Радиостанция "Эхо Москвы" / Передачи / Народ против... / Среда, 04.11.2009: Дмитрий Зимин, Ангелина Чуракова , Виктор Судариков, Андрей Юров, Марат Загидуллин, Юлия Глезарова, Артем Кириллов , Константин Бендас

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Народ против». В студии телекомпании RTVi и радио «Это Москвы» Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня будет против Дмитрия Зимина, профессора ГУ ВШЭ, основателя и почётного президента компании «Вымпелком», он же «Билайн», а так же фонда некоммерческих программ «Династия».

Д. ЗИМИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Народ сегодня против Вас на тему «Преподавание основ религиозных основ религиозной культуры в школе». Это семь человек, участники клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Вы их услышите по радио и увидите по телеканалу RTVi, люди сами представятся. Все люди грамотные и все в теме. О чём мы будем говорить. Со следующего года, как известно, в 18 регионах России начинается эксперимент по введению в школьную программу духовно-нравственных дисциплин. Но об этом раньше уже сообщалось. Ученики четвёртых классов и их родители могут выбрать для изучения один из шести предметов – основы православия, иудаизма, ислама, буддизма, или мировых религиозных культур, или светской этики.

Вот такая ситуация. При этом несколькими годами раньше в некоторых российских регионах, в нескольких уже такой предмет был включён в качестве регионального компонента в школьную программу. И так же основы ислама уже ни один год входят в обязательную школьную программу в некоторых республиках Северного Кавказа. Дмитрий Борисович, скажите, почему Вы против того, чтобы наших детей воспитывали в духе нравственности и культуры?

Д. ЗИМИН: Мы сейчас говорим не о нравственности и культуре, а мы говорим о преподавании основ религиозной культуры. У меня к Вам вопрос, а почему Вы связали религиозную культуру и нравственность? Это что, одно и то же?

О. БЫЧКОВА: А почему Вы разделяете, объясните.

Д. ЗИМИН: Сейчас попытаюсь объяснить. Давайте возьмём пример каких-нибудь в высшей степени нравственных поступков. Например, высший пример альтруизма, когда мать, жертвуя жизнью, спасает своего детёныша.

О. БЫЧКОВА: К религии это отношения не имеет.

Д. ЗИМИН: Но это же нравственный поступок.

О. БЫЧКОВА: Давайте вернёмся к основам религиозной культуры в школе и к тому, как это предлагается преподавать в РФ. Так с этим Вы согласны или нет?

Д. ЗИМИН: Я только хотел бы уточнить, с чем я не согласен. У меня нет никакого возражения, если преподавать основы тех или иных религий в частных религиозных школах. Когда существуют отдельно школы православные, мусульманские, иудейские, буддистские, сколько угодно! Только частные школы за свои деньги. Но когда в одной и той же государственной школе, в одном и том же классе, в одно и то же время говорят: «Ванечка, ты кто, православный? Иди в этот угол. А ты кто, Марек? Иди в этот угол», мне кажется, что здесь есть большой риск, это не обязательно, но большой риск, когда мы вводим крайне опасную для нашей страны вражду между людьми. Это одно и главное из моих возражений.

Не столько против преподавания, сколько против формы преподавания в государственной школе, которая у нас отделена от религии. Есть и второе соображение. Мне представляется, что в наши государственные школы введение преподавание основ религии может быть связано с опасностью, кроме введения вражды, опасностью обучения лицемерию. В одной и той же школе разные дети, одновременно идёт преподавание основ науки и религии. Тут трудно обойтись без лицемерия.

О. БЫЧКОВА: То есть, противоречия.

Д. ЗИМИН: Конечно. Есть опасность внедрения в ХХI веке в школе элементов средневекового обскурантизма. Без этого можно обойтись. Это должны быть очень и очень хорошие преподаватели. Непонятно, где их найти. Это самая главная причина. Я бы даже сказал, если говорить о том, что Вы говорили, то надо было бы вводить предмет, который не разделяет, а объединяет людей. Наука объединяет, там нет разделения. Но даже и здесь можно заменить одну буковку, мы говорили об основах религиозной культуре, а я бы назвал основами духовной культуры. Это необычайно интересный предмет, показать, как развивалась человеческая мысль, душа.

Там и религия, может даже начинать с языческих религий классической древности, мифов. Там же сказать о религиях средневековых, там же сказать о том, что многие вещи, о которых говорят и религиозные мифы, и истории, они повторяются в истории человечества. Например, о том, что всё то путное, что сделало человечество – это, как правило, сделали несогласные. Ведь в каком-то плане и Христос из Назарета, это же был несогласный, да?

О. БЫЧКОВА: А теперь, Вы считаете, всех предлагают под одну гребёнку.

Д. ЗИМИН: И вы обратите внимание, что этот один из наиболее ярких несогласных – Христос, и как толпа тамошних местных, тамошних идущих вместе кричала: «Распни его!» Об этом надо говорить. Это же уроки на века. Они и сейчас повторяются. Сейчас можно говорить, кто там местный, кто там…

О. БЫЧКОВА: Ну, мы Вас поняли.

Д. ЗИМИН: Понятно, да?

О. БЫЧКОВА: Да. Итак, Дмитрий Зимин и народ против него. Ну что, кто первый из народа задаёт вопрос? Артём Кириллов, инженер ай-ти.

А. КИРИЛЛОВ: Действительно, многие аргументы Ваши вполне доступны и понятны. Но переименование религиозной культуры в духовную культуру теряет некоторую актуальность, которая существует в современном обществе. Никто же не будет отрицать, что религиозный вопрос встаёт. Он достаточно сильно политизирован и дети, так или иначе участвуют в этой жизни. И это всё видно, это обсуждается. И это разделение, о котором Вы говорите – «Петя пойдёт направо, Марат налево», оно присутствует так или иначе.

Чувствуете ли Вы разницу между религиозной культурой, в таком тяжёлом аспекте нашего общества, где не хватает знаний о религии и получении разницы, почему воспринимает Марат таким образом свою жизнь или назначение, а Петя или Вася по-другому. И религиозным образованием, что является уже ближе к конфессиональному образованию или скептики назовут это промыванием мозгов и вторжением церкви в светскую жизнь.

И второе. Дело в том, что очень часто критики связывают внедрение такого рода предмета с влиянием церкви и с её агрессивной позицией в сторону светского общества. Насколько Вы разделяете эту позицию и не чувствуете ли Вы, что в этой всей истории с «духовкой», как я её называю, потому что дети всегда это переиначат, будет «домашка по духовке», скажите, не видите ли Вы здесь тень власти использовать легитимность церкви для совершенно иных целей в области религиозного образования?

Д. ЗИМИН: Мне кажется, что вводя в курс основы религиозной культуры, мы так или иначе занимаемся пропагандой, хотим мы этого или не хотим, религиозности. Мне кажется, что для ХХI века это занятие регрессивное, ненужное. Вы обратите внимание, что на наших глазах происходит ещё один потрясающий процесс, я имею в виду подписанный Самборский договор. Такого не было в истории, Единая Европа.

Люди со временем перестанут говорить: «Я православный, я католик». Я европеец. Это на нас движется.

О. БЫЧКОВА: Но они при этом вполне возможно останутся православными и католиками.

Д. ЗИМИН: Возможно они и останутся. Но обратите внимание ещё, что в той же самой Европе за последние лет 15 воцерковленных становится всё меньше и меньше. Церковь уходит из общественной жизни Европы. Сейчас воцерковленных меньше 15%, я базируюсь на статьи Иноземцева, некоторое время тому назад. Одновременно с уходом церкви, смотрите, может это не коррелированные процессы, преступников в тюрьмах на порядок меньше, чем в Америке, уж не говоря о России. Силовиков на порядки меньше.

То есть, континент становится Объединённой Европой, сугубо светской, где уживаются и православные, и кто угодно. Церковь постепенно уходит из общественной жизни, преступность уменьшается, у нас есть на кого посмотреть. Поэтому искусственное… я против того, чтобы церковь исключать, травить или что-то в этом роде. Занимайтесь своим делом! Но внедрение церкви в государственную школу мне кажется просто недопустимым. Это неправильно.

О. БЫЧКОВА: Следующий вопрос, пожалуйста. Виктор Судариков, сотрудник банка.

В. СУДАРИКОВ: Опять же два вопроса. Во-первых, в первом Вашем слове Вы сказали, что хотели бы видеть преподавание религии только в частных учебных заведениях. Однако, что в этом случае мы получим? Мы получим, что те, у кого есть деньги на частные учебные заведения, те могут что-то изучить. А у основной, значительной, части народа мы получим полное религиозное невежество. И поэтому первый вопрос – Вы считаете, продуктивно ли в ХХI веке религиозное невежество?

И второй вопрос. Вы упомянули про то, что не будут называться…

О. БЫЧКОВА: Давайте один пока вопрос, а потом второй, если успеем.

Д. ЗИМИН: Я ещё раз хочу сказать, что я против пропаганды в школе веры. Я за то, чтобы было обучение знаниям. Веры – против. Нельзя. Поэтому когда мы говорим о том, что в школе должны доминировать науки, а не вера, но при этом я имею в виду, что если есть время и возможность, полезно ввести курс «Основы духовной культуры», где найдётся место обучать детей счастью восприятия музыки, живописи, познакомить с мифами классической древности.

Кстати, обратите внимание, насколько боги древности весёлые, человечные!

О. БЫЧКОВА: Извините, вот тут предлагается на выбор, можно же взять основы православия или ислама. А можно мировых религиозных культур или светской этики. Родители четвероклассника можно выбрать.

Д. ЗИМИН: Я же против этого категорически протестую! Если отдельная школа – сколько угодно, направляйте туда своих детей. Но когда в одном классе, с учётом детского экстремизма, этих драк между ребятишками, вводить это разделение, мне кажется, что это неправильно. Это ошибка. Это усиление вражды в обществе, это может привести к обратным результатам. Не к культуре, а к появлению вражды.

О. БЫЧКОВА: Правильно ли я поняла, просто я хочу уточнить, что под частными школами Вы подразумевали не частные школы как таковые, а негосударственные, воскресные, религиозные?

Д. ЗИМИН: Конечно! Хотите – ходите туда помимо школ, отдельно, по воскресеньям, никто не должен мешать. Но в государственной школе вводить курсы вражды между детьми – это может быть большой ошибкой.

О. БЫЧКОВА: Виктор, у Вас был ещё вопрос.

Д. ЗИМИН: Это не знания. Это культ средневековья и вражды. Это может быть большой ошибкой.

