'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20 часов и 7 минут, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, это программа «Народ против». Сегодня народ представлен 7-ю нашими слушателями, и против них, или напротив, точнее, «на Украине, в Украине» Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ по экономическим вопросам, президент фонда «Институт экономического анализа» и член Клуба Карнеги. Сегодня мы говорим о том, кто же больше виноват, больше ответственен за то, что случилось прошлым августом, может быть раньше, может быть позже, я имею в виду российско-грузинскую войну, во всяком случае, я ее называю российско-грузинской войной. У Андрея Николаевича есть своя точка зрения, вы сейчас ее выскажите, Андрей Николаевич. У вас до 3-х минут, затем к вам вопросы, мнения, реплики и так далее. Андрей Илларионов.

Материалы по теме

Согласны ли вы с позицией Андрея Илларионова в рамках программы «Народ против…»?

да, согласен
73%
нет, не согласен
25%
затрудняюсь ответить
2%


А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день. Прежде всего, я хотел бы уточнить: вы меня представили как члена клуба Карнеги? Что это такое? Я первый раз об этом слышу.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Не тратьте время, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, мне очень важно внести ясность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы поправьте, внесите ясность.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаком, что это за клуб, по крайней мере, я первый раз узнал, что я являюсь членом этого клуба, если такой клуб существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Два слова, 2 минуты 40 секунд.

А.ИЛЛАРИОНОВ: У меня есть 7 тезисов, которые я хотел бы напомнить. По сути дела, это выжимка из того колоссального объема информации, исследований, которые были сделаны за последнее время.

Первое. Война, в которой участвовала Россия, является не грузино-югоосетинским конфликтом, не войной в Южной Осетии, это российско-грузинская война, 2 стороны, Россия и Грузия.

Второе. Это не война 08.08.08, это не пятидневная война, это не августовская война. Первые агрессивные действия с бомбежкой территории Грузии произошли в 2002 году. Ввод тяжелого российского вооружения на территорию Южной Осетии в феврале 2003 года, строительство российских военных баз на территории Южной Осетии как минимум в 2004 году. Поэтому у этой войны как минимум 7-летний срок.

Третье. Кто являлся агрессором в этой войне? Согласно определению Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, вторжение на территорию другой стороны, бомбардировка территории другой страны, блокада морских путей, нападение на другую сторону, использование вооруженных сил на территории другой стороны в нарушение соглашений по использованию этих вооруженных сил, засылка наемников на территорию другой стороны – все это было осуществлено, к сожалению, Россией. Исходя из этого, агрессором, к сожалению, является Россия, точнее, российские власти.

Четвертое. Право. Осуществляя агрессивные действия, российское руководство нарушило Дагомысские соглашения, мандат миротворческих сил, расположенных на территории Грузии, соответствующие резолюции Организации Объединенных Наций, Уголовный Кодекс РФ, Конституцию России, концепцию внешней политики. И таким случаем, эти действия подпадают под целый ряд акций, в частности, под статью 353-ю Уголовного Кодекса РФ «Подготовка, развязывание, ведение агрессивной войны».

Пятое. Детонатором наиболее острой фазы военных действий стали действия части миротворческого батальона в верхнем южном городке около Цхинвали под командованием Тимермана. По сути дела, это было то, что было названо – это было жертвоприношение населения Цхинвали и российских миротворцев для того, чтобы получить повод для массированного использования российских войск против Грузии.

Шестое. Потери в этой войне составляют по меньшей мере свыше 1000 человек, из них Грузия потеряла по нынешним данным 410 человек. По предварительным данным потери российско-югоосетино-абхазской коалиции порядка 670 человек, из них гражданские потери в Грузии 224, гражданские потери со стороны коалиции – 162. Потеря вооруженных сил, комбатантов, с грузинской стороны – 186 человек, со стороны коалиции – 507.

И последнее, седьмое. Несмотря на информационную войну и интенсивную промывку сознания российских граждан, информация, протекающая и распространяемая в течение последнего времени, существенно меняет общественное мнение о том, что, действительно, происходило и происходит в наших отношениях. Если в августе 2008 года слушатели «Эха Москвы» считали 8-го августа, 68% считали, что агрессором является Грузия, в июне 2009 года так считали только 37% слушателей, а сейчас подчеркиваю, радиостанции «Эхо Москвы». Чем больше будет информации, и я надеюсь, что наша встреча послужит этому, тем более адекватным будет представление российских граждан о том, что произошло в наших отношениях и какой была именно эта война.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов. Ну и теперь, пожалуйста, Игорь, я вижу, да?

И.БЕЛЯЕВ: Здравствуйте. Беляев Игорь, 28 лет, Москва, предприниматель. Андрей Николаевич, хотел задать такой вопрос. С вашей стороны как со стороны профессионала в этом вопросе, как вы оцениваете экономические интересы России в этом конфликте? Что могло побудить Россию вступить, скажем так, именно в финансовом плане?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Игорь. Андрей Николаевич?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Считаю, что экономических интересов у нашей страны в этой войне не было. Страна понесла серьезные экономические и финансовые потери. Хотя, экономический кризис, который начался в стране еще, судя по всему, в январе-феврале прошлого года до самой острой стадии этой войны. Тем не менее, война и действия российского руководства в августе-сентябре-октябре прошлого года существенно усугубили течение этого кризиса. Страна потеряла, как мы знаем, более 200 миллиардов долларов валютных резервов. А не все они могут быть непосредственно связаны с ведением агрессивной политики, но часть из них, вне всякого сомнения, связана с испугом российских иностранных инвесторов относительно ведения бизнеса в стране, руководство которой проводит агрессивную политику по отношению к своим соседям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь?

И.БЕЛЯЕВ: Да, был значительный отток капитала, и, собственно говоря, предкризисная ситуация. То есть вы считаете, что Россия осознанно пошла на эту войну, зная, какие экономические потери она может понести?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, российское руководство, действительно, осознанно пошло на проведение этой войны. Масштабы экономических потерь, естественно, российское руководство не предполагало и, по-прежнему, считает необходимым заявить российским гражданам, что лишь частично экономические проблемы связаны с действиями российских властей и внутрироссийской ситуацией. Ну, что есть то есть.

Наиболее важными причинами являются, конечно, так называемые геополитические проблемы, невозможность терпеть иной политический, экономический режим в соседней Грузии, контроль над трубопроводами, необходимость обеспечения военных баз на территории Грузии. А также – об этом мало еще говорили – возможность воспользоваться этой ситуацией для демонстрации США, что Россия может делать то, что с точки зрения российского руководства является аналогом американских действий в других точках мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов.

М.ДИБИРОВ: Магомедрасул, аспирант Института стран Азии и Африки МГУ. В принципе, все 7 позиций, которые вы озвучили, для меня не новы, это те, которые обычно представляют для обвинения России. У меня следующий к вам вопрос. Как вы считаете, право нации на самоопределение с точки зрения России, с точки зрения Грузии, к примеру если взять. Есть такое право?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Хочу сказать, что это не обвинение России, но это обвинение российского руководства. Потому что в гибели тех людей, которые погибли, виновно прежде всего российское руководство, которое развязало, спровоцировало и начало эту агрессивную войну. Что касается права нации на самоопределение, то это право реально существует, оно признается многими людьми, оно признается в том числе и мной. Но право нации на самоопределение не означает, что Россия имеет право на агрессивную войну против своего соседа – это очень важно. Недавние заявления российского премьер-министра Путина в интервью грузинской радиостанции «Рустави-2», в котором он сказал, что международное сообщество должно принять решение, чему оно отдает предпочтение: праву нации на самоопределение или принципу невмешательства во внутренние дела другого государства. По сути дела, делая такое заявление сейчас, 1 сентября 2009 года грузинской телекомпании, российский премьер-министр, по сути дела, и обозначил главную или одну из главных причин, почему российское руководство начало эту агрессивную войну.

Иными словами, это была не защита так называемых миротворцев, это была не защита населения Цхинвали, это было доказать США или другим участникам международного процесса, какой принцип является более важным, и тем самым отплатить за Косово. Именно эти же фразы российский премьер-министр и тогда российский президент неоднократно говорил во время признания Косова, во время этой процедуры. По сути дела, в данном случае Грузия и то, что происходило на территории Южной Осетии и Абхазии было использовано для демонстрации всему миру, так сказать, неприемлемости того или иного принципа. Мне кажется, это слишком высокая цена для того, чтобы использовать войны для доказательств или опровержений тех или иных принципов.

М.ДИБИРОВ: У меня второй вопрос к вам, вот такой вот, короткий. Как вы считаете, с точки зрения уже Южной Осетии и Абхазии, исторически, которые за один XX век дважды или трижды говорили о том, что они не хотят находиться в составе Грузии как таковой. В начале XIX века, в 17-й, 18-й годы они хотели быть в Российской империи, остаться в Советском Союзе. В конце 80-х – начале 90-х годов, развал Советского Союза они говорили о том, что не хотят входить в состав независимого государства Грузии, а хотят либо войти в состав России, либо остаться независимыми, иметь свою автономию независимую. Как вы к этому относитесь?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я отношусь к этому следующим образом. Международное гуманитарное право задает вопрос: каким образом можно узнать мнение той или иной страны, той или иной территории или граждан, живущих на той или иной территории, относительно того, где они находятся или не находятся. В случае, например, Абхазии – в этом случае надо было бы проводить соответствующий референдум, соответствующее голосование с участием всех граждан, живших на территории Абхазии, скажем, на период 1989-го года до того момента, когда проводились этнические чистки, и после того, как порядка 250 тысяч граждан грузинской национальности были вынуждены покинуть эту территорию.

В том случае если бы в такой ситуации проводился бы референдум или опрос, или голосование о том, кто где находится, результаты могли бы оказаться совсем другими, чем, например, они оказались в том же Косово, где подавляющее большинство, по крайней мере на сегодняшний момент, являются в Косово албанцами. Поэтому когда мы задаем такой вопрос, он вне всякого сомнения имеет право на существование, но тогда возникает вопрос: кто является участником этого голосования?

М.ДИБИРОВ: Если вы помните, в начале 90-х годов Абхазия участвовала в референдуме, всесоюзном референдуме и подавала заявление полностью о том, чтобы участвовать вместе наряду с другими республиками во всех вопросах реформирования Советского Союза. Грузия тогда на тот момент отказалась полностью участвовать, она объявила о своей независимости. То есть если говорить о том, что Россия, как бы, помогала или начинала войну с грузинскими территориями, в кавычках для меня, как вы говорите, то необходимо учитывать именно то, какой статус вообще Грузия имела исторически. Если учитывать то, какой статус она имела исторически, входя в состав Российской империи, пребывая уже в Советском Союзе, и то, когда она уходила из Советского Союза, то необходимо уже учитывать рамки, вот эти политические границы государства грузинского. Они абсолютно разные в момент вхождения в Российскую империю, в Советский Союз и абсолютно другие с точки зрения политического руководства Грузии на сегодняшний день. То есть налицо, как бы, претензии политического руководства, политического правительства Грузии на те территории, которые никогда не входили, входили впоследствии, но изначально не входили в состав грузинского государства.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Первое. Что касается непосредственно голосования на территории Абхазии, то если вы поговорите с участниками с 2-х сторон, то вы увидите, что мнения по поводу того, кто участвовал в этих референдумах, в какое время, оказываются разными. И это довольно длинный и достаточно непродуктивный спор по поводу того, кто участвовал в этих голосованиях, на чьей стороне и так далее. Но даже в том случае, если учитывать, кто голосовал и каким образом голосовал, даже те жители Абхазии голосовали за продолжение жизни в рамках Советского Союза. Пожалуйста, где у нас сейчас Советский Союз? Это второе.

Третье, это, собственно, самое главное. Я думаю, что необходимо иметь в виду, что происходило в истории, что происходило 20 лет тому назад и 30 лет тому назад, и что происходило, например, 100 с лишним лет тому назад, когда Российская империя завоевывала Абхазию и проводила там этнические чистки. И когда более половины населения Абхазии покинуло территорию Абхазии и отправилось в другие страны мира. С моей точки зрения, это вне всякого сомнения интересно, но важнее всего обсудить российско-грузинскую войну – правомерность, необходимость, обоснованность использования российских вооруженных сил против Грузии на территории Грузии при участии российских вооруженных сил прямым или косвенным образом, которые позволили осуществить этнические чистки на территории не только Абхазии, что происходило в 1992 и 1993 годах, но и в 2008 году на территории Южной Осетии. И тут уже, если 17 лет тому назад, 16 лет тому назад на территории Абхазии можно было еще каким-то образом делать вид, что российские регулярные вооруженные силы в этом не участвуют, то, к сожалению, в августе-сентябре 2008 года российские вооруженные силы непосредственно находились на территории Южной Осетии, когда проводились этнические чистки и физическое уничтожение грузинских анклавов на территории Южной Осетии.

Обратите внимание на то, что российские власти, в том числе и правительство, президент, Министерство иностранных дел за прошедший год ни слова не сказали о необходимости возвращения грузинских беженцев на территорию Южной Осетии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов. Ну, давайте, еще возможность к вам вернется, а то мы, действительно, в историю уйдем. Пожалуйста. Представляйтесь.

С.НИКОЛАЕВ: Сергей Николаев, маркетолог, социолог. Скажите, пожалуйста, у меня складывается впечатление, что выстраивая свои 7 тезисов, кажущиеся незыблемой и гармоничной картиной, вы упускаете многие моменты, кардинально изменяющие вашу позицию. Начнем с того, что, разбираясь в генезисе проблемы, упускать кровопролитные боестолкновения в 90-е годы между грузинами и осетинами невозможно. Это контекст, это праматерь сегодняшних взаимоотношений, это первое. В ваших тезисах этого совершенно не звучит, потому что этот тезис, скорее всего, в вашу картину мира не вкладывается, вы не хотите это как-то акцентировать.

Второе. Ваш тезис о том, что война между Грузией и Россией имела место я вижу только в одном аспекте – это когда грузинские войска обстреливали российских миротворцев. Именно в этом аспекте возможно боестолкновение либо нападение одной стороны на другую сторону. Первичные столкновения были, как мы все понимаем прекрасно, весь мир, по-моему, уже понимает, но не хочет проговариваться, потому что это пророссийская позиция, к этому мир не привык, о том, что первые военные отношения были между грузинами и осетинами. И только потом регулярные российские войска были вынуждены вступить. Если вы говорите о том, что, все-таки, была война между Россией и Грузией, эта война была возможна только в одном случае – когда грузинские войска вольно или невольно… есть основание полагать, что это было сделано намеренно, нападали на миротворческие российские войска.

То есть 2 тезиса. Первый генезис, что это принципиально грузино-южноосетинский конфликт. Второе, что если говорить об агрессии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню фамилию Гамсахурдиа, правильно? Вы это имеете в виду?

С.НИКОЛАЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 90-е годы, просто напомню слушателям, да? Не все же знают. И второе – это нападение на миротворцев.

С.НИКОЛАЕВ: И второе – то, что если возможна война, то только когда Грузия нападает на русских миротворцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Андрей Николаевич, пожалуйста, Сергею, да? Сергею.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Первое. В мире десятки, сотни неразрешенных до конца этнических конфликтов, конфликтов на этнической почве. Есть не только конфликт осетино-грузинский или абхазо-грузинский, есть армяно-азербайджанский, есть турецко-курдский, есть албанско-сербский, есть, не знаю там, венгерско-румынский и так далее, и так далее. Во всех этих случаях Россия должна принимать участие в качестве вооруженных сил и участвовать во всех этих войнах? Есть арабо-израильский конфликт. Поэтому тот факт, что среди многих народов существуют проблемы, которые уходят вглубь веков, иногда они уходят на столетия в своей истории, не дает основание одной из стран, в данном случае нашей стране, принимать вооруженное участие в разрешении этих конфликтов или в так называемых разрешениях этих конфликтов с той или иной стороны. Это первое. Что касается участия российских миротворцев…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда мы разделим это, потому что это реплика на реплику, и потом второй вопрос, чтобы не выйти из этого.

С.НИКОЛАЕВ: Я не понимаю, причем здесь турецкие взаимоотношения, а также различных континентов мира?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А причем? Какое отношение Россия имеет до грузино-осетинского или абхазо-грузинского конфликта?

С.НИКОЛАЕВ: Неужели вы этого не понимаете? Или вы не хотите об этом говорить?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вы мне объясните, пожалуйста, какое право имеет РФ, власти РФ, вооруженные силы РФ пересекать международно признанную российско-грузинскую границу, признанную всеми странами, включая и РФ, вплоть до 26 августа 2008 года? Пересечение этой границы, использование вооруженных сил за пределами страны согласно международного права, согласно национального права РФ является агрессией. И лица, участвующие в планировании и осуществлении такой агрессии, являются преступниками. Являются преступниками по национальному российскому праву, являются преступниками по международному праву.

С.НИКОЛАЕВ: Мы приходим к главному вопросу: кто открывал огонь?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Самый главный вопрос – читайте определение агрессии Генеральной Ассамблеей ООН 1974 года и конституирующие признаки агрессии. Все эти признаки, к сожалению, были выполнены, действия РФ соответствовали всем этим признакам и действия Грузии, грузинской стороны, грузинских вооруженных сил не соответствуют этим действиям ни по одному из этих пунктов. Внимательно знакомьтесь с основополагающими документами международного права и также с документами национального права.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 3 минуты до новостей. Сергей.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Познакомьтесь с концепцией внешней политики РФ, одобренной российским президентом в начале июля 2008 года. Использование вооруженных сил РФ в операциях по принуждению мира может быть осуществлено исключительно с разрешения Совета безопасности ООН.

С.НИКОЛАЕВ: Андрей Николаевич, мы говорим о том, что Россия выполняла миротворческую функцию. Вы с этим согласны?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Согласно Дагомысским соглашениям и мандату миротворческих сил, миротворческие силы могут использоваться исключительно в рамках мандата, предоставленного сторонами соответствующего соглашения. Нарушение этого мандата является конституирующим признаком агрессии. Российские вооруженные силы, расположенные на территории другой страны, как и вооруженные силы, миротворческие силы любой другой страны, расположенные на территории другой страны, не могут использоваться так, как хотят власти той страны, которая послала эти войска. Что касается российских миротворческих сил, расположенных на территории Южной Осетии, то их использование возможно – это в соответствии с Дагомысским соглашением, читайте его – если соответствующее решение принимает СКК, совместная контрольная комиссия с участием России и Грузии. СКК соответствующих решений не принимала, поэтому приказ, который был дан по некоторым данным в ночь, в полночь с 7-го на 8-е августа, а по некоторым данным, благодаря, вот, Александру Викторову, который здесь находится и который задаст свой вопрос, благодаря его усилиям, выяснилось, что, возможно, этот приказ был отдан даже еще вечером 7-го августа, даже до того, как грузинские войска начали свою операцию в Южной Осетии.

Иными словами, мы сталкиваемся с грубейшим нарушением международного права, международных соглашений, заключенных российскими властями, и национального законодательства.

С.НИКОЛАЕВ: А обстрел мирного города из крупнокалиберного оружия в таком случае вкладывается в понимание современного правопорядка или мирового, я правильно понимаю?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы неправильно понимаете, потому что обстрел населенного пункта Авневи и Нули произошел за двое суток до того, как произошел обстрел Цхинвали. И населенные пункты Авневи и Нули были фактически снесены с лица земли. Во время этого обстрела 6 и 7 августа, в том числе 7 августа было убито несколько грузин, в том числе грузинские миротворцы. Двое грузинских миротворцев были убиты около 2 часов дня 7 августа, что произошло, соответственно, за почти сутки до того, как появились первые сведения о гибели российских миротворцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов в программе «Народ против». Сразу через 3 минуты после новостей мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 33 минуты в Москве, Алексей Венедиктов у микрофона, Андрей Илларионов – гость нашей студии. Не буду говорить, членом какого он клуба является, чтобы не отнять… Института Катона, извините ради Бога… В том числе, да? Вы упомянули Андрея Викторова, журналиста.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Александра Викторова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александра Викторова. Вот у меня теперь все – Катоны, Карнеги. В общем, Саш, поехали, не будем тратить время.

А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, ну, так получилось, что мы с вами заочно знакомы, мы переписывались через Живой Журнал. Я просто нашим радиослушателям поясню: я выложил в интернете расшифровки некоторых интервью, проведенных, в частности, с миротворцами. Так вот миротворцы, в частности врачи, они находились у селения миротворческого батальона аж с 14 июля 2008 года. Они попали под обстрел, оказывали помощь и раскрыли какие-то подробности, будем так говорить, достаточно кровавые и я им, честно говоря, сочувствую. Но, Андрей Николаевич, я не хотел бы на их показаниях строить всю вашу логику. Понимаете, в чем дело? Это опрос тех миротворцев, которые были в верхнем городке.

Мы располагаем информацией, что первый удар по миротворцам был нанесен в 23 часа 20 минут 7-го числа, еще до начала обстрела города. Первая ракета попала в узел связи миротворческого батальона, в результате чего вся закрытая связь была выведена из строя. И командование, Кулахметов вынуждены были докладывать по открытым каналам связи, извините, чуть ли не по мобильному телефону. А правила требуют, что если доклад идет по открытым каналам связи, информация перепроверяется. Так вот, вы говорите, что началось чуть ли не накануне. Да, действительно, был отдан приказ на приведение в повышенную боевую готовность еще 7 вечером.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, то, что вы сейчас сказали, по крайней мере, для меня является абсолютной новостью, потому что среди той информации, которую мне удалось посмотреть и слышать, информации о том, что в 23 часа 20 минут был произведен обстрел городка миротворцев того…

А.ВИКТОРОВ: Точечный удар по узлу связи в нижнем городке.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот, еще раз говорю: я не видел источников этого, об этом никто не сообщал, об этом не сообщал Кулахметов, об этом не сообщал никто. Даже Владимир Иванов, капитан Владимир Иванов, помощник по связям со СМИ командующего Кулахметова в 2 часа ночи 8-го августа когда его спросили «Осуществлялся ли обстрел штаба миротворцев в Цхинвали?» ответил «Нет, не обстреливался».

А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, ну тоже вы не знаете, что уничтожили (НЕРАЗБОРЧИВО) станцию.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения, Александр, то, что вы сейчас сказали, является абсолютной новостью. Я призываю вас разместить эту информацию во всех источниках – это, действительно, будет новостью, тогда это существенно изменило бы ситуацию, изменило бы представление о том, что происходило. Но только ни один другой свидетель, который там был, не говорит о том, что в это время произошло. Если вы представите такую информацию, вне всякого сомнения, мы со всем вниманием к этому отнесемся.

А.ВИКТОРОВ: Мало того, вы знаете, хотел бы добавить. В одном из ваших тезисов прозвучало, что на протяжении 7 лет Россия вводила тяжелые вооружения, усиливала всячески сепаратистские эти формирования и так далее. Понимаете, в чем дело? До того момента, как грузинские миротворцы ушли с постов – это за 20 минут до обстрела – они контролировали совместно с россиянами, совместно с осетинами все передвижения по всем дорогам. И поверьте мне: если бы они увидели вдруг танк, это бы такой визг поднялся. Все контролировалось, в том числе и грузинами. Извините, у них стояли там военнослужащие в звании не меньше капитана. Они же не могут быть слепыми. Их могут напоить, но не до такого состояния, чтобы ввести тяжелое вооружение.

То есть по той информации, которой я располагаю, на момент начала боевых действий в Южной Осетии находилось 500 человек российских миротворцев. Внутреннее штатное расписание миротворческого батальона командир формирует по своему усмотрению – это нигде не оговорено. То есть там может быть рота разведки, там могут быть минеры, связисты, медики. Главное, чтобы их общее число не превышало 500 человек. Мало того, извините пожалуйста, я еще добавлю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, это всем интересно.

А.ВИКТОРОВ: Вот смотрите, вот документ от 6 декабря 1994 года, вернее, 1996-го, ну, неважно – о смешанных силах по поддержанию мира. Пункт 8-й. Просить правительство РФ безотлагательно рассмотреть вопрос о материально-техническом обеспечении и финансировании осетинского контингента смешанных сил по поддержанию мира за счет средств РФ, 1994-й год. Дальше. Ну, это, собственно, уже вопрос. Вот пункт 17-й, личный состав воинских контингентов и военные наблюдатели обязаны мужественно и умело отстаивать мир в зоне конфликта, защищать жизнь и личное достоинство граждан и их имущество. Андрей Николаевич, как вы это понимаете?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, есть несколько пунктов – сразу отвечу по последнему, потом вернусь к предыдущим. Значит, есть общая цель, которую вы сейчас сказали, а дальше есть процедуры выполнения этой цели. И процедура выполнения этой цели… Есть военные люди – это люди, выполняющие приказы. Без приказов они не имеют права использовать оружие. Вы как человек, служивший в армии, отслуживший в вооруженных силах, это хорошо знаете. Какие бы цели ни стояли, до тех пор пока вам не будет дан приказ об использовании оружия, вы его не можете использовать. Если вы будете его использовать, это будет нарушение приказа и, возможно, даже вы пойдете под трибунал. Поэтому есть цель защищать мир. В таком случае, когда наблюдались обстрелы в том числе и с осетинской стороны грузинских деревень, российские миротворцы должны были бы действовать в том числе и использовать свое оружие для того, чтобы остановить такие обстрелы. Но как вы знаете – вы хорошо это знаете – когда грузинская сторона обратилась к генералу Кулахметову «Почему осетинские подразделения продолжают вести огонь?» генерал Кулахметов ответил: «Они вышли из-под контроля, они не слушаются меня». Значит, в данном случае это свидетельство того, что миротворческие силы намеренно, в данном случае в лице командующего миротворческими силами, отказались от выполнения той самой цели, для которой они были там размещены. Это произошло в середине дня 7-го августа.

Теперь другие положения. О введении тяжелого вооружения и техники. Введение тяжелого вооружения, техники на территорию Южной Осетии зафиксировано, по крайней мере, 2 февраля 2003 года. На территорию Южной Осетии, большей частью она была расположена в поселке Джаве и вокруг поселка Джава, вокруг которого были расположены, потом начинали строить российские военные базы.

Эта территория находится за пределами так называемой зоны конфликта. И никто, никакие миротворцы и никакие наблюдатели, в том числе наблюдатели ОБСЕ, не имели права двигаться туда, им этого не позволяли делать. Но кроме того вооружения, которое находилось на территории Южной Осетии незаконно, нелегально, в нарушение всех норм международного права, было еще оружие, которое было расположено в зоне конфликта. О том, где и как оно было расположено, лучше расспросить генерала Баранкевича, хорошо известного секретаря Совета безопасности Южной Осетии в августе прошлого года. В одном из интервью он подробно рассказывал: «Мы спрятали наши танки, — говорит он, я цитирую близко к тексту, — недалеко от Цхинвали. И поэтому когда начались боевые действия, слава Богу, они подошли, мы не теряли много времени». Можно поздравить генерала Баранкевича, что они спрятали таким образом, что никто…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен напомнить, что южноосетинский, все-таки.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Он секретарь Совета безопасности Южной Осетии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть наши танки – это осетинские танки.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Спрятал танки, тяжелое вооружение, запрещенное согласно Дагомысским соглашениям к размещению в зоне конфликта, на территории зоны конфликта, рядом с Цхинвали. И не постеснялся об этом подробно рассказать. На самом деле, там неоднократно об этом шла речь.

А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, все замечательно. Но понимаете, в чем дело? Есть хорошая пословица «Если ружье висит на стене, оно когда-то рано или поздно выстрелит». Объясните мне, пожалуйста, как в прошлом военному человеку. Зачем вводить в республику тяжелое вооружение, если им не воспользоваться в итоге? Они что, там все идиоты?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вы знаете, что из этого следует, какие выводы вы сделаете, вы можете сделать какие угодно выводы.

А.ВИКТОРОВ: Нет. Зачем вводить, если не пользоваться?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В данном случае вооружение было введено, и вы знаете, сколько там было введено вооружения. Вы знаете общее представление о том, как оно было размещено. Наконец, последний тезис, который вы сказали. Действительно, согласно Дагомысским соглашениям, каждая сторона, а именно Россия, Грузия и очень такая странная сторона Северная Осетия, хотя, естественно, является Россией.

А.ВИКТОРОВ: Ну, вы знаете, вам это не нравится, но это существует.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не-не. Ну, я говорю… Нет, почему не нравится? Я говорю, как по Дагомысскому соглашению.

А.ВИКТОРОВ: Почему странной тогда, если не нравится?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, потому что она является российской стороной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она же есть в соглашениях.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Миротворческий батальон со стороны Северной Осетии является частью вооруженных сил РФ. Так вот, каждый из этих батальонов имел право иметь в своем составе до 500 человек. А теперь внимательно почитайте, что говорил капитан Иванов в ночь с 7 на 8 августа, не считая, естественно, грузинских миротворцев: «У нас в Цхинвали находится 1700 миротворцев». Спрашивается: каким образом вместо 500 или вместо 1000 даже российско-осетинский батальон, суммарно 1000 человек на территории Цхинвали, на территории зоны конфликта оказалось 1700 человек? Почитайте генерала Уварова, представителя генерального штаба Министерства обороны России, который говорил «Да, у нас шла постоянная ротация людей, которых мы туда направляли». Каким образом оказалось? Таким образом в соответствии с Дагомысскими соглашениями было установлено, что в составе миротворческих сил должны находиться только мотострелки. В Абхазии оказались воздушные десантники. А на базе миротворцев, и вы говорили об этом с вашими интервьюируемыми докторами, находились представители бригады спецназа, 22-й бригады спецназа Краснодара.

А.ВИКТОРОВ: Да, но с основной частью батальона, вы не путайте. Это было не отдельное подразделение, которое находилось рядом с батальоном, а это так и регулируется.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, батальон относился к 135-му мотострелковому полку Владикавказской дивизии. Бригада спецназа относилась к Краснодарской бригаде.

А.ВИКТОРОВ: Было 2 роты по батальону.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому еще раз скажу. У нас, и в том числе благодаря вашим усилиям, накоплено достаточно большое количество информации о том, что, к сожалению, российская сторона, в целом, российская сторона и относительно российского миротворческого батальона и североосетинского, так называемого североосетинского миротворческого батальона…

А.ВИКТОРОВ: Почему же «так называемого»?

А.ИЛЛАРИОНОВ: ...нарушило… Так называемого, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так назвали в Дагомысе. Так назвали в Дагомысских соглашениях и все согласились.

А.ИЛЛАРИОНОВ: По его составу, как вы хорошо знаете, бОльшую часть военнослужащих так называемого североосетинского миротворческого батальона Алания составляли жители Южной Осетии, что не только не предусматривалось Дагомысскими соглашениями, а являлось грубым нарушением этих Дагомысских соглашений. Поэтому прежде чем начались какие-либо действия, к сожалению, наша сторона, российская сторона совершила большое количество нарушений тех самых соглашений, под которыми стоит подпись нашей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, я хотел бы, чтобы вы не пропустили то, что сказал Сергей про обстрел российских миротворцев. Ну вот, Александр начал говорить про обстрел миротворческого батальона. Я просто открыл сейчас ленту от 8-го числа и я вижу заявление генерала Курашвили, которое было сделано в 0 часов 43 минуты, ну, агентство сообщает 8-го числа. Цитирую: «Начались мероприятия по восстановлению конституционного правопорядка в той части цхинвальского района, которая не контролируется властями страны», то есть всей Осетии. «Эти мероприятия проходят без каких-либо инцидентов и потерь», — это генерал Курашвили, причем это дают все агентства, Тбилиси заявляет. Он – начальник штаба по миротворческим операциям объединенного штаба ВС Грузии. И обстрел миротворцев здесь клеится, потому что здесь это происходит в 0 часов 25 минут.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Какой информацией мы обладаем сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот если можно, обстрел миротворцев. Они погибли, мы знаем, что они погибли, да? Саш, сколько погибло?

А.ВИКТОРОВ: 13 человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По обстрелам, да? Это не в боях, а…

А.ВИКТОРОВ: Это верхний батальон. Погибло 13 человек, порядка 43-х ранено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть я хотел бы, чтобы вы ответили Сергею, а не мне и Александру, вот, нападение на миротворцев России есть ли нападение на Российскую Федерацию? Собственно, в этом вопрос, я правильно понимаю?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, вот эти 13 человек – это по разным спискам, 10 относятся к 135-му мотострелковому полку, а 3 относятся к бригаде спецназа ГРУ, что, видимо, тоже дает некоторый свет по поводу того, почему относятся к разным подразделениям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, нападение, то, что Сергей сказал.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается миротворцев, еще раз скажу. У нас есть соответствующая информация, что грузинская сторона сделала заявление российской стороне о том, что она не собирается нападать на российских миротворцев, не собирается атаковать. Такое заявление есть, и это подтверждается российской стороны, подтверждается Кулахметовым и так далее. Затем, что нам известно: те российские миротворцы, которые находились на постах, ни один из этих постов не был атакован, никто не пострадал, никто не был убит, никто не был ранен. Российские миротворцы батальона Восток, который находился на горе Паук, не был атакован, несмотря на то, что потом они принимали участие в зачистках. На постах находились наши офицеры, которые корректировали огонь российской артиллерии по грузинским позициям. Грузины не атаковали ни один из этих постов.

В то время как 9 августа в Цхинвали столкнулись 2 колонны – грузинская и российская – а грузинский командир 41-го батальона, увидев на бортах наших машин большие буквы «МС», миротворческие силы, отдал приказ своим солдатам, военнослужащим не открывать огонь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 9-го.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Секундочку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, тут вопрос про начало, про 8-е.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, я верну к этому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто не будет времени, да.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И грузинские военнослужащие не открывали огонь по российским войскам, потому что был приказ у них. Очевидно, это подтверждается, что это был приказ. Однако, российские военнослужащие открыли огонь, и сам командир 41-го батальона и офицеры его штаба были фактически расстреляны в упор, после чего начался бой с этими войсками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 9-го.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Иными словами, это подтверждает, что… Да, кстати говоря, раненые российские миротворцы из верхнего городка 8-го числа эвакуировались на Урале через территорию Цхинвали, занятую грузинскими войсками, и грузинские войска не обстреливали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто же их ранил?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, обстрелянные на территории…

А.ВЕНЕДИКТОВ: 8-го числа.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Секундочку! Алексей Алексеевич, ну, послушайте!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так время кончится! Вы тянете время.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вы меня перебиваете, это затягивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Сергей спросил про начало конфликта.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич!..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен соблюдать интересы слушателя. Он спросил про начало конфликта.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Пожалуйста. Вы затягиваете, вы не хотите получить ответ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу получить ответ. Но вы говорите «девятое».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, все это говорит о том, что ни в одном из этих случаев грузинские войска сами огонь не открывали. Поэтому возникает вопрос: почему в этом конкретном случае в районе верхнего городка начался бой между российскими миротворцами и грузинскими войсками? Благодаря, кстати говоря, усилиям Александра Викторова и благодаря тем интервью, которые он выложил, складывается впечатление, что все события развернулись примерно между 4-мя утра и 5:50 утра 8-го августа. И судя по всему – у нас нет однозначных прямых свидетельств этого – но судя по тому, какие были действия, похоже на то, что, очевидно, российские миротворцы открыли огонь первыми. Потому что об этом рассказывают, собственно говоря, в нейтральной форме, рассказывают интервьюируемые вами доктора, и, по сути дела, косвенным образом об этом говорят публикации в «Красной звезде».

Все это, видимо, началось примерно в районе 5 часов 50 минут, и примерно через 30 минут, в 6 часов 20 минут раздался первый выстрел с грузинской стороны, в 6:20, как известно, грузинский танк выстрелил по крыше одного из зданий миротворческого батальона, на которой находился осетинский наблюдатель, который корректировал…

А.ВИКТОРОВ: Там находился наблюдательный пункт, на котором находился наблюдатель.

А.ИЛЛАРИОНОВ: То есть вел боевые действия, это называется. Наблюдение – это вид боевых действий. Наблюдение и корректировка огня осетинской артиллерии – это ведение боевых действий. То есть осетинский военнослужащий находился на территории российского городка миротворцев и занимался ведением боевых действий. Но судя по всему, даже до этого, судя по тем данным, которые вы опубликовали, боевые действия с использованием стрелкового оружия и минометов начались примерно в 5 часов 50 минут.

У нас, еще раз подчеркну, у нас нет однозначно, сейчас по крайней мере, свидетельств, кто начал первым. Потому что 2 стороны, грузинская сторона и российская сторона предоставляют прямо противоположную, взаимоисключающую информацию о том, как…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы говорите, российская или осетинская? Кто начал первым?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. В данном случае я говорю о бое вокруг, около верхнего, или так называемого Южного городка. И 2 стороны, я имею в виду российская сторона и грузинская сторона, официальные точки зрения предоставляют противоположные, взаимоисключающие позиции. Кто первым начал огонь? Грузины говорят о том, что первыми огонь начали российские военнослужащие миротворческого батальона. А российские официальные лица говорят о том, что первыми начали грузинские войска. Те данные, которые собираются, в том числе нейтральными или косвенными наблюдателями, говорят о том, что примерно в районе 5 часов 50 минут начался стрелковый минометный бой непонятного происхождения. Это утром 8-го августа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам, Сергей, отвечают. Вам.

А.ИЛЛАРИОНОВ: После чего все дружно говорят, что первый выстрел со стороны Грузии раздался в 6 часов 20 минут, это был танковый выстрел по территории верхнего городка. Это наша сторона, кстати, утверждает. Если наша сторона утверждает, что первый выстрел со стороны Грузии грузинского танка по верхнему городку раздался в 6 часов 20 минут, то, собственно, кто тогда стрелял в 5 часов 50 минут, хотя, никто не говорит о том, что это начался обстрел со стороны Грузии?

А.ВИКТОРОВ: Знаете, в чем дело? Там со стороны очевидцев, как бы, нет единого мнения. Потому что все люди любой процесс видят по-разному. И потом, это война. И потом, это, все-таки, врачи, а не командир батальона Тимерман. Но ситуация такая, что до того момента как танк выстрелил, обстрел батальона велся из стрелкового оружия. И минометный обстрел. Но за периметром миротворческого батальона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то, что сказал Андрей Николаевич.

А.ВИКТОРОВ: За периметром. Но это было со стороны. Потом, понимаете, я, опять же, говорю как в прошлом военный человек…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Александр, вы знаете… Сейчас, секундочку, просто это очень важно. Вы сейчас сказали о том, что обстрел батальона начался за пределами верхнего городка. На самом деле, те интервью, которые вы привели, которые выложены сейчас, говорят о том, что началась стрельба.

А.ВИКТОРОВ: Да.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Те люди, которые это говорят, не говорят, кто начал стрельбу. Они говорят «Началась стрельба», они говорят нейтрально, безлично.

А.ВИКТОРОВ: Они – медики.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что же касается начала грузинского обстрела, самое раннее время обстрела – это 6 часов 20 минут. Более того, один из ваших лиц, которого вы интервьюировали, по поводу чего мы с вами дискутировали, даже утверждал, что, возможно, обстрел начался даже позже, после 7 часов, 7:15. Возникает вопрос: тем более, в этом случае если грузинские войска начали обстрел в 7 часов, в 7:15 или даже в 6:20, кто начал вопрос в 5 часов 50 минут?

А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, это самый большой вопрос, на него не может ответить никто. Но когда уже все началось… Вы же поймите, вы рассматриваете с точки зрения права.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что говорят грузинские военные по этому поводу?

А.ВИКТОРОВ: Кто из них?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Разные грузинские военные, которые там участвовали. Я рассказываю в данном случае грузинскую версию. Можно, пожалуйста, ее опровергать, но давайте представлять тогда данные. Грузинские военные говорят о том, что грузинские части прошли мимо верхнего и южного городка миротворцев, прошли и значительная часть грузинских военнослужащих уже зашла на территорию Цхинвали, разные районы были к этому времени заняты, когда около 6 утра по ним в тыл ударили российские миротворцы. Это мнение грузинской стороны.

Возникает вопрос: как было на самом деле? Права грузинская сторона или не права? Для того чтобы ответить на этот вопрос, нам нужно представить, нам нужно подетально, поминутно информацию с российской стороны. Российская сторона такую информацию не предоставляет.

А.ВИКТОРОВ: Ну она, в общем, информация выборочная.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что говорит о том, что в 6:20 ни с того, ни с сего грузинский танк обстрелял верхний городок. Хотя, ни в одном другом случае, когда происходил непосредственный контакт между грузинскими военнослужащими и российскими миротворцами, в том числе и тогда, когда грузинские части превосходили российских миротворцев, например, на постах в десятки и сотни раз, ни одного инцидента с использованием оружия со стороны грузинских войск не наблюдалось. Он не наблюдался и в других случаях, про которые мы говорили. Возникает вопрос: что произошло, действительно, в период между 4-мя часами утра и 5:50 утра 7-го августа, и почему в 6:20 грузинский танк, действительно, произвел выстрел по верхнему городку? Более того, ваши же коллеги, доктора говорят о том, что им выдано было оружие, что был отдан приказ о том, что открыть огонь на поражение.

Подполковник Тимерман, которого вы вспомнили, говорит, что, действительно, когда подошли грузинские войска, то наши части заработали, мы стали выполнять приказ, у нас был приказ «Ни шагу назад, стоять насмерть, и пушки Гром, наши БМП заработали сразу». Это говорят уже не грузинские части, это говорит подполковник Тимерман. Возникает вопрос…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, коллеги, осталось 2 минуты до конца передачи.

М.ПОНФИЛЕНОК: Здравствуйте, меня зовут Михаил Понфиленок, я являюсь студентом Высшей Школы Экономики. У меня есть 2 вопроса, но так как времени очень мало…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Быстро.

М.ПОНФИЛЕНОК: Да. Первый вопрос. Как мы знаем, 8 августа около 2-х ночи по СМИ прошла информация о том, что грузинские войска начинают операцию «Восстановление конституционного строя в Цхинвали». И такой вопрос. В это время в Цхинвали было очень много, больше половины населения имели российские паспорта и имели именно российское гражданство. И с точки зрения, может быть естественно, российская власть, российские военные нарушили законодательство и вторглись в зону Грузии. С точки зрения морали.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ответ на ваш вопрос заключается. Если, например, британская полиция начнет проводить операцию против в том числе и российских граждан на территории Лондона, означает ли это, что российские вооруженные силы имеют право вступиться на защиту российских граждан, проживающих на территории Лондона?

М.ПОНФИЛЕНОК: Нельзя бить по людям.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, вот ваш ответ. Что? Ответ?

М.ПОНФИЛЕНОК: Ну, если будут такие жертвы, то я думаю, что российская власть должна что-то предпринять.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо за ваш ответ. Это (НЕРАЗБОРЧИВО) в международном праве, и для вас, я не знаю, являетесь вы студентом какого факультета, но это, конечно, будет большой интерес представлять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я должен сказать, что в следующем часе как раз мы будем обсуждать внесенный закон президентом РФ об использовании войск за рубежом в целях защиты российских граждан. Это будет закон.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, этот закон является ответом на ту ситуацию, на ту правовую коллизию, которую российское руководство прекрасно понимает. Потому что, отдав приказ об использовании своих вооруженных сил на территории соседнего государства в нарушение, еще раз повторяю, и международного права, и национального права, российское руководство поставило, прямо скажем, себя вне закона. И это запоздалая попытка, по крайней мере, с точки зрения национального права себя защитить от этих ситуаций. Но закон, как известно, обратной силы не имеет. И 353-я статья уголовного кодекса РФ говорит однозначно: «Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны, а именно такую войну, к сожалению, вели российские власти против Грузии, является тяжелейшим преступлением по, прежде всего, российскому национальному законодательству».

М.ПОНФИЛЕНОК: Мы только что выяснили, что войну начали российские миротворцы, напавшие на грузинские войска. Их грузинские власти, скажем, подавили, и таким образом Россия – агрессор. Я правильно понимаю вашу позицию?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы так сказал. Что российские вооруженные силы, руководство России великолепно знало. Они знали, потому что наблюдали скопление этих сил. Сейчас известно: там порядка 17 тысяч грузинских военнослужащих накапливалось. Поэтому 200 или 220 человек, которые находились в верхнем городке, противопоставить свою силу против 17-тысячной группировки не могли. Это значит, люди, которые отдали приказ Тимерману, просто принесли этих людей в жертву. Им нужна была эта жертва для того, чтобы гибель этих людей была бы использована. По сути дела, именно об этом рассказал господин Медведев 12 сентября прошлого года и затем 24 декабря прошлого года, как он ждал информацию о том, когда, наконец, погибнут российские миротворцы и когда погибнут…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он этого не говорил, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Он говорил о том, что у нас пока нет информации о том, что начались боевые действия, пока у нас нет информации о том, что происходит. А вот когда у нас появилась информация о том, что там погибли российские миротворцы и российские граждане, вот тут я отдал приказ открыть огонь на поражение.

М.ПОНФИЛЕНОК: Андрей Николаевич, секундочку, я умоляю…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Иными словами, в данном случае и российские миротворцы, та часть российских миротворцев и граждане, в том числе российские граждане, проживавшие в Цхинвали, были использованы, как говорит Дмитрий Зубок, врач, которого интервьюировал Александр Викторов, разменной монетой для своих целей.

М.ПОНФИЛЕНОК: Если бы российские войска бомбили бы Тбилиси «Градом», это была бы агрессия России?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, о чем вы спрашиваете, мы говорим о фактических…

М.ПОНФИЛЕНОК: Я спрашиваю о…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, я прошу прощения, вы можете продолжить…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что российские самолеты бомбили многие грузинские города и использовалось в том числе тактическое ракетное оружие против Поти, против Гори и против целого ряда других территорий Грузии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что очень скоро мы увидим доклад Европейской комиссии, вот уж, воистину, я надеюсь, что это будет нейтральный доклад. Спасибо большое, это была программа «Народ против», Андрей Илларионов.

Комментарии

254

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


tbili 10 сентября 2009 | 08:05

Россия-является правоприемником СССР,и соответственно защищает интересы всех граждан бывшего СССР."Госпадин" Илларионов-сколько-денег-получил от Грузии-за их поддержку вообще необоснованную? Бедные абхазы еще во времена СССР
были вынуждены рожать 10 детей ,хоть как бы сдерживать грузинскую экспансию их территорий мингрелами.Территорию косово,где стоят православные
храмы таким же способом захватили албанцы!
Кому лапшу на уши вешаете г.Илларионов-мне вас жаль?


10 сентября 2009 | 12:42

Все интерестно и подробно. Жаль, что наша страна имеет руководство, которое нас тащит во всякие аферы, вместо того чтобы своим народом заниматся(((.


misha_iz_izraila 10 сентября 2009 | 13:53

Каждый народ имеет такое руководство, какого он заслуживает. Почитайте комментарии, и поймёте, о чём я говорю.


11 сентября 2009 | 05:28

Да было бы так все просто. Народ России столько выстрадал и продолжается подобное. Вам родившимся здесь и уехавшим в Израиль хорошо так рассуждать. Ты же Миша не хочешь вернутся, хотя ты часть этогог народа?


olegbulatov 10 сентября 2009 | 19:37

Ну это преувеличено.


torn 13 сентября 2009 | 21:03

Илларионов: «Первое. Война, в которой участвовала Россия, является не грузино-югоосетинским конфликтом, не войной в Южной Осетии, это российско-грузинская война, 2 стороны, Россия и Грузия».

Это типичный способ упрощения фактов ради того, чтобы утрамбовать реальность под свои цели. Ведь конечно в ЮО ополченцы не бились с грузинским войсками за каждый дом в первые дни этой «российско-грузинской войны». Иларионову лучше такие факты в упор не видеть.

Илларионов: «Второе. Это не война 08.08.08, это не пятидневная война, это не августовская война. Первые агрессивные действия с бомбежкой территории Грузии произошли в 2002 году. Ввод тяжелого российского вооружения на территорию Южной Осетии в феврале 2003 года, строительство российских военных баз на территории Южной Осетии как минимум в 2004 году. Поэтому у этой войны как минимум 7-летний срок».

Тут вообще беспорядочные ссылки не на факты, а на слухи. Про бомбежку территории Грузии в 2002 году это вообще цирк. Там в чистое грузинское поле упало неизвестно что. После пиар акции грузинские власти быстро ликвидировали обломки этого НЛО и теперь уже никакая экспертиза ничего не подтвердит и не опровергнет. У этого межнационального конфликта как минимум несколько веков своей истории. А вспоминать про войны, которые вела Грузия с Абхазией и ЮО в 90-х под лозунгами «Грузия для Грузин» совсем не обязательно. В тезисы Иларионова это никак не вписывается. Поэтому удобнее 7 лет со дня падения НЛО.

Илларионов: «Третье. Кто являлся агрессором в этой войне? Согласно определению Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций. Агрессором, к сожалению, является Россия, точнее, российские власти».

Смешались в кучу кони, люди… При чем тут Ассамблея Организации Объединенных Наций? Все намного проще. Согласно Догомыским соглашениям, которые подписала Грузия, поддержание мира в этом регионе было возложено на российских миротворцев. Нынешнее грузинское руководство, взявшее курс на восстановление территориальной целостности своего государства, в предельно сжатые сроки, было недовольно действиями Российских миротворцев. Проклятые сепаратисты не были обнесены колючей проволокой и посажены на подножный корм, как следствие они не хотели добровольно возвращать в состав Великой Грузии. Было решено не тратить время на международные суды и Ассамблеи для расторжения подписанных соглашений, поскольку было намного быстрее обстрелять из тяжелого вооружения позиции ненавистных миротворцев. Результат 13 погибших российских военнослужащих. Нападение на военнослужащих другой страны и есть самое настоящее объявление войны согласно всем Ассамблеям. Ну, вот сами подумайте. Если бы Сербия недовольная действиями войск НАТО в Косово нанесла бы по ним подобный удар, с человеческими жертвами, какой был бы тогда ответ на это? И сколько бомб после этого, высыпалось бы на Сербские головы? Даже в Ассамблею не ходи! Может быть, Иларионову при увольнении из администрации президента отпускные не выплатили, если он в Ассамблеи подался?

Илларионов: «Четвертое. Право. Осуществляя агрессивные действия, российское руководство нарушило Дагомысские соглашения, мандат миротворческих сил, расположенных на территории Грузии, соответствующие резолюции Организации Объединенных Наций, Уголовный Кодекс РФ, Конституцию России, концепцию внешней политики. И таким случаем, эти действия подпадают под целый ряд акций, в частности, под статью 353-ю Уголовного Кодекса РФ «Подготовка, развязывание, ведение агрессивной войны».

Право чудно! Через слово «агрессивное действие». У любой агрессии всегда есть какой-то мотив и результат. Совершенно не понятно, что Россия приобрела от столь коварных ведений г-на Иларионова? Г-н Саакашвили по прежнему на своем посту. Хотя вроде грузинская армия была совсем не против того, чтобы им заменили верховного главнокомандующего. Для этой цели ей был расчищен коридор до самого Тбилиси. Нефтепровод работает и в руки Путина не попал. Грузинская власть, как до «агрессивной войны» так и после Абхазию и ЮО не контролирует. Все что хотела Россия делать на этих территориях она и без войны могла осуществить. Сразу же после признания Косова. Так в чем был смысл этой «семилетней агрессивной войны»? Если внимательно изучить ход мыслей г-на Иларионова, то получается, что единственный мотив… это желание Москвы устроить этночистку грузин в ЮО. Нет вы понимаете логику? Сколько грузин в Москве живет… представляете. А российская власть согласно логике Иларионова 7 лет уснуть не могла, от того, что они еще в ЮО проживают!

Илларионов: «Пятое. Детонатором наиболее острой фазы военных действий стали действия части миротворческого батальона в верхнем южном городке около Цхинвали под командованием Тимермана. По сути дела, это было то, что было названо – это было жертвоприношение населения Цхинвали и российских миротворцев для того, чтобы получить повод для массированного использования российских войск против Грузии».

Если развить и далее мысль г-на Иларионова, то с таким же успехом можно заключить, что правительство США сделало жертвоприношение террористам 11 сентября, чтобы получить повод для массированного использования американских войск против Афганистана. Потрясающая логика!

Илларионов: «Шестое. Потери в этой войне составляют по меньшей мере свыше 1000 человек, из них Грузия потеряла по нынешним данным 410 человек. По предварительным данным потери российско-югоосетино-абхазской коалиции порядка 670 человек, из них гражданские потери в Грузии 224, гражданские потери со стороны коалиции – 162. Потеря вооруженных сил, комбатантов, с грузинской стороны – 186 человек, со стороны коалиции – 507».

За каждый месяц в Афганистане при авиа ударах войск НАТО погибает свыше 1000 человек мирного населения. И г-н Иларионов, наверное, бы тоже озаботился этой проблемой, если бы она хорошо оплачивалась.

Илларионов: «И последнее, седьмое. Несмотря на информационную войну и интенсивную промывку сознания российских граждан, информация, протекающая и распространяемая в течение последнего времени. Чем больше будет информации, и я надеюсь, что наша встреча послужит этому, тем более адекватным будет представление российских граждан о том, что произошло в наших отношениях и какой была именно эта война».

Если будет больше такой вот дезинформации, передергивания фактов и хитрого словоблудия, тем менее адекватным будет представление российских граждан о том, что произошло в наших отношениях и какой была именно эта война. А насчет промывки сознания, то в этом плане грузинские власти всем фору дали, отключив не только российские каналы, включая «Эхо Москвы» но даже интернет от собственных граждан. Вот такая вот адекватность.


demid1107 14 сентября 2009 | 02:26

"Потеря вооруженных сил, комбатантов, с грузинской стороны – 186 человек, со стороны коалиции – 507."
Я понимаю если бы он реально говорил факты, но ведь это же бред с чисто грузинским раскладом. Они точно так же и говорят: Большая Россия напала на маленкую беззащитную мирную Грузию, однако она не ожидала такой отпор. Потери со стороны коалиции значительно превышают..
Пусть Грузия определится, либо она себя ставит как слабую миролюбивую страну,либо не фиг врать и раскидывать пальцы веером, говоря о не существуюших потерях. Россиское военное руководство отлично српавилось, официальные потери со стороны российкой и грузинской стороны уже давно известны. Желание показать себя с хорошей стороны без отсутствия вины, и одновременно похвастаться не существующим большим военным потенциалом. Одно другому явно противоречит.

А ведь это прослушивается в каждых словах...


olegbulatov 15 сентября 2009 | 21:41

Весь вопрос кто слушает?


sertolovo 16 сентября 2009 | 15:03

С большим опозданием отпишусь.
Как я и предполагал, г-ну Илларионову подали очень слабых оппонентов. Так было задумано или "народ против" очень плохо подготовлся к передаче или поленился это сделать. Все тезисы Илларионова можно было разложить на атомы лжи и подтасовки фактов. Как например в комментарии torn от 13.09.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире