'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня против Виктора Данилов-Данильяна, директора Института водных проблем Академии наук, бывший министр и  председатель Госкомитета по охране окружающей среды. Народ у нас представлен семью достойными представителями Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», которые сегодня будут против глобального потепления.



Мы все знаем, что в Копенгагене проходит конференция ООН по  изменению климата, там, как и ожидалось, немедленно, едва успела начаться конференция, возник конфликт и  почти скандал — вот сейчас известно, что переговоры по климату приостановлены на два часа, потому что разногласия по поводу текста политического соглашения очень серьезные между разными странами. Но мы, если можно, начнем с того, существует ли действительно угроза изменения климата и насколько она серьезна. Лично для вас этот вопрос решен? Глобальное потепление насколько спровоцировано именно человеческой деятельностью, и действительно ли, как нас уверяют, это может привести к  серьезным последствиям для всего человечества?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Глобальные климатические изменения происходят как в силу природо-обусловленных, так и  антропогенных причин. Согласно последнему отчету межправительственной группы по изменениям климата, это постоянно действующая группа ООН, до  90% происходящего потепления обусловлено антропогенными причинами. Если говорить о прогнозах, то прогноз, касающийся реальности – любой – может сбыться, или не сбыться, — любой. Согласно статистической физике, вода в этой кружке может закипеть – вероятность этого не равна нулю.

О.БЫЧКОВА: Вот прямо сейчас может закипеть?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Прямо сейчас. Это событие не исключается статистической физикой. И любой абсолютно прогноз о климате можно оказаться неверным. Но все дело в том, чтобы риск ошибиться в прогнозе сопоставить с риском ничего не делать, при том, что прогноз будет правильный.

О.БЫЧКОВА: А прогноз какой на  самом деле?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Прогноз, что если ничего не делать, то к концу столетия температура может подняться больше чем на  5 градусов – средняя приповерхностная глобальная. Если делать все, что сейчас предлагается наиболее прогрессивной частью мирового научного сообщества, то она все равно поднимется на два градуса, но два градуса это все-таки то, что можно пережить, а вот  5 градусов с лишним – это уже, скорее всего, пережить не удастся.

О.БЫЧКОВА: 5 градусов  — это что такое в реальной жизни? В России 5 градусов как будут выглядеть?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: 5 градусов – это средняя приземная температура поднимется, если не делать ничего. Потепление происходит неравномерно. Оно более сильное в высоких широтах, а  у нас северная страна, у  нас высокие широты, оно сильнее сказывается зимой, чем летом, и  оно сильнее сказывается ночью, чем днем – это все статистически-достоверно установленные вещи. И  ни одного объяснения, кроме парниковой гипотезы вот этим трем обстоятельствам, неизвестно. Только с  помощью парниковой гипотезы можно ответить на эти три «почему». Почему в  высоких широтах сильнее, чем в низких, почему зимой сильнее, чем летом, почему ночью сильнее, чем днем.

О.БЫЧКОВА: Парниковая теория – это антропогенная история?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, парниковая теория, это теория, согласно которой температура повышается из-за того, что усиливается парниковый эффект. А парниковый эффект усиливается от того, что растет концентрация парниковых газов. А концентрация парниковых газов растет от того, что человек в течение последних ста лет примерно с огромной скоростью наращивает выбросы. И сейчас выбрасывает примерно в  15 тысяч раз быстрее, чем природа запасала соответствующее органическое топливо.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, 5 градусов как будут выглядеть в  России, предположим?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да никак. Биота земная умрет. Никак не будет выглядеть.

О.БЫЧКОВА: Что значит – умрет?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: То и значит. В принципе, в прошлые геологические эпохи, или климатологические эпохи, бывали температуры и выше, чем на  5 градусов. Бывали концентрации парниковых газов выше, чем сейчас. Но  во все те времена климатические изменения наступали тогда, когда биота была совершенно здорова, когда она была в равновесном состоянии, когда экосистемы не были угнетены. Сейчас человек растоптал эту биоту. Сейчас сокращение биоразнообрзия происходит в тысячу раз быстрее, чем даже при вымирании динозавров. И вот эта больная биота не сможет адаптироваться к быстрым климатическим изменениям. Что там останется от этой биоты, я обсуждать не буду, Но высшие животные и растения вымрут.

О.БЫЧКОВА: А люди?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А они относятся к высшим животным, раньше всех вымрут – перережут друг друга быстрее, чем вымрут — из-за климата.

О.БЫЧКОВА: Пожалуйста, первый вопрос от Дмитрия Зайцева.

Д.ЗАЙЦЕВ: Дмитрий Зайцев, экономист, сайт «Зайцев. Си.Эн». Насколько я знаю, некоторые ученые утверждают обратное: что грядет не потепление, а похолодание. Например, выдвигается такая версия, что человечество переживало ледниковый период на протяжении 100 тысяч лет, а сейчас длится период потепления 15 тысяч лет, и  через несколько лет опять наступит новый Ледниковый период. Как вы относитесь к таким версиям?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что касается глобальных климатических циклов, то никто их не отрицает. И то, что где-то через 11-12, 15 тысяч лет наступит новый Ледниковый период  — это то, что называется «почти наверняка». Но мы говорим не  о таких периодах времени. Для того, чтобы человечеству сгинуть с лица земли, хватит нескольких десятилетий — уж столетий точно, что мы будем говорить о временах, когда Солнце погаснет?

Т.АРИБЖАНОВ: Арибжанов Тимур, руководитель «Ай-Ти-проектов». Сейчас было сказано, что в Копенгагене на конференции произошли определенные политические разногласия. Понятно, что сейчас экологическая обстановка ухудшается. Но решать проблему можно по-разному, и как сейчас видно, развитые страны предлагают способ борьбы с тем же глобальным потеплением с  помощью введения квот  на, например, выделение углекислого газа.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: непонятно, что такое введение квот. Вы имеете в виду, наверное, обязательства по  лимитированию выбросов?

Т.АРИБЖАНОВ: Обязательства по лимитированию. Но существует множество других способ – например, увеличение лесных массивов.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И это имеется в  виду, и это записано в  Марракешских соглашениях, и  это предлагается Киотским протоколом, и охрана болот, которые являются мощным депонентом углерода – все это предусмотрено.

Т.АРИБЖАНОВ: Но  все-таки – лимитирование не является некоей борьбой экономически развитых государств с теми, у  кого доля энергетики в  себестоимости продукции очень большая — в силу холодной погоды, как в  России, либо дешевого труда и отсутствие социальных затрат, как в  Китае, и это способ защитить свои экономики, выбрав такой способ, казалось бы, благородных действий.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Безусловно, нет. Дело в том, что развитые страны, и это не только предусмотрено Киотским протоколом, это реально делается сейчас в  мировой экономике, — сокращают выбросы не только у  себя, но и в развивающихся странах. И записывают эти сокращения себе в зачет своих обязательств. И это самый выгодный для них способ выполнять обязательства. Если энергоемкость ВВП в  России в  три с лишним раза больше, чем в  ЕС, то  вы  как экономист должны понимать, что сокращать выбросы у нас за счет повышения энергоэффективности во много раз выгоднее экономически, чем в Дании или в  Великобритании.

Т.АРИБЖАНОВ: Но для этого нужны огромные инвестиции, чтобы модернизировать производства.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот они и инвестируют. Есть проекты совместного осуществления, есть механизм чистого развития – вы слышали об этом что-нибудь? Надо было почитать, прежде чем выступать в качестве «народа против».

О.БЫЧКОВА: Народ, может быть, что-то откроет для себя новое. А может быть, вы  что-то откроете.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Могу рассказать об этом.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, если можно, подробнее – почему мы об этом не слышали здесь или слышали очень немного?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Потому что наши СМИ заняты черт знает, чем, но  только не воспитанием и не образованием народа. Вот поэтому. Это мое глубочайшее убеждение. И больше того, с моей точки зрения, наша власть ничего не делает для исправления этого положения.

О.БЫЧКОВА: А что надо делать?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Говорить об этом непрерывно. Посмотрите, как воспринимается эта проблематика – не только климатическая, вообще экологическая в  Европе, Японии, США – разве так, как у нас? Мы же выглядим на их фоне просто варварами, мы перестанем с ними понимать друг друга скоро.

АТ: Уже не понимаем.

О.БЫЧКОВА: Это правда  — разница колоссальная в том, как люди относятся к этой проблематике в России, — то есть, вообще никак не относится, и насколько ей озабочены – не  только чиновники, начальники и ученые, а  просто люди в той же  Европе. Я  буквально две недели назад в Лондоне участвовала в  пресс-туре вместе с  коллегами-журналистами – это что-то потрясающе – это действительно так, это просто другая планета – в том, как люди пытаются относиться к окружающей среде. Валерий, ваш вопрос.

В.БОНДАРЕВ: Валерий Бондарев. Как раз сейчас меня занимает вопрос отношения идеологического и научного в  проблемах взаимоотношения природы и общества, и так далее, не являются ли рассуждения о глобальном потеплении, или наоборот, похолодании, скорее идеологической идеей? Поясню. Дело в том, что у нас в свое время была отчетность по медицинским центрам — средняя температура по больнице. Так полно таких работ, которые показывают, что тенденция неоднозначна, уж не говоря о разных полушариях, континентах, и так далее. Или, например, это как рассуждать о перенаселенности мира при том, что в развитых странах депопуляция происходит. Не является ли это замыливанием серьезной глубокой научной проблемы – как работает климатическая система и насколько мы реально антропогенный фактор вкладываем, и насколько это ценно рассуждать – то  нам холодно, Гольфстрим сместится, и  похолодает, то  ядерная зима – все полагает. Мы на завтра не  можем предсказать точно погоду даже.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что нужно заниматься не страшилками общего характера, а в каждой стране…

В.БОНДАРЕВ: Не то, что в  стране – модель должна быть более сложная и дифференцированная.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А  вы имеете представление о том, какими моделями пользуются при этом?

В.БОНДАРЕВ: Вообще-то да.

О.БЫЧКОВА: Валерий Бондарев – научный сотрудник, преподаватель естествознания.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы знаете, сколько там уравнений, неизвестных, какие зависимости?

В.БОНДАРЕВ: Наша эмоциональность скорее идеологического плана.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: При чем тут идеология?

В.БОНДАРЕВ: При том.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что, Михаил Иванович Будыха, который первым построил…

В.БОНДАРЕВ: Уважаемый человек, Будыха.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что, он из идеологических соображений построил модель парникового эффекта?

В.БОНДАРЕВ: Так неизвестно, что больше работает – наши вулканы, и  вообще даже неизвестно…

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если вы знаете, что такое большие климатологические модели, то вы, наверное, знаете, как там учитывается вулканизм, что там учитываются все выбросы аэрозолей. Более того, природа нам подкинула замечательную возможность проверить большие климатологические модели: было извержение вулкана Пинатуба на Филиппинах в  90-е годы. Пинатуба выбросила огромное количество аэрозолей и после этого должно наступить похолодание. Так оно и наступило точно такое, как предсказывали модели: процесс потепления замедлился на несколько лет везде.

В.БОНДАРЕВ: Глобальное.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Подождите. Вот вы про статистику. Представьте себе, что вы главный врач в больнице, и вам говорят, что средняя температура у вас в больнице 39,5. Вы как на это среагируете? Я бы повесился.

В.БОНДАРЕВ: А если 36,6? Один уже остыл, а другом 39.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы отвечайте на мой вопрос – если 39,5?

В.БОНДАРЕВ: У нас сейчас нет такой температуры, у нас сейчас по планете 36,6, и  в северной Америке идет похолодание.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Откуда вы это взяли?

В.БОНДАРЕВ: Из литературы.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Из какой? У нас есть литература астрологическая, например, читайте отчеты.

В.БОНДАРЕВ: Отчеты люди пишут, а другие пишут модели, в которых есть похолодание. Я бы не хотел этой эмоциональности.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это бессвязная речь.

В.БОНДАРЕВ: Абсолютно.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Абсолютно бессвязная.

В.БОНДАРЕВ: Вам кажется моя речь бессвязной, а вы безапелляционно вводите людей в заблуждение, что проблема настолько просто.

О.БЫЧКОВА: В  Северной Америке идет похолодание, или не идет?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы  читали американские национальные доклады о климате, хоть один? Дайте мне ваш электронный адрес – я  вам пришлю выдержку из последнего американского национального доклада.

В.БОНДАРЕВ: С удовольствием. Я тоже умею отчеты писать, и читал разные отчеты.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что-то я не видел ваших статей в научной литературе.

В.БОНДАРЕВ: Зато есть статьи вполне авторитетных людей. Кстати, между прочим, я оппоненту скорее даже  пытался комплимент отвесить, но раз так, я могу тоже. Еще раз повторяю своей бессвязной речью – между прочим, я  по 500 студентов в  семестр провожу, и никто не может мне такого сказать.

О.БЫЧКОВА: Валерий, по делу говорите.

В.БОНДАРЕВ: А по делу я как раз и хотел сказать, что нет ли смысла заняться серьезно политической системой и говорить не о депопуляции или перенаселенности  — если мы говорим о демографической модели, А о более сложных процессах, которые, между прочим, статистически американцы и кто бы там ни был, не так уж хорошо подтверждены, и в коцне прошлого века тоже было потепление глобальное, которое потом опять сменилось циклом, и  у нас микроциклы вполне приличные.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Жалко студентов.

В.БОНДАРЕВ: Мне жалко государство, если вы советуете государству и таким образом отвечаете.

О.БЫЧКОВА: Скажите, то, что сейчас исследуется несерьезно,  — почему?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы имеете представление о том, какие научные силы вовлечены сейчас?

В.БОНДАРЕВ: Представляю себе. Я тоже там имею определенные…

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Где? В МГЭИК?

В.БОНДАРЕВ: Нет, я не буду даже говорить с  вами об этом.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Существует межправительственная группа экспертов по климатическим изменениям, МГЭИК, при ООН. В ней участвует больше 160 государств. Существует в настоящее время уже больше 20 больших климатологических моделей, над каждой из которых работают десятки крупнейших специалистов мира.

В.БОНДАРЕВ: И дают разные прогнозы.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ничего подобного. МГЭИК ориентируется на данные, которые получаются из рассмотрения ансамбля этих моделей. Да, есть модели, по которым получается невесть, что – например, я  знаю одну модель…

В.БОНДАРЕВ: Или денег мало дают, да?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Что вы меня перебиваете?

В.БОНДАРЕВ: Вы меня оскорбили.

О.БЫЧКОВА: Подождите, дайте ответить на ваш вопрос.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Любой человек может сказать, что он изобрел вечный двигатель, любой человек может сказать, что он нарисовал климатологическую модель. Давайте посмотрим, что это за модель? Если человек говорит, что происходит потепление, потому что из-за увеличения концентрации парниковых газов атмосфера как бы утяжеляется, потому что парниковые газы более тяжелые, чем…

В.БОНДАРЕВ: Имейте в виду – вы знакомы со всеми моделями? \так вот есть модель, где говорится, что глобальное потепление вызывает повышение СО-2, а не наоборот.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Господи, все знают о том, что ряды концентрации и ряды средней приземной глобальной температуры устроены таким образом, что иногда, хотя не всегда, рост температуры предшествует росту концентрации. Но это же имеет элементарное научное объяснение: важно, что послужило пусковым механизмом. Первоначальное повышение температуры, в силу каких-то причин, может обусловить рост концентрации парниковых газов. А дальше действует механизм положительной обратной связи. Вот и  все. На каждое конкретное ваше возражение я  могу дать такой ответ, клянусь вам. А словам о том, что у  кого-то есть какая-то модель, на них нельзя отвечать, потому что кто этот «кто-то»?

В.БОНДАРЕВ: Потому что американцы сделали другую модель.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Большинство моделей европейских. Адрес моделей, пожалуйста, которые вы имеете в виду. Где она опубликована?

С.КОПЫЛОВ: Сергей Копылов, кандидат физматнаук. Я бы хотел спросить  — вы сказали, что на  90% антропогенный фактор – по вашему мнению.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не по моему. Это четвертый отчет МГЭИК.

С.КОПЫЛОВ: насколько я  слышал, что в течение от года до  10 лет выяснится, если тренд поменяет знак, то виновато не человечество. Если такое получится, как вы будете реагировать?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На это я вам вот, что скажу – когда начиналась вся эта история с необходимостью противостоять происходящему глобальному потеплению, то, что потепление происходит в коцне 80-х годов это было уже зарегистрировано по данным наблюдений, да еще и Керны помогли, и так далее. То сначала все высказывания относительно того, какая доля приходится на антропогенный фактор, были чрезвычайно острожными. И  в первом отчете МГЭИК было написано, что, если не ошибаюсь, примерно в  2001 или 2002 гг. будет накоплена достаточная статистика для того, чтобы сделать вывод о  присутствии антропогенного фактора в климатических изменениях. Второй отчет был опубликован через три года, в 1997 г., и там уже было сказано, что достаточных изменений прироста статистики достаточно для того, чтобы говорить об ощутимом влиянии антропогенного фактора. В третьем докладе значимость антропогенного фактора оценивалась в  35-40%, теперь – в  90. Каждый год нам дает информацию, которая усиливает эти оценки, ужесточает их, вот в  чем все дело. Ниоткуда не следует, что знак может измениться. Но даже если он изменится, то  что поделать, — тогда придется посмотреть правде в глаза и признать ошибки. Но уверяю вас, шансов на это столько  же – ну, может быть, немножко больше, но примерно столько же, сколько на закипание воды в кружке.

С.КОПЫЛОВ: В связи с этим – забыл фамилии, но это два человека из  Пулковской обсерватории утверждают, что одно из возможных объяснений потеплений это Солнце и то же самое изменение климата происходит на планетах земной группы. Как вы это прокомментируете?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Во-первых, никаких изменений в  солнечной активности, которые давали бы основания для таких заявлений, нет. Множество факторов существуют, которые в той или иной степени влияют на земной климат. Я имею в виду и  космических, и собственно, земных – множество факторов. Но значимость этих факторов невелика, и  в частности, изменение солнечной активности не относится к сильно действующим факторам.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Мы продолжим наш разговор о том, являются ли реальностью изменения климата и глобальные потепления. Пишите нам  — 970-45-45. И напомню, что на сайте работает веб-трансляция.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против»  — народ, в лице клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» — против Виктора Данилова-Данильяна, директора Института водных проблем РАН, мы говорим об  изменении климата, о глобальном потеплении и его последствиях. В Копенгагене сейчас тоже говорят на эту тему, и примерно так же бурно, как в студии. Можно пару вопросов, очень характерных? Алексей из Питера: «Лично я  — за  глобальное потепление. Думаю, большинство россиян тоже – для нашей в основном северной страны это будет только благо. А то, что часть земель уйдет под воду – не страшно, территории у нас хватает. От Англии останется только Шотландия, исчезнет большая часть северо-западной Европы, всякие там Прибалтики, Голландии и  Дании, часть Германии и Польши. Питер тоже уйдет, конечно, под воду, как и  все южное балтийское побережье  — ну, что делать? Будет музей под водой. Климат у нас все равно плохой – будет лучше». И  еще одно мнение, Алексей из Москвы: «Даешь парниковый эффект – очень хочу, чтобы средняя температура в  Москве поднялась на  5 градусов». «На ура» проходит идея потепления у нас на родине.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Замечательно. Позвольте процитировать Мао Цзе Дуна: «Ядерная война это хорошо. Пусть две трети человечества погибнет, зато оставшаяся треть будет жить при коммунизме». Это так, для затравки.

О.БЫЧКОВА: Логика такая же.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Абсолютно такая же. Теперь относительно потепления — если средняя глобальная поднимется на 5, то температура в Москве поднимется не на 5, а  на  10-11. Это уже будет, наверное, даже для задающего вопрос немножко слишком.

О.БЫЧКОВА: Но в Африке же живут люди, и ничего.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Так не он же  в Африке живет, а другие люди в Африке живут. Абсолютно каждый живой организм приспособлен к тем условиям, в  которых он родился и вырос, к которым он привык. Можно проклинать холод, но, тем не менее, далеко не  все проклинающие холод хорошо себя чувствуют в жарких странах – это очень хорошо известный факт. Думать надо, наконец, не только о  своем организме, но и о том, чем его кормить и на что его кормить — вот тут нас ждут очень серьезные неприятности. Во-первых, при таянии Вечной мерзлоты, которое неизбежно, разрушается вся наша нефтяная и газовая инфраструктура на  севере.

О.БЫЧКОВА: Вот с этого надо было и начинать.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, она просто разрушается, потому что все это стоит на  Мерзлоте. Мерзлота ведет себя, пока она Мерзлота, почти как скальный грунт, а после того, как она превращается в топкое болото, очень большой глубины, совершенно непонятно, как все это там держать – как бурить, как тянуть трубопроводы, и как их удерживать, — все это становится неясным,  — как туда доставлять грузы? Сейчас их доставляют только по зимникам, естественно – это единственный способ – на большинство наших нефтяных месторождений. Дальше я уже сказал, какая судьба ожидает биоту в таких случаях. У нас итак зона рискованного земледелия. Рискованность нашего земледелия повысится многократно. Дело в том, что биота очень быстро перестроить не может, она перестраивается долго и мучительно, с наступлениями и отступлениями. Вот эти наступления и отступления  — это исключительно высокая горимость лесов. Процесс потепления идет неравномерно, и пики наверх сменяются ямами вниз. Но, само собой разумеется, что пики наверх выше, чем ямы вниз, но, тем не менее, ямы вниз случаются. Вообще всякие изменения в любой системе — существенные, структурные изменения – это разбалансировка, это не монотонный процесс и неравномерный. И  во времени неравномерный, и в пространстве. А вот эти самые ямы, которые, вне всякого сомнения, будут повторяться, и  все наблюдения над климатом нам об этом говорят, и то, что здесь говорилось – что в  Северной Америке похолодание — это разовый, — ну, выпала одна холодная зима. Но это не есть похолодание, это не есть отклонение от тренда, тренд сохраняется. А провалы вполне возможны, так же, как при похолодании возможны отдельные теплые годы. И  в результате происходит, что все надеются на удлинение вегетационного периода: ранняя весна, поздняя осень, теплая зима, — хотя все проклинают эту самую зиму, когда в ней снега нет, но тем не менее. Так вот. К  сожалению, удлинение вегетационного периода будет мнимое, оно будет подрезано поздними заморозками весной и ранними заморозками осенью. Поэтому реально длинного вегетационного периода сразу не получится. Это, может быть, получится через 300 лет, но  что мы будем о таких сроках говорить? И процесс перестройки биоты, и поиска нового равновесия климатической системы – это длительный процесс. А что такое перестройка вы все знаете, господа, не правда ли? Мы одну перестройку пережили, не дай нам бог еще климатическую и экологическую перестройку переживать.

О.БЫЧКОВА: Для полного счастья.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, только этого нам нехватало.

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: Я по образованию физик, но большую часть своей сознательной жизни проработал в рекламе и  в связи с этим у меня к вам следующий вопрос – когда я  несколько лет назад заинтересовался этой проблемой, я залез на сайт «Ай-Пи-Пи-Си», посмотрел их материалы, доклады, и возникает следующее ощущение: пока читаешь технические данные, что  — да, видишь, действительно потепление есть и  похоже, что действительно оно антропогенное. Правда, там все достаточно аккуратно написано, там очень много ссылок: вот эта проблема малоизученна, здесь никто еще не разобрался, это вроде бы понятно. В частности, среди факторов, вызывающих глобальное потепление, первый фактор относится к хорошо изученным, а уже следующий фактор, второй, который всего в полтора раза меньше – это облачность, связанная с аэрозолями – она уже относится к малоизученным, — так напрямую и  написано.

О.БЫЧКОВА: Вопрос?

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: А когда читаешь окончательные выводы, графики, данные, то у меня, как у человека, сталкивающегося с рекламой, возникает стойкое убеждение, что все эти данные формируются так, чтобы максимально запугать людей ужасами будущего потепления. В частности, прекрасно мы слушали даже от вас, что потепление, в первую очередь, возникает ночью, зимой, в  Арктике – это действительно полная правда. В народе этого никто не знает. Реально как? Объявляют итальянца какого-нибудь, что температура повысится на  5 градусов через 100 лет. Он прибавляет к  своей летней температуре, у  него бывает 33 днем еще 3 градуса, и  думает, — о, ужас, и пугается. Таких примеров можно привести очень много.

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: То есть, вы считаете, что все эти громкие вопли – они немножко натянуты.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я извлекаю два вопроса из того, что вы сказали — первый — относительно изученности факторов. Совершено верно, когда факторы плохо изучены, то соответственно, оцениваются границы, в которых меняются параметры, описывающие данные факторы.

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: В частности, по облачности — плюс-минус полтора раза допуски стоят, только это никому не объявляется.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Правильно. Так вот  собственно по парниковому эффекту это довольно хорошо известно, изменение влагооборота над сушей изучено плохо, изменение распределений альбиты изучено плохо, но эти факторы учитываются. И  когда проводят расчеты по глобальным климатическим моделям, то изучают чувствительность этих моделей, что такое «чувствительность» — это как реагирует результат на движение параметров в том интервале…

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: Вы правильно говорите, но вопрос немножко не в этом, к технической части у меня нет претензий. У меня есть претензии к  тому, что, например, самый страшный прогноз — в отчете четвертом, за 2007 г., он дан на какие годы? На 2090-2099. Я считаю, как рекламщик, это не случайно. Если я  прихожу в магазин и  вижу, что одно стоит 5ин телевизор стоит 5999, другой 6999, и ни одного телевизора за 7 тысяч, или 6, — почему? Потому что психология покупателя так работает, что 5999 скажут, что это пять с  чем-то, а 6 это уже кажется 6.

О.БЫЧКОВА: Какой элемент пиара во всей этой истории?

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: Не случайно прогноз на  86 лет  — почему не дать на сто лет? Потому что если написать, что температура повысится на 5 градусов к  2010 году, каждый поймет, что, похоже, это уже будет не  при нашей жизни и  даже не при жизни наших детей  — похоже, нас дурят. А если 2090 — как будто это еще наш век, нам угрожают.

О.БЫЧКОВА: Это уже страшно.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот тут я  вас немножко не понимаю. Дело в том, что последний год горизонта прогнозирования – он просто сохраняется неизменный во всех прогнозах.

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: Почему он  не  2100, а  2099?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Потому что начали в  90-е годы, это первый отчет. Потому что вообще лучше не плясать с этим концом интервала.

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: Лучше не плясать, но лучше было выбрать следующим веком, его выбрали как цены в  магазинах.

О.БЫЧКОВА: Если начали в  90-е годы, значит, получается сто лет – логично.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я считаю, что это совершенно непринципиально. Если выговорите о том, что пиар поставлен плохо – я с вами на  сто процентов согласен – он очень плохо поставлен. Говорят не то, что надо говорить и не так, как надо говорить. И поэтому особенно наши люди в  РФ плохо понимают эту проблему – здесь вы совершенно правы. Ну а почему «Ай-Пи-Пи-Си» кончает тем год, в  котором первый отчет кончался – на это есть свой резон. Экономисты терпеть не могут, когда сдвигают базу. Правильно?

А.МЕДВЕДОВСКИЙ: Неправильно. Очень много таких манипуляций.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это не  манипуляция, все обосновано.

К.РОДИОНОВ: Родионов Кирилл. Вы говорите о том, что России, чтобы соответствовать глобальному тренду на борьбу с  потеплением климата надо снижать энергоемкость экономики. Но мы знаем, что наша большая энергоемкость экономики во многом связана с советским наследием, что для борьбы с этим, для снижения энергоемкости, надо устраивать новую приватизацию, закрывать старые советские убыточные предприятия, надо проводить множество чисто экономических мер, которые, в  принципе, во многом лежат за пределами тех проблем, которые обсуждаются на глобальных экологических форумах. Как вы считаете?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я вам по этому поводу могу следующее сказать: что абсолютно все мероприятия, которые соответствуют тактике, политике или стратегии энергосбережения и роста энергоэффективности, соответствуют всем позитивным факторам развития экономики – просто всем. То  советское оборудование, о котором вы говорите, имеет возраст 30 и более лет – это экспонаты для музея техники. Вы нигде в мире больше не найдете этих удовольствий.

О.БЫЧКОВА: Этого антиквариата.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Этого антиквариата. Это совершенно непотребные, причем, они отличаются не только высокой энергоемкостью, они отличаются высокой ресурсоемкостью по  всем остальным видам ресурсов, они отличаются низким качеством производимой продукции, они отличаются дурными, плохими, неудовлетворительными условиями труда: это все горячие цеха и бог весь что. Они отличаются низкими требованиями к квалификации работников, и у нас есть серьезная социальная проблема между общим образованием населения и теми требованиями, теми условиями, в  которые они попадают на заводе, и это одна из причин, что народ с  заводов не возражает убежать, и  это высокая ремонто-емкость, высокая аварийность, — все, что хотите.

О.БЫЧКОВА: То есть, менять надо по любому.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, все равно надо менять.

О.БЫЧКОВА: А энергосберегающие лампочки?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, это мелочь, это меньше 2% от общих затрат электроэнергии,  — что о них говорить? Этим можно пренебречь в таком грубом разговоре, какой здесь у нас происходит. И  при плохих режимах эксплуатации этих лампочек, при их низком качестве, они оказываются не  более энергоемкими, чем лампы накаливания – вот в  чем катастрофа. Мы можем извратить любую идею, и здесь это тоже происходит, между прочим. Но  я еще про промышленность нашу, про климат хочу сказать. У нас все ведь любят списывать нашу высокую энергоемкость на наш климат, но  вы видели исследования, в  которых пытались бы оценить, какая роль климата в более высокой энергоемкости российской промышленности и  вообще российской экономики? Я знаю такое исследование, проведенное в  Свердловской области, очень тщательное – там даже энциклопедию энергосбережения выпустили, и многое другое сделали очень полезное – это вообще передовая область в  сфере энергосбережения. Так вот  по их расчетам получается, что на долю холодного климата приходится максимум 30% прироста энергоемкости, а не три с лишним раза. Причем, возьмите ту же Финляндию – у них энергоемкость в три раза меньше, чем у нас, а  климат такой же.

О.БЫЧКОВА: Или Канаду.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, в  Канаде еще потеплее будет, потому что в  Канаде выше широты, которая проходит через Калгари Эдмунтон, ничего, кроме туземцев, почти нет,  — почти ничего — промышленности там нет.

А.ГОГОЛЕВ: В  Канаде основная масса живет в районе Манитобы и не южнее Квебека.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Просто южнее широты, которая проходит через Калгари  — а то, что севернее, это нетронутая природа, это инуиты с их охотой, рыбной ловлей и традиционными промыслами, и ни одного промышленного предприятия.

А.ГОГОЛЕВ: Может это даже и хорошо.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мы  бы при таком обязательстве не выжили.

О.БЫЧКОВА: Артур Гоголев, почвовед и агрохимик.

А.ГОГОЛЕВ: Вы про нашу страну говорите правильно – не то, что у  нас необразованный, у нас и  не  собираются образовываться по поводу экологии, потому что иногда у нас такое услышишь — волосы дыбом встают. А почему на западе основная масса населения тоже достаточно — они тоже иногда такое говорят, что удивляешься

О.БЫЧКОВА: Но все равно не так, как здесь.

А.ГОГОЛЕВ: Нет, там заботятся, свою природу любят, но  там тоже – по крайней мере, как они хотят защищать, мне иногда просто смешно  — очень наивно, чрезмерно наивно.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На это я  вам могу ответить только более общим соображением – народ вообще до некоторой степени наивен. Я знаю американцев, которые от русских узнали, что есть писатель Хемингуэй, — ну, что с них взять?

О.БЫЧКОВА: Все-таки – ладно, наивные жители разных стран, они люди, им простительно. Почему дискуссии среди ученых до сих пор продолжаются на серьезном уровне, если вы и многие другие говорят, что данные неоспоримы? Ладно, мы тут все — ну, не все тут, но многие из нас, действительно не разбираемся. А почему же тогда, кому нам верить из ученых – вам, или другим?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Во-первых, слава богу, что есть другая точка зрения. Потому что единогласие в науке вредно, и  всегда полезно, если есть оппозиционная точка зрения, естественно фундированная, естественно обоснованная, естественно, исходящая не из астрологии и не из хиромантии, а из каких-то научных данных. В частности, это критика, которая есть, указывает на те направления, в  которых, прежде сего нужно работать для того, чтобы уточнить прогнозы. Вот здесь правильно было сказано, что да, есть большая разница между изученностью отдельных факторов, существенных для глобального потепления, и климатологи благодарны тем, кто указывает на неточности и работают над улучшением моделей. Это с одной стороны. Но с другой стороны, кто в мире богаче всех? В мире богаче всех нефтяные компании, и  именно нефтяные компании заинтересованы в том, чтобы никакой деятельности по повышению энергоэффективности, по снижению выбросов парниковых газов не происходило. Потому что они боятся, что все эти обязательства по сокращению выбросов приведут, во-первых, к  снижению спроса на нефть, на которой они живут, а при снижении спроса и  цена, соответственно, снизится. Поэтому из того произведения, которое определяет доход нефтяной компании, объем на цену, оба сомножителя уменьшатся, — ну, как это можно пережить? Вот они и платят деньги, очень охотно платят деньги за изготовление таких фильмов, которые, например, то ли месяц, то ли полтора был показан по одному из центральных каналов телевидения, по  Первому.

О.БЫЧКОВА: Это какой?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Антиклиматический, анти-киотский фильм был показан. Весь сплошь основанный на вранье и передергивании фактов. Ну, просто позор.

Александр: А  про-киотский не основан на  вранье?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я не видел. Наиболее известный про-киотский фильм – это фильм Эла Гора. Я его видел, я  там не увидел ни одной лжи. Не увидел

А.ГОГОЛЕВ: Продолжая тему — по поводу глобального потепления есть много точек зрения, и ученые ломают копья с разных позиций. А политики ломают копья исходя из  одной позиции — вводить квоты, придерживаться квот, или не придерживаться. И никто не высказывает другие альтернативные способы борьбы с парниковым эффектом, устранение его. Может быть, каждой стране взяться высаживать леса, превратить Европу в  новую Амазонку? Этого никто не обсуждает, все стараются заквотировать другие страны. Насколько я понял, сейчас в  Копенгагене именно вокруг этого борьба началась.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В Копенгагене, и во все предшествующие годы, борьба политиков шла по очень простому сценарию: локальные национальные экономические интересы многих стран не соответствуют глобальным интересам человечества. Кроме того, кроме этого несоответствия, есть еще внутренние экономические противоречия разных стран. Например, по энергосберегающему оборудованию лидерами являются Германия, прежде всего, Япония, Дания. Великобритания. А США  — после них. Поэтому Джордж Буш-младший очень боялся проигрыша на этом рынке энергоэффективного оборудования, поэтому он не ратифицировал Киотский протокол.

О.БЫЧКОВА: А Обама изменил позицию.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Обама изменил позицию. Потому что Буш был ставленником вышеупомянутых нефтяных компаний, а Обама опирается на  другие силы, и ему эта про-нефтяная война не нужна, он  хочет отстаивать интересы США так, как он их понимает, а  он их понимает гораздо ближе к глобальным общечеловеческим интересам, чем Джордж Буш-младший.

О.БЫЧКОВА: Почему Россия упирается и не берет свои квоты и обязательства?

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, почему? У России по  Киотскому протоколу есть обязательство, она абсолютно, без всякого труда, их  выполнило – выполнит. Это обязательство: в  2013 г. не превысить уровень выбросов 1990, базового года для Киотского протокола.

О.БЫЧКОВА: Так люди поднимают планку, а Россия нет.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы хотите сказать, что Россия не берет дополнительных обязательств по сокращению выбросов? Ну, во-первых, я думаю, что сейчас все-таки возьмет, может быть. Ну, не  сейчас – в  Копенгагене вряд ли будет достигнуто окончательное соглашение, скорее всего, это будет в следующем уже декабре, 2010 г. Так что думаю, что, может быть, Россия согласится и  снизить планку относительно 1990 г., тем более, что это соответствует нашим долгосрочным экономическим интересам, именно долгосрочным. А то обстоятельство, что такого обязательства за Россией не было записано, это, слава богу, это хорошо, это соответствует нашим национальным экономическим интересам. И год выбран оптимально, потому что именно  в  90-м году у  России были самые высокие выбросы, самые большие, а снижение лучше всего начинать сверху, как известно. Попробуй, снизь, если ты на полу. Вот со стола спрыгнуть можно, а с пола уже некуда прыгать в этом помещении. Так что и год оптимально для России выбран, и обязательство предельно мягкое – мы  Киотскому протоколу должны были бы  радоваться. И если бы мы его пораньше ратифицировали и  пооборотистее были бы, мы  гораздо лучше могли воспользоваться теми преимуществами, которые он реально нам давал. Но еще не все потеряно, кое-что еще можно наверстать.

О.БЫЧКОВА: Ну что же, мы на этом уже должны заканчивать программу, наше время истекло. Большое спасибо участникам, прежде всего, представителям народа, членам Клуба привилегированных слушателей за ваши вопросы, большое спасибо за ответы Виктору Данилову-Данильяну, директору Института водных проблем РАН. Спасибо всем.

В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Спасибо за внимание. До  свидания.

Комментарии

117

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


11 декабря 2009 | 05:21

Сильный аргумент русской научной школы!


11 декабря 2009 | 05:42

Смелый полет мысли!


rakushka 11 декабря 2009 | 14:17

Надо бы исправить имя уважаемого учёного: Михаил Иванович Будыко


lazzytruck 11 декабря 2009 | 16:18

Зачем было приглашать делать передачу о такой теме в формате "Народ против"?

Пригласили бы двух экологов - одного "за", другого "против" на Клинч - вышла бы хорошая предметная дискуссия, а так вышло черти что

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире