинный строй

Каким образом возможно окрестить земли от Новгорода до Киева одновременно? Днепр конечно большой, но это идиотизм...

Новгород НИКОГДА не Входил в земли Киевской руси и всегда стоял особняком, как один из трех городов которыми когда-то правили пришедшие Аскольд, Дир и т.д.
*******************************
Но времена меняются. Не стало ни Киевской Руси, ни Булгарии. Возникла и исчезла Золотая Орда и ряд ханств на ее территории. С 1321 г. Киев в составе Литвы. А первенство перешло к тому месту, где во времена процветания Киева сосали на пнях лапы медведи. Что тут поделаешь, это история. Или вы продолжаете жить реалиями X-XII вв.?
Пожаловаться Ответить
**********************************
Как вы хитро перескочили 500 лет ))) вы всегда так читаете исторические источники там так и написано,
"трали-вали ну перескочили к 14 веку из 10, вот а теперь имеем"..))))
Москва просто согласилась по сути обдирать соседние княжества и грабить земли Киевской руси (настоящие земли Киевской руси потому как Московское княжество) так никогда и не вошло в подчинение Киеву а стало быть НЕ являлось Киевской русью, так вот Москва и москОвичи даже воевали с ордынцами осаждая Тверь, и грабили удельные княжества, Черниговское и т.д.
благодаря разграблению НАСТОЯЩИХ культурных и цивилизационных центров Киевской руси - Киева, Чернигова, и др. и в тоже время возвышению таких вот мздополучателей для Орды как Москва, были переписаны границы и подчинение земель, Москва получила сильный прирост в землях которые ей подчинены, потому как ярлык на княжение на этих землях давала Москве САМА Орда то есть единственная сила на томт момент, а Киев и др. разграбленные богатейшие на тот момент города были отброшены на столетия назад в развитии, Москва очень хотела подчиниить себе еще и Новгород Великий, но не удалось..после Иван Грозный тем что вырезал приличную часть населения Новгорода все таки подкорил его Московскому царству (уже не княжеству)

и кстати само название Киевская русь придуманное Карамзиным весьма условно, потому как были племена которые каждый был себе на уме, позже были князья - феодальное устройство, Киев просто был сильнейший долгое время, тогда был закон силы.


kyz9 13 августа 2010 | 14:07

а я не буду из Украины рассказывать про Булгарию и Чувашию...а то уже известный момент что как правило люди с Урала благодаря рос. ТВ знают больше про УПА и ОУН чем галичане))))


andrejsaraev 13 августа 2010 | 15:06


andrejsaraev 13 августа 2010 | 15:23

куда яснее, чем Вам.

Интересно было бы узнать,каковы Ваши представлении о Булгарии, потому что об истории Руси Вы не знаете ничего кроме плохо состряпанных мифов ваших украинских пропагандистов-политтехнологов. Мне нужно даже опровергать Вас, потому что Ваши построения настолько противоречивы, что разваливаются под собственным же грузом. Однако ради справедливости укажу Вам на них.

Вы утверждаете, что Русь никогда не называлась "Киевской". Сообщу Вам, что это "открытие" дети обычно делают, во всяком случае в российских школах, в 4 классе, когда изучают введение в историю Отечества. "Киевская" - эпитет, введенный историками для удобства. Ну да ладно. Однако по Вашим построениям вообще никакого единого государства на территории Восточноевропейской равнины до Золотой Орды не было. Так? Хорошо. Тогда вопрос: что же Вы называете Русью? Новгород и Москва по-Вашему не входили в состав Руси. А что же тогда входило? Ее ведь по-Вашему ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Или же государства не было, а Русь была? Бред, не правда ли?! Но я понимаю, для Вас это не бред, а новейшие достижения науки.

Не буду с Вами спорить об общественном развитии, уделах и т.п. Потому что Вам с Вашим нынешним уровнем знаний истории и обществоведения пришлось бы объяснять все с самого начала. Ну как 6-летнему ребенку. А я не хочу тратить на это время. Ради интереса могу только Вам посоветовать заглянуть хотя бы в книжки вашего Грушевского. Может ему доверяете. Там тоже не все гладко, но нет такого бреда, как у Вас.

А про пропущенные пять веков. Простите. Думал, школу Вы заканчивали и пересказывать историю возникновения, расцвета, распада Руси Вам не следует. Думал, Вы хоть что-то об этом знаете. Оказалось, я ошибся. Но уж за бесплатно Вашим учителем истории я не буду. Наймите репетитора или книжек купите и почитайте, где как и что было. Когда изучите базовый курс для младшей или средней школы, тогда всё и обсудим.


kyz9 13 августа 2010 | 19:47

Вы утверждаете, что Русь никогда не называлась "Киевской". Сообщу Вам, что это
**********************
ГДЕ я так сказал, я привык что люди с "гибкой совестью" и пустым багажником часто приписывают мне то или иное, вы можете и дальше писать за меня мои посты, тогда я вообще не понимаю зачем я вам нужен ? общайтесь сами с собой, иногда называя себя Юрой, и тогда мне не придется писать посты на ваши глупости...
************
А про пропущенные пять веков. Простите.
**************8
да ладно чего уж там....))))))))))


kyz9 13 августа 2010 | 19:56

в свое время Гетьман Сагайдачный жег русские села и дошел с поляками до Москвы, где поляки заставили бояр поклониться польскому королю Сигизмунду кажется ну то ж...

это политика, Мазепа предал Петра, позже рос. империя нарушила полностью соглашения с Гетьманской Украиной, заключив с поляками Андрусовский мир..Москва подчинившись Орде получила возможность стать крупным центром влияния и да таким путем стала чрезвычайно влиятельной, пусть и таким образом, если бы Мазепа получил в результате предательства Петра более независимую Гетьманскую Украину тоже был бы исключительным героем,
Хорватия к примеру получила независимость вообще из рук Гитлера, что ж после нюрнберга, отбирать независимость??))

вы смотрите на историю по советски, что мол все дружили и все были счастливы, и главное дружили против Извечных врагов, коими в сов историографии выступали поляки, шведы, и т.д. плавно переходя к империалистам, снимайте очки и больше думайте башкой...наоборот все воевали со всеми во все времена и пытались урвать себе кусок по жирнее, а у вас Русь-матушка, и все мол князья друг другу в гости из Владимира в Новгород, из Новгорода в Киев стольный...да идиотизм это все, вы знаете хотя бы сколько было братоубийств только из-за княжения в Киеве за всю его историю? не говорря уже о других удельных княжествах....


andrejsaraev 13 августа 2010 | 20:23

Дорогой мой! У меня 3 исторических образования и говорить мне "знаю ли о междоусобицах", думаю, не стоит. Смотрю я на все не по-советски, а по-профессиональному, а Вы - по-дилетантски. Отдельные факты междоусобиц и целые века войн сами по себе ничего не доказывают. Франция с Германией с 1870 г. по 1945 г. воевала трижды и трижды терпела поражение. Впрочем, и Германии, по итогам, доставалось. Однако Евросоюз начался именно с франко-германского экономического соглашения. Вы же не способны поднять голову над морем фактов и не видите их связи.

Насчет Хорватии Вы, мой дорогой, осведомлены настолько же, насколько обо всем другом. Т.е. ни насколько! К Вашему сведению, Хорватия получила независимость в 1991 г. в результате распада Югославии. То, что было при Гитлере, длилось года четыре и не имело никаких исторических последствий. И, если Вы не знаете, югославский диктатор Тито - сам был хорват.

Ну да ладно.

Насчет Вашего многословного, но бестолкового пассажа:

Вы утверждаете, что Русь никогда не называлась "Киевской". Сообщу Вам, что это
**********************
ГДЕ я так сказал, я привык что люди с "гибкой совестью" и пустым багажником часто приписывают мне то или иное, вы можете и дальше писать за меня мои посты, тогда я вообще не понимаю зачем я вам нужен ? общайтесь сами с собой, иногда называя себя Юрой, и тогда мне не придется писать посты на ваши глупости...

Отвечаю цитатой из одного из Ваших предыдущих сообщений:

и кстати само название Киевская русь придуманное Карамзиным весьма условно

Не верите, вбейте в строку поиска на веб-странице.

Вот, думаю, все Ваши претензии отклонены.


rubaka77 13 августа 2010 | 00:06

Наша церковь - Украинская православная церковь киевского патриархата, ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, КАК и ваша, русская!

Перед Богом ВСЕ РАВНЫ!

А в этом Вашем красноречивом вопросе КРОЕТСЯ ОТВЕТ!

Оказывается, Вы, оцениваете силу ЦЕРКВИ не силой ВЕРЫ прихожан в ней объединившихся, а КОЛИЧЕСТВОМ приходов за рубежом!

Что и следовало доказать!
Вы, и вам подобные ГУНДЯЕВЦЫ не представляете православной Церкви, Гндяев и гундяевцы - это КРЕМЛЕВСКО-ГАЗПРОМОВСКАЯ К О Р П О Р А Ц И Я!


ambient2 12 августа 2010 | 10:05

Перевести сливо "грех" на светский? - Косяк! :)


pravdoiskanie2010 12 августа 2010 | 19:02

А РПЦ ежедневно, со дня своего основания, совершает его! Для бесстыжих слуг сатаны нет понятия греха. А потому вся эта свора - себя на вечные муки в аду уже обрекла!


mirror 13 августа 2010 | 15:31

А то я ада боюсь шибко. :-)


pravdoiskanie2010 14 августа 2010 | 12:47

страданий, и скорби ещё не испытал. Думал, что страшнее нет того на свете, кто его в контору вербовал. Но когда заслуженное проклятье на него пришло, тады узнал он, что такое горе, но было поздно это для него ужо! Не научил вас опыт предков ваших, что был в 1917 году? Хотите опять испытать крушение - уже окончательное, Апокалипсической Вавилонской блудницы - вашей православной матери прежде, чем гореть в аду?!


mirror 14 августа 2010 | 19:11

"Не научил вас опыт предков ваших, что был в 1917 году?"
Имеющие разум уже осознали, что верить себорейным пропагандонам чревато трагедиями. А ви(мн.ч.) все продолжаете пархать и пархать. К несчастью, слишком многие еще верят в бредни кагтавых пропагандонов.


pravdoiskanie2010 14 августа 2010 | 23:47

И вы сами, и замысел ваш - совсем нечист! Если бы Россия была не православной, а правовой страной, то жил бы ты - на параше, и довольствовался бы баландой, и тюрьмой!


mirror 18 августа 2010 | 15:36

"жил бы ты - на параше, и довольствовался бы баландой, и тюрьмой"
Нелегкая видимо у Вас судьба, но я таки не склонен сочувствовать всяким побитым молью кликушам.


pravdoiskanie2010 19 августа 2010 | 14:22

На сей раз вам маленько повезло? Займитесь вы своим обычным делом, и расхлёбывайте вы своё дерьмо! Кем вы ещё станете, когда РПЦ будет публично земной властью, гой еси, разоблачена? Найдёте себе русского бога, или русскую идею, или уже совсем погибнете тогда?


mirror 20 августа 2010 | 11:44

"Займитесь вы своим обычным делом, и расхлёбывайте вы своё дерьмо!"
Пгаво не стоит пгиписывать дгугим своих любимых занятий. Судя по Вашим постам, Ви таки большой любитель похлебать дегьмо(пгичем чужое) большой ложкой. Это называется копгофилия. ПОЦЫенты, подобные Вам, стгадают/наслаждаются копгофилией чуть более чем в 100% случаев.
"Кем вы ещё станете, когда РПЦ будет публично земной властью, гой еси, разоблачена?"
Да мне как-то РПЦ пофиг. Мне лишь не нгавится, когда постогонние ПОЦЫенты суют свои длинные шнобели явно не в свое дело.
"Найдёте себе русского бога, или русскую идею, или уже совсем погибнете тогда?"
Ви таки столько газ это повтогили, чтоя таки думаю, Вас очень чувствительно анально обидели и огально оскогбили какие-то гусские негодяи. Но нам, сионистам, плевать на пгоблемы "опущенцев". Ми таки шагаем впегед бодгой поступью, а для какашек вгоде вас(мн.ч.) у нас только один план - пустить на удобгения. Так что буглите-буглите, чтоби из вас(мн.ч.) получился качественный пегегной.


pravdoiskanie2010 15 августа 2010 | 19:41

криминальные живут: во что они верят нынче, кады крест на любы свои кладут? И кланяются иконам дровяным, на которых евреи изображены. Бесстыжие вы рожи: для приличия хотя бы свою веру заменили: почто картавым кланяетесь вы? И отчего это урожай плохой, жар, засуха - дышать аж не даёт? Не оттого ли, что вы злословите евреев - проклятие, и казни, и мучение на всех вас грядёт?


mirror 18 августа 2010 | 15:45

А евГЕЯМ их пгоказы еще отплатятся, говогю как убежденный сионист.


pravdoiskanie2010 19 августа 2010 | 14:18

А идолам на Руси поклоняются завсегда, и все! Причём идол, как правило, не русский у вас: Ленин - Сталин, гой еси, и даже Маркс! Не в вашем положении кому - либо угрожать! Вам тушить пожары надыть, да погорельцам нефтяные деньги собирать.


mirror 20 августа 2010 | 11:33

"Не в вашем положении кому - либо угрожать!"
Так, записываем, у поциента наблюдаются пгоявления мании пгеследования, ему кажется, что ему уггожают.
"Вам тушить пожары надыть, да погорельцам нефтяные деньги собирать."
Не говогите мне, что делать и я не скажу, куда Вам пойти!(цэ)
А с погорельцами и пожарами ми таки без вас(мн.ч.) разберемся.
З.Ы.: Ви таки не утомились тут пагхать? А то может бить Вам следует отпгавиться в пешее эготическое путешествие?


12 августа 2010 | 13:43

Противоестественно, что страна, где число православных относительно всего остального населения - самое большое в мире, и второе после России (а может тоже первое) в абсолютном исчислении, страна с самым большим в мире количеством православных приходов не имеет поместной церкви. Противоестественно еще и потому, что церковь онная существовала, и прекратила свое существование насильственно. Посему, поместная украинская церковь - вопрос времени, и противиться этому все одно, что писать против ветра. Если бы РПЦ хоть чуточку была мудрей, не противилась бы этому, глядишь и сохранила бы дружеские и канонические отношения. Но в том то и дело, что там практически сплошь одни мракобесы. Да еще аффилированные с государственной машинерией.


baddy 12 августа 2010 | 16:29

Оказывается, слово «грех» с церковного жаргона на великий и могучий не переводится. Мол, моя твоя не понимайт. На "светском" языке сказали бы: гордыня заела.



12 августа 2010 | 17:30

Визит предстоятеля Российской православной церкви Кирилла (Гундяева) вызвал небывалый в прежние времена резонанс.

Да-да, именно так — «Российская православная церковь». Именно так и называлась РПЦ вплоть до 1943 г. Это зафиксировано во всех ее официальных документах. А в 1943 г., восстанавливая разгромленную РПЦ, Иосиф Сталин предложил называть ее «русской». После смерти «каннибалиссимуса» (как остроумно назвал диктатора правозащитник Евгений Захаров) благодарный Московский патриарх Алексей І (Симанский) восславил Иосифа Сталина (Джугашвили) как «богоданного Вождя».

Так есть ли основания рассматривать визит патриарха как пастырский?

Вряд ли... Он произвел впечатление абсолютно политического, где церковное было только антуражем. Чего стоит хотя бы наименование миллионов граждан Украины «раскольниками»? А призывы покаяться и вернуться в «лоно» Московского патриархата? Это больше похоже на грубое и демонстративное вмешательство во внутренние дела Украины, угрозу межконфессиональному миру в стране. Христианского духа в таких визитах не ощущается вовсе.

А тут еще Московская патриархия, чтобы украинцы не расслаблялись, пообещала, что подобные визиты будут происходить регулярно.

Политическое злоупотребление религией представляет серьезную опасность для национального суверенитета Украины, для государственной стабильности. А если в Москве так уж переживают по поводу церковного противостояния у нас, то примирения можно достичь очень просто — признать автокефалию украинского православия.

Если же идти по пути, предложенному (по своей ли только инициативе?) одним из представителей Одесской епархии УПЦ МП, и запретить Киевский патриархат — это означает провоцировать религиозную войну в Украине.

Что, разумеется, принесет колоссальную популярность Киевскому патриархату, поскольку церковь гонимая всегда пользуется большей духовной поддержкой, чем церковь торжествующая. Киевский патриархат тогда станет церковью сопротивления, церковью украинского патриотизма. Религией в таком случае заинтересуются даже достаточно равнодушные к этому вопросу люди. Сегодня Украинская Греко-Католическая церковь в Галичине находится вне конкуренции во многом благодаря ее запрету в советские времена. Из подполья она вышла в ореоле национальной жертвенности и героизма. Такой же запрет в отношении УПЦ Киевского патриархата может, в духовном смысле, легитимизировать эту церковь в сознании, в душах миллионов украинцев больше, чем любые государственные решения.

Кроме того, жаль, что такой ученый богослов, как Его Святейшество патриарх Кирилл не рассказал, как сама РПЦ выходила из раскола, в котором пребывала около 150-ти лет.

В православном мире возникновение нового независимого государства приводит к возникновению еще одной автокефальной православной церкви. Препятствование созданию таковой со стороны другой церкви носит почти исключительно внецерковный, политический характер.

Препятствующие автокефалии, как правило, ссылаются на «каноны», которые были сформированы на основе решений церковных соборов и так называемых апостольских правил, то есть устных преданий о деяниях апостолов. Но в канонах четкого и ясного изложения процедуры приобретения автокефалии нет. Необходимость таких четких формулировок (и вредность их отсутствия) была признана участниками Всеправославного совета церквей на острове Родос в 1961 году.

Большинство нынешних православных церквей возникло в результате «схизмы», то есть раскола, самовольного выхода из состава Константинопольского патриархата. Поэтому чисто политическое противостояние автокефалии Украинской православной церкви, аргументируемое ссылками на «каноническое право», есть просто использование неосведомленности широких масс верующих в вопросах церковной истории.

РПЦ стала автокефальной абсолютно неканонически, когда в 1448 году собор Московской митрополии сам без благословения Вселенского патриарха вопреки канонам избрал себе митрополита. Им стал Иона.

Константинополь осудил эту акцию раскола и не признал Иону.

Автокефальных церквей будет больше, поскольку появился ряд новых независимых государств с преимущественно православным населением: Украина, Беларусь, Молдова, Черногория, Македония. И лучше уже сейчас рассмотреть вопрос о понятных и справедливых правилах, вводящих эти процессы в рамки церковной законности, нежели сыпать проклятия на головы православных братьев, создавая атмосферу враждебности в православном мире.


andrejsaraev 12 августа 2010 | 17:39

Что у Вас там на Украине за легенда ходит о непризнании Московского патриархата 150 лет? Что за глупость? Ведь она может родиться только от незнания истории Европы и Ближнего Востока того времени. Процитирую свой комментарий, данный одному Вашему коллеге, чуть раньше.
Итак:
Это не РПЦ не признавали 141 год, а Московская митрополия не признавала Константинополь по совершенно ясной причине - по Флорентийской унии Вселенский патриархат переходил под главенство папы Римского, за это Византии обещали помощь в борьбе с турками. Однако битва при Варне рассеяла какие-либо надежды на успех. И сама уния потеряла всякий смысл. Как понимаете, на Руси верховенство папы признать не могли никак и никогда. Более того, большинство византийцев не признало этой унии. Так что ищите другие ссылке для доказательства непризнания РПЦ. Боюсь, не найдете. А знаете, почему? Как бы Вы не ненавидели Россию, в указанный Вами период и еще 3 три века после Московия, Россия, Российская империя была единственным в мире православным государством. Поэтому ждать признания/непризнания от патриархов, находившихся на землях, подчиненных мусульманской, фанатичной, вражеской Османской империи не приходилось. Все остальные православные смотрели с благоговением в сторону Москвы, а потом и СПб в течение всех этих веков (с 15, а то и с конца 14, по 19), и ждали помощи и избавления от турецкого или, как украинцы, католического ига. Здесь Вам опровергать нечего.


12 августа 2010 | 19:19

Вопрос: а почему Российское православие пятое в списке мировых православных церквей, а не первое? Почему "раскольников" пропустили вперед? Да и следующие в списках грузинская, болгарская, кипрская, элладская и албанская цервки получили признание задолго до 1446 года.
Или может не так?
Или может старо-русский язык звучит в болгарской церкви, а не старо-болгарский (церковно-славянский) в русской?


andrejsaraev 12 августа 2010 | 19:35

Ваше невежество поражает. Вы хоть в Википедию загляните! Все перечисленные Вами церкви стали автокефальными в 19 в. или даже в 20 в.! Только Кипрская и Грузинская (последняя с оговорками) издревле являются автокефальными.

Насчет отрицания очевидного и неопровержимого факта, что Россия с XV по XIX вв. была единственным независимым православным государством мне сказать Вам нечего. Это уж Вы самообразованием займитесь. Атласы школьные средних веков и нового времени что ли посмотрите.

Причем здесь язык богослужения? Только самый невежественный человек может отрицать, что церковнославянский происходит от древнего языка части балканских славян. Только какой вы из этого вывод делаете, непонятно. Язык-то болгарский, но вот болгарская церковь появилась только в 70-х гг. XIX в. С фактами не поспоришь.


12 августа 2010 | 21:20

Я так понимаю, что и в Чувашском пединституте, и в парижском Université Paris-Est Marne-la-Vallée вы обрели "пролетарскую непримиримость" к бывшим рабам Российской империи и теперь клеймите и уличаете их в невежестве.
Что ж - достойно.
Но по петровско-сталинско-путинским меркам.

Вот только с богословием, историей христианства и религиеведением у вас проблемы.
Не грех ошибаться или не знать. Грех не ведать о других науках и не желать знать иных источников. Это грех для верующего, а для ученого-мидеевиста, каким вы себя позиционируете - вообще позор.

Но другие науки и источники существуют. И повествуют они о признании означенных автокефалий с момента их провозглашений, а не с момента собственно признаний.

А о языках богослужений, канонических Библий, церковных служб и проповедей - почитайте литературу.
Здесь не ликбез и не парижская "халява", пожалованная с барского плеча в виде взятки "за верность".


andrejsaraev 13 августа 2010 | 00:34

Давайте по порядку. Напоминать мне о моем образовании не обязательно. Оно к спору "первенстве" церквей никакого отношения не имеет. Однако в Вашей риторике примечателен один оборот: "не парижская "халява", пожалованная с барского плеча в виде взятки "за верность"." Здесь, во-первых, снова проявилось Ваше стемление судить о том, чего совершенно не знаете (т.е. о фактах моей биографии). Во-вторых, Вы, украинцы, вроде стремитесь на Запад, в НАТО и еще много куда. Значит, Запад для украинца хорошо, а для русского - ""халява", пожалованная с барского плеча в виде взятки "за верность"". Это называется демагогией.

Далее. Ваше невежество - факт. Вы утверждаете то, в чем не разбираетесь. В предыдущих коментариях я приводил исключительно факты. Вы же - одни восклицания да разглогольствования. Там же, где казалось бы Вы говорите тоже факты, была ложь. Это относится к Вашему мнению, что большинство автокефальных церквей возникло до 1446. А уж то, что Россия была в XV-XIX вв. единственным в мире православным государством Вы никак не возьмете в толк.

Итак, я требую фактов, а не голословных утверждений, будто я не "ведаю о других науках и не желаю знать иных источников". О каких науках и источниках, позвольте поинтересоваться, Вы говорите?

"Вот только с богословием, историей христианства и религиеведением у вас проблемы." Какие проблемы?

Вот у Вас проблемы с историей, в т.ч. и с историей церкви. Вы не знаете никаких реальных дат, а строите всё на домыслах.

Мне нетрудно назвать свои источники. Вопрос отделения Болгарской и греческой церквей освещен достаточно пдробно в книге "Византизм и славянство" К.Н. Леонтьева и ряде его же статей.

Что касается церковно-славянского языка я так и не понял, что Вы имели в виду. Что Константин Философ и его брат Мефодий были славянами по языку и византийцами по гражданству - известно каждому школьнику. Какой Вы вывод из этого делаете? "А о языках богослужений, канонических Библий, церковных служб и проповедей - почитайте литературу." Какую? Вероятно, Вам-то никакая "литература" на эту тему неизвестна. Но здесь я Вам помогу. Есть прекрасная, подробная и доступная статья князя Н.С. Трубецкого "Общеславянский элемент в русской культуре". Посмотрите хотя бы ее. А потом поговорим.


pravdoiskanie2010 12 августа 2010 | 19:06

Ослы его не выбирали себе в боги, для того, губил он их души чтоб! Ослы вовсе не такие дураки. И своей жизни они, от вас в отличие - вовсе не враги!


mirror 13 августа 2010 | 15:34

"Ослы его не выбирали себе в боги, для того, губил он их души чтоб! Ослы вовсе не такие дураки."
Совегшенно вегно! Ослы в это вгемя пользовали Вашу мамеле, в гезультате чего ми имеем сомнительное удовольствие от общения с Вами.


pravdoiskanie2010 14 августа 2010 | 12:41

неблагодарный, злой, коварный, нераскаянный люд! Перед тем, как в адском огне муку вечную вам обрести - будете страдать на земле, и от боли кусать свои языки! Если бы не шлюхой, и не православной ведьмой была ваша мать, то от козла - провокатора она не смела бы на сей свет вас рожать! А сделала бы аборт: а ля Бойко - великий, гой ты еси. И было бы меньше вони тады на Руси!


mirror 14 августа 2010 | 19:17

Захлебнуться не боитесь?
Кстати, Ви таки обиделись за своего папеле? Не стоит, ведь по галахе папеле особой роли не играет.
"И было бы меньше вони тады на Руси!"
Если бы Ваше дегенеративное племя выпилили с нашей земли под корень? Тогда да, вони бы действительно поубавилось.
З.Ы.: Куда Вам выслать могковку, Ви ведь очень ее любите?


pravdoiskanie2010 14 августа 2010 | 23:44

и мораль, а дегенерат - вы именно, и вас вырубят из земли сорнячной под самый корень, и в ад вас поместят! От вас - смрад исходит, и зловоние, и отравляет экологию, и губит не только вас, но и ваш народ, и всю вашу страну. Поэтому она и тонет: "буль - буль!" - и идёт вперёд - ко дну!


pravdoiskanie2010 15 августа 2010 | 19:36

Бесноватое, кровожадное, и хищное: посередь людей вменяемых - не должно и жить оно! Вам надыть в палате №6: для буйно помешанных - в особливой обитать, причём - в наморднике, и в смирительной рубахе. Думаю, что скоро цивилизованные граждане решат санитаров к вам прислать. Токмо ежели ваша злоба не успеет вас всех раньше погубить. А кары, посылаемые на проклятых, могут даже очень - на тот свет, в ад, к чертям злым - к таким же, как и вы - вас скоренько переселить.


mirror 18 августа 2010 | 15:55

"Бесноватое, кровожадное, и хищное: посередь людей вменяемых - не должно и жить оно! Вам надыть в палате №6: для буйно помешанных - в особливой обитать, причём - в наморднике, и в смирительной рубахе."
Таки согласен. Вас(мн.ч.) дальше пгоцедугного кабинета пускать нельзя.
Пгодолжайте лаять,мне, как бывшему инстгуктогу-кинологу нгавится песий лай. Только скажите санитагам, чтоби они вовгемя меняли Вам подгузники :))


pravdoiskanie2010 19 августа 2010 | 14:02

Вас, проклятых, для своих нужд развели на Руси ваши хозяева - хищные волки. Чтобы лаяли вы в угоду им то одно, то другое, что скажут вам, до конца. Пока не погибнете и вы. и они, и проклятая антихристианская, антисемитская ваша страна! Что же вы, антисемитские псы, упадаете ниц пред нами, хотя ненавидите нас, и говорите, что мы есть "жиды"?
Что же вы, подлые псы, молитесь нам - аж 1000 лет на Руси: евреям, а по - вашему то есть "жидам"? И рисуете нас на иконах своих? И на корачки пред нами становитесь, гой еси, носами своими, и лбами пред нами падая ниц? Откажитесь уже и от Маркса, и от Иисуса Христа. А нарисуйте для поклонения себе лучше пса дохлого, или волка!


mirror 20 августа 2010 | 11:18

Кто Вам таки сказал, что я "упадаю ниц пегед жидами", я таки только кладу на них с пгибогом. А вообще, это есть большой вопгос, считал ли себя жидом сам Иса. Он же говогил, что "нет ни эллина, ни иудея". Так что не надо обобщать и пгимазываться к нему.
"А нарисуйте для поклонения себе лучше пса дохлого, или волка!"
А пойдите сосните, а то Ви явно пегеутомились кликушествовать.


tapac 12 августа 2010 | 17:49

Такое впечатление, что человек с говорящей фамилией Лагойда (неопрятный, грязный) не Библию штудировал, а "Краткий курс истории ВКПБ". Много же сторонников эта церковь навербует в Украине... Хотя в 1946 году у нас тоже так думали.


12 августа 2010 | 23:12

Общая концепция она известна, но придется признавать, что Александр Ярославич (Невский) был колаборантом и верно служил татарам, и признать придется, что он же с 1238 года находился в заложниках в Орде и никаких великих подвигов не совершал окромя подушной переписи в Пскове и Новгороде с помощью войска татарского. Также придется признать, что РПЦ всегда призывали почитать Орду и первую молитву возносили за Хана за что освобождены были от уплаты дани. И Мамая придется не Ханом величать, а как положено ТЕМНИКОМ и бунтовщиком, а за сим и Куликовскую битву придется пересмотреть, и в школьные учебники придется написать, что в Киевской Руси уже в 10м веке чеканили настоящую государственную монету и придется признать, что ТРИЗУБ - это РОДОВОЙ герб Рюриковичей и объяснить почему на Российский герб - двуглавый орел, чеканившийся в 14м веке на монетах Джанибек-хана. Также неплохо бы объяснить куда после изъятия в ИСТОРИЧЕСКУЮ комиссию при Екатерине второй делись ОРИГИНАЛЫ летописей и почему они позднее были найдены в копиях (списках). В общем придется признать, что Московское государство не 1000летнее и не от Киевской Руси берет свои истоки, а основано оно татарами и является правопреемником Золотой Орды. Да много всего придется объяснять - почему, например Зарубежная история изучается в хронологическом порядке, а история СССР (России) совершенно в перепутанном виде написана (учебник для исторических факультетов). Опять же как объяснить тот факт, что князя в Москву назначили в 1278 году , а основание Москвы исчисляется от 1147 года, ведь в те времена город считался городом только когда там сидел князь, а других и не было (Соловьева почитайте). Почему бы не опубликовать тексты ЯРЛЫКОВ на княжение, ШЕРТНЫХ грамот и почему бы не рассказать, что Московия дань перестала платить татарам только с 1702 года (азовские походы Петра), а не с 1480 как утверждается в учебниках. Почему бы не заострить вниманме на том факте, что без ГЕРБА, ФЛАГА и ГОСУДАРСТВЕННОЙ МОНЕТЫ не существует суверенного государства, а все это появилоси только при Петре 1. И куда прикажете девать ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, имевшее государственным языком РУСЬКИЙ язык и территориально находившееся на землях Киевской Руси. Очень много почему....
____________________________________
текст не мой - плагиат.


nofrost1968 13 августа 2010 | 07:56

Визит "к себе" не может быть "по приглашению". "Поздравляю Вас, гражданин, соврамши".

Подход, как в истории КПСС - что бы ни произошло, стоит задача, объяснить, что то, что сделано - было единственно правильным и (по современному) каноничным, единственно каноничным, т.к. ваша церковь самая каноничная из всех каноничных. Ну, не беда, что сами откололись от Константинопольского Патриархата и 141 год жили вне общения, не признанные никакой Православной Церковью (куда там украинским раскольникам с из 20-летней историей) - это надо было отделиться, это было правильно...


andrejsaraev 13 августа 2010 | 15:36

Боже мой! Бедные вы наши братья-славяне! Что же эти гады политтехнологи с вами всмеми делают! Вас же зомбировали, вы все как в одной секте все твердите и твердите один и тот же бред, что " сами откололись от Константинопольского Патриархата и 141 год жили вне общения, не признанные никакой Православной Церковью (куда там украинским раскольникам с из 20-летней историей)". Да как же вам, наши братья-славяне объяснить то, что вы в школе должны были изучать?

Придется повторить и для Вас специально один из своих предыдущих комментариев:

Это не РПЦ не признавали 141 год, а Московская митрополия не признавала Константинополь по совершенно ясной причине - по Флорентийской унии Вселенский патриархат переходил под главенство папы Римского, за это Византии обещали помощь в борьбе с турками. Однако битва при Варне рассеяла какие-либо надежды на успех. И сама уния потеряла всякий смысл. Как понимаете, на Руси верховенство папы признать не могли никак и никогда. Более того, большинство византийцев не признало этой унии. В указанный Вами период (141 год) и еще 3 три века после Московия, Россия, Российская империя была единственным в мире православным государством. Поэтому ждать признания/непризнания от патриархов, находившихся на землях, подчиненных мусульманской, фанатичной, вражеской Османской империи не приходилось. Все остальные православные смотрели с благоговением в сторону Москвы, а потом и СПб в течение всех этих веков (с 15, а то и с конца 14, по 19), и ждали помощи и избавления от турецкого или, как украинцы, католического ига.

Еще раз повторюсь, главное - Московская Русь, Россия всё это время, с XV по XIX в. была единственным в МИРЕ православным государством.

Но ведь ваши пропагандисты вам этого на Украине говорят. Но Вы лично можете же поставить под сомнение их слова. Посмотрите исторические энциклопедии, школьные исторические атласы возьмите средних веков и нового времени. Поищите в них для соответствующих веков еще хоть одно православное государство, а зодно обратите внимание в чьем подчинении находились все остальные патриархи, включая Всеенского. Тогда, надеюсь, поймете, что обращаться к подданным мусульманской Османской империи было бы странно. А то, что в конце XVI в. сан патриарха был официально утвержден в России было только констатацией факта - признанием единственного свободного православного государства, которое имело право получить своего патриарха. Заметьте никто до того на Руси не самопровозглашался. Был только митрополит. Как и все предыдущие века. Но и этого вам ваша пропаганда забыла рассказать.

Бедные вы наши братья-славяне!


ukrainez 14 августа 2010 | 04:16

С каких это пор Москва входила в Русь? Русь была Киевская, киевские князья княжили, но чтобы называть Московской Русью у вас должны быть очень веские причины! Привидите ссылку хоть на один исторический документ где сказано что, Москва входит в состав Руси.

Что касается РПЦ, то ведь вы не опровергли что отколовшись Москва так и не была признана 141 год! Создан прецендент для получения автокефалии УПЦ. Почему московские "раскольники" не вернулись в лоно константинопольской православной церкви, а создали автокефалию, поместную церковь, а затем за соболя переподчинили себе Киевскую метрополию. Ведь вы не будете утверждать что до сих пор Константинопольская православная церковь подчинена папе? Почему РПЦ имея аналогию в своей истории, отказывает Украине в поместной церкви Киевского патриархата, имещего свыше 10 млн прихожан?


andrejsaraev 14 августа 2010 | 11:11

Да не откалывалась Москва ни от кого! Что вы (имею в виду не только Вас, но и других участников форума) заладили, откололась да откололась! Когда митрополит Исидор принял и начал распостранять на Руси унию, его заточили, а потом дали ему сбежать. Поставили своего митрополита Иону. И все. Где же здесь раскол? Может мне, как историку, горе, но укажу Вам на вскоре пришедший 1453 г., когда не стало Византии, а Константинопольскому патриарху было не до Руси. О том, как уния потеряла смысл я уже писал. И не станете же Вы отрицать, что Россия в XV-XIX вв. была единственным в мире православным государством? От кого это можно было в таком случае ждать признания? От турецкого султана?

По поводу Руси Вы сами потрудитесь объяснить, почему это, так нелюбимое Вами государство, называется Россией, а Ваше родное - Украиной? Если Москва никогда не входила в Русь, а Русью назывались ТОЛЬКО земли вокруг Киева, как же эти земли потом вдруг превратились в "Окраину"? Окраину чего? Вот именно, что Руси. На документы ссылаться не буду. Если есть возможность, посмотрите на средневековые карты, посмотрите записки путешественников, справьтесь о титуле великих московских князей и царей и все станет ясно. Да, а основатель Москвы, Юрий Долгорукий, умер в Киеве как князь киевский и владимиро-суздальский.


ukrainez 14 августа 2010 | 14:33

Посол короля Франции Людовика IX к Хану Золотой Орды Сартаку — Вильгельм де Рубрук, написавший «Путешествие в Восточные Страны», посетил страну Хана Сартака, страну Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1253–1254 годах и вернулся в 1255 году. Кстати, Вильгельм де Рубрук достаточно точно еще в те годы зафиксировал земли «Руссiи», ее границы и обычаи народа. Послушаем Рубрука: «К северу от этой области [за Перекопом] лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида [Дона]». (Вильгельм де Рубрук «Путешествие в Восточные Страны». Алма-Ата, 1990, стр.85.) То есть Русь – это только одна Украина, восточнее ее никакой Руси не было.

А вот что пишет Рубрук о земле и народе будущей Московии в главе «О стране Сартаха и об ея народах»: «Эта страна за Танаидом [Доном] очень красива и имеет реки и леса. К северу [от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области] находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь [князь из династии Рюриковичей] и большая часть людей были убиты в Германии [участвуя в походе Батыя в Европу в 1240–42 годах]…

В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них [восточнее] живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис [мордва] и они — Саррацины [мусульмане]. За ними [восточнее] находится Этилия [Волга]». (Вильгельм де Рубрук «Путешествие…», стр.88.) Итак, в 1253 году будущий народ Московии назывался Моксель. Кстати, и Н.М. Карамзин, и С.М. Соловьев, и В.О. Ключевский в своих трудах подтвердили факт вхождения в 1253 году «Ростово-Суздальских княжеств» в состав владений Хана Сартака, сына Батыя.

Что касается Руси - это украденное имя, необходимое Московии для европеизации Петром 1 азиатской страны, усиления влияния на запад(Русь). Самый легкий способ победить врага - перейти на его сторону. Он использовал раскрученный бренд потерявшего могущество Киевского государства! Его империя именуется Россией, и только в 1721г. Московское государство было провозглашено Российской империей!


Не пляшите под дудку советских лжеисториков слово Украина(укр.-Україна) происходит от країна(укр.) - страна, а жители в стране - вкраинцы(украинцы), очень часто в украинской мове буква "в" в словах меняется на "у". Именно это название пришлось принять, чтобы не дать империи ассимилировать европейскую нацию, показать свое отличие от азиатского менталитета жителей Московского царства!


ukrainez 14 августа 2010 | 14:56

Вы не отрицаете что Московская церковь откололась от Константинопольской, приводя кучу аргументов, почему она это сделала!

1. Почему сейчас РПЦ отказывает в автокефалии и поместной церкви в Украине Киевского патриархата, имея в своей истории "раскольнические" страницы, а ведь Киевская церковь старше московской на несколько столетий? Ведь РПЦ не вернулось в лоно Константинополя(уже не папского), а сейчас требует от Украины возврата в Московский патриархат. Имперские амбиции кремля?

Ведь УПЦ КП имеет больше сторонников в Украине, несмотря на визиты Кирилла и Януковоща бегающего в московский приход! Прихожан на несколько миллионов больше и должны возвращаться?

2. Привидите ссылки на исторические документы где современники называют Московию, Новгород, Владимир, Рязань - Русью! Вы наверно не знаете что в отличии от Киева, Москва входила в состав Золотой орды?(Московский улус Золотой орды)

Бедные вы наши россияне! Никто не говорит о не любви к России, просто вы измученные имперской, затем советской, а сейчас кремлевской фальсификацией истории должны обращаться к первоисточникам, а не учебникам по истории КПСС.

К россиянам я отношусь вполне уважительно, до тех пор пока они не называют нас единым народом, не лезут целоваться в дёсна, как Путин с Януковичем и пока не вмешиваются в украинские дела как Затулин, Лужков, Гундяев!


harkovchanin 14 августа 2010 | 14:57

" почему это, так нелюбимое Вами государство, называется Россией, а Ваше родное - Украиной? "

Московию Россией назвал Петр 1, завоеватель, создававший империю

"Если Москва никогда не входила в Русь, а Русью назывались ТОЛЬКО земли вокруг Киева, как же эти земли потом вдруг превратились в "Окраину"?"

Угро-финские земли были колонизированы и присоеденины к Киевской Руси. Покоренных финно-угоров начали называть русскими, т.е. принадлежавшими русичам. Такое вот место Москвы было до татаро-монгол.

Что касается названия Украина - есть разные гипотезы. И от слова окраина - южная часть Руси, Литовского княжества и от слова "краина" в смысле страна.


ukrainez 14 августа 2010 | 15:26

Уточнение:
только в этой гипотезе окраина фигурирует не Литовского княжества, а Киевского! В частности окраиной Руси могли называть Галицкое княжество, Черниговское и др., по отношению к самой Руси и ее центру(Киев, Вишгород, Переяславль)!


andrejsaraev 14 августа 2010 | 19:55

"Московией" Россию называли иностранные путешественники. Под Москвой жили не финны, а балты - голядь. Петр I Россию назвал "империей". Слово "Россия" упоминается впервые в Московской грамоте 1517 г., на что есть указание в 3 томе "Этимологического словаря русского языка" Макаса Фасмера. Заметьте, издан он первоначально в Германии (в Гейдельберге) и по-немецки, так что влияние КПСС исключается.

Украина - "пограничная область". Тот же словарь, т.4.


andrejsaraev 14 августа 2010 | 20:08

И еще одно уточнение. Галичина и Волынь Украиной никогда не назывались. Их средневековое название - Малая Русь, Russia Minor. Украиной до 1918 г. назвалась только восточная половина страны. См. Словарь Фасмера, т.4.


ukrainez 14 августа 2010 | 15:19

По поводу раскола не хитрите! Не откололась и не осталась в Константинополе - это чушь, так не бывает. Это все равно что отломать от хлеба кусок и говорить что его не отломали, а просто остальная часть хлеба сама отпала из-за того, что зачерствела! Ведь до сих пор РПЦ не вернулась к материнское лоно, а Киев имеет полное право на автокефалию по примеру многих православных церквей ее получивших, в том числе и РПЦ.


andrejsaraev 14 августа 2010 | 17:42

Моксель - соседи мордвы. Для тех, кто в школе не учился, - это "мокша", один из двух субэтносов мордвы. Второй - эрзя. Слово "мордва" - не мордовское, но в латинских и русских источниках они фигурировали под этим именем.

Относительно невхождения Киева в Золотую Орду вынужден Вас расстроить. Именно Киев и Чернигов входили НЕПОСРЕДСТВЕННО в Золотую Орду, а Владимиро-Суздальская Русь была только в вассальной зависимости. Об этом, между прочим, говорит коллега Вашего Рубрука - Джованни делль Плано Карпини. Процитирую:

"...они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а ЛЮДЕЙ ТЕХ ДЕРЖАТ ОНИ В САМОМ ТЯЖЕЛОМ РАБСТВЕ."

О чем это говорит? Да о том, что Киев находился в непосредственном подчинении Сарая. Не упоминается там в период их путешествий НИКАКОЙ свой князь! Если найдете, расскажите Вашей и нашей Академии наук. Вам присвоят тут же звание академика.

По поводу Вашей тирады: "Бедные вы наши россияне! Никто не говорит о не любви к России, просто вы измученные имперской, затем советской, а сейчас кремлевской фальсификацией истории должны обращаться к первоисточникам, а не учебникам по истории КПСС."

Не верите учебникам по истории КПСС процитирую Вам вашего же Грушевского. "Иллюстрированная история Украины" по изд. 1913 г., гл. 38 "Татарщина": "Вначале князья ВЫПРАШИВАЛИ себе у БАТЫЯ во владение также и КИЕВ. Ярослав СУЗДАЛЬСКИЙ, первый обратившийся к Батыю за подтверждением своих прав, ВЫПРОСИЛ себе также и Киев." Поясняю. Киев остался бесхозным после нашествия. Подчинялся он непосредственно Батыю. И в удел его сначала получил отец Ал. Невского - Ярослав Всеволодович Суздальский, в землях которого находился тогда еще совсем маленький городок - Москва.

Продолжаю цитировать, тот же абзац, чуть ниже: "Но что касается Киева, князья скоро сообразили, что там в таких условиях делать им нечего, и долгое время мы НЕ ВИДИМ в Киеве вовсе НИКАКИХ князей. Исчезают они и в Переяславле. Совершенно приходит в упадок южная часть Черниговской земли, хотя еще встречаем князей, титуловавших себя черниговскими."

Ну что, нравится? Написано это украинским историком, жившим притом в то время во Львове, т.е. в Австро-Венгрии!

Однако при Вашем уровне образованности никакие аргументы Вас не убедят. Поэтому о православии говорить не буду. Если факты для Вас не имеют силы, если Вы не в силах понять, что, будучи единственным в мире православным государством, находиться с кем-то в расколе невозможно, то я не знаю больше, как Вас убедить. Верьте как угодно, на каком хотите языке, какому хотите Богу. Авось спасетесь. Насилу мил не будешь...


ukrainez 14 августа 2010 | 20:25

Никто не спорит с тем что Киев был сожжен татарами, а где подтверждение что он входил в Орду? Ведь вы забыли что они двинулись дальше к полякам и получили отпор! Поляки соединив свои силы с Литвой создали Великое Княжество Литовское(ВКЛ) для борьбы с монголами, у татар отвоевали Киев(Русь) которая вошла в ВКЛ, до этого Киевское княжество оставалось вассалом Орды, формально в нее не входившим.
Суздаль(Московия) же напротив отличилась колабрационизмом, боролась за лидерство среди соседних княжеств и отказавшись бороться против монголов, уничтожила Тверь как свободное княжество вместе с татарами, подчинив его Орде! Хотя бороться с татарами можно было, как поляки.
Забыли(скорее не знали, в учебниках КПСС этого не сказано)как Александр Невский получал ярлыки от хана, являясь его родственником?
Как же быть с Московским Улусом Золотой Орды зафиксированным в исторических документах(это вам 3-й вопрос для ответа по сути)?
Про мокселей, эрзю и мордву все верно именно они были коренным народом Суздали(Московии), Мурома, Новгорода, Рязани. А сейчас считаются исконно "русскими". Так где все таки Русь? Русь - это в основном территории сегодняшней Украины. Московия(Суздаль), Рязань, Владимир, Новгород никогда не входили в Русь! Поэтому называть Суздаль(Московию) Русью - это историческое невежество!

Почему вы прячетесь от фактов и не отвечаете на вопросы по СУТИ(2 вопроса смотрите выше).

Понимаю что факты вещь упрямая, но в дальнейшем при отсутствии у вас фактов и при ваших умозаключениях, которые не явны из того что вы цитируете, не считаю нужным продолжать дискуссию. Особенно нет желания дискутировать с человеком который верит учебникам по истории КПСС.


andrejsaraev 14 августа 2010 | 21:52

Видимо у Вас, мой уважаемый оппонент плохо не только с историей, но и с географией. Мордва не являлась основой населения Владимиро-Сузд. княж. Мордва вошла в состав России только во второй половине XVI в. Я тут неподалеку от Республики Мордовия живу и могу Вам заявить, что она (мордва) до сих пор никем не ассимилирована. Вот меря и мурома были ассимилированы. Только меря лет на 300-400 раньше. Однако славяне на Оке жили еще в VII-VIII в.

То, что Вы написали про Польшу и Литву в одном предложении, в действительности заняло ок. 120 лет, если говорить о присодинении к Литве Киева, а вот объединение Польши и Литвы в одно государство произошло окончательно только в 1569 г. по Люблинской


andrejsaraev 14 августа 2010 | 21:57

Видимо у Вас, мой уважаемый оппонент плохо не только с историей, но и с географией. Мордва не являлась основой населения Владимиро-Сузд. княж. Мордва вошла в состав России только во второй половине XVI в. Я тут неподалеку от Республики Мордовия живу и могу Вам заявить, что она (мордва) до сих пор никем не ассимилирована. Вот меря и мурома были ассимилированы. Только меря лет на 300-400 раньше. Однако славяне на Оке жили еще в VII-VIII в.

То, что Вы написали про Польшу и Литву в одном предложении, в действительности заняло ок. 120 лет, если говорить о присодинении к Литве Киева, а вот объединение Польши и Литвы в одно государство произошло окончательно только в 1569 г. по Люблинской унии. Но видимо у Вас на Украине не только своя история Киевской Руси и России, но и аналогичная, отличная от реальности, история Литвы и Польши. Раз так, то нам и правда тяжело обсуждать на разных языках эту тему.

Если Вас не убеждают прямые цитаты из Грушевского, то видимо Вас уже ничего не убедит. Ведь если Вы цитируете и вольно комментируете Рубрука, то это - факты. А если я цитирую Карпини и Грушевского, которые и без моих комментариев за себя говорят, то это по-Вашему то, что я хочу видеть. Однако видеть истины не хотите Вы.

Засим позвольте счесть наш спор оконченным. Искренне кланяюсь неутомимому борцу за "историческую справедливость"!


ukrainez 14 августа 2010 | 23:40

Вы в упор не замечаете что я даже не опровергнул цитаты из Грушевского! Где вы там увидели что Киевское княжество был частью Золотой Орды? Да Киев эти 120 лет был ее вассалом и платил дань, но государственное устройство от Орды не перенял, в отличии от Московии! В тоже время вы сами подтверждаете мои слова когда говорите цитируя Грушевского, что князья ВЫПРАШИВАЛИ себе у БАТЫЯ во владение также и КИЕВ. Ярослав СУЗДАЛЬСКИЙ(Читай московский), первый обратившийся к Батыю за подтверждением своих прав, ВЫПРОСИЛ себе также и Киев.
Другими словами Московия была одним из центров Золотой Орды и ее князья получали от хана ярлыки на сбор дани с Киева! То есть это начало рассвета Московии, как надзирателя руських земель. После победы И.Грозного в споре лидерства в Орде началась эра московской экспансии на запад! И только Петр 1 лишь в 1721г. официально назвал Московию - Россией, до этого называвшейся Московское царство. Вы так сетуете что это название только в иностранных немецких источниках(еще есть английские,голландские и др. карты), а откуда ему взяться в России после имперской зачистки истории которая до сих пор отрицает связь с Ордой, легче назваться чужим именем(Россия греч. - Русь) заодно захватив соседей имея как бы уже на это полное право(как возврат своих территорий).

Где вы увидели, что я вольно комментирую Рубрука, его как раз я привел полностью, чтобы избежать перекручивания. Как раз Рубрук четко и определил границы Руси, в которой не было ни Московии, ни Новгорода, ни Смоленска, ни Владимира. Что вы и не опровергли, поэтому называть Московию Русью - невежество!

Поэтому и я считаю наш спор оконченым, ввиду отсутствия фактов с вашей стороны, вы не ответили ни на один вопрос по сути, видеть истины не хотите Вы. Желаю всего доброго борцу, свято верящего в имперские фальсификации истории!


ambassadeur 13 августа 2010 | 16:56

Слабая передача. В самый раз для радио Радонеж. Голос ведущей сусальный. Вопросы плоские. А приглашенный поп Легойда - циник и выжига.


mirror 14 августа 2010 | 19:24

А на гастголях в Изгаиле ее именуют не иначе как "московской кассандгой"(видимо от слова "касса").
Ви таки анти7ит? Это некошегно! Жить надо не по лжи. Так победим!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире