Главная
/ Передачи / Народ против... / Вторник, 05.05.2009: Павел Бородин, Сергей Пономарев, Дмитрий Буневич, Михаил Иловайский, Тамерлан Урусов, Сергей Пушторский, Александра Беспалова
Передача
Народ против...
| Время выхода в эфир:
ср, 20:08
Подробнее о передаче
Эфир
Гости:
Павел Бородин,
Сергей Пономарев,
Дмитрий Буневич,
Михаил Иловайский,
Тамерлан Урусов,
Сергей Пушторский,
Александра Беспалова
Ведущие: Алексей Венедиктов
Передача: Народ против...
Сергей Пономарев,
Дмитрий Буневич,
Михаил Иловайский,
Тамерлан Урусов,
Сергей Пушторский,
Александра Беспалова
Ведущие: Алексей Венедиктов
Передача: Народ против...
Вторник, 05.05.2009
Союз Россия-Белоруссия
Комментировать
Вопросов: А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, всем добрый вечер или утро - в зависимости от того, где вы нас слушаете или смотрите, это Алексей Венедиктов. Сегодня гость программы «Народ против» Павел Бородин, госсекретарь Союза России и Белоруссии.
П.БОРОДИН: Союзного государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Союзного государства. Добрый вечер. И наши слушатели, которые согласились оппонировать Павлу Павловичу Бородину. Но первый вопрос - считаете ли вы, что для России выгодно, чтобы вместе с Белоруссией было создано настоящее единое союзное государство, если да – почему, если нет - почему.
С.ПУШТОРСКИЙ: Пушторский Сергей, независимый консультант по управлению. Я считаю, что не нужно. Первое – потому что сейчас не определены до конца цели, они неясны, второе - можно спокойно жить на основании двусторонних или многосторонних договоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий?
Д.БУНЕВИЧ: Дмитрий Буневич, Москва, студент. Я считаю, что союз нужен, но конечно, не в таком виде, в каком сейчас существует – это должен быть, прежде всего, экономический союз, а не политический.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Сергей?
С.ПОНОМАРЕВ: Я считаю, что преждевременно говорить о союзе, потому как есть более привлекательные модели, не все подходы изучены, может быть, появится другая модель, например, Евросоюз будет привлекателен не сегодня, так через какое-то время – для нас или для Белоруссии. Надо изучать. Спешить некуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Павлович, тот же вопрос, или отреагируйте на то, что наши слушатели считают.
П.БОРОДИН: Когда я чем-то занимаюсь, то занимаюсь профессионально, я уже говорил вам об этом, когда мы реставрировали Кремль, то мы делали три фильма в Лондоне, три фильма в Париже, три фильма в Риме, пять фильмов в Санкт-Петербурге, два фильма в Москве. Посмотрела комиссия, сказала - о, как в Питере – красота необыкновенная. Так и там. Прежде чем заниматься государственным строительством, я вам просто приведу пример – есть законы макроэкономики. Для того, чтобы стояло государство, нужно 300 млн потребителей и нужны три кита под эти 300 миллионов – энергоносители, продукты питания и головы. Это не я вам говорю, это пишет знаменитый макроэкономист, г-н Нагл, американец, который очень дружит с нашим Рукавишниковым. С этой точки зрения союзное государство Белоруссии и России это восстановление всего постсоветского пространства в чисто экономическом плане вначале, а потом уже в политическом плане – правильно, я вас поддерживаю. Приведу пример – в 2000 г., когда мы проехали по заводам, когда я стал госсекретарем Союзного государства, мы в СССР собирали 212 тысяч автомобилей. В 2000 г. мы собирали 12 тысяч автомобилей, это «МАЗы», «КАМазы» и все остальное. В СССР мы собирали 10 млн. телевизоров – неважных таких, но 10 млн. В 1999 г. собирали 900 телевизоров. Я уже не говорю о сельхозмашиностроении, о другом, о промышленности. Сейчас мы собираем 232 тысячи автомашины - больше, чем в СССР, благодаря нашим трем союзным программам дизельного автомобилестроения. Сейчас мы собираем 3,7 супер-телевизоров благодаря союзным программам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого нужно союзное государство? Ответьте ребятам, тут вопрос о моделях.
П.БОРОДИН: Скажу. В 2005 г., когда наш президент тогда Путин и Лукашенко подписали пять основополагающих соглашений – передвижение людей, капиталов, налогообложение, здравоохранение, просвещение, пенсионное обеспечение, тогда они сказали в Санкт-Петербурге, что гражданин Белоруссии и гражданин России – это гражданин союзного государства. Это не я сказал, это они сказали. Это право сегодня мы подняли с колен на ноги 28 тысяч предприятий – это не я сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где?
П.БОРОДИН: В Белоруссии и в России всего 28 тысяч предприятий, создали 5 млн рабочих мест – это сказал не я, а Сикорский С.С. на заседании совета министров, когда я ему сказал, что мы имеем 45 производственных программ. Он сказал – нет, Павел Павлович, - 28 тысяч предприятий, 5 млн рабочих мест мы создали за время союзного строительства. Сегодня товарооборот на всем постсоветском пространстве составляет 72 млрд долларов. Постсоветское пространство - 300 млн человек. Так вот товарооборот, в том числе, Белоруссии и России - 35 млрд долларов. Если структура «незалежной Украины» это нефть и газ, то здесь - машиностроение, станкостроение, сельхозмашиностроение, сельское хозяйство – это товаропоток сегодня - Европа, Беларусь. Россия на 85% идет через Беларусь, не через «незалежну» Прибалтику, ни через совсем уж «незалежну» Украину - через Белоруссию. То есть, практически чисто экономически мы живем в одном государстве. Да, проблем много. Мы только что с г-жой Скрынник и г-ном Шапиро в Минсельхозе провели…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скрынник – это новый министр сельского хозяйства.
П.БОРОДИН: Да, она мне очень понравилась – у нее такой деловой подход. Мы провели огромное совещание по сельскому хозяйству, 2,5 часа заседали у нас, потом 2,5 часа в министерстве, с министром сельского хозяйства Белоруссии. Так вот европейцы - я очень поддерживаю по части ЕС - потому что европейцы только в сельском хозяйстве составляют 800 балансов планов. А мы пять часов сидели, говорили, не могли по 5 позициям договориться - хлеб, мясо, молоко, и так далее. Но мы нашли решение. У нас много проблем, но нужно работать коллегиально. Допустим. Минобороны, МИД, МВД – сегодня они собираются каждый год два раза. Некоторые коллегии проводили 20 раз за эти 10 лет, а некоторые министры даже одной коллегии не провели. Есть проблемы. Но чисто экономически еще раз хочу сказать – задача любого первого руководителя – создать рабочие места людям.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Михаил Иловайский. Москва. Как быть с конституционным обоснованием этого новообразования. Насколько я представляю, на данном этапе наша конституция не предусматривает создания такого государства.
П.БОРОДИН: Знаете, я года три назад давал интервью «Нью-Йорк-Таймс», у меня был зав.отделом юридическим, с переводчиком. Мы с ним 4,5 часа разговаривали. Он говорил – откуда это вы все берете - этот конституционный акт, который вы предлагаете, эти делегированные полномочия, 7, - военное сотрудничество, финансово-кредитная политика, ценовая, машиностроение, самолетостроение. Я говорю – так это я у вас все переписал. Потому что Конституция США переписана с конституции Советского Союза. А теперь мы переписали конституцию США для своего…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то вы, Павел Павлович…
М.ИЛОВАЙСКИЙ: А они об этом знают, Павел Павлович?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он им об этом рассказал.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Надо как-то донести до них.
П.БОРОДИН: Они об этом знают. Знаете, я, когда сейчас наших некоторых политологов вижу, то у меня руки опускаются. Мы были плановой страной. Нас называли дураками-плановиками - мы составляли в год 600 балансовых планов – вот эти идиоты, плановики советские. В то время японцы составляли 12 тысяч балансовых планов. Сейчас японцы составляют 26 тысяч балансовых планов. В ЕС только в сельском хозяйстве - 800 балансовых планов составляется, там все в руках государства. У нас сегодня в «Прадо» опить чай втроем - сто долларов. У них в прошлом году мы были в Нью-Йорке втроем, я вообще не выпиваю, даже пиво, а они там пили вино, кушали первое, второе, холодное, капуччино пили, пирожные – тоже сто долларов. У них все в руках государства. Есть законы макроэкономики - пять позиций сельскохозяйственных, хлеб, мясо, молоко, рыба, овощи, крупы и масло, всегда у всех в руках государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки про конституционный акт не забудьте.
П.БОРОДИН: Конституционный акт? Еще раз говорю – надо понять, что любому государству, даже такому могучему, как Россия, если нет 300 млн потребителей, нельзя решить семь проблем – это военно-техническое сотрудничество, самолетостроение, финансово-0кредитная политика, ценовая, продовольственная политика, машиностроение, приборостроение – это невозможно решить, если нет 300 млн потребителей. Плюс еще я хочу вам сказать - вот вы грамотный вопрос задали такой мне в лоб - я сейчас только что был в Берлине три дня, мы там открывали фестиваль великолепный, сегодня Европа, - вы о ЕС сказали блестяще – Европа получает сегодня на свои «Эрбасы» 60% металла от нас. Сегодня Европа получает 57% энергоносителей от нас.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Прошу прощения – я так и не получил ответа на свой вопрос.
П.БОРОДИН: Конституционный? Я уже это талдычу 9 лет – конституционный акт давным-давно готов, нужна воля. У славянских народов – пока не дадут по башке, ничего не решается. Нужна воля наших президентов, чтобы мы собрались и вместе с парламентариями, министрами, премьер-министрами…
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Кто кому должен дать по башке? Мы президентам, они нам?
П.БОРОДИН: Они нам.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Или нужен импульс извне?
П.БОРОДИН: Нет, они нам. Вы знаете, я уже говорил про импульс, мы только что с г-ном Ведениктовым, с товарищем, другом Ведениктовым, мы давно очень дружим - нам, как дадут по морде, мы так до Парижа дойдем, когда дадут по морде, так мы до Берлина дойдем. Я хочу сказать, что все-таки славянская духовность – это жесткое указание. Все-таки нам нужны жесткие указания и жесткие решения по конституционному акту. Есть несколько вариантов, которые наши политологи придумали, но еще раз хочу сказать – ни о каком вхождении Белоруссии в состав России, Украины. Грузии, Казахстана в состав России, не идет речь. Речь идет о конфедеративном устройстве по типу ЕС. Это блестящий союз, который демонстрирует сегодня в части экономики, как они выходят. Знаете, никакого экономического коллапса на западе нет. Есть коллапс территориальный и ресурсный – я этим тоже постоянно занимаюсь. Я уже говорил про три кита – энергоносители, продукты питания и головы. Сегодня все наши ученые, 190 тысяч человек уехало сегодня - в Европе работают. Сегодня все наши энергоносители мы поставляем. Для того, чтобы мы жили как в Америке, нам надо 450 млн тонн жидких энергоносителей, а мы добываем миллиард триста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей?
С.ПОНОМАРЕВ: Вы говорите, что мы частично интегрированы в структуры Европы - поставляем металл для строительства «Эрбасов», поставляем газ, нефть, заимствуем опыт, технологии наверняка берем. Так стоит ли создавать союз - вы сказали «типа» ЕС, - если есть уже ЕС, в сторону которого стоит двигаться. Насколько мне известно, даже Албания подала заявку на вступление в ЕС. Румыния уже член ЕС, - такая небольшая страна – не знаю, как у нее там с балансами, но наверное, все посчитали и приняли решение. Что наиболее приемлемый вариант – Румынии и Албании быть в ЕС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Белоруссия, как я понимаю, вступает в «Восточное партнерство» послезавтра.
С.ПОНОМАРЕВ: Почему бы не двигаться в этом направлении?
П.БОРОДИН: Я вас полностью поддерживаю. Я считаю, что все европейское сообщество вступит в союзное государство Белоруссии и России. Чуть-чуть вникните: территория Европы - 3,2 млн квадратных километров. Население - 600 млн человек. Территория России – 17 млн квадратных километров.
С.ПОНОМАРЕВ: Вы пользуетесь арифметическими данными прошлого века.
П.БОРОДИН: Знаете, я единственный, кто в Московском институте химического машиностроения по теории поля «пять» имел. Так что у меня все в голове до сих пор сохраняется. Никуда не деться сегодня Европе от нас. Металл – от нас, газ, нефть, никель, золото, алмазы, головы – от нас. Все от нас они получают сегодня. Все равно они войдут в наш состав.
С.ПУШТОРСКИЙ: Мы туда поставляем сырье, а у них - технологии, современные системы знаний. Мы имеем огромную территорию. Но ценность этой территории? В экономике сейчас ценность имеют знания, а знания мы все уже утекли у нас, благодаря блестящей экономической политики нашего руководства – уже утекли - в начале 90-х, в конце 90-х за рубеж. Я считаю, что нужно гордиться тем, что мы туда не металл и нефть поставляем, а что мы здесь можем производить «Эрбасы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Через голову Белоруссии – мне это нравится - Евросоюз – Россия, - Белоруссию потеряли середине.
П.БОРОДИН: Знаете, я вас поддержку. Я не ожидал, что такие грамотные будут у меня конкуренты. Понимаете, БАМ, целина, электрификация всей страны придумали не коммунисты. Это мировая практика. Вспомните коллапс начала прошлого столетия в США, когда все спивались, когда Рузвельт вызвал губернаторов, вставил им пистон и заставил строить дороги – пошла ипотека, пошел машиностроительный комплекс, станкостроение, приборостроение. Так вот нам тоже надо иногда так править. Знаете, какая ситуация – я говорю еще раз - это не я такой умный. Это мировая практика экономическая – нам надо строить дорогу Брест – Минск – Смоленск – Москва – Екатеринбург – Новосибирск – Красноярск – Иркутск – Хабаровск - Владивосток.
С.ПУШТОРСКИЙ: Еще один утопический проект.
П.БОРОДИН: Пять рядов туда, пять обратно. Вокруг терминалы, вокруг пабы, поселки. Хочешь жить в убожеской квартире в Москве – живи. Хочешь иметь усадьбу - живи под Петербургом. Две усадьбы – под Новосибирском, три – под Иркутском, пять – под Якутском. Я сейчас вам интересный пример расскажу - я в Якутии проработал 20 лет и две недели, меня сюда два раза приглашали. Но здесь был оклад 280 у зам.начальника и 320, а там я получал 2200-2400 рублей – невыгодно было ехать.
С.ПУШТОРСКИЙ: Вы говорите эти слова в каждом интервью.
П.БОРОДИН: О чем и речь. Нам надо работать. Я никогда не говорю – я в соседнем подъезде принял 12 тысяч работающих, а стало 150 тысяч работающих. Так и здесь надо делать.
С.ПУШТОРСКИЙ: Процитирую вас: у нас два сайте, посвященных союзному государству. Один в домене «бай», другой в «ру» - немножко разные. Там цитируются ваши слова о том, что необходимо создать транспортный коридор Восток-запад, что это создаст целых 5 млн рабочих мест в Белоруссии и 18 млн рабочих мест в России. Для справки: население Белоруссии примерно 9 млн 600 тысяч. Отбросим студентов, учащихся, пенсионеров - останется меньше 5 млн. Во-первых, я не верю, что можно в какие-то приемлемые сроки создать 5 млн рабочих мест - никто в мире об этом не говорит, никакой ЕС не заикается, что мы завтра или через 5 лет создадим 5 млн рабочих мест. Во-вторых, в Белоруссии просто нет такого количества населения, чтобы заполнить эти 5 млн гипотетических мест.
П.БОРОДИН: Великолепно. Знаете, когда Кучма был президентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, это не президент Белоруссии, президент Украины.
П.БОРОДИН: Да. Вот чтобы вы немножко представляли – я сказал, что мы 5 млн рабочих мест создали в Белоруссии. Миллион 200 тысяч белорусов у нас работают и два миллиона сто тысяч россиян работают по нашим программа. 3 млн 100 тысяч россиян работают по программам. Так вот когда Кучма был у нас в Тюмени, то у нас незаконно работают 4,4 млн «незалежных» украинцев – незаконно. Почему не дать им работу на законном основании, почему не дать им тоже гражданство нашего союзного государства, почему не дать им рабочие места, востребованность?
С.ПУШТОРСКИЙ: А почему договор двусторонний не заключить между Россией и Украиной? Если 4,4 млн украинцев у нас работают незаконно – чьи это проблемы? Это проблемы России – они не платят налоги, но при этом работают на Россию.
П.БОРОДИН: Вы знаете, сколько граждан России имеют квартиры в Лондоне?
С.ПУШТОРСКИЙ: А сколько НЕ имеют в России?
П.БОРОДИН: Не знаете? А я вам скажу - 550 тысяч граждан России имеют квартиры в Лондоне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, Павел Павлович, – полмиллиона?
П.БОРОДИН: Это статистика говорит, мне стучат ФСБэшники. Вот сейчас я был в Берлине, там 320 тысяч граждан России имеют квартиры в Берлине, а в берлине живет 5 млн человек. Так вот о чем и речь. А то, о чем вы говорите – я вас полностью поддерживаю - мы должны у себя рабочие места создавать. У меня некоторые знакомые, которые имеют виллы в Майами, в Испании, Португалии - это, конечно, хорошо, но лучше бы они все-таки имели виллы и рабочие места в России. Я бы вызвал наших миллиардеров и сказал – ну-ка, сукин-сын, сколько у тебя? - 20 миллиардов? – строй-ка дорогу от Екатеринбурга до Новосибирска. А ты - от Красноярска до Иркутска.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них уже нет таких денег.
П.БОРОДИН: Есть у них такие деньги. Чем они обеспечены в Америке? Вот вы мне скажите – такие грамотные все мужики – внутренний долг США 57 триллионов, внешний долг - 10 триллионов долларов - между прочим, это, знаете, 5 лет бесплатно США надо работать. Почему-то им можно, а нам нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Белоруссию забыли. Александра?
А.БЕСПАЛОВА: Александра Беспалова, инженер-строитель. Вы столько много говорите о каких-то цифры, которые мне, когда я просчитываю объемы котлованов, трудно себе представить – миллионы, миллиарды – сейчас наше государство стоит перед конкретными проблемами. Я жду, когда меня завтра отправят в отпуск за свой счет, но это ладно – я живу в Москве. Но уже десятилетия люди живут – старики получают копейки. Вы говорите о миллиардерах, а вы видели бабушку в магазине, стоящую с грустными глазами, как ей купить продукты на 3 тысячи, которые у нее есть? В нашей стране совсем не те проблемы, которые мы можем решать, например, созданием союзного государства. У нас просто скоро хорошая часть населения просто вымрет и не дождется каких-то далеких перспектив создания рабочих мест в союзном государстве. Мне кажется. Что стоило бы, может быть, каждому чиновнику в нашем государстве задуматься о том, что не макроэкономические процессы решают судьбу нашего благополучия, а взаимоотношения между людьми. Вы говорите - заставить человека дорогу построить - а может, лучше, чтобы он сам это захотел сделать? Почему у нас этого не происходит? Вы говорите союзное государство, а нам бы свое не развалить – скоро останемся все в Московской области жить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно – насчет "развалилось". Есть процесс такой, а есть такой. Павел Павлович?
П.БОРОДИН: Я вот вас полностью поддерживаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же вы всех поддерживаете, ПП? Она возражает.
П.БОРОДИН: Я когда вижу красивую женщину – я всегда их поддерживаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь понятны ваши отношения с Кондолизой Райс.
П.БОРОДИН: Я сказал - сделать, как раньше было. Чтобы в Якутии, в Иркутской области, в Новосибирске было выгодно жить. Чтобы там была хорошая зарплата, виллы, усадьбы. Вы скажите про наших советских дураков – имея 21 млн квадратных километров территории мы давали по 4 сотки, потом по 6 , сейчас по 15 соток даем - надо же.
А.БЕСПАЛОВА: Вы предлагаете создать союзное государство, вложить в это еще денег. А мы должны создать здесь условия работы, в Иркутске.
П.БОРОДИН: Приезжайте в Германию – там у него ферма, корова, бегают уточки – ему некогда водку пить и пиво. Ему работать надо. А у нас? Пришел, у тебя трехкомнатная квартира в Москве, он выпил водки, жену погонял, детей погонял, и спать лег. Ушел на работу, и снова также. А у них там во всем мире…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жену отнять, что ли?
П.БОРОДИН: Фермы, усадьбы. Подумайте.
А.БЕСПАЛОВА: А чем спасет объединение от человека, который пьет водку?
П.БОРОДИН: Рабочими местами. Вы скажите мне, где на постсоветском пространстве заработало еще 28 тысяч предприятий? Где мы создали 5 млн рабочих мест, где товарооборот?
А.БЕСПАЛОВА: Что они производят, что мы делаем? Нам кушать нечего.
П.БОРОДИН: Мы сегодня производим дизеле-автомобилестроение, сегодня супер-копьютеры проводили для нашей программы - три страны проводило.
С.ПУШТОРСКИЙ: Союзное государство – чтобы создавать компьютеры?
П.БОРОДИН: Союзное государство – чтобы создавать рабочие места, чтобы дать людям будущее.
С.ПУШТОРСКИЙ: Нет 28 тысяч предприятий, которые вы создали. Было несколько тысяч, которые существовали еще при СССР.
П.БОРОДИН: Так они лежали.
С.ПУШТОРСКИЙ: Они лежали.
П.БОРОДИН: А мы их подняли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все остальное – после новостей. Павел Бородин и члены Клуба привилегированных слушателей.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз здравствуйте. Сегодня «Народ против» Павла Бородина, госсекретаря Союза России и Белоруссии. ПП, вы должны ответить.
П.БОРОДИН: Отвечаю. 2000-й год, мы приехали на Ярославский моторостроительный завод. В советское время там работало 21 тысяча человек. Мы приехали - 1200 человек бастовало. Стоял завод полностью.
С.ПУШТОРСКИЙ: Давайте вспомним структуру – на что она была ориентирована? На оборону.
П.БОРОДИН: Вот сейчас там был В.путин - 18 тысяч человек работают благодаря трем союзным программам дизельного автомобилестроения.
С.ПУШТОРСКИЙ: И что они производят?
П.БОРОДИН: Они производят сегодня двигатели, которые – было 212 тысяч машин, теперь 232 тысячи машин.
С.ПУШТОРСКИЙ: Благодаря союзному государству?
П.БОРОДИН: Благодаря союзному государству. Это не благодаря мне.
С.ПУШТОРСКИЙ: А без союзного государства это было невозможно? Весь мир, страны Европы, фирмы, размещают - как у нас называлась Белоруссия? – сборочный цех СССР. Сейчас у нас Китай сборочный цех всего мира. Почему никто не образует суверенное федеративное Китайское государство? Давайте создадим? США создаст с Китаем союзное государство – оно же там размещает заказы на производство товаров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это серьезный вопрос – нужно ли совместное государство для этого?
П.БОРОДИН: А я на него отвечу вопросом – мы пригласили сегодня китайскую делегацию, она у нас уже была, мы с ней вели переговоры о том, чтобы в Омске танковый завод переделать под сельхозмашиностроение, под трактора. И таких проектов мы готовы работать со всеми - с немцами, китайцами. Но понимаете – душа болит. Вот когда красавица выступала, сказала - у них пособие по безработице 600 долларов, а у нас пенсия 100 долларов – меня это тоже дело возмущает, у нас стоит попить чай 100 долларов, а у них….
Д.БУНЕВИЧ: Понятно. У меня вопрос по иностранным делам. Вот у нас такое замечательное союзное государство, политический союз, в том числе. Случается ситуация с Осетией и Абхазией – мы их признаем. И получается, что наш союзник, такой большой друг Лукашенко, которому мы и кредиты даем, и по льготным ценам продаем энергоносители – все замечательно, - но он их не признает. Признает Никарагуа и Ортега. Может, мы лучше с тов. Ортегой будем союзное государство строить – он хоть как-то отвечает взаимностью на наши чувства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос - союзное государство политическое.
П.БОРОДИН: Я в Берлине открывал фестиваль симфонических оркестров молодежных, я им подсказал, - говорю: раньше у вас было ГДР, а сейчас мы создаем ГБР - Германия, Белоруссия и Россия – союзное государство. Еще раз вам говорю – это единственный способ. Есть порядок признания, есть парламент, потом это дело рассматривает президент. Я всегда занимался хозяйством, никогда не занимался политикой. Для меня эта политика – как про меня пишут журналисты – это завхоз, да и все. Но только завхоз из 10 делает сто, а из ста делает 10 тысяч. Попробуйте найти еще такого завхоза - 150 лет никто не восстанавливал Кремль, а он приехал и восстановил. Разваливали полностью 10 лет СССР, мы его восстановили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответьте по Осетии и Абхазии, Павел Павлович, у нас же парламент ратифицировал, а у них что?
П.БОРОДИН: Есть порядок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но союзное государство.
П.БОРОДИН: Не ратифицировал пока. Знаете, у меня любимая индусская пословица: лучше быть головой мухи, чем задницей слона – это индусы говорят, не я говорю. Я отвечаю только за свои дела, что мне поручили - я все увеличиваю в 10 раз.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: По-моему, в новейшей истории, насколько я знаю, единственным эффективным объединением двух государств была германия. Все последующие государственные образования разъединялись. Вы думаете, что у нас получится эффективнее. Чем в Германии? Есть к этому основания? Потому что Лукашенко не тот персонаж, с которым можно дружелюбно совместно что-то осуществлять, - человек крайне циничный, прагматичный, жесткий. Своей авторитарнйо властью он поступаться не будет и не хочет. Или мы будем спокойно сидеть на пороге своего дома и ждать, пока труп нашего врага пронесут мимо? Мы работаем на вечность, нам спешить некуда?
П.БОРОДИН: Вы знаете, такой вопрос серьезный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечайте, какой есть.
П.БОРОДИН: Да, отвечаю. Если мы хотим еще одного Ющенко или Саакашвили – давайте поменяем. Но нечего фантазировать – как раз Лукашенко пошел на союз еще с Б.Ельциным, мой второй отец, светлая ему память, и мы начали эти чисто экономические отношения. Как раз то, что мы подняли предприятия с колен на ноги, что мы делаем суперкомпьютеры, супер-телевизоры, делаем супер-машины, нас в Европу пускают – это благодаря воле наших президентов, работе правительств, министерств и ведомств, парламентского собрания.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Не знаю, какие мы супермашины и суперкомпьютеры производим, я знаю, что США производят порядка 40% «хай-тека» мирового. Мы производим 0,2-0,3% - не знаю, может быть, эти 0,2-0,3% столько дорогого стоят, что перекрывают их сорок? Не знаю, я не специалист по «хай-тэку». Но "что-то мешает нам поверить в эту латынь", - как говорил Жванецкий.
П.БОРОДИН: Я прямо ваши мысли читаю – у Билла Гейтса в Силиконовой Долине самый крупный центр - 32 тысячи работающих 26 тысяч ученых – выходцы из СССР. Все равно он каждый год 5-6 раз прилетает в Новосибирский научный центр – там заказывает программы. Он говорит - потому что вашим, которые у нас работают, надо платить 350 тысяч долларов в год, а вашими, которые у вас работают. 225 тысяч рублей в месяц. О чем я вам говорю? – что финансово-кредитная, ценовая политика, государственное регулирование, мировое, должно быть восстановлено на всем постсоветском пространстве.
С.ПУШТОРСКИЙ: А почему те экономисты, которые сидят в Новосибирске не создадут свою Силиконовую долину? Зачем нам нужен Гейтс, который к нам приезжает и платит нам деньги? Роль государства - создание условий для того, чтобы экономика развивалась. У нас эти условия не создаются – ни в рамках России, про Белоруссию отдельная песня - я очень хорошо знаю, я там жил довольно долго. И союзное государство точно так же не решает этих проблем.
П.БОРОДИН: Отвечу вам сразу. Как меня итальянцы встречали, когда мы по нашим программам приезжали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Павлович, ответьте.
П.БОРОДИН: Да. Итальянцы говорят - ой, г-н Бородин, как мы вас, русских дураков, любим, вы даже представить себе не можете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Берлускони? Или его жена?
П.БОРОДИН: Нет, там деловые люди были. Вы продаете «незалежным» украинцам 39 долларов за тысячу кубов газ – это раньше было, - а они нам по 230 долларов перепродают ту же тысячу кубов газа, мы по 600 долларов продаем немцам, а немцы по 1200 долларов продают ее англичанам. Такая хорошая экономика - 39 и 1200. Так вот сегодня нашему жулью – я имею в виду в хорошем смысле этого слова – очень выгодно это - 39 и 1200 разница. И по всем направлениям, в том числе, и по науке, и по нефти, газу, металлу и по всему остальному.
Т.УРУСОВ: Меня зовут Тамерлан, хочу спросить по поводу рабочих мест. Вы говорите о неких совместных проектах, фантастических для меня - такое ощущение, что я не в этой стране живу. Создают тысячи и десятки тысяч рабочих мест.
П.БОРОДИН: Миллионы.
Т.УРУСОВ: Вопрос - сколько будет стоить для России союз с Белоруссией?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос. Он предприниматель, он деньги считает.
Т.УРУСОВ: Хотелось бы цифру.
С.ПУШТОРСКИЙ: Без итальянцев.
П.БОРОДИН: Без итальянцев. Чисто, что говорят наши. Я же вам говорю – сегодня товарооборот Белоруссии и России 9 млн 600 и 150 млн - 35 миллиардов. Сегодня Китай полуторамиллиардный в 2008 г. тоже имел 35 млн. Как так?
Т.УРУСОВ: Оборот РФ 35 миллиардов - это мы все знаем. Сколько будет стоить для налогоплательщиков этот союз? И не лучше ли вложить эти деньги в создание рабочих мест на том же Дальнем Востоке, который более важен для нас с геополитической точки зрения?
П.БОРОДИН: Еще раз, когда я чем-то занимаюсь - мне неудобно еще раз эту вещь повторять – все равно есть законы макроэкономики, все равно нужно будет 300 млн человек, чтобы состоялось государство. Может, мыс китайцами объединимся. Или с индусами – если нет 300 млн, то нет государства. А Беларусь – кто бы что ни говорил - центр Европы, 3,2 млн квадратных километров до Ла-Манша, 3,2 млн кВ километров до Урала. 28 тысяч автомобилей в сутки.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Павел Павлович, я впадаю в грех конспиралогии - у меня создается впечатление, что вы из корыстных побуждений защищаете эту структуру, это образование – такое впечатление складывается, что мы объединимся с 10 млн белорусов и практически рай земной наступит на этой территории.
П.БОРОДИН: Нет.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Не наступит?
П.БОРОДИН: Мы еще объединимся с «незалежными» хохлами, потом с прибалтами, с грузинами, с азербайджанцами.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: Если пригласить сюда Юрия Михайловича, он более детально расскажет.
П.БОРОДИН: Вот вы говорите, выдумывает Бородин. Сейчас были выборы парламента в Белоруссии, там были все наблюдатели от СНГ – казахи, узбеки, туркмены, азербайджанцы, грузины – они ко мне подходили – не я это говорю – они подходили, говорили - Павел Павлович, когда вы нас возьмете союзное государство? Это они говорили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Завтра. Сергей?
С.ПОНОМАРЕВ: На сегодняшний день Россия – федеративное государство. Союз с Белоруссией конфедеративный, насколько я себе представляю. Федерация объединяется в конфедерацию. Не возникнет ли, по вашим прогнозам, ситуация, когда республика Дагестан, Башкортостан, заявят о таких же правах, как и Белоруссия - о конфедерации в составе будущего союза - не будет ли это деструктивно, не приведет ли это к тому, что Россия не будет федеративным государством?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот вопрос я бы соединил с вопросом Александры, которая задавала вопрос о возможной дислокации России. Если можно Белоруссии с особыми правами в будущем союзе, почему нельзя Татарстану – не меньше, а больше потенциал. Или такой же. Например? Серьезный вопрос, серьезная угроза.
П.БОРОДИН: Знаете, я тут с одним большим человеком в 1994 г., когда начались воинские действия на Кавказе, на Ленгорах, мы играли в бильярд, я тогда по рюмочке выпивал с одним большим человеком – мы чуть не подрались. Я сказал – никакой Чечни, войны не может быть. Надо людям дать программу занятости населения, дать рабочие места, никаких не будет там всяких-разных товарищей, которые будут с нами воевать.
С.ПОНОМАРЕВ: Но, тем не менее, две войны было.
П.БОРОДИН: Было. Потому что эти товарищи, которые у нас иногда находятся у власти, они считают. Что они за две недели могут танками все подавить. Я считаю, что этого не может быть. Знаете, я в 1974 г., когда приехал в Якутию, на охоте застрелил зайца, он заплакал, и я заплакал. С тех пор я не могу брать в руки ружья.
С.ПОНОМАРЕВ: Вы можете ручаться. Что Дагестан, Чечня не заявят о своих правах?
П.БОРОДИН: Ручаюсь. Если мы даем им рабочие места – сто процентов, уверяю вас. Приведу конкретный пример – у меня дальнобойщик, сосед был, грузин, в Якутске, у него жена - якутка, 6 детей. Друг в Ульяновске, армянин, чуваш.
С.ПУШТОРСКИЙ: Вся Европа живет смешанными браками, и что с того?
П.БОРОДИН: О чем и речь идет.
А.БЕСПАЛОВА: Тогда, может быть, нам не нужно извне создавать какой-то союз. Может, нам в своей стране постараться создать условия, чтобы к нам все бежали? Вас спрашивают, что конкретно каждый человек получит – не через 10 лет, не когда заработают миллионы рабочих мест, а конкретный человек, который сейчас живет – возьмем не мен, бабушку – ей осталось 5 лет жить. Что ей будет от этого? Ей же останется так же плохо. Колхозник утром в 5 часов встает, чтобы нам всем молочка надоить, он налоги платит, вы сидите в золотом кабинете – мне кажется, что в правительстве люди должны плакать каждый раз, когда какой-то действие предпринимают, ночами должны плакать за тех людей, некоторые им на это деньги выделяют. Вы говорите – давайте в это вложим, и в это вложим – вы смету предоставьте конкретно – сколько мы на это потратим, сколько вы получите, и когда.
П.БОРОДИН: Пожалуйста, я вам еще приведу примеры. Я вам приводил про моторостроительный завод. Приведу еще конкретные примеры. 2000 г. Товарооборот Белоруссии и России 7 млрд. Сейчас 35. Бюджет - 486 млн, сейчас 5 млрд – рублей, правда, но это косвенный бюджет, потому что под программой госгарантии. Как это понять? Я еще раз вам говорю, что вы еще приведите мне пример СНГ, ОДКБ, ЕвроЗЭС, когда все это увеличилось в 5,7, 10 раз, когда рабочие места создавались для миллионов – пожалуйста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, рабочие места – это палочка-выручалочка, - считает Павел Павлович, правильно я понимаю?
П.БОРОДИН: Это не моя практика – я читаю Рузвельта. Я не говорю по-английски, но Рузвельта читаю.
М.ИЛОВАЙСКИЙ: В свое время Жванецкий одарил нас гениальной формулой: ремонт нельзя закончить, его можно только прекратить. Мне кажется, эта история вполне в нее укладывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, - три российских президента - Борис Николаевич, Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич – а воз и ныне там, - я по союзному государству.
П.БОРОДИН: Вы имеете в виду в чисто политическом плане. А в чисто экономическом плане все выросло в 7-10 раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но для этого не нужно союзное государство – мы уже выясняли. С Китаем тоже вырос в 7 раз.
П.БОРОДИН: С Китаем не вырос в 7 раз.
Т.УРУСОВ: У меня вопрос следующего характера – в продолжение привилегий Белоруссии и возможные протесты со стороны других субъектов РФ, которые очерчены по национальному признаку. Какой статус приобретет белорусский язык в этом союзном государстве? Будем ли мы вынуждены в школе изучать литературу на белорусском языке, так же как и на русском?
П.БОРОДИН: Сейчас же вы не изучаете дагестанский язык.
Т.УРУСОВ: Я – представитель этноса черкесов, у нас проживает около миллиона человек, и мы все изучаем наравне с русским родной язык, родную литературу. Историю.
П.БОРОДИН: Это дело внутригосударственное.
Т.УРУСОВ: Но у нас будет общее государство. Я буду вынужден. Либо мои дети друзья изучать белорусский язык?
П.БОРОДИН: Не думаю, потому что все равно на всем постсоветском пространстве – а я, когда работал в Якут-геологии, 12 лет, я был и в Ташкенте, и в Киеве, и в Одессе, Молдавии, Гродно, Санкт-Петербурге, - все равно все говорили, говорят и будут говорить на русском языке.
С.ПУШТОРСКИЙ: Идея союзного государства, документы – потребность в них возникла тогда, когда нужно было активно вербовать электорат в ходе первых президентских выборов или в России, или в Белоруссии. Поэтому союзное государство – это удобная игрушка, которую можно вытащить в нужный момент, помахать перед носом у электората, и он послушно проголосует за нужных людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Электорат - это вы, давайте людей не обижать – это лично вы.
С.ПУШТОРСКИЙ: Хорошо. Лично я не проголосую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда не надо за слушателей. Не надо про это - за себя.
С.ПУШТОРСКИЙ: Хорошо. Мне кажется, что эта ностальгическая нотка очень здорово разыгрывается – ностальгическая нотка о СССР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это понятно.
П.БОРОДИН: Понимаете, какая ситуация – конфедеративное устройство это не Советский Союз. Это ЕС, это США. Вы читали в наших газетах, что США развалятся на 5-6 стран.
С.ПУШТОРСКИЙ: Да ради бога, пусть. Мы же о России говорим.
П.БОРОДИН: Да никуда они не развалятся, и Россия тоже никуда не развалится. Потому что мы, если начнем разваливаться, нас просто до Урала выселят.
Д.БУНЕВИЧ: Я помню, я был маленьким мальчиком, и, по-моему, вы нам рассказывали, что вот-вот, не сегодня-завтра будет союзная валюта. Тем не менее, приезжаешь в Белоруссию - прошло уже 9 лет, и там все равно «зайчики» бегают. Когда?
П.БОРОДИН: Вспоминается такая встреча – был такой господин Фериск, первый заместитель руководителя Федеральной резервной системы США, и Тоби Гатти – она была зам.госсекретаря США, очень толковая…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответственная за разведку.
П.БОРОДИН: Да. Она мне всегда говорила – г-н Бородин, зачем вы выпускает свои рубли, вы все равно все в долларах рассчитываете – мы вам влили в 90-е годы…
Д.БУНЕВИЧ: вы можете год назвать, когда появится единая союзная валюта? Число, месяц, год?
П.БОРОДИН: Думаю, в самое ближайшее время.
Д.БУНЕВИЧ: Что значит – в ближайшее время? Год, три, пять?
П.БОРОДИН: Когда мы перейдем на доллар? Зачем рубли выпускать? все равно в долларах рассчитываемся.
Д.БУНЕВИЧ: Но мы же не союзное государство России и Америки строим - я бы вас про доллар спросил, если бы вы собирались с американцами делать союзное государство. Но вы же с Белоруссией. Будет союзная валюта, и когда она будет? Не знаете, не можете ответить?
П.БОРОДИН: Думаю, что в ближайшие 2-3 года - вот сейчас мы 10 лет будет праздновать. Вообще у меня любимая цифра 13 - думаю, к 13-му году союзного государства мы обязательно введем единое платежное средство.
Т.УРУСОВ: Вопрос по поводу траншей кредитных, которые Россия выделила Белоруссии и собирается выдать в размере 2 млрд долларов. Что будет с ними после объединения в течение года-двух в союзное государство?
П.БОРОДИН: Вот вы такой задали вопрос не в бровь, а в глаз. Мы это дело обсуждали на высшем государственном совете, который состоялся в начале года и на Совмине. Когда мы говорим о том. Что даем кредиты Белоруссии, то я уже вам сказал, что 85% комплектующих Белоруссия получает с российских предприятий. И собранных, 75% техники белорусской возвращается в Россию. То есть, поддерживая белорусские предприятия, мы поддерживаем российские предприятия. И речь идет о том, что мы кредитуем свои предприятия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же должны возвращать, это же кредиты. Российско-белорусские предприятия?
П.БОРОДИН: Не подсказывайте мне ответ – они вернут.
С.ПОНОМАРЕВ: Вопрос специфический, наверное, для нашего понимания – согласятся ли белорусские ребята служить в российской или союзной армии на территории России? Мы знаем, что происходит с нашей армией, и, насколько мне известно, условия службы в Белоруссии совершенно иные.
П.БОРОДИН: На заседании высшего государственного совета в начале февраля было подписано по противовоздушной обороне, военно-техническому сотрудничеству.
С.ПОНОМАРЕВ: Солдатик, которого мама направила в союзную армию, будет ли он служить на территории России, а если нет, то будет ли это единая союзная армия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Чечне.
П.БОРОДИН: Думаю, что будет без вопросов. И будет единая армия. Но вот вы мне подскажите, зачем НАТО…
С.ПОНОМАРЕВ: Может быть, стоит сначала провести реформы, а потом создавать союз? Реформу армии.
П.БОРОДИН: В 1984 г., в Хабаровской высшей партийной школе – я там был единственный отличник – слушайте меня – я был единственный отличник, нам лектор читал: две подводные лодки - и нет Америки, две подводные лодки – и нет Европы. А у нас их тогда было штук 400, сейчас стук 100, наверное. Для них НАТО, как все остальное – это программа занятости населения – не более того. И нам надо четко понять.
С.ПОНОМАРЕВ: Вы не ответили на вопрос о простом белорусском парне, которому надо идти служить в нашу армию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ответил.
П.БОРОДИН: Он уже работает и он уже у нас учится, и он уже у нас будет служить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напоминаю – это был Павел Павлович Бородин, госсекретарь Союзного государства России и Белоруссии, которое к 2013 г. - мы запомнили эту дату про единую валюту, Павел Павлович, вас все-таки заставили наши слушатели на это дело ответить. Напомню, что Павел Павлович Бородин отвечал на вопросы и полемизировал с нашими слушателями – Дмитрием. Сергеем, Сергеем, Михаилом, Тамерланом и Александрой.
А также:
Среда, 20.01.2010
Вопросов: 6
Тема:
"Школа" - сериал для взрослых
Передача:
Народ против...
Гости:
Евгений Бунимович,
Роман Жигун,
Дарья Харитонова,
Анастасия Чибисова,
Роман Елисеев,
Алена Богословская,
Максим Матвеев,
Анатолий Тихонов
Ведущие:
Сергей Бунтман
Тема:
"Аватар" - веха на пути вниз
Передача:
Народ против...
Гости:
Дмитрий Быков, писатель и публицист,
Роман Дудниченко,
Максим Кирсанов,
Владимир Галкин,
Василий Кудрявцев,
Николай Евдокимов,
Дмитрий Михайлов,
Юрий Волнов
Ведущие:
Ольга Бычкова
Передача:
Народ против...
Гости:
Анатолий Карпов, многократный чемпион мира по шахматам,
Сергей Мохнаткин,
Михаил Овсянников,
Вадим Сухачевский,
Алексей Горбачев,
Алла Самойлова,
Тимур Руад,
Юрий Черкашин
Ведущие:
Сергей Бунтман
Тема:
Народ против реформ 90-х
Передача:
Народ против...
Гости:
Борис Немцов, политик,
Любовь Шаповалова,
Виктор Перцев,
Ксения Пасешниченко,
Юрий Загребной,
Александр Крохмалюк,
Андрей Филиппов,
Вадим Хутарев
Ведущие:
Ольга Бычкова
Тема:
Народ против глобального потепления
Передача:
Народ против...
Гости:
Виктор Данилов-Данильян,
Валерий Бондарев,
Кирилл Родионов,
Артур Гоголев,
Сергей Копылов,
Дмитрий Зайцев,
Тимур Арибжанов,
Александр Медведовский
Ведущие:
Ольга Бычкова
Вопросов:
Тема:
США - главный союзник России
Передача:
Народ против...
Гости:
Игорь Юргенс,
Владимир Сушонов,
Владислав Гончарук,
Марат Загидуллин,
Дмитрий Гордюнин,
Михаил Курицын,
Светлана Затюка,
Василий Конаков,
Николай Богданов
Ведущие:
Ольга Бычкова
Вопросов:
Тема:
Модернизация в России невозможна
Передача:
Народ против...
Гости:
Сергей Алексашенко,
Владимир Куропятник,
Зураб Отарашвили,
Виталий Асабин,
Елена Турецкая,
Роман Каменский ,
Павел Евдокимов,
Евгений Смирнов
Ведущие:
Виталий Дымарский
Вопросов:
Тема:
Народ против транспортного налога
Передача:
Народ против...
Гости:
Андрей Макаров,
Сергей Алексеев,
Кирилл Выскребцев,
Андрей Ладо,
Игорь Гуляев,
Сергей Ермаков,
Анатолий Бондаренко,
Марина Дихтярь
Ведущие:
Ольга Бычкова
↑ Наверх
Сегодня в эфире
09.02.2010 | 22:10
("Без дураков")
Михаил Федотов
- вице-президент фонда "Индем", бывший министр печати РФ
Вопросов: 6
09.02.2010 | 23:08
("Кредит доверия")
Михаил Хазин
- экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН
Вопросов: 43
09.02.2010 | 23:34
("Спортивный канал")
Вопросов: 5
Опросы
Чья позиция в рамках программы "Клинч" Вам ближе?
Что было бы концом политической карьеры Юлии Тимошенко:
Является ли агрострахование элементом обеспечения продовольственной безопасности страны?
Тэги
мнения
общество
события
украина
рф
выборы
видео
власть
милиция
передачи
политика
митинги
фото
янукович
тв
реформы
семья
познер
тимошенко
юмор
единая россия
омон
бизнес
финансы
сша
нургалиев
коррупция
хамас
дипломатия
грызлов
оппозиция
карикатуры
модернизация
китай
наука
правосудие
законы
медведев
дискуссии
музеи
олимпиада
экономика
культура
терроризм
путешествия
безопасность
спорт
демократия
тольятти
скп
сми
калининград
Сказано на Свободе
©1997-2010 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: echo@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.