В. СУДАРИКОВ: Второй вопрос касался тоже Ваших слов о том, что скоро люди не будут говорить, что «я католик или протестант», а будут говорить: «Я европеец». Считаете ли Вы, что убеждение и вера человека – вообще ничто в современном мире. И она должна ассимилироваться в некую единую, даже не знаю, как это назвать, единую субстанцию?

Д. ЗИМИН: Ну почему в единую субстанцию? Законы природы, законы физики, математики – они одинаковы для всех народов.

В. СУДАРИКОВ: А убеждения могут быть разные?

Д. ЗИМИН: Смотря в чём. Если убеждение во зле, если убеждения в том, что я самый-самый православный, а все остальные хуже, такого убеждения, наверное, не надо сеять в мире. Нам надо сеять в мире то, что объединяет людей, а не разъединяет. Поэтому смотря что.

О. БЫЧКОВА: Следующий вопрос.

К. БЕНДАС: Константин Бендас, епископ протестантской российской церкви. Прежде всего, категорически не соглашусь с тем, что религия разъединяет. Даже если когда-то, ради каких-то войн нечистивые политики использовали религиозный фактор и религиозную риторику – это не вопрос религии. Напротив, религия объединяет. Есть глобальные исследования известного российского учёного, сейчас он уже в вечности, Миран Петрович Мчедлов, человек, религовед, с авторитетом которого не поспоришь, его исследования сделаны во всей России, в течение пяти лет, показали, что как раз представители различных религиозных конфессий, православные, мусульмане, иудеи и протестанты, они наиболее толерантно и терпимо относятся к представителям других наций, других конфессий, других взглядов.

И это всё языком цифр настолько наглядно, иногда в разы, по отношению к нетерпимости людей неверующих, представляющих религию атеизма. И вопрос к Вам следующий. Почему Вы считаете, что в светской школе может преподаваться, причём, практически через каждый предмет, навязываться практически атеистическое восприятие и отношение к богу, но религия не может преподаваться?

О. БЫЧКОВА: Понятно. Чем атеизм лучше религиозности?

Д. ЗИМИН: Я ни разу не назвал слово «атеизм». Я говорил о преподавании наук. Откуда Вы взяли, что я проповедник атеизма? Науки действительно как бы вроде в боге не нуждаются, ну что поделать! Так устроен современный мир. Наука как-то, преподавание математики… ну что я могу поделать! Нет там бога! Есть 2х2=4, для любых религий. Поэтому я не говорил бы об атеизме, я говорю, что людей надо учить не вере, а учить наукам. Надо учить и обучать духовной культуре, я хотел бы сказать, что понятие нравственности во многом заложено в человеке генетически. Но его надо, конечно, развивать. Так же, как в генах заложена способность человека говорить. Но это только способность.

Если ребёнок с детства находится в среде, где не говорят, он и не научится говорить. Так же в человеке генетически заложено в том числе и альтруизм, в том числе и такие инстинкты, как самосохранение, они друг с другом конфликтуют. И это надо воспитывать. Чувство прекрасного, оно тоже заложено в человеке. Обратите внимание, что многие нравственные коллизии, это было специальное исследование, в прошлом году выходила книжка «Мораль и разум», когда перед людьми самых разных религий стояли нравственные вопросы. Там примеры, они довольно дикие.

И оказалось, что люди самых разных религий на нравственные проблемы отвечают одинаково. Это заложено в природе человека. И не надо ничего выдумывать для нравственного воспитания человека, кроме того, что обучать его всему тому запасу культур, которые есть в условиях человечества. Но дело не в вере, а в знаниях.

К. БЕНДАС: Вы простите, я всё-таки Вам возражу. Не хочется очень Вас обидеть, но, видимо, Вы жертва советской системы образования, в том числе, я вновь возвращаюсь к этому слову – атеизму. Потому что большинство тех учёных, открытия которых ныне лежат в основе человеческого знания, наук, они были глубоко верующими, религиозными людьми. И они не осмеливались сказать: «Это я изобрёл, это я придумал, я открыл», они говорили: «Бог приоткрыл мне часть своего создания», говоря о математике, мы можем говорить о том же Пифагоре.

Человек, глубоко религиозный, распространяющий вокруг себя знания о боге. И мы не можем отрицать роль и вклад религии в формировании культуры и культур народов, наций, государства, нравственности и просто так выкинув её из сегодняшний учебников истории и из возможности для детей узнавать роль и вклад религии, мы не можем, это безнравственно для нас.

Д. ЗИМИН: Можно возразить?

О. БЫЧКОВА: Возражайте, пожалуйста.

Д. ЗИМИН: Я разве говорил, что надо выкинуть великий вклад религии в человеческую культуру? Ещё совсем недавно, каких-то 300 лет назад монастыри были светочем культуры. Религия действительно связана с колоссальным этапом становления человечества. Но то, что было в истории человечества, то, что было 100-200, 2000 лет тому назад, то во что верили какие-то древние русские евреи, это действительно надо изучать. Это вопрос истории, но не вопрос мировосприятия сегодняшнего дня.

Я бы так сказал. Вы говорили о всяких великих. Вот, по-моему, у Брехта в «Жизни Галилея» есть такой эпизод. К Галилею приходит кардинал и Галилей предлагает ему посмотреть в телескоп, чтобы убедиться в своей правоте. Кардинал отказывается глядеть в телескоп, т.к. церкви не надо куда-либо глядеть, чтобы знать истину. Для этого есть древние книги. Так я бы хотел сказать, что школьники должны смотреть в телескоп, а не в древние книги для того, чтобы узнать истину. Это единственное, что я хочу сказать.

Уважение к истории. Уважаю свою историю. Религия – колоссальная была роль. Но то, что ценилось, не было других источников познания, 100 лет, 1000 лет назад, это не значит, что надо ограничить себя только лишь этими знаниями.

Ю. ГЛЕЗАРОВА: Юлия Глезарова, кинодраматург. Вы ссылаетесь на пример Европы, что там влияние церкви падает, влияние религии падает. Но ведь в Европе не прерывалось так грубо и насильственно религиозная традиция, как в нашей стране. Не было такого количества преследований верующих.

О. БЫЧКОВА: Юлия, вопрос, чтобы успели ответить, у нас полминуты осталось.

Ю. ГЛЕЗАРОВА: …не было такого повального атеизма, который преподавался в течение десятилетий, все мы в нём выросли. Не кажется Вам, что специфика России от Европы во многом отличается. И такой предмет, как религиоведение в школе, именно религиоведение, я на этом настаиваю, он не просто нужен, он необходим.

Д. ЗИМИН: Любое ведение крайне полезно. Я это назвал ведение духовной культуры человека, куда входит не только религия, а входит история живописи, история музыки. Надо обучать человека прекрасному, надо рассказывать о той великой драме людей и идей, через которую прошло человечество.

Д. ЗИМИН: Давайте мы поставим маленькую точку. Делаем перерыв. У нас потом будет целая половина программы. Перерыв на несколько минут, затем Дмитрий Зимин вернётся в программу «Народ против».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Народ против». Народ – это слушатели «Эхо Москвы», участники клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Семь человек, которые спорят с Дмитрием Зиминым по поводу того, надо ли, и если надо, то как, преподавать основы религиозной культуры в государственной российской школе. Дмитрий Зимин – профессор ВШЭ, основатель, почётный президент «Вымпелкома», а так же фонда некоммерческих программ «Династия». Спор у нас тут в перерыв, пока мы на несколько минут уходили на новости и рекламу, разгорелся нешуточный. Вы хотите что-то кому-то возразить? Возразите.

Д. ЗИМИН: Вот ещё по результатам нашего разговора в перерыве. Приветствую ногами и руками и всем, что может подняться, что надо в школе преподавать основы духовной культуры, какой угодно культуры, но которая не разделяет людей и не требует разделения школьников – ты пойди в один угол, ты в другой, ты в третий. Это недопустимо. То, что я слышал от господ, которые готовят этот учебник – это то именно.

О. БЫЧКОВА: Основы православной культуры.

Д. ЗИМИН: Они там вместе, с ксендзами, чёрт их знает с кем, они готовят учебник, который требуют в один день… Он говорил, но мы не позволим, чтобы они пошли бездельничать, что-нибудь обязательно изучай. Либо иудаизм, либо православие.

О. БЫЧКОВА: А светская этика?

Д. ЗИМИН: Либо светская этика. Почему это, интересно, светская этика и основы религиозной культуры? Должны быть основы современной культуры, основы естественной культуры. А! Неважно. Всё, что угодно, только не разделяйте детишек 10-летних в одном классе по группам. Согласны с тем, что это недопустимо? Я вас спрашиваю, господа!

О. БЫЧКОВА: Андрей, возразите или согласитесь.

А. ЮРОВ: Дмитрий Борисович, Вы достаточно убедительны. Андрей Юров, переводчик. Вы достаточно убедительно сказали, что нельзя делить по группам детей.

Д. ЗИМИН: В одном классе!

А. ЮРОВ: Безусловно. Я хотел бы вернуться к Вашему тезису о том, что Европа ушла вперёд по пути интеграции, Самборский договор и т.д. И вы с этим соединили тему религии, что она будет снижаться.

Д. ЗИМИН: Я говорил о статистических результатах.

О. БЫЧКОВА: Давайте к возражениям переходите.

А. ЮРОВ: Дело в том, что религия исторически в цивилизации и вообще в мире играла очень большую роль. Когда мы говорим, что религия, её влияние снижается, мы вносим некую оценку. А образование в школе должно быть более безотценочным. Если религия де-факто является важной частью духовной культуры мира, то сама постановка вопроса о введении религиозной культуры в школе имеет смысл. Я думаю, что Вы согласитесь с этим?

Д. ЗИМИН: Нет, не соглашусь.

А. ЮРОВ: Если Вы говорите, что в школе должны учить ведению…

О. БЫЧКОВА: Дайте теперь не согласиться.

Д. ЗИМИН: Когда я говорил, что религия сыграла очень большую роль в истории человечества, я с этим абсолютно согласен. Это надо изучать на уроках истории. Но ценности, которые несёт за собой религия, которые были действительно полезные и прогрессивные в Средние века… Кстати, о какой религии вы говорите? А религия Древнего мира, язычество, великолепных богов, таких человечных, может их тоже надо изучать, не как историю, а как ценности сегодняшнего дня? Простите, я понимаю, что задаю провокационный вопрос. Историю изучать надо.

Я против того, чтобы ценности Средневековья подавать, как ценности сегодняшнего дня. Мир меняется.

А. ЮРОВ: Дело в том, что безусловно, Вы правы, что ценности Средневековья не актуальны в том виде, что были тогда. Вы говорите о религии Древнего мира. Но дело в том, что современные религии и вообще современная наука обязательно включает, если мы ушли от советского периода, когда религия полностью исключалась, она включает и аспект религии, безусловно, религиозной культуры. Человек образованный, с аттестатом средней школы не должен ли иметь серьёзные представления о религиозной культуре, чтобы быть образованным человеком?

Д. ЗИМИН: Я бы предпочёл бы, может быть это вопрос семантики слов, я бы предпочёл говорить, что современный образованный человек должен знать, уважать и быть воспитан на основах духовной культуре человечества. При этом я говорю, что вместо разделения локальных культур, иудейской, православной, какой угодно, было бы построить курс духовной культуры. Обучение – интересный процесс.

О. БЫЧКОВА: Вы это уже говорили. Вот вопрос, который Вам задавали в перерыве наши участники клуба. Почему Вы думаете, что в школах будут учить не знаниям, а вере?

Д. ЗИМИН: Я сказал, что на это есть шанс, я в этом совсем не уверен. Я говорю это на основании того, что я слышал от отцов церкви, от тех, кто сейчас участвует в составлении учебника. Я говорил о том, что есть риск, опасность. Но этот риск и опасность касается наших детей, внуков, нашего будущего. Я говорил об иске, а не об уверенности. Риск такой, на мой взгляд, есть.

О. БЫЧКОВА: Вот у меня есть, например, цифры, сейчас я найду… ВЦИОМ провёл опрос, из которого следует, что охотнее всего для своих детей родители выбрали бы в школе изучение основ истории всех мировых религий – 27%, самая большая позиция, 21% предпочли бы изучение и основ одной из 4 традиционных религий, 19% - светской этики, 13% - ни один из перечисленных вариантов. Большинство относительное за изучение и основ всех мировых религий. То, что мы имеем на сегодняшний момент.

Д. ЗИМИН: Это почти то же самое, что и я говорил, хотя и не совсем. Я совсем не уверен, что вопрос образования детей, в том числе, так уж должен базироваться на голосовании. Так же, как лечить, наверное, нельзя путём голосования и опросов населения.

Д. ЗИМИН: Нет, это вопрос ВЦИОМа, но в каждом случае родители будут принимать решение.

Д. ЗИМИН: Всё-таки, этим должны заниматься профессионалы. Вопрос родителей – выбирать. Хочешь – иди в школу, где преподаётся православие…

О. БЫЧКОВА: Это мы уже обсуждали. Следующий вопрос, прошу Вас.

М. ЗАГИДУЛЛИН: Марат, банковский служащий. Я хотел бы использовать два Ваших тезиса. Первый ,что данный предмет будет провоцировать вражду.

Д. ЗИМИН: Я сказал, что может провоцировать.

М. ЗАГИДУЛЛИН: И второй момент – Вы привели в пример Христа, как несогласного человека.

Д. ЗИМИН: И толпа, которая кричала: «Распни его!», как тамошние местные или «Наши». Вы согласны с этим или нет? С такой оценкой, что одним из первых несогласных, как и все остальные великие люди в истории, как правило, были несогласные, диссиденты. И всегда толпа….

М. ЗАГИДУЛЛИН: Я соглашусь, но вопрос в том, что в классе зачастую бывает так, что один верующий мусульманин, и дети на него смотрят, как на какого-то странного, он что-то в углу делает, давайте его сгнобим в этом классе. Чтобы не допускать вражды, можно же объединить этот предмет, чтобы все дети изучали все религиозные взгляды, т.е. они изучили православие, иудаизм, мусульманство. И тогда они будут понимать, во что верит каждый человек, и соответственно, у них не будет повода говорить: «Он там что-то непонятное делает. Мы будем его на этой основе…»

О. БЫЧКОВА: Ну а как это сделать, если предлагается выбор? А они все захотят православие изучать, а он один пойдёт, бедный, со своим исламом мучиться. Мучиться потому что все остальные другие.

М. ЗАГИДУЛЛИН: Сейчас предлагается в тестовом режиме до 2012 года проводить эту систему. И на основе практики сделать какой-то вывод. Мне кажется, можно сделать вывод, что всех детей нужно в одном классе обучать всем видам религии. Тогда соответственно дети будут менее враждебны и более толерантны.

О. БЫЧКОВА: Вы согласны с этим?

Д. ЗИМИН: Обучать не религиям надо, а культуре, мировой, духовной культуре. Я не уверен, что религиям надо обучать. Это уже вопрос спорный. Я полностью согласен, что не надо разделять детей. Надо обучать чему-то тому, что приемлемо для всего класса и адекватно задачам ХХI века. Модернизация, нанотехнологии, всё другое, что не решается постом и молитвой.

М. ЗАГИДУЛЛИН: Я согласен, что именно культура, т.е. то, во что люди верят и то, что они делают, должно быть понятно каждому в классе. И тогда вражда уменьшается. Когда люди понимают друг друга.

Д. ЗИМИН: Мы с Вами почти союзники. Почти. Если позволит ведущая, я бы ещё кое-что сказал.

О. БЫЧКОВА: Пожалуйста.

Д. ЗИМИН: Я бы хотел обратить внимания, коллеги, ещё на одну вещь. Почему я против религии как таковой. Не против культуры, не против истории, а против преподавания чего-то религиозного, против преподавания веры в том числе, служения. В России очень нужны люди, которые не только умеют служить, их очень много, а люди, которые умеют творить. Те самые несогласные, их очень мало, на них всё держится. Религия в своих крайних проявлениях может быть крайне опасна. Она может стать преступной. Возьмите пример, это же описано в литературе, когда горячо верующая женщина, у которой заболел ребёнок, вместо того, чтобы тащить его на операцию, непрерывно молится. И ребёнок погибает.

Она преступница? Глубоко верующий человек.

О. БЫЧКОВА: Это речь идёт о сектантов.

Д. ЗИМИН: Нет. Это глубоко верующий человек. Это же описано в литературе.

А. КИРИЛЛОВ: Я возражу. Дело в том, что поведение отдельных таких, совершенно вопиющих вещей, оно нисколько не должно характеризовать религию и веру. Люди склонны ошибаться. И поступок этой женщины негативен именно в этом плане. Странно, что Вы берёте такой резкий, контрастный пример. Это неправильно. В этом смысле критика почему-то строится именно на таких маргинальных примерах. Может быть Вы сами не до конца понимаете сущность той веры, которую опасаетесь и судите о ней по таким проявлениям?

Д. ЗИМИН: Я в этом плане человек не верующий, поэтому мне достаточно тяжело влезть в шкуру верующего, я его не понимаю. Но эти крайние примеры, которые, кстати говоря, в современном мире становятся не слишком крайними. Возьмите шахидов, это люди глубоко верующие, которые жертвуют своей жизнью, убивая при этом десятки других. Это же люди глубоко религиозные. Я не спорю, что это крайности, но это крайности религии, а не науки.

Возьмите другой пример. Достоевского. Гений, да? А вы читали его «Записки писателя», где он говорит почти что с пеной у рта о необходимости похода православных на католическую Европу. Он при этом понимает, что будет пролито море крови, но считает, что будет праведная кровь. Это как? Это не преступный призыв? Как на ваш взгляд?

В. СУДАРИКОВ: Дмитрий Борисович, мы очень часто смешиваем тот фанатизм, который проявляется иногда, с верой. И тем более, с религиозной культурой. И одно с другим смешивать совершенно не надо. Более того, именно отсутствие просвещения ведёт к фанатизму, к тому, что если человека не обучат по нормальному, хорошему, утверждённому и продуманному учебнику, его обучат, грубо говоря, где-то, непонятно где, в подворотне, совершенно другой, иной вере. И дадут ей такую же религиозную санкцию.

Поэтому не зря даже лагеря по подготовке шахидов, шахиды с точки зрения ислама – это ересь, это не есть традиционный ислам, достаточно миролюбивая религия. Поэтому как раз просвещение здесь является основой. И второе.

О. БЫЧКОВА: То есть, Вы хотите сказать, что не надо это отдавать в руки сумасшедших фанатиков?

В. СУДАРИКОВ: И второе. Возвращаясь к Вашему рассказу про кардинала.

Д. ЗИМИН: Это Брехта рассказ, не мой.

В. СУДАРИКОВ: Вы его привели. Вопрос в том, что информация – это хорошо, это нужно. Но у человека, кроме информации есть ещё его внутренняя жизнь, внутренняя жизнь его души, о которой мы сейчас, даже в этом разговоре, несколько забываем. И которая не описывается наукой, не описывается часто рациональным знанием. Более того, мы знаем, что некоторые много достигшие, богатые люди иногда кончают жизнь самоубийством. Почему? Потому что с душой что-то не в порядке.

И вот эта компонента обязательно должна присутствовать в какой-то степени. Другое дело, понятно, что не в степени фанатизма. Но как она должна присутствовать?

Д. ЗИМИН: Я хотел бы вам доложить, что мой фонд «Династия» занимается благотворительностью, поддержкой науки в том числе. Поддержкой талантов, поиском их. Я просто хочу сказать, что добрые дела, душа и вера религиозная – совсем не одно и то же. Вполне может быть, я знаю таких людей, которые не верующие, но способные на большие духовные подвиги, на благотворительность, на любовь к ближнему. Это никак не связано с религией.

Религия очень хорошо, правильно сделала, она использовала то, что заложено в человеке, заложено в его природе, в генах. Я уже приводил пример наиболее ярких, альтруистических поступков, они не связаны с религией. Потрясающая книжка, которая говорит, что нравственные испытания ,которые предлагались человеку, на них давались ответы практически… было опрошено несколько тысяч людей самых разных религий.

Там бредовые идеи, эта книжка была в прошлом году выпущена… ладно, не помню, забыл. Приводились там всякие примеры. Сидит в больнице пять человек, ждут операции, сидит полупьяный, здоровый парень, его надо тюкнуть по голове и тогда будут спасены пять человек. Вы способны это сделать? Вот такой тест идёт по всему миру. Ответ независимо от религии был такой: «Я не способен, но если кто-то сделает, я пожму ему руку». Причём, были опрошены все – в Индии, в Европе, в Америке.

Я хочу сказать, что нравственные понятия, они во многом у человека сидят… Их надо воспитывать.

А. ЧУРАКОВА: Ангелина, преподаватель-аспирант. Возвращаясь к вопросу о сектах. Не кажется ли Вам, что преподавание основ религиозной культуры может уберечь детей от попадания в секты? Если они будут разбираться в деталях.

Д. ЗИМИН: Нет. Скорее наоборот. Потому что преподавание религии так или иначе прививает ребёнку несколько образов мыслей. Вера, что мне кажется опасно, вместо знаний, вместо способности аналитического анализа того, что есть… О! Слушайте! Давайте я вот что приведу! На мой взгляд, как например, вы относитесь к такому пронзительному стихотворению нашего классика…

Во всем мне хочется дойти

До самой сути.

В работе, в поисках пути,

В сердечной смуте.

Все время схватывая нить

Судеб, событий,

Жить, думать, чувствовать, любить,

Свершать открытья.

Уместно это стихотворение в классе, где преподают религию?

(Голоса присутствующих): Конечно!

О. БЫЧКОВА: Кто-нибудь один ответьте. Отвечают все хором. Давайте по одному. Константин.

К. БЕНДАС: Да, безусловно. Это стихотворение уместно. Вы знаете, в первой половине передачи Вы не ответили на один мой вопрос. И я чувствую, что к нему пора вернуться. Я привёл Вам исследования академика Мчедлдова, который сам, будучи человеком, как и Вы, учёным и неверующим или, я называю, безверующим, он показал в исследовании, что люди религиозные, воцерковлённые, принадлежащие к конфессионным конфессиям, более толерантны к представителям других этносов и народов.

Причём, процентное соотношение было следующим – 86% респондентов, принадлежащих к религии хорошо относились к выходцам с Кавказа, и всего 23% людей, называющих себя неверующими, они тоже имели позитивное отношение к этим людям. Так вот, это полностью разбивает Ваш аргумент, что вера и религиозность – это нечто устаревшее. Кроме того, аргумент, касательно Европы, он несостоятелен, потому что Старый свет, Европа, сегодня вымирает.

Они уже давно не рождают детей, там убыль населения и прибывает только за счёт потоков эмигрантов и т.д. Роль религии велика и церкви, и актуальна сегодня. И в том числе для нравственного становления, для становления морали и консерватизма в этих вещах, сегодня, в ХХI веке. И для школы и для подрастающего поколения.

Д. ЗИМИН: Я не читал того автора, на которого Вы ссылаетесь. Но я видел по телевизору толпы людей с крестиками, с криками «Россия для русских!», громящих выходцев с Кавказа. Вот это я видел по телевизору своими глазами. Может быть, у меня просто недостаточно информации на этот счёт. Я бы тогда вот какой пример привёл. Меня поразило, когда я шёл сюда, я залез в Интернет и прочёл некие высказывания сегодняшнего дня, отцов церкви. Протоиерей Всеволод Чаплин. Слушайте, слушайте, господа. «Разделение властей, многопартийность, конкуренция, для православного признаки греховного разделения народа». Ваш комментарий?

О. БЫЧКОВА: Кто будет комментировать?

Д. ЗИМИН: Протоиерей Всеволод Чаплин. Кстати, Министр иностранных дел по-моему, в Православной церкви.

О. БЫЧКОВА: Здесь Всеволода Чаплина нет, он Вам возразить не может.

Д. ЗИМИН: Вы не находите, что такие мысли губительны для страны? Просто всё! Это конец! Финиш.

О. БЫЧКОВА: Этому не надо учить в школе, Вы хотите сказать?

Д. ЗИМИН: Вы хотите сказать, что это один из столпов церкви?

Ю. ГЛЕЗАРОВА: Я с Вами абсолютно согласна в этом, но это же взгляд одной конфессии. С точки зрения православия.

Д. ЗИМИН: То есть, православие учить не надо, что ли?

Ю. ГЛЕЗАРОВА: Нет. Дело в том, что Вас поражает какое-то невежество людей в области… какой-то фанатизм. Но ведь это же от невежества, а невежество в области знаний о религии у нас потрясающее. Я в мемуарах одной известной певицы прочитала такое словосочетание: «Нас встретила вдова ксёндза и повела нас осматривать костёл». Для любого человека, который хоть вот так вот знаком с основами, это дичь. А это известный человек. И когда называют конфессией католицизм или протестантство, когда не различают в исламе радикальное звено, ваххабитов и более мирное – это рождает разделение. Это, а не то, что сказал отец Всеволод Чаплин, к высказыванию которого я…

О. БЫЧКОВА: Нет, давайте мы не будем обсуждать сейчас отца Всеволода Чаплина, его здесь нет.

Ю. ГЛЕЗАРОВА: Это другая тема.

Д. ЗИМИН: Какая?

Ю. ГЛЕЗАРОВА: Образование в школе.

Д. ЗИМИН: А это что, значит не образованный?

О. БЫЧКОВА: Нет, нет.

Ю. ГЛЕЗАРОВА: С точки зрения религиоведения он не образованный.

Д. ЗИМИН: А как можно стать иерархом церкви, будучи необразованным?

О. БЫЧКОВА: Мы не будем обсуждать человека, которого нет в студии. У нас заканчивается время эфира. Наверное, последний, на секунду вопрос, на секунду ответ.

В. СУДАРИКОВ: Простите, как экономист, я не верю, что Вы не знаете труды Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма». И он как раз, будучи не просто неверующим агностиком доказывает роль церкви в становлении экономики стран, Европы той же.

Д. ЗИМИН: Руками и ногами за. То, о чём мы говорили. Это даже полезно. Только не в одном классе и не разделять детишек. Вот главное!

О. БЫЧКОВА: Всё.

Д. ЗИМИН: А всё остальное – решать. Только не вносить вражду.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Дмитрию Зимину и народу, который был сегодня успешно против.

Версия для печати

Коммент.: 172 Активность:

Вопросов: 22 Читали: 11

А также:

Среда, 20.01.2010

Вопросов: 37

Тема: "Школа" - сериал для взрослых

Передача: Народ против...

Гости: Евгений Бунимович, Роман Жигун, Дарья Харитонова, Анастасия Чибисова, Роман Елисеев, Алена Богословская, Максим Матвеев, Анатолий Тихонов

Ведущие: Сергей Бунтман

Задать вопрос →

Среда, 13.01.2010

Коммент.: 498 Активность:

Вопросов: 44 Читали: 6963

Тема: "Аватар" - веха на пути вниз

Передача: Народ против...

Гости: Дмитрий Быков, писатель и публицист, Роман Дудниченко, Максим Кирсанов, Владимир Галкин, Василий Кудрявцев, Николай Евдокимов, Дмитрий Михайлов, Юрий Волнов

Ведущие: Ольга Бычкова

скачать, 10.8 MB

слушать, 47:11

Среда, 06.01.2010

Коммент.: 177 Активность:

Вопросов: 32 Читали: 139

Передача: Народ против...

Гости: Анатолий Карпов, многократный чемпион мира по шахматам, Сергей Мохнаткин, Михаил Овсянников, Вадим Сухачевский, Алексей Горбачев, Алла Самойлова, Тимур Руад, Юрий Черкашин

Ведущие: Сергей Бунтман

скачать, 10.7 MB

слушать, 46:37

Среда, 23.12.2009

Коммент.: 316 Активность:

Вопросов: 56 Читали: 143

Тема: Народ против реформ 90-х

Передача: Народ против...

Гости: Борис Немцов, политик, Любовь Шаповалова, Виктор Перцев, Ксения Пасешниченко, Юрий Загребной, Александр Крохмалюк, Андрей Филиппов, Вадим Хутарев

Ведущие: Ольга Бычкова

скачать, 10.8 MB

слушать, 47:13

Среда, 09.12.2009

Коммент.: 117 Активность:

Вопросов: 21 Читали: 55

Тема: Народ против глобального потепления

Передача: Народ против...

Гости: Виктор Данилов-Данильян, Валерий Бондарев, Кирилл Родионов, Артур Гоголев, Сергей Копылов, Дмитрий Зайцев, Тимур Арибжанов, Александр Медведовский

Ведущие: Ольга Бычкова

скачать, 10.8 MB

слушать, 47:00

Среда, 02.12.2009

Коммент.: 47 Активность:

Вопросов: 21 Читали: 13

Тема: США - главный союзник России

Передача: Народ против...

Гости: Игорь Юргенс, Владимир Сушонов, Владислав Гончарук, Марат Загидуллин, Дмитрий Гордюнин, Михаил Курицын, Светлана Затюка, Василий Конаков, Николай Богданов

Ведущие: Ольга Бычкова

скачать, 10.8 MB

слушать, 47:14

Среда, 25.11.2009

Коммент.: 56 Активность:

Вопросов: 28 Читали: 3

Тема: Модернизация в России невозможна

Передача: Народ против...

Гости: Сергей Алексашенко, Владимир Куропятник, Зураб Отарашвили, Виталий Асабин, Елена Турецкая, Роман Каменский , Павел Евдокимов, Евгений Смирнов

Ведущие: Виталий Дымарский

скачать, 10.8 MB

слушать, 47:07

Среда, 18.11.2009

Коммент.: 54 Активность:

Вопросов: 21 Читали: 6

Тема: Народ против транспортного налога

Передача: Народ против...

Гости: Андрей Макаров, Сергей Алексеев, Кирилл Выскребцев, Андрей Ладо, Игорь Гуляев, Сергей Ермаков, Анатолий Бондаренко, Марина Дихтярь

Ведущие: Ольга Бычкова

скачать, 11.1 MB

слушать, 48:25

↑ Наверх

Ник или E-mail:
Пароль:

Зарегистрироваться Зачем регистрироваться?

ДЕЖУРНЫЙ ПО САЙТУ ONLINE
ЭФИРНЫЙ ТЕЛЕФОН: (495) 363-36-59
SMS В ЭФИР: +7 (985) 970 45 45

Сегодня в эфире

09.02.2010 | 23:08 ("Кредит доверия")

Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН

Задать вопрос

Вопросов: 50

09.02.2010 | 23:34 ("Спортивный канал")

Задать вопрос

Вопросов: 5

Масоны и храм Христа Спасителя

РЕЗУЛЬТАТЫ ВИКТОРИНЫ

10.02.2010 | 00:08 ("Братья")

Задать вопрос

Вопросов: 6

Все опросы

Опросы

Чья позиция в рамках программы "Клинч" Вам ближе?

Что было бы концом политической карьеры Юлии Тимошенко:

Является ли агрострахование элементом обеспечения продовольственной безопасности страны?

Все тэги

Тэги

мнения общество события украина рф выборы видео передачи власть милиция политика янукович митинги фото тв реформы семья познер тимошенко юмор единая россия омон бизнес финансы сша нургалиев коррупция хамас дипломатия грызлов оппозиция карикатуры модернизация китай наука правосудие законы медведев дискуссии музеи олимпиада экономика культура терроризм путешествия спорт безопасность демократия тольятти скп сми калининград

Сказано на Свободе

Виктор Шендерович, писатель:

"Пятый день боюсь за спикера Миронова. За Каспарова не боюсь, за Лимонова отродясь не боялся, а тут с понедельника - в холодном поту. Спикер не во всем согласен с Путиным. Внешнюю политику благодетеля поддерживает, лично испытывает огромное уважение, но по бюджету обнаружил в себе огромные разногласия".

©1997-2010 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: echo@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.