'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова, мы сегодня будем говорить о  повышении пенсионного возраста в  России,  — много мнений существует на этот счет. Наш гость – руководитель Экономической экспертной группы при российском правительстве Евсей Гурвич. И  против Евсея Гурвича, в  качестве народа, сегодня, как обычно, члены Клуба привилегированных слушателей, которые, надеюсь, найдут, что сказать ему в  ответ. Итак, — почему вы считаете, что в России действительно нужно повышать пенсионный возраст, если люди итак десятилетиями работают, подвергаются эксплуатации и, в общем, немного за это получают. Ну, куда уже?



Е.ГУРВИЧ: Повышать пенсионный возраст нужно потому, что иначе пенсионерам будет плохо. У нас есть проблема, из-за которой мы не можем удержать нынешнее «статус-кво2 – у нас ухудшается демографическая ситуация. В других ведущих странах она тоже ухудшается, и они в ответ уже повысили, или приняли решение повышать, у нас эта проблема еще сильнее выражена, чем у них. Сейчас у нас на одного человека в пенсионном возрасте три человека в рабочем возрасте, согласно официальному прогнозу Росстата, через 20 лет, в  2030 г. у нас на одного человека пенсионного возраста будут два человека в рабочем возрасте, то есть, в полтора раза ухудшится это соотношение. Это означает, что работающие просто не смогут на том же уровне прокормить растущее число пенсионеров. За  20 лет у нас на  10 миллионов уменьшается число людей в рабочем возрасте, на  11 млн. увеличивается число людей в пенсионном возрасте. Какие есть способы решать эту проблему? Если ничего не делать, то  соотношение пенсии к зарплате будет ухудшаться, и это вряд ли можно будет так оставлять, потому что пенсионеры составляют очень важную, большую часть нашего электората, она будет увеличиваться, они свои интересы смогут отстаивать — что мы видим на примере нынешней реформы.

О.БЫЧКОВА: Власти боятся недовольства будущих пенсионеров?

Е.ГУРВИЧ: Не то, что недовольства, но власти, конечно, заинтересованы в их поддержке на выборах, они уже сейчас больше трети электората. Либо нужно повышать ставки пенсионных взносов, что мы делаем – в  2011 г., но уже объявлено повышение через полгода, и бизнес очень недоволен – ему действительно придется тяжело. Кстати, это не только  на бизнес ложится, частично и на работников переложат часть дополнительных налогов – снизят их зарплаты. Но для того, чтобы поддерживать соотношение между пенсиями и зарплатами, нужно каждый год на один процент повышать ставку. К  2050 г. это будет уже только в Пенсионный фонд, не 20, как сейчас, а 60%. Понятно, что это нереально. Либо все время увеличивать трансферты из федерального бюджета. В этом году мы их уже увеличили, причем, если брать за  три года разницу — увеличили на  4,5% ВВП – это намного больше, чем все расходы на оборону или все расходы на образование, здравоохранение. И дальше, чтобы поддерживать это соотношение, нужно увеличивать каждые 5 лет еще на один пункт. К 2050 г. уже почти все доходы федерального бюджета должны тратиться на  пенсии – это тоже нереально. Поэтому единственный выход – это повышение пенсионного возраста.

О.БЫЧКОВА: Потому что нет других источников денег.

Е.ГУРВИЧ: Проблему иначе не решить. Если у нас население стареет, то все страны отвечают на это, прежде всего, повышением пенсионного возраста. И у нас нет другого выхода.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, будем выяснять подробности этой темы.

И.АВЕРЧЕНОК: Игорь Аверченко, социолог. Ни для кого не секрет, что в нашей стране средняя продолжительность жизни, например, у мужчин, где-то около 57 лет. То есть, из них сейчас не так много тех, кто доживает до пенсии. Увеличение пенсионного возраста означает, что пенсионеры мужского пола будут ликвидированы как класс, потому что просто не будут доживать до  65 лет в большинстве своем. Вы не просчитывали эту ситуацию?

Е.ГУРВИЧ: Во-первых, я вас хочу обрадовать — ожидаемая продолжительность жизни мужчин, то есть, нас с  вами, выросла за последние годы и сейчас она уже 61,5 — у вас данные немножко отсталые, несколько лет назад. Во-вторых, даже когда было 57, вы, наверное, знали,  — среди ваших знакомых, наверное, были пенсионеры. То  есть, что средняя 57 не означает, что пенсионеров вообще нет, что ни один человек в стране не доживает. Проблема действительно в том, что у нас очень большая смертность среди мужчин в рабочем возрасте. Из тех, кто доживает до пенсионного возраста, ожидаема продолжительность жизни у мужчин примерно 14 лет – это меньше, чем в среднем пребывают на  пенсии мужчины в развитых странах, но больше, чем в странах нашей категории, что называется, формирующиеся рынки. Для женщин ситуация еще более в нашу пользу. То есть, у нас продолжительность пребывания женщин на пенсии сейчас 24 года,  — это больше и  чем в развитых, и чем в развивающихся странах. По этому показателю мы почти всех опережаем.

И.АВЕРЧЕНОК: Все равно до  65 никто не доживает. Не то, что «никто», но в среднем.

Е.ГУРВИЧ: Я знаю людей, которым 80 и  90 лет.

И.АВЕРЧЕНОК: Но  вы сами сказали — 61 средний возраст.

Е.ГУРВИЧ: не средний. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении это значит, что у нас действительно многие не доживают до пенсии – по оценкам, примерно только  60% доживают до пенсии. Но те, кто доживают, после этого еще 14 лет живут и получают пенсии. Но то, что у нас большая смертность мужчин в рабочем возрасте, то, что мало кто доживает до пенсии – это как раз и есть причина наших пенсионных проблем, это одна из главных причин, почему нам приходится повышать возраст – потому что недостаточно работников. И поэтому один из способов избежать повышения пенсионного возраста – вести здоровый образ жизни. Главная причина смерти мужчин в рабочем возрасте – отравления, по-видимому, паленой водкой в основном, и бытовые травмы.

О.БЫЧКОВА: По той же причине примерно.

Е.ГУРВИЧ: Да. Давайте в качестве альтернативы попробуем вести пропаганду здорового образа жизни и подкреплять ее материально. В советские времена на среднюю зарплату можно было купить 50 бутылок водки, сейчас – 200,  — почувствуйте разницу.

И.АВЕРЧЕНОК: Кстати, по поводу здоровья. Сейчас в Москве, да и в других городах, все поликлиники забиты пенсионерами, которые сидят в очередях — здоровье у них не такое для того, чтобы они работали, реализовывали себя. Если их  заставить сейчас работать, то они из этих очередей никуда не денутся – они будут продолжать обращаться к врачам, и тогда им придется выдавать больничные листы, а за эти больничные листы будет платить государство. Вы не думаете, что ваша пенсионная реформа приведет к такой же ситуации, к  которой привела в свое время монетизация льгот  — когда денег не хватило, и тоже шла пропаганда, что все будет хорошо и все будут довольны, потому что затраты могут возрасти.

Е.ГУРВИЧ: Я так и не понял, в чем параллель с  монетизацией льгот, но если говорить о здоровье, — на минуточку: у нас половина женщин…

И.АВЕРЧЕНОК: Я спросил об  оплате больничных листов.

Е.ГУРВИЧ: Половина женщин в возрасте от  55 до  60 продолжают работать.

О.БЫЧКОВА: А половина сидят в очередях в поликлинике.

Е.ГУРВИЧ: Или сидят с внуками. Сидят в очередях в поликлинику – это мнение, а я говорю о факте.

О.БЫЧКОВА: Мнение – у Игоря Аверченко. А он спрашивает, есть ли у вас расчеты на этот случай?

Е.ГУРВИЧ: Расчеты есть о том, что половина работает. Поэтому вряд ли  можно говорить «все» — как только пробило 55 у женщин и  60 у мужчин, они все сразу становятся больными. Среди женщин, по крайней мере, полвоина продолжают работать, среди мужчин в первые годы после пенсии тоже большинство, половина или около того, продолжают работать. Давайте исследуем трудоспособность, но  есть у  нас критерий трудоспособности: те, кто не может работать, они должны пройти экспертизу, получать пенсию по инвалидности, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Игорь спрашивал о другом – не получится ли так, что затраты на выдачу больничных перекроют все эффекты от возможного повышения пенсий.

Е.ГУРВИЧ: Нет, я думаю, что это совершенно другого порядка эффекты.

И.АВЕРЧЕНОК: То есть, у  вас нет ответа на этот вопрос?

Е.ГУРВИЧ: Большая часть людей в раннем пенсионном возрасте волне здоровы, могут продолжать работу. Те, кто болен, будут болеть примерно столько же, сколько люди допенсионного старшего возраста.

Л.ЦИБИЗОВА: Цибизова Лиля, преподаватель. Мне кажется, что вы неверно сказали, что это единственный способ решения проблемы – единственного способа решения проблемы никогда не бывает. Наверное, просто вы его называете целесообразным. Но мне кажется, что нецелесообразно государству перекладывать ответственность все время на своих граждан. Потому что мне кажется, что здесь главная проблема заключается в том, что деньги Пенсионного фонда и организация структуры Пенсионного фонда просто выстроена неэффективно. А  нужно эффективно организовывать работу. Потому что все, что граждане в последнее время узнают о  Пенсионном фонде, напоминает дурной детектив.

Е.ГУРВИЧ: Конечно же, видимо, какая-то есть неэффективность в работе Пенсионного фонда. Но Пенсионный фонд достаточно простая организация, в нем деятельность достаточно простая: к ним поступают деньги, они их распределяют, у  них есть какие-то операционные расходы, но очень незначительные по сравнению с тем, что они выплачивают – это все легко проконтролировать, и поверьте, те  элементы неэффективности, которые там есть, это семечки по сравнению с  масштабами проблемы. На самом деле тогда нужно признать, что во всех развитых странах неэффективные пенсионные фонды.

Л.ЦИБИЗОВА: В развитых странах работают эффективно, ау  нас только распределяют средства. Деньги должны работать, они должны зарабатывать деньги, а не просто распределять.

Е.ГУРВИЧ: Почему тогда они тоже повышают пенсионный возраст?

Л.ЦИБИЗОВА: Потому что у них продолжительность жизни больше.

Е.ГУРВИЧ: По ваше логике получается, что повышать пенсионный возраст мы должны только из-за неэффективности Пенсионного фонда.

Л.ЦИБИЗОВА: Я считаю, что Пенсионный фонд должен об этом в первую очередь подумать, а  не перекладывать ответственность на простых граждан.

Е.ГУРВИЧ: У нас пенсионная система в основном распределительная.

Л.ЦИБИЗОВА: А почему? Значит, меняйте пенсионную систему, а не возраст. Вы ищете просто более легкий путь.

Е.ГУРВИЧ: пенсионную систему начали реформировать, начали часть взносов инвестировать – эффект от этого может быть только реально, я просчитывал, через 30 лет.

Л.ЦИБИЗОВА: Отлично – продолжительность жизни у нас тоже вырастет только через 30 лет. Так что будем выбирать?

Е.ГУРВИЧ: Во-первых, я говорил, что по прогнозу продолжительность жизни уже растет.

Л.ЦИБИЗОВА: Наши прогнозы часто не оправдываются. Позвольте вам не поверить.

Е.ГУРВИЧ: У нас уже – только что мы говорили  — возросла продолжительность жизни.

Л.ЦИБИЗОВА: 40 лет проработать и  один год получать пенсию – отлично вы предлагаете.

И.АВЕРЧЕНОК: Кстати, это ваши данные, которые могут не соответствовать действительности.

Е.ГУРВИЧ: Можно я отвечу? ваш коллега сказал, что ожидаемая продолжительность жизни  — 57 лет. Это было несколько лет назад, сейчас уже 61,5. Вы говорите, что это только прогнозы? Нет, это уже происходит. Но, кроме того, я сказал, что у нас эта тенденция долгосрочная, она произойдет, и  мы должны заранее к этому готовиться. Хорошо, вы будет надеяться на лучшее, а вдруг это само собой рассосется? Но когда это произойдет, что мы будем делать? Политика прятанья головы в  песок – это не проблема. Вот вам сказал врач: я посмотрел ваши анализы, у вас серьезные проблемы, вам может понадобиться серьезная операция. А вы будете говорить, что результаты анализов не  всегда надежны, давайте ничего не будем делать.

Л.ЦИБИЗОВА: По-моему, вы лавируете просто. Мы совсем о другом говорим, давайте на медицину не переключаться. 40 лет мужчина, гражданин РФ, 40 лет он работает на свою пенсию, и  12 месяцев ее получает  — по прогнозам, не на сегодняшний день.

Е.ГУРВИЧ: Не  12 месяцев, а  14 лет.

Л.ЦИБИЗОВА: 12 месяцев, потому что продолжительность жизни – 61 год. С  20 до  60 он  работает, и один год он ее получает.

Е.ГУРВИЧ: Хорошо, а когда была 57 продолжительность жизни?

Л.ЦИБИЗОВА: Он вообще ее не получал. Вот история моей семьи – мой отец начал работать в  14 лет, во время войны, в 51 год он умирает от третьего инфаркта. Мой брат умирает на рабочем месте от сердечного приступа в  57 лет. В моей семье мужчины пенсию не получали.

И.АВЕРЧЕНКОВ: Мой отец умер в  57 лет на улице, когда шел с работы – от сердечного приступа.

Е.ГУРВИЧ: Это очень прискорбно, но, тем не менее, если вы посмотрите статистику, то вы увидите, что у нас среди 39 миллионов пенсионеров где-то не половина, меньше половины, но больше 10 млн. – это мужчины. По вашей теории, их не должно быть. Официальные данные состоят в том, что мужчины в возрасте 60 лет, их ожидаемая продолжительность жизни после этого возраста – 14 лет. Значит, в  среднем те, кто дожил до  пенсии, 14 лет получают пенсии – не  12 месяцев.

Л.ЦИБИЗОВА: Вот когда это осуществится, тогда, может быть, и стоит вернуться к этим вопросам. Это прогнозы ваши.

Е.ГУРВИЧ: Нет, это сейчас, это не мои прогнозы, это официальные данные Росстата.

Л.ЦИБИЗОВА: А то, что Пенсионный фонд не зарабатывает деньги, и этот человек, который 40 лет работал на свою пенсию, его деньги где-то просто пропадают – того человека, который проработал. Куда деваются в масштабах государства его деньги?

Е.ГУРВИЧ: Я вам могу рассказать, как работают пенсионные системы в мире.

Л.ЦИБИЗОВА: В мире – не надо. Давайте у нас.

Е.ГУРВИЧ: В том числе и у нас. Просто иногда вы говорите, что везде хорошо, ау нас плохо, потому что у  нас Пенсионный фонд плохо работает. Объясняю — наш работает так же, как и большинство пенсионных фондов в мире, за небольшим исключениями – по принципу солидарности поколений. То есть, в основном, источником пенсий сегодняшних пенсионеров являются сегодняшние работающие. Значит, те, кто вносит сегодня взносы, из этих средств получают пенсии – нынешние пенсионеры, когда выйдут на пенсию, они будут получать пенсии за счет взносов тех, кто тогда будет работать. И по этой причине для того, чтобы нынешние работники не были обделены, потому что к тому времени, как они выйдут на пенсию, через 20 лет, скажем, число тех, кто вносит взносы, на которые они должны жить, в  полтора раза уменьшатся. Именно для этого нам нужно какие-то решения принимать. При этом это не единственный путь, но только давайте говорить конкретно — если есть конкретные предложения о других путях  — давайте их  обсуждать. Я лично не вижу других, но  давайте обсуждать. Но бессмысленно говорить, если вы больны, что я не хочу быть больным – никто не хочет быть больным.

О.БЫЧКОВА: Мы вас поняли. Александр?

А.РОДИОНОВ: Александр Родионов, студент. У меня такой вопрос: в самом Пенсионном фонде прекрасно понимают, что повышение пенсионного возраста кроет в себе два негативных аспекта. Первый состоит в том, что это даст поступления, по прогнозам аналитиков самого пенсионного фонда, в размере всего лишь  от 40 до 90 млрд., в то время как его дефицит к  2012 году, опять же, по прогнозам аналитиков Фонда, составит 1 триллион рублей – это меньше 10%. А второй негативный аспект, который упомянул Антон Дроздов, председатель правления Пенсионного фонда  — в том, что повысив пенсионный возраст в ближайшем времени, в будущем это даст обратный эффект, потому что, как он сказал, придется платить по счетам, то есть, обеспечивать более высокие пенсионные права россиян, что выльется в очередные издержки.

Е.ГУРВИЧ: замечательно, что будут более высокие пенсионные права россиян – это значит, что им будут платить большую пенсию  — именно об этом я  и говорю. Это и есть цель реформы.

О.БЫЧКОВА: Александр имеет в  виду, что проблема переносится на другой уровень цифр, но в чистом виде останется.

Е.ГУРВИЧ: Я спорил и с г-ном Дроздовым, и  с  зам.министра здравоохранения и социального развития г-ном Ворониным — они говорят, что это не решит проблему дефицита, потому что – да, будет меньше пенсионеров, но каждому из них нужно будет платить больше, и  поэтому дефицит от этого не изменится. Правильно, я об этом и  говорю — их будет меньше, каждому нужно будет платить больше. То есть, Пенсионный фонд не выиграет, и  слава богу – не надо, чтобы он  выигрывал. Выиграют пенсионеры, которые будут получать большую пенсию, я  посчитал, насколько большую: примерно через некоторое время, после того, как будет проведена эта реформа, поскольку ее нельзя проводить в один день, ее нужно растягивать, через некоторое время, когда она будет полностью завершена, примерно в полтора раза будет больше пенсия. Потому что будет больше работников, которые платят взносы и меньше пенсионеров, которые ее получают. По правилам арифметики, которые в начальной школе учат, если в  числителе — то есть, взносов больше, а  в знаменателе  — число получающих, — меньше, то отношение, то есть, средняя пенсия, у  нас увеличивается, чего, я считаю, и  нужно нам добиваться.

А.АЙРАПЕТОВ: То есть, вы хотите сказать, что пенсионеры дожившие будут получать больше за счет недоживших? Так я вас понял?

Е.ГУРВИЧ: Нет. Опять, — от этого ожидаемое дожитие не изменится. Просто часть из тех, кто так был бы пенсионером, они будут продолжать работать,  — к продолжительности жизни и смертности это не имеет отношение – они будут продолжать работать, не будут получать пенсию, а  будут получать зарплату. Соответственно, будут платить взносы, а пенсия будет выплачиваться меньшему числу пенсионеров, поскольку тем, кому сейчас от  55 до  60, например, у женщин  — они в этот период не будут получать пенсии, они будут получать позже большую пенсию.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас должны сделать перерыв на несколько минут, потом мы обязательно вернемся в студию — Евсей Гурвич сегодня с нами, отвечает на вопросы «народа». Александр, с вашего вопроса мы начнем следующую часть.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против», обсуждаем сегодня тему возможного повышения пенсионного возраста в  РФ. Кстати говоря, О  каких сроках речь идет, в конечном счете, два слова скажите? — обращаюсь я  к нашему гостю, Евсею Гурвичу, — насколько повышать собираетесь?

Е.ГУРВИЧ: Что значит — «собираемся»? Я здесь не представляю правительство, я являюсь экспертом. Я считаю, что имело бы смысл повысить для мужчин до  62, для женщин – до  60. Но  это соответствует нашим нынешним расчетам. Скажем, если смотреть соотношение наших демографических показателей и других стран нашей категории, то нам нужно было бы  скорректировать так. Но  Росстат обещает нам, что через 20 лет ожидаемая продолжительность жизни при рождении мужчин вырастет еще на 7 лет, а женщин еще на 4,5 года. Если это произойдет, соответственно, через 20 лет можно будет вернуться к этой проблеме.

О.БЫЧКОВА: Все понятно. Александр, ваш вопрос.

А.РОДИОНОВ: Вы подумали о том, что такое повышение может вызвать огромный всплеск недовольства населения? Вы в своих ответах очень много говорите о западе, где пенсионный возраст много выше — во  Франции правительство собирается проводить такую же реформу.

О.БЫЧКОВА: До  62-х.

А.РОДИОНОВ: 62-63 лет там собираются повышать с  60. И там это сопровождается массовыми демонстрациями, много населения выходит, чтобы опротестовать эти меры. Вы не думаете, что в  России будет то же самое, потому что наши пенсионеры в последнее время очень активны.

О.БЫЧКОВА: ДО  70% поддерживают во Франции – у  меня лежит газета «Фигаро», там на первой полосе материал на эту тему.

А.РОДИОНОВ: Поддерживают?

О.БЫЧКОВА: Да.

А.РОДИОНОВ: Но  много и тех, кто не поддерживает.

О.БЫЧКОВА: разумеется, но существенно больше половины – поддерживают.

Е.ГУРВИЧ: Не может быть решения, которое поддержат сто процентов, естественно. Если исходить из этой логики – что только при полной поддержке, то вообще ничего нельзя менять. Но на самом деле сейчас, по опросам, у  нас действительно большинство не поддерживает. Но  нужно правильно задавать вопросы, потому что если у человека спросить, хочет ли он выходить на пенсию позже, то конечно, он ответит «нет». Но правильный вопрос  — что альтернатива состоит в том, чтобы выходить позже и  получать большую пенсию, или выходить раньше и получать меньшую пенсию. Например, получать – ну, через несколько лет, если представить себе — пенсию в 10 тысяч и выходить в нынешнем возрасте, или еще проработать несколько лет и получать 15 тысяч  — думаю, что неоднозначный будет ответ на такой вопрос. Думаю, что многие предпочтут получать 15 тысяч.

Н.КАРПОВА: Наталья Карпова, экономист. У меня, Евсей Томович, такой вопрос – даже если предположить, что значительная доля россиян с известной долей оптимизма доживут до обозначенных дат, и даже  будут склонны к  тому, чтобы получать повышенную пенсию, не в 10 тысяч, а в 15, хотя у  меня сразу здесь возникает вопрос, хватит ли этих денег лечиться в столь глубоком возрасте после приобретенных профессиональных, и не только, заболеваний. Поскольку по экспоненте растет количество заболеваний в зависимости от возраста. Но  меня, надо сказать, беспокоит в данном случае другая проблема – получат ли места, и будет ли решен вопрос трудоустройства тех самых не очень молодых людей, которые окажутся на рынке труда, пытаясь создать конкуренцию более молодым, хотя и немногочисленным к тому моменту согражданам? Если мы все-таки пойдем по пути определенной инновации и повышения производительности труда, то прямо скажем, что рабочих мест будет не  так много – даже если мы  будем оптимистами, их будет значительно меньше. А те, которые останутся, будут, безусловно, ориентированы на людей трудоспособного молодого возраста, какой бы сектор экономики мы ни взяли – возьмем ли мы науку, бизнес или ручной труд.

О.БЫЧКОВА: То есть, пенсионеры перейдут в категорию безработных, и все.

Н.КАРПОВА: Причем, серьезно финансируемых со стороны государства, что потребует еще более значительных организационных и финансовых затрат.

А.РОДИОНОВ: И хотел бы добавить – в  США нет дискриминации по возрасту. Там, когда человек приходит искать работу, работодатель не имеет права в анкете спрашивать возраст, а в России это разрешено законодательно.

Е.ГУРВИЧ: Дискриминация в США есть, но, по  крайней мере, ее неприлично декларировать так, как у нас.

Н.КАРПОВА: Да, у нас это откровенно декларируется, это считает нормой, и текущий кризис показал, что интеллектуалы с образованием и люди, в том числе, профессионалы инженерных профессий, не только экономисты и юристы, после 45 лет на рынке не востребованы.

Е.ГУРВИЧ: Это возражение против пенсионного возраста часто можно услышать. Во-первых, ситуация не так плоха, как считается сегодня. Просто я взял официальные данные Росстата о  том, какая часть населения в раннем пенсионном возрасте — есть данные конкретно по женщинам от  55 до  60  — являются экономически-активными около половины, и какая часть из экономически-активных работает. Оказалось, что из экономически-активных, тех, кто желает работать, работает  — вы не поверите — 96%. Среди женщин моложе — 45-50-55, чуть меньше доля работает — 94-95%. То есть, получается, что по официальным объективным данным у  женщин раннего пенсионного возраста меньше проблем с трудоустройством, чем у женщин более молодых. Не будем обсуждать — это факт. Это официальные объективные статистические данные. Но я начал с того, почему нам вообще придется повышать пенсионный возраст — потому что у нас население в рабочем возрасте падает. У нас в ближайшие 20 лет на  11 миллионов сократится. Экономика, даст бог, будет расти, значит, спрос на труд будет расти – не бывает роста экономики без роста числа занятых.

О.БЫЧКОВА: То есть, структура занятых может измениться.

Е.ГУРВИЧ: Да, она будет меняться, но неизбежно будет расти спрос на труд, а предложение будет сокращаться. Поэтому наоборот, нам необходимо повышать пенсионный возраст не только из-за проблем пенсионной системы, но  дополнительная причина, тоже очень важная — из-за проблем на рынке труда. Очень скоро, буквально через 5 лет, а  до этого мы точно не начнем пенсионную реформу, но через 5 лет у нас уже, я вас уверяю, главным ограничителем развития экономики будет недостаток рабочей силы. Такая ситуация уже была накануне кризиса в начале 2008 г. РСПП проводил опросы предпринимателей, и на первое место вышли не налоги, как традиционно во  всех странах бывает, а недостаток квалифицированной рабочей силы. У нас это единственный способ, единственный резерв дополнительной рабочей силы для того, чтобы экономика не затормозилась.

А.АЙРАПЕТОВ: Айрапетов Ашот, инженер-строитель, 1965 года рождения. Вы сказали, что пенсия живущим пенсионерам платится за  счет отчисления рабочих. Но в то же время меня, рожденного в  1965 г., это коснулось: нас переводят на накопительную пенсию,  — суть пенсионный реформы в этом. Получается, что наше поколение, оплачивая пенсию ныне живущим, при этом еще накапливает пенсию себе – правильно? В результате, почему пенсия, которую я накапливаю себе сейчас, должна зависеть от того, сколько работающих на одного пенсионера будет в будущем? Я же накапливаю себе сейчас на пенсию? Тем более получается, что я  плачу пенсию и существующим, и  накапливаю себе?

Е.ГУРВИЧ: Во-первых, я хочу вас успокоить, что вы  не несете двойное бремя, а наоборот – нынешние пенсионеры недополучают, поскольку час взносов, которые, если бы мы не учредили накопительную пенсию, шло бы  на пенсии нынешним пенсионерам, а так, вместо этого, они идут на ваш личный счет, так что вы выигрываете, проигрывают нынешние пенсионеры. А  во-вторых, к сожалению, прогнозы показывают, что даже в отдаленном будущем у нас накопительная пенсия не будет главной в структуре выплат, она будет все равно только меньшая часть выплат. И думаю, что у вас, скорее всего, будет такая же ситуация. Другая ситуация может быть только у тех людей, которые получают очень большую зарплату – они действительно сами себе накопят большую. Если вы относитесь к этой категории, я рад за вас. Но  для большинства это будет не так.

А.АЙРАПЕТОВ: Я понимаю, что в принципе, что мы заработали — я  смотрю сейчас, что происходит в Греции и понимаю, что если нет у государства такой возможности, оно должно что-то делать. Но  для этого у меня должно быть доверие к  тем, кто управляет той частью пенсии, которую я  накопил. А  видя на некоторых людях «Патек-Филиппы» и понимая, что часы и трусы это не все, что у них есть, а этих часов хватило бы на год десяти пенсионерам, я понимаю, что, может быть, надо начинать затягивать пояса не с этого?

Е.ГУРВИЧ: У вас есть выбор – доверить свои сбережения той компании, которой вы доверяете. Вам предоставлено такое право – хотите, можете держать в государственной компании держать свои накопительные средства, хотите – передать в частную компанию.

А.АЙРАПЕТОВ: В любом случае процент инфляции выше, чем процент прибыли по накоплениям – они в любом случае съедаются. Наши накопления бегут по эскалатору вверх, который государство запустило вниз, в  какой бы  фонд я ни обратился.

О.БЫЧКОВА: Это проблема доверия к тому, как управляют этими деньгами.

Е.ГУРВИЧ: Вот не надо говорить, что все, что происходит в экономике, в этом виновато государство и правительство  — есть объективные процессы. На самом деле, в государственных управляющих компаниях действительно процент был ниже инфляции, в частных управляющих компаниях он был намного ниже, но зато они инвестировали в более рискованные активы. Во время кризиса они, естественно, потеряли больше, чем государственные компании – да, это проблема. Но  для большинства все-таки сейчас та часть, которая отправляется на накопительную систему – это примерно одна десятая от всех средств, которые выплачиваются пенсионерам. Поэтому, даже если бы мы, как предлагают некоторые, отменили накопительную систему, или же  ей лучше управляли бы, — одна десятая не решает всей проблемы, девять десятых никуда не денутся, перевесят.

В.БОНДАРЬ: Вадим Бондарев, врач. Так складывается, что ситуация с повышением пенсионного возраста – это создание неблагоприятных условий для негосударственных пенсионных фондов, — может быть, я немножко неправильно понимаю, но негосударственные пенсионные фонды могут не соблюдать эти правила по повышению пенсионного возраста, и устанавливать его по своему усмотрению, — соответственно, здесь есть какие-то конкурентные преимущества, и возможно, что часть населения будет приходить в негосударственные пенсионные фонды. Как вы считаете?

Е.ГУРВИЧ: Я не совсем понял ваш вопрос. Сегодня есть негосударственные пенсионные фонды, управляющие компании, которые управляют обязательными отчислениями в накопительную систему – для них ничего принципиально не изменится, просто с более позднего возраста люди будут становиться пенсионерами. А если говорить о необязательном, добровольном страховании, то  во многих странах оно имеет сопоставимые масштабы с обязательным страхованием. Думаю, что у нас будет тоже это развиваться так же, как и  в других странах – добровольное страхование. Потому что, как я  говорил, будет дефицит рабочей силы, и  работодатели, я уверен, будут конкурировать за квалифицированных работников. И думаю, что одним из средств конкуренции будет то, что они будут предлагать социальные пакеты и пенсионные схемы для своих работников – это будет развиваться.

И.КОРОЛЕВ: Илья Королев, тоже врач. У меня простой вопрос – а  почему нужно людей в обязательном порядке заставлять получать эту пенсию? Может, многие не захотят получать. Многие работают всю жизнь, и при этом не нужно их ограничивать, и говорить: в  62 года получаем пенсию. В свое время, в  90-е годы, люди, работающие в пенсионном возрасте, просто не получали пенсию, и тем самым стимулировалось пополнение пенсионного фонда. А люди, которые не хотели работать — пожжет быть, они 20 лет кое-как работали, на плохой зарплате сидели, маленькие отчисления делал – они в раннем возрасте уйдут на пенсию, и им этого будет хватать на жизнь.

Е.ГУРВИЧ: Я согласен. Я бы тоже, для начала, отменил бы пенсию работающим людям, потому что пенсия работающим противоречит самой логике назначения пенсии. Пенсия вообще-то это страховка на период нетрудоспособности. То есть, человек в идеале, пока работает, делает отчисления, а  когда не может делать отчисления, то  на эти отчисления живет. Я думаю, что это была популистская мера, когда разрешили получать пенсию и зарплату одновременно.

О.БЫЧКОВА: Просто пенсии маленькие и зарплаты маленькие, вот и все.

Е.ГУРВИЧ: маленькие, как производительность низкая. Когда будет больше производительность, будет больше зарплата. Маленькая по сравнению с чем?

О.БЫЧКОВА: По сравнению с жизнью.

Е.ГУРВИЧ: Ну да, рублей меньше, чем лет, конечно. Но я думаю, что это не решит всю проблему, но  даже не знаю, что было бы труднее политически. Потому что на самом деле сейчас проблема упирается в том, что объявить о  повышении пенсионного возраста это политически-непопулярный шаг, и  я думаю, что сейчас объявить о том, что работающие пенсионеры не будут получать пенсию – тоже непростой политический шаг. С этой точки зрения понятно, что эффект будет и от той меры, которую вы предлагаете – это будет эффект частичный, но политически на  что легче пойти руководству, не знаю.

О.БЫЧКОВА: Конечно, тяжелый вопрос.

И.АВЕРЧЕНОК: Создается такое впечатление, что когда в государстве у нас возникает какая-то серьезная проблема, то  поиск методов ее решения начинается не  с  анализа ситуации, а  с того, чтобы сначала придумать какое-то решение, которое будет непопулярно среди населения, и  за его счет реализовано, а потом, под это решение, уже подготовленное, начинают подгоняться какие-то цифры – типа того, что у нас продолжительность жизни увеличилась, — хотя это еще очень большой вопрос относительно 61 года. Кроме того, понятно, что получается, что большинство населения все-таки не доживет до  65 лет, а это как-то тоже начинает замалчиваться, и делается вид, что вроде бы это тоже нас не касается. Потом начинаются аргументы, что у нас нет денег, где их взять, мы не можем решить эту проблему, и ее можно решить только таким способом, и больше никаким. Я вам могу предложить способ поиска этих денег для того, чтобы найти возможность не повышать пенсионный возраст: у нас бюрократический аппарат с  советских времен увеличился в  10 раз. Это тогда, когда при СССР существовали горкомы, парткомы, райкомы.

О.БЫЧКОВА: Это в одной Российской Федерации.

И.АВЕРЧЕНОК: Это было везде. Горкомы, парткомы, райкомы ВЛКСМ, горкомы, райкомы профсоюзов, и так далее — чего только не было. И  даже после этого, после их ликвидации, бюрократический аппарат вырос в  10 раз – это армия, которая в значительной части ездит на  «Мерседесах» с  мигалками. И это произошло тогда, когда несколько раз проводились сокращения этого аппарата  — то есть, он сокращается, а потом, для сокращенных, создаются новые должности, кормушки, возможности получения взяток и откатов, и так далее. А это деньги, которые можно получить, проведя реальное сокращение бюрократического аппарата.

Е.ГУРВИЧ: Я понимаю, что в вашей речи были некоторые поэтические метафоры – насчет роста в 10 раз, но неважно.

О.БЫЧКОВА: Но это тоже медицинский факт – что в  РФ чиновников больше, чем было во всем СССР.

Е.ГУРВИЧ: Но не в  10 раз.

О.БЫЧКОВА: Не в десять, но в несколько раз.

Е.ГУРВИЧ: опять будем придерживаться не  поэтических метафор, а фактов. Все расходы на общегосударственные вопросы расширенного бюджета, то есть, и федерального, и  региональных  — всех бюджетов, то есть, сюда входят все чиновники, все судьи, прокуроры,  — составляет 1 триллион рублей.

О.БЫЧКОВА: В год.

Е.ГУРВИЧ: В год. Это отчетные данные за  2009 г. На пенсии было в 2009 г. потрачено 3 триллиона рублей, а в этом году увеличивается примерно до  4,4 триллиона рублей. Недостача, которая у нас будет через 20 лет , если пересчитать ее на нынешние деньги, это опять-таки, будет примерно раза в полтора больше, чем все деньги, которые тратятся на чиновников – даже если мы их всех распустим, объявим, что у нас анархия, и нам не нужны никакие чиновники и управленцы, все учреждения закрыли и  живем по естественным законам природы – все равно не хватит.

И.АВЕРЧЕНКОВ: Я не говорил о том, что это единственный источник. Это один из  источников, который вы игнорируете принципиально для того, чтобы сохранить эту армию чиновников, не трогать ее, а  возложить это бремя на населения.

Е.ГУРВИЧ: Я не хочу сохранять армию чиновников, я считаю, что нужно провести административную реформу, реформу госслужбы — я это поддерживаю. Есть очень много полезных дел. Я просто говорю, что эти полезные дела не решат ту демографическую проблему, которая перед нами стоит.

А.РОДИОНОВ: Почему, например, правительство не пересмотрит источники финансирования льготных и досрочных пенсий? Ведь 30% пенсионеров получают такие пенсии.

Е.ГУРВИЧ: Да, я считаю, что это тоже одна из мер. Я не говорю, что только повышение пенсионного возраста — это просто главная и самая трудная мера,  — но действительно, нужно создавать профессиональные пенсионные системы, чтобы те, кто трудится во вредных условиях, дополнительно платили, и сами оплачивали свой более ранний выход на пенсию — я согласен.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. К сожалению, наше время на этом истекло. Наверняка члены Клуба привилегированных слушателей продолжат задавать вопросы Евсею Гурвичу за пределами эфира, а наши слушатели продолжат обсуждать это у себя дома, потому что вопросов огромное количество – к этой теме явно придется вернуться. Спасибо большое всем.

Комментарии

20

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


23 июня 2010 | 21:48

Откуда статистика о росте продолжительности жизни мужчин к 57 до с 61? За какой период берется статистика? Не связан ли рост продолжительности это с окончанием боевых действий в Чечне?


alberto 23 июня 2010 | 21:54

Государственная пенсия по старости - отживший институт, в современном мире становящийся лишним, проблемным, лишённым здравого смысла. Если отменить пенсии, то больше будет пользы: решение демографической проблемы (больше станут рожать), возрастание личной ответственности человека и правительства за свою работу, за поддержание стабильности финансовой системы, за устойчивый экономический рост и справедливое устройство экономики.
Конечно, страшно представить себя без пенсии. Легче - снять с себя ответственность за самого себя, переложить на государство, на других людей. Но это выглядит не слишком честно и нравственно.
Решение проблемы не в повышении пенсионного возраста, оставаясь в этой системе, а - отменять систему.
http://no.fiziks.org.ua/o-pensiyax


23 июня 2010 | 23:51


suva 24 июня 2010 | 10:41

"...не слишком честно и нравственно" решать за других, тем более из далекой Португалии. Лучше бы рассказали как там у вас этот вопрос решается. И каковы результаты, перспектива.


marketolog 24 июня 2010 | 12:53

1. Возврат украденных и вывезенных капиталов из России
2. На снимках из космоса сотни тысяч вилл и дворцов в подмосковье. Взыскать налог на недвижимость за последние 25 лет.
3. Выделение пожизненно гражданам достигшим пенсионного возраста хороших участков земли - без права продажи, но с правом сдачи в аренду или в залог.
Понятно, что решение этих вопросов непростое, но важно начать.


23 июня 2010 | 22:11

Повысят до 70- ти лет, т.к. к концу 4-го срока PUSSYну исполнится 70.


23 июня 2010 | 22:49

шестидесятникам УЖЕ 60! Они то УЖЕ на пенсии, РАЗГРАБИВ страну. А эти, молодые- пусть теперь крутятся как хотят в обворованной стране.

Надо СРОЧНО "уйти" всех этих старых пердунов, и там на пенсии- устроить им сладкую жизнь обложив ИХ недвижимость английскими налогами. ЗАТЕМ ввести американское законодательство в области наследования капиталов... Хотели шестидесятники жить как на ЗАПАДЕ? Вот тут надо им это и устроить.


23 июня 2010 | 23:14

Вот куда деваются денежки. http://www.youtube.com/watch?v=y0QYb2b6yR8&feature=player_embedded


yakov_moscow_soviet_union 24 июня 2010 | 01:45

Единственное рациональное зерно, что можно было вынести из обсуждения: нужно поощрять продолжение трудовой деятельности рублём; чем позже выходишь на пенсию, тем она больше. Только так, а не циничным в данном случае способом: механическим повышением пенсионного возраста.


vladimir64 24 июня 2010 | 04:15

необходимо было задать следующие вопросы:какое количество пенсионеров составляют сотрудники мвд фсб фсо и т.д.-они выходят на пенсию в 45 и сколько денег уходит на их пенсии .какое количество составляют госчиновники-у них пенсия 60 процентов от оклада.и сколько уходит на депутатов госдумы с пенсией после 4 лет работы.этим категориям собираются повышать пенсионный возраст?


beer_gamot 24 июня 2010 | 08:39

Внимательней: этот вопрос был задан.. но почему-то не замечен не только Вами, но и гостем :)


nerpa 24 июня 2010 | 12:24

Снизить пенсионный возраст для чиновников и депутатов! У них очень высокая производительность труда.Многих 'косит' прямо на рабочем месте в Думе.Очень сильное умственное напряжение испытывают слуги народа.Отправлять на пенсию через два года работы! Налогоплательщикам дешевле обойдется. В том смысле,что население,недоросшее до их(чиновников)великоумных решений, ещё не может жить по принимаемым законам и правилам.И,вообще, надбавки там всякие,премии и взятки... Пусть отдыхают за народные деньги!


nerpa 24 июня 2010 | 12:45

Государство и это правительство ещё не ответили - где деньги,зарплаты бюджетников!Доколе будет продолжаться бесстыдная эксплуатация военнослужащих,врачей,учителей?5000р в месяц -вот те деньги,на которые живут работники,обслуживающие государство!Да ещё затыкают рот,когда об этом говорить начинаешь! Своими 'мудрыми' решениями ОНИ хотят узаконить вечную эксплуатацию населения и на их костях продолжить осуществлять свои великодержавные бредовые идеи. Всю жизнь живем недоедая,не имея возможности развиваться и хотя бы один раз в год по-человечески отдохнуть.Обеспеченное ЭТИМ правительством и государством качество жизни большинства населения и привело к демографической катастрофе и снижению продолжительности жизни большей части населения РФ. Скоро целыми городами ,как в случае с Апатиты,люди будут проситься за границу.Пусть эти эффективные менеджеры остаются здесь любуются друг другом,празднуют Олимпиады,проводят парады,катаются на яхтах,радуются повышению своей средней зарплаты и средней продолжительности жзни!


24 июня 2010 | 17:26

Нет уж дудки!!!! Нужно обьединяться и не отдавать страну этим наглецам. Гнать их поганной метлой самих их страны...Только в обьединении наша сила. Нужно создавать народную массовую партию со своими лидерами!!!


ondreyka 24 июня 2010 | 13:28


ondreyka 24 июня 2010 | 13:56

Почему-то уважаемый эксперт ни словом не обмолвился о таком способе повышения производительности труда, как инвестиции части сверхприбылей от добычи полезных ископаемых и эксплуатации работников в развитие производства, обучение профессиям и создание человеческих условий труда. А по поводу того, чтобы работающие на вредных производствах еще и сами себе оплачивали более ранний выход на пенсию - ну просто БРАВО!!!
Кстати о доверии: речь идет не о доверии той или иной управляющей компании, а о государстве в целом, которое всегда было не прочь поживиться за счет подданных, еще со времен "святых" А.Невского и Д.Донского


zlobnyj_zritel 24 июня 2010 | 14:19

оставил этот "эксперт", старый маразматик с путаными мыслями, сбивчивой речью! Вот кого надо гнать метлой, а они сидят, "экспертируют"...Гурвич 1947-го года рождения, для себя, любимого, видать, старается, чтоб раньше времени от кормушки не отлучили! Доколе же эти упыри будут сосать нашу кровь! Вместо того, чтобы увеличивать рождаемость повышением до европейского уровня пособий на детей, они удумали возраст увеличить пенсионный! Цинизм, алчность, презрение к народу!


alexag 24 июня 2010 | 23:03

и с этой темой постарения населения сталкивается весь мир европейской цивилизации. кстати, никто ведь толком так и не знает как ее решать. Ясно, что повышение пенсионного возраста -- просто способ немного отсрочить решение, а не само решение. Но так же ясно, что в нашей стране постарение и нездоровый образ жизни -- только небольшая часть пенсионной проблемы. Еще одна олимпиада или чемпионат мира по футболу запросто могут съесть любого объема средства, которые иначе можно было бы скучно направить на решение социальных проблем. А ведь еще же и изношенные коммуникации, и плохие дороги, и отсутствие жилья. Эксперт, конечно, несимпатичный, но ведь он просто зубы заговаривает, а не лечит их.


mila Мила 30 июня 2010 | 05:42

Повышение пенсионного возраста в наших российских условиях будет иметь поистине катастрофические социальные последствия, предупреждает депутат Госдумы Оксана Дмитриева:

– Дефицита Пенсионного фонда это не решит. Дефицит такого уровня, который имеется сейчас, можно решить, если вообще количество пенсионеров просто в два раза сократится. Нет систем пенсионных, где пенсионный возраст выше средней продолжительности жизни. Потому что, если будет предложено увеличить пенсионный возраст для мужчин, а с учетом их средней продолжительности жизни около 61 года это будет означать, что у них возраст выхода на пенсию будет выше их продолжительности жизни. У нас мужчины в принципе до пенсии не доживают, здоровье женщин тоже оставляет желать лучшего. Где рабочие места для граждан пожилого возраста? Или, если они сохраняют за собой рабочие места, то где рабочие места для молодежи? То есть, где ротация? Поэтому, с точки зрения рынка труда, это очень плохая мера.

Увеличение пенсионного возраста женщин очень часто предлагается, поскольку женщины живут дольше. Но нужно обратить внимание на то, что женщины от 55 до 60 лет и до 65 работают бабушками, выполняют функции отсутствующих детских садов, школьных автобусов, групп продленного дня, доступных медицинских учреждений рядом с домом и прочее очень большое количество функций. Женщины пенсионного возраста работают у нас за несуществующие дома престарелых и осуществляют уход за своими уже престарелыми родителями, которые достигают в это время 80 лет. Поэтому тут очень много социальных проблем, которые господин Кудрин не знает и не хочет знать.

Read more: http://www.svobodanews.ru/content/article/2086138.html#ixzz0sI0HXp3i
Under Creative Commons License: Attribution


03 июля 2010 | 07:20

На мой взгляд очень слабое выступление: не было сказано НИЧЕГО нового - сказанное знают и дети в яслях. Да и на ответы главный герой отвечал странно: то уходит от вопроса, то вообще не замечает смысла вопроса и т.д.

Полностью подписываюсь под словами О.Дмитриевой о повышении пенсионного возраста.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире